Ep.99 计划的余温：抢出的时间，试出来的空间｜车来人往1
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这里是中间地带,我是陆丰明我是海博这一期是我们远程连线在澳大利亚的朋友他是杜克大学的政治学的博士现在在澳大利亚国立大学任教来,陆丰明老师和我们的听众打声招呼吧

各位听众大家好,非常高兴今天能够来到中间地带做客我是澳大利亚国立大学政治与社会变迁系的助理教授陆峰敏研究中国的政治经济学,特别是中国的汽车产业和新能源汽车产业

这期其实非常凑巧啊起因是因为之前我们聊中国与两个德国故事那期呢提到了大众汽车入华那我自己呢其实也在看一些改开之后中国汽车特别是轿车工业的一些历史吧那陆老师其实也是长期关注这个话题他呢在我们那期节目里面留言了我觉得这个非常精彩啊于是呢就有了这样一个可能是系列节目啊分成好多期来聊聊中国轿车工业的一个演变吧

现在大家其实看到的这个现实就是很多外资的车企入华,汽车领域也是市场化程度非常高的一个领域,那要不陆老师先来讲讲你是怎么从这个政治经济学领域关注到汽车领域的一个发展立场的呢?

我其实一开始研究的是政治学家传统上比较关心的一些话题像我博士论文研究的其实是中国干部的选拔中国地方政府的一些行为但后来有一些契机让我来关注中国的汽车产业特别是新能源汽车产业当然首先一个原因是因为我自己从小就是一个车迷我大概三四岁的时候就非常喜欢汽车了但是我跟一般的车迷不太一样的是我从小就还是

不光对车比较关注,对中国整个汽车产业的构成,它整个汽车产业的发展历史从小也都比较关注。第二个原因是因为我 18 到 20 年因为薄厚的原因在国内生活了一年,后来又因为疫情的关系又在国内生活了一年多。在这段时间我一开始想研究中国的地方的债务问题,但后来发现其实比债务问题更有意思的,

是中国的地方政府如何在过去十几年的这个信贷的扩张包括它这个财力的这个扩张的这个周期里面把它的相当的资源通过与资本市场相结合的方式投到了下一代的

其中很有意思的一个产业就是新能源汽车产业当然最后一个原因就是因为我觉得在国内生活的朋友过去几年感觉都非常明显就是中国新能源汽车产业发展的速度是非常的快现在这个身边新能源汽车已经非常多了就是因为这几个原因所以我决定了

把更多的时间精力花在研究中国新能源汽车产业和整个汽车产业的政治经济学当中,然后在这个过程当中,结合我之前通过阅读,通过各种渠道获得的资料,我也在梳理中国汽车产业发展的历史,因为如果你不理解整个汽车产业发展的历史和逻辑的话,其实你也很难理解中国新能源汽车产业过去五到十年它是怎么样走到现在这个地步的。

梳理这个过去的一段历史其实某种程度上也是给现在的一种发展提供一种路径吧当然这一切都是还是要从这个走出去开始谈起啊那甚至就是 70 年代末因为这个汽车工业确实是一个走出去引进来的这样一个过程比如是 78 年 79 年吧

改开之后那考察这个汽车市场成为一个势在必行的工作但是当时考察这个汽车市场还是主要考虑的是卡车市场当时这个乘用车或者说是这个轿车它还不是一个主要的这个考察目标是不是

是的这个观念的转变呢实际上呢需要一个非常漫长的过程对于中国的主管部门来说当时的说法叫轿车因为这里涉及到一个概念就是乘用车跟轿车的关系

我们现在为什么就不太提轿车了呢因为很多人其实他开的是比如说 SUV 他已经很难说是轿车了但是他本质上还是乘用车但在那个时代简单来说因为技术的原因一般来说指的乘用车他就是轿车就是两项或者三项的轿车那我们话说回来因为如果你回到比较经典正统的这个所谓马克思主义政治经济学或者是这个

我们毛泽东时代的政治经济学的观点来看卡车或者说是商用车它是生产资料而乘用车或者轿车它是属于生活资料或者是属于消费那么在计划经济的时代你要尽可能地把资源投到生产里面去尽可能地压缩消费和生活资料一直到 80 年代至少到 80 年代中国的主管部门的重心还是放在发展卡车上的

轿车被认为一方面它是生活资料第二个其实它是相对于别的生活资料对于当时中国的经济发展水平来说这个也实在太遥不可及了毕竟对于 70 年代末大部分即使是城市里的中国家庭你有一辆自行车就已经很不错了根本不用想去拥有

汽车这也就是为什么在这个苏东国家其实很多苏东国家它是因为相对来说生活水平高一些它已经在尝试发展自己的这个乘用车工业让老百姓能够开上轿车了虽然那个轿车可能质量未必很好比如说我们那期

谈中国跟两德贸易时候说的这个东德的卫星这个 Trabi 比如说比较有代表性的像苏联从菲亚特引进了技术生产的我们后来中国人知道的拉达罗马尼亚齐奥塞斯库它也是为了这个可以说讨好老百姓嘛所以它从雷诺引进了技术生产的这个达奇亚当然这些车在计划经济时代它也是这个需要配给的你可能需要等很久才能获得但毕竟在苏东国家至少发展

家庭轿车它至少不是一个政治上敏感的问题,但是在中国还是比较麻烦的,因为我之前提到的中国的本身生活水平比较低的关系,另外还有一个很大的原因,一直持续到 90 年代,就是中国实际上很担心油不够用了怎么办,其实到现在也是如此,发展新能源汽车的一个根本原因之一也是能源安全嘛,

但是 70 年代末有点不太一样,70 年代末的时候呢,因为当时中国能够换回硬通货的产品非常少,其实当时的这个中央很看重的一个资源是大清的油,因为这是为数不多能够在国际市场上换回硬通货的,

所以说能省一点是一点,你国内少消费一点,国外就能多换一点。甚至于到了 90 年代末,国务院的一些主要领导,他还是比较抗拒提轿车进入家庭这回事的。理由就是比如说中国人多地少,交通拥堵,中国缺油,老百姓手里不够有钱等等。那么我们回到 70 年代末,这个就很明显了。

当时的主政者和主管部门他们总体来说是不考虑发展乘用车工业的主要的目标还是放在发展卡车和商用车上面最典型的有一个争论就是汽车行业里面的一位老同志陈祖涛同志他的父亲是党史上非常有名的陈昌浩他曾经在 80 年代初的时候跟当时国家纪委的主要领导有过争论

他当时想请求国家纪委能够给轿车多批一些产量,国家纪委的领导坚决不同意,陈祖涛急了,说你凭什么说轿车是资产阶级生活方式,你自己天天上班也坐轿车,凭什么别人做是资产阶级生活方式,你就不是资产阶级生活方式,结果这个领导就非常生气,就说你不管你说什么,你可以到人民日报上面去登报,

但是生产轿车就得像计划生育一样一辆都不能多生产

所以说我们回头看 70 年代末中国这些派出去的考察团去考察国外的汽车工业主要看的还是卡车也就是商用车然后另外一方面呢考察卡车和这个商用车行业其实也给中国的整个这个行业的主管部门带来了很多思想上的变化国外的商用车产业最大的一个发现就是他们发现其实中国的汽车产业

至少商用车产业一个重大的问题就是所谓叫缺重少轻就是既没有重型车也没有轻型车而这两类车正是现代物流体系的基石对于商用车产业他们下一步要采取的步骤就是引进国外先进水平的重型车和轻型车的技术

嗯其实在改开之前特别是 70 年代像刚刚提到的这个陈祖涛啊饶斌啊其实这些汽车口的领导大概其实已经知道国外的这个汽车水平是遥遥领先的如果

如果要技术合作显然是跟这些公司去合作是更合适的,我觉得当时好像是六七十年代,其实军方还购买过这个奔驰的卡车,显然他不会去购买这个苏联的这种卡车嘛,其实已经知道这个技术差别还是很大的。

对当然了一个很显然的因素就是因为当时中国跟苏东阵营关系非常差跟罗马尼亚关系还可以罗马尼亚后来从罗马尼亚进口过一些技术叫这个罗曼卡车放在济南生产当时这些汽车行业的这个主政者他们确实看到了

最发达的这个汽车工业在欧美还有当时迅速崛起的日本所以当时其实考察的目标主要就是欧美日我们之后可以分开说一下这三类企业他们对于这个中国汽车市场和汽车产业不同态度首先我觉得奔驰很有意思因为我看过一些汽车行业的老人他们事后总结为什么每一个汽车产业不管是乘用车还是商用车的考察团都要去奔驰

因为奔驰每一次跟奔驰谈基本上都谈不出来什么结果,因为奔驰的商用车和乘用车基本上都是这个市场里面技术最高级的,然后也是最贵的,然后他们也是最不愿意把自己的技术给转移出去的。但为什么每次中国的这个考察团都还是要去奔驰呢?他们事后曾经吐槽过这是因为中央的高层领导都坐奔驰,所以他们知道奔驰车是最好的。

会强调你们每一次去欧洲都要去看奔驰尽管每次都没有什么结果后来甚至出过一个很有名的事情就是后来中国的重型卡车技术是引进的这个奥迪丽的斯泰尔嘛本来在 1983 年已经签约了但是已经签约了以后又有领导发话说为什么跟这么一个没怎么听说过的企业签约你们怎么没有去看奔驰

结果这个一级部的人实在没有办法拉上了一个纪委的局长又去了一次奔驰和斯泰尔我们可以借奔驰的机会来谈一下中国当时重型车的技术是怎么引进的因为奔驰他在重型卡车方面他的技术也是世界领先的 1979 年呢一级部派出了一个考察团是由饶宾带队去国外呢考察重型卡车的技术

实际上呢,主要是为了筹建所谓的三汽,因为当时已经有了一汽,一汽在长春,二汽在实验,然后计划呢再筹建一个三汽专门生产重型卡车,这也是前 30 年中国始终没有办法规模生产的一款产品。好像三汽筹备的那个负责人之一好像就有后来这个引进了很多这个汽车项目的李南清副总理是吧?

是是李兰青同志就而且很有意思我们这个政治学界的一位前辈他的母亲刚好是参加了这个考察团所以我还看到过一些他们提供的资料因为他当时在这个一级部工作李兰青就是这个团的成员啊基本上他们当时是环游了全球一圈去了欧洲去了北美也去了日本

他们先去的是欧洲为什么先这个要引进重卡呢因为据官方的统计数字 76 年到 78 年为了引进重型卡车就消耗了 2 亿美元的外汇中国在 79 年外汇差不多就只有外汇储备就只有 4 亿多美元所以这是一个非常大的数字然后饶宾预计之后 78 年十一届三中全会以后因为转移到以经济建设为中心当时其实还没有改革开放这么一个说法

之后引进重卡消耗的外汇会更多所以他们一级部认为与其花这么多钱去进口重卡还不如我们自己建一个工厂

他们在欧洲去了很多企业,除了奔驰以外,还去了沃尔沃,当时沃尔沃的商用车部和乘用车部还没有分家,然后还去了当时其实已经深陷泥潭的英国利兰,就是英国的国企,有无数个小企业并起来的国企,然后还去了美国的很多企业,还去了日本的 50 年。

整个这个 78 年到 79 年洽谈的过程中呢除了上海大众还有一个很重要的副产品就是 78 年在跟通用谈的时候通用当时的董事长叫托马斯·莫菲他在谈判的过程当中呢提出来你们一直在谈技术合作为什么我们不能谈合资为什么通用谈这个问题通用谈这个问题其实是有原因的通用在 1977 年刚刚跟南斯拉夫的一家钢铁厂

办了一家合资企业在南斯拉夫生产欧宝汽车所以他们是有跟社会主义国家合资的经验的所以就谈了这个问题当然最后通用跟中国当时并没有谈成合资但是这个问题一直寝视上去寝视到邓小平的时候

邓小平副总理说可以核磁而且不光汽车可以核磁轿车也可以核磁然后这个指示就传给了这个一级部所以大概七八年下半年以后他们去谈判掌握的口径就是除了技术合作以外也可以谈核磁这是一个非常重要的一个进步

其实 70 年代好像通用跟丰田就在美国合资过一个公司,当时叫 Numi 嘛。对,这个非常重要,因为 Numi 一方面 90 年代在美国生产了很多比较畅销的产品,另外一方面就是这个厂后来就被特斯拉给收购了,然后现在特斯拉在加利福尼亚的工厂就是在这个 Numi 的基础上建的。

因为我看过一些材料好像七八年那个通用来华就是探讨这个卡车项目引进的时候其实他们是建议这个合资的形式嘛当时参与谈判的这个李兰青副总理还回忆过说他是觉得这美国人输的这个合资的方式有道理但是情感上呢他觉得他接受不了因为他是个共产党员但是美国人是个资本家这个合资的形式还接受不了

最后好像这个外资外商投资通过这个合资企业法在 79 年好像就正式出台了才正式就是有一部法律规定了这个合资的形式是可行的就是轿车的合资可能还要放到之后然后邓才做了这个批示的是的

79 年有了第一批合资企业就除了我们后来知道的中国第一家领导执照的合资企业就是那个航空食品北京航空食品公司是跟香港的美新合资的然后这个奔驰呢之前其实部队采购过一批奔驰的车而且这个车是用在火炮牵引上是奔驰 6x6 的越野载重车就是 6 个轮子 6 轮驱动然后部队反应非常好重型卡车对对对说这个车非常非常不错但是

中方到了奔驰方面去谈的时候奔驰对于中方的反馈是我们只给你卖产品我们不输出技术中国的条件实在太差了即使对于条件更好的国家他们也是很少输出技术的后来 1983 年不是又去了一次吗就是这个领导说你们为什么一定要找斯泰尔呢再去找奔驰谈谈

结果 83 年去了一次奔驰那个时候奔驰的态度呢稍微软化了一点但是还是不合资说我们不能跟你合资对中国的这个投资环境没有信心但是我们可以把技术卖给你但卖给你们技术之前呢你们要先买我 4 万辆重卡

4 万辆中卡当时一级部算了一下 4 万辆中卡大概又需要 4 亿多美元当时中国的外汇储备稍微多了一点但也就大概十几亿吧大概就这么个数吧那我一半的家底都要给你这怎么可能呢当时谈完以后跟着一块去的这个国家纪委的那个局长说就不用谈了我们之后就不用跟他谈了这个是根本没有办法接受的条件

然后当时这个 79 年这个团呢带了这个精神又去了欧洲另外几家他们呢对于中国市场呢总体来说也没有信心除了沃尔沃没有一家愿意跟中国合资毕竟当时中国不管是投资环境法制环境都不能让外企有足够的信心只有沃尔沃愿意投资但沃尔沃只愿意投资多少呢只愿意投资象征性的投资 4%而中国对于投资最大的期望就是

外商的投资能够给中国带来资金和资本因为中国最缺的就是这个如果你只投资 4%那这才多少钱我不能指望你这 4%实际上这也是 80 年代我们事后总结改革开放历史中其实很重要的一个特征就是 80 年代总体来说吸引外资对于吸引西方的投资来说真正来的是非常少的

来的外资绝大部分是港资还有东南亚的桥资然后 80 年代后有一部分台资因为他们对于中国市场相对还是更熟悉一些也对于中国政府打交道更有信心一些真正来中国的这个西方的外资不管是日本

还是欧美大量的进入中国实际上要等到 1992 年以后那为什么重卡这个项目最后会落到了斯泰尔呢其实 78 年到 79 年的考察里面应该是即使去了斯泰尔也没有做特别深入的考察只是做了礼节性拜访

但是斯泰尔呢他有这么几个有利条件第一当时斯泰尔他 60%的股份属于奥地利的国家信贷银行相当于是大半个国企了所以他们背后有奥地利政府的背书特别是财务支持也就是奥地利政府可以提供贷款

而奥地利政府是把斯泰尔进入中国市场当作改善中澳关系的一个很好的机会这个是当时中国政府特别重视的因为如果你要等国家计划的资金那可能是遥遥无期而且可能也拿不出那么多钱相当一部分要靠你争取其他的政府的贷款这也是 78 年最早一批

去国外的考察团像古木啊他们这些考察团最重要的发现就是其实你可以利用国外的钱来发展中国的经济但是在汽车行业最后发现其实只有像斯泰尔这样个别的企业它能够给你提供这么优惠的条件所以呢到了 80 年 81 年中方考虑的范围就只剩下了雷诺沃尔沃和斯泰尔

80 年代中国为了进一步确定合作的对象组织了性能测定和可靠性实验来试验这些不同企业提供的重卡表现到底如何不光是民用的单位军队也参与了相应的可靠性实验然后据我现在看到的材料斯泰尔的成绩虽然不是最好的但是绝大部分指标都名列三甲而且斯泰尔他的态度非常积极凡是中方在实验里面反映出来的问题

他都愿意帮助改进所以最后中方试验下来的结论就是斯泰尔各方面的技术合作条款是最好的之后中方就引进了斯泰尔的整车和相关零部件技术通过中国重器当然后来主要是放到了济南还有其他的点像西安啊重庆啊这些

来生产基于斯泰尔技术的中卡其中最重要的一部分就是奥地利政府提供了大约 5000 万美元的外汇贷款所以说这一部分斯泰尔引进的技术其实对于中国后来重型卡车的发展是非常重要的一直到后来 2010 年的统计数据那一年中国总共生产了 100 万辆中卡其中还有 65%是基于斯泰尔的技术

所以说他们其实是一个在中国这一早期的这个引进汽车技术的这个过程当中一个非常重要的赢家应该说是不亚于大众当时在中国获得的这个份额

因为我是山东人嘛我记得我大概 90 年代我其实在很多路上都会见过斯泰尔的重型的卡车当时还是比较常见的现在可能见的比较少了对 现在相对少了因为中国重卡企业开始在斯泰尔的基础上发展自己的技术但是确实一直到 10 年左右

更不用说 90 年代 90 年代可能市场占有率七八十以上斯泰尔对于中国的这个重卡产业确实发挥了非常重要的作用那再来说说日本日本呢跟中国这汽车行业其实在 77 78 79 应该有很多这个交流三菱汽车的社长就到过一汽去考察小平同志也去日本考察过嘛那日本的车企当时对于中国市场是怎样一个考虑呢

日企在当时的世界汽车产业一直到现在它都有一个很重要的特点就是它对于这个生产流程是特别重视的它可能对于这个环节的质量把控可能是所有企业里面要求最高的所以这一类企业他们对于中国市场的看法就是认为当时中国的小批量作坊式的这个生产制造水平实在是太差了一个最典型的例子就是上海

当时还叫这个上海拖汽公司他们这个生产上海牌汽车其实在 78 年就请过一些国外的企业到上海的这个生产场地来看过然后丰田派的人看过以后就曾经说你们这个是我爷爷一辈的生产方式

所以实在是没有办法所以当时丰田对于中国市场其实还是比较重视的像 72 年田中角荣访华以后中国曾经跟丰田提出过你如果要向中国出口汽车可以但是你需要切断跟台湾的关系然后丰田还真做了 73 年到 79 年丰田确实就把

在台湾的所有联系全部都切断了但是呢他们因为对于中国的这个制造水平工业水平的估计是非常低的所以他们对于中国市场的策略是只卖产品不卖技术这个策略基本上一直持续到了 90 年代

所以说他们基本上就整个错过了 80 年代和 90 年代前期在中国汽车产业里面占领先机的这个机会然后与此同时其他比较主要的这个日本车企像日产和三菱其实他们当时在台湾已经有了比较稳定的合作伙伴了像台湾的玉龙中华这些企业所以他们也对大陆市场没有除了出口产品没有特别大的兴趣

但是到了 80 年代其实呢情况会稍微有一些变化一些小规模的日期反而呢在中国市场获得的机会其中最主要的是 50 当时 79 年饶冰的那个团他们去日本只看了一家企业就是

因为 50 大家知道它的技术强项主要还是轻型卡车也有一小部分重卡所以 175 还有后来的中汽很早就看上了 50 他们最后在 1985 年和 50 签订了技术转让协议但这个就很有意思了后来会有很多人来问为什么汽车行业没有出于一个像刘志军这么刘跨越这么厉害的人

能够以这个中央的名义让国外的这个厂商互相竞争把最好的技术拿到中国真正实现所谓的市场化技术

80 年代中汽当时理论上它是能够管理全国的汽车产业的但是结果是什么呢他们引进了这个 50 的技术然后把这个技术放到地方上的企业里面但是呢中国的汽车工业一个非常重要的特点就是它不同于铁道部铁道部是一个高度条条主导的中央集权的这么一个模式地方的机车也好机车的这个研发生产

还有各个铁路局都是由铁道部牢牢掌控的但是汽车行业你根本做不到这些汽车企业有他们自己的利益即使是大的一气二气山头林立山头林立地方企业就更不用说了就举一个很好的例子中汽他们本来引进了 50 年代的技术想放到当时这个生产清卡

效益最好的企业北二期这个企业现在很多人不知道但他们有一款很有名的产品就是这个 130 清卡当然这个 130 清卡本来也是仿制日本丰田的清卡的当时 80 年代国内 130 清卡卖得非常非常好

所以北二汽觉得我生产这个就很好了能赚很多钱我花那么多钱还要改造技术引进你这个还要浪费我的资源所以中汽指定了一堆企业去落地 50 的技术但是最后根本没有实现反而是两家绕过中汽私下去引进 50 技术的企业后来干的相对比较不错就是江西的江陵汽车和重庆的庆陵汽车所以他们现在名字里面

还带着 50 的零字其实规模比 50 更小的两家企业因为他们在微型车上有相当的造诣所以呢他们跟中国实现了技术合作其中比较有意思的首先是这个天津大发其实应该是天津汽车因为他们并不是合资是技术合作他们生产的产品就是大家很熟悉的夏利和华利华利就是这个面低嘛大发面包车夏利就不用说了还有

另外两个企业就是林木和斯巴鲁,当时国内还通常叫做富士中工,他们跟两家军工企业,一个是贵州这个深山里的安顺的这个贵航,另外呢是这个长安,长安是这个兵工总公司下属的军工企业,

引进生产了这个微型车一个是云雀一个就是大家很熟悉的奥托通常都说这个 80 年代中后期以后中国的汽车产业就被框在了三大三小但是后来又挤进来了两微两微就是这两家军工企业

大家其实听到了长安这个名字现在其实长安汽车也是汽车产业中很重要的一强吧所以从那个时期已经开始酝酿发生了是的长安我刚看了一下 2023 年他们的产量能够排到全球第十位作为一个这个出身相对来说比较卑微的一个企业确实是很厉害了当然了也必须提出他们这个 200 多万辆里面很多都是微型车和小型车

那其实还去过美国通用,美国那边为什么对中国的兴趣也是一般呢?

通用其实他跟社会主义国家合资是有经验的所以他们是第一个提出合资的而且当时提出合资的时候他们还用了很形象的说法跟这个一级部和国家纪委这个谈判的人说说合资就好比是两个人结婚把财产就放到一起生活了结果就是刚才您说的这个李澜清他当时还在一级部工作他就很难接受他说结婚这个我是共产党员你是资本家这怎么能随便结婚呢

所以说但最后虽然邓小平这里他其实是给合资开了绿灯但为什么后来通用没有实现呢因为虽然董事长莫非很支持这个提法但是他拿到通用的董事会上绝大部分人不同意绝大部分人认为在中国这样一个国家

投资风险实在太高了通用对于中国市场评估呢是认为中国市场呢没有什么乘用车的需求因为通用跟当时主流车企一样他认为主要的利润来源还是从乘用车来的所以中国呢没有乘用车需求而且他们也跟

丰田一样认为中国整车制造水平实在太低了中国的市场如果在中国设立合资公司他们只愿意生产一部分零部件供给通用的全球供应链这个跟中方后来的这个目标相差甚远

通用的这个立场呢后来稍微有点松动先是 85 年的时候中汽又是中汽总公司他们是这个 82 年到 87 年一度试图来管理全国汽车工业的这样一个就相当于这个 60 年代刘少奇提的这个托拉斯模式的这么一个机构但最后不是很成功啊他们试图在北京建一个

大批量的汽车轿车的生产基地又找到了通用通用其实据说一开始还是有一定兴趣的但是后来呢由于种种原因黄了其中有一条原因说是当时北京想发展大型所以想把这个企业放到大型其实很有意思你看后来北京的这个汽车产业重心还真的就是在大型像北京奔驰包括现在的小米确实都在

北京北汽对对对但是通用呢就可能觉得那个地方当时实在是太偏了很不同意所以这个事情最后就无疾而终黄掉了至于另外两家另外几家企业呢其实当时北美还不是三大其实是四大第二大呢就是福特福特呢其实他们很早就派人来过中国 78 年的时候当时福特的这个董事长亨利福特二世其实就带团访问过中国而且还见到了邓小平

次年就向中国试图出口产品但是也是由于种种原因他们没有在中国争取到整车的项目 1994 到 95 年他们跟通用争夺这个上海的第二个合资伙伴但是输给了通用之后呢

他们发现在中国没有暂时没有在乘用车领域进入的途径就想了两个办法一个是在中国投资成立零部件的企业另外一个呢走所谓的轻型车就是轻型的客货两用车所以就找到了江西的江岭生产这个福特的这个全顺面包车这个大家可能在路上见的也比较多最后他们真正在中国找到合资伙伴那还是中国快要入世了才跟长安谈了这个

传安福特克莱斯勒呢之后我觉得可以谈到这个一气的时候细说然后还有第四大就是 AMCAMC 后来被克莱斯勒兼并了但是 AMC 其实是第一个进入中国的他们是北京吉普的合作伙伴但北京吉普中间有很多 drama 了

这个 AMC 其实也很离谱啊你看上去是个美国汽车公司你看这么大的名头就是现在几乎就销声匿迹了都他们先被克莱斯勒屯并然后克莱斯勒呢后来又成为了戴姆勒克莱斯勒一部分这两家分家以后呢克莱斯勒又跟什么 PSA 啊菲亚特就成立了现在的斯特兰蒂斯斯特兰蒂斯这个人称弱者联盟的这个了

斯坦利斯对你其实就可以看到你不管你这个汽车的品牌是有多大的名头多悠久的历史但是在这个高度市场化竞争的这种环境下你没有了就是没有了真的就丝毫没有一点情面的感觉是的总体来说美国的企业它特别是 80 年代以后一方面是对于财务的业绩另外一方面它对于整个全球化它的

生产链和价值链它总体来说是更重视的,因为你全球外包实际上是它削减成本提高这个财务指标的很重要的一个环节。这也就是为什么其实到了 90 年代,中国跟美国的车企的合作一下子变得热络了起来,特别是通用甚至愿意把研发中心给设到上海,就是后来我们知道的这个泛亚设计中心。

刚才聊了很长的一段是出国考察的这样一个故事那抓紧回到上海给一级部的这个提议当时 1978 年上海给一级部一个提议希望引进这个轿车产线他们当时想的主要的想法其实想要引进一条轿车产线然后通过出口去赚取外汇那为什么上海会产生这样的动议呢

显而易见的一个原因就是因为当时这个发展轿车或者乘用车工业在国内这个还不是一个可以明确提的一个事情当时上海牌轿车一年的这个产量也就是几千辆差不多也就是够大概是地试地听一级的这个干部用车使用下面是没有的到县团级你只能做那个北京 212 机谱了

另外一个原因其实就涉及到改革开放最早期的一部分历史了或者说是改革开放的前史了虽然我们现在把改革开放的时间线一般滑到 11 届三中全会就是这个 78 年的 12 月但实际上很多改革开放的措施在 77 年底 78 年初已经开始

出现了我们知道 78 年上半年啊就派出了很多考察团然后就比较最重要的当然是古木带团的去西欧的考察团另外还有去日本的考察团去港澳的考察团这几个考察团回来以后呢特别是赴日和赴港澳的考察团回来以后呢他们对于政治局提出的报告里面提到了很重要的一点其实说白了就是这个所谓东亚四小龙和这个发展型经济体的常见的一个发展的策略就是在一开始

发展加工贸易就是我们后来国内称的所谓三来一补什么来料加工什么来样加工什么这些认为这个办法可以以五本万利的赚外汇或者是以极小的成本赚到大部分的

大量的外汇因为三来一补它的实质就是我的原料我的技术我的这个加工的方式全部都是外商提供的后来在广东很多是通过香港的港商中介一道提供的然后呢我把产品加工好以后再通过他们的渠道卖到国外去虽然按照现在的眼光来看我中间好像只是赚了一个加工费但是你这个加工费首先你是不用额外的投资就能够获得的

赚到的都是外汇外汇对于这个像中国这样的这个发展中经济体这个是非常非常可以说是最重要的硬通货的这个资源所以呢政治局对于这个想法就非常感兴趣就提出来呢能不能在这个更大的范围里面

所以一级部就根据这个形式也出台了一个鼓励发展这个对外加工装配业务的一个文件这个文件呢一级部副部长饶斌看到以后呢就认为这个其实是改造上海牌轿车生产技术的一个好机会其实它是可以有所选择的因为当时中国生产轿车的还有一系的红旗嘛但它毕竟是一个从事汽车行业比较长的

人了他知道红旗总体来说它就是一个手工打造的一个产品大家如果看到材料就会知道红旗的很多零部件它的废品率是 99%造出来 100 件然后 98 件 99 件是废品然后找出来一件最好的装到车上上海牌相对来说还稍微更像批量一些但是我们事后也会知道它离现代的这个工业

距离也是非常远的所以他就建议在其中放一条轿车的这个加工装配线然后放到上海得到了国务院的批准然后他就开始跟上海方面合作来推进这个项目就是我们后来知道的上海大众的前身所谓的叫做上海轿车项目

但是我们从另一个角度来说他们当时想法也确实是比较天真因为他们对于汽车行业发展的规律特别是当时整个这个汽车产业这个内在逻辑认识应该来说是不够深刻的因为简单来说如果你从国外进口一大批的整车的零部件然后组装以后再想卖的话其实你的成本已经比在当地生产要高得多了为什么呢

首先它有零部件采购成本的差异一个现代的汽车的整车厂或者说是主机厂它是先找一级供应商采购大量的同品类的零部件这样的话它就能获得一个比较低的零部件的价格但是如果你要买整车的零部件这个价格就比较高了后来大众驻中国的代表也是一个非常重要的人物李文波博士他曾经打过这样一个比方你买

整车的整车件就相当于你从药房买药药房价但是如果你从供应商大批量的拿一个品类的货那就是批发价中间这个价格的差别就非常大了然后还有别的什么差别呢你这些整车的这个零部件你还要包装以后通过海运再收关税

运到你现在这个组装的国家这些费用之外如果你是合法的 CKD 就是 Complete Lockdown 这个全散件组装或者 Semi Lockdown

SKD 你还要向提供技术的这个企业支付授权和许可证费用所以这些费用全部加在一起组装成本可能比国外原厂的出厂价还要高更不用说当时中国的工人可能他也没有接触过这个大规模流水线的生产这个人工费用也未必很低即使人工费用比国外低很多他也远远不能够平衡之前几个环节多出来的

实际上当时这个想法是非常不现实的中国虽然人工成本低但是因为其他成本过高你进口零部件到中国来生产本身并不能节约外汇到国际市场上呢更不能有竞争力所以说这个逻辑是不适用的

回过头来说世界汽车产业里面做 CKD 的其实无非是两种形式一种呢是在日韩出现的就是早期做小批量的 CKD 散件组装是为了在这个过程当中呢学习这个零部件的生产

然后为以后的这个国产化做准备另外一种呢其实在发展农国家更常见在亚洲非洲很多国家你会看到他们的 CKD 就是一直在 CKD 因为这些国家它有非常高的关税壁垒即使我 CKD 的成本比国外生产的汽车要高但是因为有

非常高的关税壁垒的保护百分之百百分之二百的关税甚至都是对就像中国八十年代九十年代这种情况一样我 CKD 依然是有利可图的但这两种情况实际上前一种情况是为之后的发展做准备后面一种情况实际上是一种非常畸形的产业发展的形态其实我们后来在中国也发现过跟饶斌他们的这个设想都是很不一样的

跟转外汇是没啥关系了反正对跟外汇没啥关系后来中国这个汽车产业还有好几次试图靠汽车出口转外汇的设想但是全都失败了我们之后可以讨论真正汽车出口转外汇那是大概 10 年以后的事情甚至是像我们现在看到中国成为世界第一大汽车出口国这是水到渠成的事情

关于轿车到底做不做我们整个八十年代其实中前期吧一直是有一番争议的就是国家纪委跟饶宾代表的这个中期公司其实一直是在这个博弈的过程当中啊 1984 年的时候就是发生了很多事像红旗开始下马然后大众开始入华这其实是两个很重要的这个标志性事件都是这种轿车的项目那一个在下马一个在上马

这段时间一直处在这种博弈当中啊整个从 70 年代末一直到 87 年之前这段时间可以说是轿车产业各个下面的山头抢出来的这个发展时间呢

是的因为改革开放之初其实大家也不知道什么是产业政策后来是这个随着对于日本的考察包括通过间接渠道了解到了南朝鲜新加坡这样的这个发展的战略才知道这个产业政策是非常重要的一个东西 87 年夏天的北戴河会议像陈祖涛陈青泰他们去这个北戴河向中央领导直接汇报然后才获得了发展参用车

产业的一个首肯然后在这个基础上才有了这个 85 计划里面对于汽车产业的规划这个是 90 年 91 年制定的然后在之后 94 年的第一版汽车产业政策这个里面非常重要的一个内容就是框定了汽车产业三大三小的这个定点的范围三大就是一气二气上海大众三小是天津夏利广州标志

北京吉普,但是在这个格局确定之前,其实只有一个非常模糊的,就是不鼓励发展轿车或者说是车用车工业这样的一个说法,在这个以外实际上还是有很多的这个空间可以供行业的这个主管单位,像中汽公司还有地方政府,

利用的机会其中最典型的案例当然有比较成功的上海大众也有比较失败的这个北京吉普广州标志正是因为它没有这个产业政策呢从一方面来说呢虽然国家在限制发展轿车啊但是它并没有一个特别明确的市场准入的

门槛他需要这个国家纪委批准有的时候甚至要副总理甚至总理一级来批准甚至像有的问题最后甚至找到了总书记来解决这个问题都是这个递条子看看谁递的条子硬对但是最后你如果条子批下来了因为决策的随意性相对比较大然后也没有明确的市场准入限制或者是产业政策的这个标准

所以呢,你可以有这么几个渠道试图把轿车的这个项目,乘用车的项目给弄下来,一个是轻型车,广州标志就是借了这个轻型车的这个渠道,因为轻型车理论上是轻型货车嘛,它不是乘用车,基于轿车技术的轻型货车,你是很容易在转产轿车的,

还有一个呢是微型车,微型车就是后来两微这个长安陵木和这个贵行云雀他们走的这个路径,微型车比较便宜,相对来说比较普及,它也不受这个限制。第三个就是技术引进,像上海大众就是简型的走了技术引进的这个擦边球,因为它只是改进我现有的这个生产技术啊,我并没有说这个新增一个什么点啊。

所以说上海大众最有意思的一点就是他们为了满足这个技术引进的要求上海桑塔纳是不得不在原来上海牌轿车的老厂房里生产的反而是老产品上海牌轿车要给它建一个新厂房所以就体现了就是你怎么样利用这些政策的空隙和漏洞来抢出来这些机会

所以最后到了三大三小呢其实是很典型的生米煮成熟饭或者说这个只此一次下不为例事后认定事后认定对三大里面一气和二气呢不用说这个央气这个是给他们的这个席位

上海大众那就是自己抢出来的如果他们 70 年代末 80 年代初不争取的话三大里面不可能有他们的席位甚至于北戴河会议开始确定的时候他们只有三大根本没有提三小三小是之后几年主管部门发现这个三小的规模已经起来了你让他们再关门是不可能了也把三小也确定了有了这个三大三小

等三大三小这个格局确定以后,差不多就是 90 年到 99 年甚至 2001 年入市前那一段时间,当时已经不是一级部了,是机械工业部和国家纪委来主管,那这个市场准入的门槛就提得非常高了,审批就非常的严格了。

真正在那段时间里面新增的整车项目新增的整车轿车乘用车项目只有上海通用一个其他都是通过这个三大三小里面内部的闪转腾挪才实现的当然当时我们后来也知道这个地方上已经有了很多的这个各种各样的整车厂包括现在规模很大的像吉利啊奇瑞啊长城啊这些但是他们当时其实都处在某种非法的

就是非法的他们上不了那个汽车目录的对上不了那个轿车目录啊所以他们这个确实是出身草莽所以说能够利用产业政策出来之前的这个空档强盗的都是很不容易的这就是为什么大众

他非常厉害为什么我们现在这个大众驻华 40 周年现在是 40 周年我觉得很有必要回顾因为我在另外一个播客里面花了更多的时间来谈这个问题其实简单来说就是当时大众集团唯一一位华人的工程师

出生于南京 30 年代出生于南京后来到了台湾然后再到了西德的李文波博士他在中间发挥了很大的作用他是大众因为他是当时大众唯一一个华人的员工他参与接待了中国的这些考察团在中间帮助解决了很多问题

其中很多问题事后看起来如果他不帮助解决的话可能上海大众这个项目就很难谈成然后上海大众这个项目谈成以后 85 年他被当时大众的董事长哈恩博士派到中国任驻华的总代表然后他

到了中国以后没多久又在积极地寻找到当时一汽想要上轿车项目的机会又帮大众争取到了一汽的这个轿车项目所以大众在三大三小里面获得了两张门票这两张门票事后你就没有办法拿了因为事后 90 年代的这个产业政策实际上就规定大众这个是只此一次下不为例之后合资伙伴只能是一家

通用在 90 年代的时候其实他也试图占两家除了上海通用以外他试图拿到这个广州标志退下来的那个席位但是最后就被国家纪委否决了因为他们不能允许这种情况再出现了包括后来中国入世以后这个限制有所放开但是实质上产业政策里面依然只允许外资企业在中国只能有两家合作伙伴这就是大

大众定下来的规矩因为大众有两家所以最多只能有两家这个一直是到 2014 15 年限制才被放开所以说就能体现为什么在 87 年口子真正收紧之前在中国市场抢摊登录有多重要因为你那个时候抓到的机会之后十几年 20 年都不会再出现

那有必要其实介绍一下就是在 80 年代初当时的这个汽车工业的格局下大众当时处在一个什么样的位置上呢它算是一个二流的车企吗国内后来很多回忆文章都会说当时跟大众合资吃亏了大众是

二流车企这个看怎么说了因为大众现在大众是这个坐二望一就仅次于丰田但是在当时确实大众的规模没有那么大大众应该是排在第六或者第七但是呢从另一个角度来看大众他也有他独特的优势第一呢大众在 60 年代呢合并了奥迪奥迪是一个技术实力很强的企业第二呢大众是当时全球车企特别是欧洲车企里面

可能是全球布局经验最丰富的一个企业大众当时在海外市场取得了非常大的成功特别是首先是北美市场当然大众后来在北美市场不行了但是他曾经 60 年代因为高尔夫和大众面包车在北美非常好卖在北美市场这个销售占到了大众总销量的三分之一放在现在很难想象而且当时大众北美部门的负责人就是后来 80 年代大众的董事长

卡尔哈恩博士这也是为什么他非常积极地寻求在海外市场的机会一直有这个国际化策略对对一直有国际化策略然后第二呢大众非常成功的一个海外市场是拉美一直到现在大众在巴西在墨西哥的这个分公司

还是经营的相当不错的甚至他们在非洲都有布局他们在除了南非很多汽车企业都会投资的南非以外他们当时在尼日利亚也都有布局就中国因为当时经济发展水平实在是太低了大众的董事会监事会里面会有很多人说中国的人事部从纸面上来看还不如尼日利亚为什么我们要去中国投资而不是接着我们在尼日利亚干

当然事后证明这个大众在中国坚持下来这个还是取得了很大的这个回报的另外第三点就是可能相对来说比较专业的内容就是大众自己是一个非常擅长于平台化研发和发展产品的这么一个企业所以其实他的这个思路后来是对中国企业的这个产品研发其实起了非常大的这个作用的

但是呢它最大的弱项就是亚洲市场我找来了 1979 年大众的财报当时在亚洲卖出去的大众只占它全球销量的 1.2%非常低当时大众的这个领导层确实是计划在亚洲扩展它的份额但是一开始呢当然并没有想到中国一开始他们最早谈的其实 1978 年是在伊朗但是我们知道 1978 年伊朗发生了什么革命发生了这个伊斯兰革命以后这个就自然了

黄掉了之后谈了哪里呢之后谈了韩国也就是南朝鲜但是我们知道 1979 年南朝鲜又发生了什么我们这个如果是武学家呢应该是非常熟悉了当然其实最后并没有太影响这个韩国的这个经济发展但是毕竟 79 年的一段时间确实是让大众感到这个不太有信心所以后来随着中国这个项目的推进南朝鲜这个就自然

取消掉了其实当时大众的设想呢也不太现实他们试图在亚洲设一个厂然后把车卖到亚洲其他地区特别是东南亚去后来看起来其实在中国并没有实现这个目的他们后来其实在亚洲还做过一些尝试比如在 80 年代跟日产合作在日本生产桑塔纳当然最后他们这个设想没有实现到现在为止上海大众卖到

海外去的车几乎都没有啊接近于零但是呢他们通过上海大众这个项目呢获得了这个中国市场的最早的主导权其实现在看起来还是非常重要的而且现在回过头来看呢大众在中国其实他有一些非常重要的影响为什么他能在中国成功现在回过头来看有很多很重要的作用比如说李文波博士非常重要的作用他在中间

其他作用我觉得可以参考另外的节目《孤岛车谈》大家有兴趣去搜一搜《孤岛车谈》有两期关于李文波博士的节目我就举一个例子李文波博士他后来在回忆里面说 1979 年的时候饶斌那个团到德国去谈的时候曾经跟德国方面提出来因为当时对于谈判没有经验就提出来我们希望你们能够帮助我们建一个年产 15 万辆的

汽车厂当时大众方面呢听到这个说法这个是因为有点命令的口气就很不舒服当时大众的财务董事他就当场用德语问了一个问题你们知道 15 万辆的汽车厂投资需要多少吗需要 20 亿德国马克就言下之意你能够出得起这么多钱吗然后李文波当场就把他给制止了说不要说这样的话

因为你说这样的话有什么好处你既然知道中国拿不出这个钱现在拿不出这个钱那我们现在就应该马上把谈判取消嘛所以还好这个话最后没有问出去 20 亿德国马克是什么概念差不多就是 6 亿美元中方如果承担一半的话 3 亿美元当时中国的这个外汇储备又没了 4 亿多倍

那怎么办呢中间像他这样的这个大众的员工确实做出很大贡献然后另外一方面大众确实他对于 78 年 79 年 80 年谈下来这一权他是唯一一个愿意跟中国合资的乘用车车企而且他的合资跟后来像北京吉普广州标志还不一样他是 50%对 50 的合资 50 对 50 这个合资比例到底是怎么确定下来的呢

其实就是上海大众这个项目确定下来,因为上海大众这个项目事后被证明运转的是最良好的,所以 50 比 50 就成为了之后的一个惯例,50 比 50 的好处在哪呢?就是双方承担同等的责任,不存在你比如说外方是一个少数股东,所以我就相应的减少了我从企业里面获得的责任。

责任或者是利益所以说呢后来我们会看到为什么上海大众他中间克服了一系列的困难比如说国产化的困难对这就是上海一千天里有很多这个拉扯交锋了有很多拉扯但是最后为什么大众还是愿意去解决这些棘手的问题就是因为他毕竟占了企业里面 50%的股份所以说企业的亏损企业的盈利都能够从中间拿走

虽然从中方的层面来看似乎外方占据了企业里面更大的份额但是确实外方也有对企业的发展未来的发展有着更大的责任所以他能够在这个企业内部他有承担更强责任的意愿虽然似乎看起来中方是大股东中方好像得到了大部分的利益但是因为外方提供的是技术外方是技术提供方外方如果摆烂的话其实你是没有什么机会

对刚刚你提到那个李文波跟所谓社会主义国家打交道我记得他应该是 76 年 77 年那会儿应该那会儿已经开放这个就是签证了他好像回国回到南京去探亲呀当时他那个回忆说这个马路上其实一辆这个所谓的车用车都没有大家都需要坐这个公共汽车从机场回到市区而且只有

从下飞机的人才有资格去坐大巴车他那些去接他的亲属都没有资格所以他只能跟他的亲属一起骑着自行车回来是的你想拿着那个大行李箱然后行李箱绑在自行车上多尴尬所以说他也对于中国实际上具有很大的发展车用车的潜力他是有非常深刻的了解包括他之后跟他那些德国同事试图说服他们德国同事在中国

制造轿车的时候他就说中国因为人口这么多你哪怕老百姓一下子没有汽车哪怕这些车全部是用来做出租车那都是非常大的市场那确实这个事后跟他的预计是非常相符的对 确实是改开之初这样非常有同理心然后有经验的人的这种介入就是真的现在回头看真的是非常重要啊

是的,就这种能够懂得双方的文化,双方的制度逻辑的人,确实在当时是非常非常罕见的人才。

接下来我们其实就可以紧接着这个大众的项目再接着谈一谈就是当时这个我读这个上海一天天里面提到的故事当时有很多关于这个想要零件国产化然后中方呢就认为是这个德国的技术人员在卡脖子的故事以这个桑德纳为例吧聊聊整个这个汽车零件这个国产化的过程里面它的难度主要是在哪

其实呢李文波在中间起到一个很重要的作用就是 83 年到 85 年也就是在签约的之前和前夕为了让双方有一定的信心其实在上海已经少量组装过大概 1000 多辆的桑塔纳但是呢即使有这一部分组装的经验加上 84 年签约以后

然后 85 年又生产了一年然后之后又到 1987 年这已经差不多离最早的一批组装已经过去四年了这个桑塔纳的国产化呢还是非常低国产化率还是非常低只有 2.7%这 2.7%的零部件是哪几个零部件呢四条轮胎一个喇叭一个天线现在车上已经没有这个玩意儿了或者有的话也是印在后窗上收音机的天线还有一个标牌就那个什么桑塔纳上海大众那几个标牌

大概占全车这个成本的 2.7%其他的企业其实也都差不多像北京吉普差不多同期只能生产什么也是什么轮胎随车工具什么这些最基础的一些零部件这个时候这个双方就开始急了为什么呢因为根据当时 1984 年签的这个上海大众的这个协议中国的这个外汇是严格管制的提供给上海大众的外汇额度只能够供上海大众购买

8.9 万辆桑塔纳的 CKD 散件大概足够他们生产 7 年 1984 年到 1987 年已经过去了 3 年那也就是意味着 4 年之内必须要实现 70%的国产化否则就要关门因为 80 年代中国真正引进合资的外企非常少上海大众是为数不多标杆性的项目如果上海大众倒掉了很多人都需要为这个承担责任不只是

德国方面西德方面和上海方面中央的很多人也可能要为这个承担责任所以这几方对这个问题都非常的急这个问题出在哪呢就是因为中国的零部件的水平实在是太差了上海排轿车之前这个零部件的供给之前提到了很多是上海弄堂里的街道小工厂

生产的李文波说他到上海去考察的时候看过这些工厂的这个生产的模式里面没有暖气工人就点一个小的一个暖炉在生产这个零部件冬天冻得不行的话就去喝一口热茶然后在那边悄悄答答在这种环境下面生产出来的零部件基本上还是手工作坊模式的古法手造零部件

对古法首搓的这个零部件像 1983 年这个桑塔拉的第一批零部件运到上海然后上海轿车厂的老工人开始组装的时候说没有见过这样的零部件居然这个白车身白车身就是没有上漆的整个这个车的车身

居然光滑的跟镜子一样以前他们上海牌的那个白车身出来都是有坑坑洼洼都不是整齐的需要自己再敲敲打打需要靠锤子再把它敲成一个差不多的这个形状才可以所以说这个技术差距是非常大的然后上大众呢它是典型的这个得起的模式就是它的整个零部件的

认证或者是用行内的说法叫做零部件号的释放就是你这个新换了一个供应商他会有一个新的零部件号这个释放权都在沃尔夫斯堡大众的总部所以说你任何一个新的供应商的零部件你必须要通过他的认证才能够实现一方面来说确实是非常的严格另一方面中方也指责说为什么

德方的这个零部件比较容易通过我们的就不行中间就遇到过很多的问题所以就有中方的所谓当时叫横向配套企业就是当时还没有零部件供应商这种说法就指责是不是德国人有意在卡我们的脖子

这个离当时的主政者的这个预期有很大的差距因为饶宾一开始对这个国产化的问题很有信心依据解放牌卡车的经验当时解放牌从苏联引进了技术以后三年就实现了国产化他认为差不多三年应该也够了结果三年以后还是 2.7%然后中间又有一些

比较奇怪的问题就又导致中方进一步指责德方卡脖子最典型的一个问题呢是喇叭汽车喇叭一开始认证非常的困难因为德方的标准是五万次后来他们给上海生产的三台纳的标准提高到了 10.5 万次然后中方有些人说你这个是不是故意卡我脖子为什么这个标准比德国还高

但其实这个标准是有道理的那个时候中国的城市里还是这个城外的国道上面

都是人车自行车甚至家畜混行速度非常慢所以司机一天要按很多次喇叭当时有人统计上海的出租车一个月就要按三到五万次喇叭城市里面也没有静鸣喇叭这么一说所以不得不提高一个更高的标准所以 87 年当时中央经纬的国家经纬的副主任朱镕基他就到上海来调查国产化问题一开始他的想法也是是不是

德国人在卡我们的脖子上海大众在这方面也不够努力但是他到了上海了解情况以后特别是了解到其实主要原因是因为中方的零部件供应商他达不到德方制定的高标准以后他才意识到这个问题不能搞他所谓的这瓜菜袋瓜菜袋这个是三年困难时期的一个说法就是煮粮吃不上了就靠一些

别的东西来代替因为如果你最后生产的是低质量的产品最后就变成你这个桑塔纳是一个中国特供版的低质量的一个桑塔纳其实这个对于整体中国汽车工业的水平的提高是没有任何帮助的如果中国的汽车工业的零部件供应水平一直在这样一个低水平上你很难想象今天中国的汽车工业新能源汽车产业能够走到现在这个地步

因为它在世界上其实是没有任何竞争力的它只能在中国关税保护的这个环境下面才能生存在国际上没有任何竞争力

所以之后呢在朱镕基等人包括这个像马丁波斯特包括像当时上海大众的这个总经理王荣军这些人的努力下面呢采取了一些重要的措施这个呢大家可以具体去看上海一千天包括之前这个商业就是这样其实他们也做过一些节目里面有几点比较重要的一个呢是找到了当时德国的一个组织叫联邦德国退休专家组织叫 SES

由他们来提供技术援助就是由刚退休的这些企业里的技术专家到中国的零部件厂商里面去做这个零部件的这个技术的援助这些人呢只需要报销他们的旅费和住宿他们的工资由德国方面来负担所以就为这个技术支持减轻了很大的成本第二呢是开始低价购买德国的二手设备这个也是 80 年代中后期中国的财力

外汇储备相应增多了开始的一个趋势就是发现西方其实有很多二手设备用了一些但是折扣非常大其实用这些二手设备其实是一个提升自己技术水平一个比较快的方法第三个其实是一个很有意思的一个思路上海大众决定就从 88 年开始为了

帮助桑塔纳的国产化能够快速实行每辆桑塔纳上额外收 34000 还是 37000 的国产化基金这个思路很像什么呢很像你现在还买机票的时候还在交的那个机场建设费机场建设费差不多也是 80 年代末 90 年代初开始收的

为了加快这个机场的建设一直收到了现在但上海大众这个国产化基金是 88 年收到了 94 年国产化率非常高的这个阶段总共收了 100 亿人民币然后这 100 亿人民币很多就供这些零部件供应商去

改善他们的这个生产条件去提升他们的这个技术水平了然后这些零部件供应商 88 年被组织成为了一个叫做桑塔纳国产化共同体其中既有乡镇企业民营企业也有很多原来的军工企业其实对于很多军工企业来说这个转型并不好做

曾经有人回忆过他们曾经去西南三线的一个企业看看他们能不能给桑塔纳做配套结果那个企业的总工程师看到这个技术要求以后马上大汗淋漓因为以前生产军品你可以比如说做 100 件然后取个几件但是

如果你要为民用车供应零件的话你就要提升到一个非常高的良品率否则你是不可能盈利这个其实对于很多国企和军工企业来说也是一个很大的挑战但是最后桑塔纳的这条路还是走通了依托于桑塔纳其实培育出了特别在长三角一块培育出了很多高水准的零部件厂商后来成为了中国汽车工业非常重要的基础

相应的反例呢其实就是像北京吉普天津汽车广州标志对我们其实可以来一个对照组啊对照一下北京吉普各种 drama 的故事我记得这个北京吉普我曾经看过一些材料就是也是因为一个美方的经理吧对于这个质量问题他好像拿着这个锤子把那车给砸烂了

然后当时北京的汽车工人们不愿意了,要造他的反的意思。对,就说这个外国人这个要破坏我们国家财产。对对对。确实这个官是非常难过的,当时北京吉普国产化率虽然后来是提上去了,但是中间没有经过很严格的这个技术检测和这个技术认证,所以其实这个北京吉普的这个可靠性啊是一直,

广为诟病的这也是影响后来转型的一个非常重大的不利条件还有一个典型的例子是天津夏利天津夏利其实大概 84 年 85 年这样投产然后很快就实现了所有零件国产化但是因为天津夏利它不是合资大发只是负责一次性的向它提供技术后来没有合资

所以大发其实也没有很大的意愿去管这些东西因为天津夏利其实它挂的不是大发的标然后大发在这个公司里面也没有这个相应的权益所以其实你产品质量好坏跟我没有特别大的关系所以他也不太愿意去管你就会发现其实 80 年代末 90 年代初这个国产件为主的夏利它那个质量是要比日本产的少很多的就举个例子现在你在日本

还有在欧洲的街头其实你有时候还能看到

八九十年代生产的日本生产的夏利但在国内当然国内也有一个上路法规的关系国内这个环保法规是非常严格但是你还能在路上跑的夏利几乎见不到了因为它的那个可靠性应该不能让它能够坚持到现在其实某种程度上跟那个最初的那个股份设置比例是非常有关系的这个制度设计其实还挺关键的

是的天津夏利里面大发的股份就是零然后这个北京吉普和广州标志大概是 20%然后他们 20%对所以其实是导致他们那个外方并不是很追求企业的长远利益因为他只是一个小股东

那其实在这样的就是不断的汽车厂商出现被激发出了很多这种汽车的需求啊大家如果就是关注过的话好像特别是 80 年代海南的走私汽车其实是非常火热的

广州有很多这种片状的工厂我看过一个数据说 85 年的时候进口汽车已经达到了 34.5 万辆当时这个走私车在海南为什么那么多呀还引起了好像海南的一个官场上的不小的波动吧

34.5 万辆大概是什么概念因为当时三大三小绝大部分还没有投产红旗已经停产了三台大当时刚开始生产第一年的产量差不多也就是 1 万辆左右然后再加上几千辆上海牌也就是说当时中国自己国产的轿车加起来可能不到 2 万辆但是进口汽车主要是轿车进口了 34.5 万辆大家想想这个对比为什么会进口这么多轿车呢其实本质原因还是因为国内的需求

起来了但是中国本身的汽车工业其实没有办法供应这么大的量就是几十万这个两级的量

为什么这个需求会快速增长呢因为改革开放初期实际上几年的快速的经济发展它的这个成果呢从深层来说当时的这个所有制改革还没有跟上理论上当时除了个体户就全部都是公有制的单位几乎没有现代意义上的民营企业了对于这些公有制的单位公有制不管是全民所有制还是集体所有制这些单位也好一个

很重要的问题就是你没有办法把钱大量的发给个人就算你今年赚了很多钱或者上级批给你很多钱你是不能随便发给个人的分配问题没有解决对分配问题没有解决你随便发给个人你这个是要出大问题的

所以你只能在单位消费的这个层面把这个钱给花掉而且你今年如果不花掉特别对于机关单位和这个事业单位来讲你今年不花掉明天钱就要收上去了就现在还屡禁不止的包括所有国家都这类单位都屡禁不止的这个突击花钱的问题

然后再加上了一个问题就是 1984 年随着这个经济改革的进行把我们之前提到的县团级和同级别企事业单位不能购买轿车的限制给取消了你想全国差不多 2000 多个县和县级行政单位然后同级别的企事业单位呢还有多少再乘一个几

每个单位配几辆车不过分吧这个需求就有多少这就是 80 年代特有的一个概念叫做集团购买力那时候应该不叫私家车了应该算是集团用车公车然后与此同时带来的一个问题就是公车私用公车私用这个问题屡禁不止其实我们知道公车私用最后怎么解决呢公车私用最后解决的就是大家都有车了

大家都有车那就没有公车私用这个问题当然中间也有一小部分是像沿海发达地区有一部分先富起来的群体他们也有用车的需求中国十几亿人几十万辆车用车的需求其实是很小的但是对于当时的中国来说没有办法

承担因为你几十万辆车一年光是要这个消耗的外汇因为当时美元相对比较值钱那几千美元一辆车差不多十亿美元这样的规模一方面是外汇没有办法承受另外一方面当时中国的轿车进口关税是 100%其实后来会更高但 100%已经很高了在这个情形下在海南发生这个汽车走私的这个风波其实是因为

当时海南还没有建省,1984 年的时候海南还没有建省,1984 年的时候中央给海南出台了一个特殊的政策,为了加快海南的发展,海南可以免税从岛外进口汽车,但是前提是不能卖到大陆。所以首先是先有很多人看到了这个机会把车买到海南,因为当时有很多单位都要来海南。

他们本身也有这个用车的需求据说当时海南岛内说是 94 个省级海南区当时还叫海南区广东省的海南区直属 94 个单位有 88 个单位参与了买汽车汽车进口甚至据说有幼儿园在进口汽车所以这个先是把大量的汽车进口到了海南既然进口到了海南他们会发现只在海南境内销售

当时其实甚至你进口汽车的批文已经成为了一种证券你进口汽车的批文本身也可以再转卖给别人当时已经大概一年有几万辆车进口到了海南以后很多人就开始打这个主意在海南境内卖赚的钱肯定是不如卖到海南以外多

所以就开始偷偷的卖到境外在这个时候呢海南的相关工商的这个部门呢他们对这个事情的态度是觉得这个事情呢也没有必要深入的管每辆汽车出岛的时候收大概五千一万的罚款就

就可以放行这就是后来著名的这个海南汽车事件海南汽车事件大概持续了一年多进口了将近 10 万辆汽车已经卖到岛外截止到大概 84 年下半年卖到岛外的已经有一万多辆还有更多辆正等着用轮船给卖到岛外然后用掉了外汇说是用掉了大概 5 亿美元的外汇对于当时的中国来说又是很大的一笔数字

这个事情对于海南来说其实是产生了当时是很大的一个打击啊,但是从事后来看,90 年代我们会看到,因为购买力的提高,因为关税更高,其实走私会越演越烈,最后汽车走私这个问题得到根本解决也是因为中国入世以后关税降下来了。

中国自己的汽车工业发展无利可图了对汽车走私无利可图了否则 90 年代汽车走私总体来说还是在一个屡禁不止的一个情况就是因为这个汽车走私的压力包括进口轿车用掉太多的外汇据不完全统计 84 年到 88 年进口轿车用掉的外汇至少是 11.4 亿元

接近中国当时可能一个比较低年份的一个外汇储备而且更麻烦的一个问题是对于中国这样一个大国来说这个还有一个民族感情的问题 88 年的时候有一位政协委员曾经提出提案说为什么这个两会天安门广场上停的全部都是进口汽车为什么这个领导都在做进口汽车没有做国产汽车最后呢是机械工业的邹家华副总理答复说这个是因为我们自己工作做的不好

我们自己生产不出好的这个轿车所以就是因为这些原因实际上导致高层里面很多领导特别是相对来说比较倾向改革的领导和一部分从苏东国家留学回来的领导因为他们知道苏东国家其实已经有这个轿车开始进入家庭他们开始支持中国发展自己的乘用车工业如果不发展乘用车工业这个外汇流失的局面还会继续持续下去

这是不是就是宏奇在 84 年之前有过一次下马然后又上马的一个原因因为我查过一个数据我以为是看错了宏奇这个 25 年的总产量好像只有 1500 辆一汽是吧这么赫赫有名的一个汽车工厂对

它基本上就是一个手工打造的产品,就跟你可以理解为跟劳斯莱斯差不多。宏旗当时下马的一个契机是因为当时这个经济在收缩,而且包括全国要进行这个节能。当然了,中间还有一个很重要的原因,除了宏旗产量低,宏旗的可靠性也一直非常低。

成问题万里曾经有一次在这个汽车企业考察的时候他曾经说过自己说自己被红旗在路上甩过至少两次一次呢说是在他还在安徽的时候外出视察结果红旗在外边抛锚了

结果没有办法他只能和这个秘书坐公共汽车回去他说因为太影响工作所以只能换成奔驰了还有一个领导说是这个为了支持红旗但是不影响工作所以每次出去都是两辆红旗一起走如果一辆坏了就

换另外一辆但是有时候据说遇到过两辆都坏就在这种情况下其实也是没有办法最后是把红旗节能的名义给停掉了当然这个红旗停掉以后呢一汽呢觉得这个确实是一个很大的打击所以他们就开始总结经验教训认为主要问题是出在发动机和变速箱技术不过关当然我们也知道就对于燃油这就是最重要的部件

你承认这两个不见不过就说实话跟你就是这车就不行了就车肯定也是不行所以他们的思路呢就像在现在来看就看起来就有一些这个怎么说呢就依靠别人发展但是确实也没有办法因为一汽它作为一个计划经济下面的国

国企他自己手里的自有资金是非常少的他自己手里能够支配的资金应该也就是大概外汇可能也就是几百万美元这个样几百万到一千万美元这个数字你只能是小打小闹搞一些东西除非你向中央申请下来个大的资金

技术引进或者是合资的项目你才有大规模的国家或者来自外部的资金注入所以他们只能先考虑在这个范围内或者能从国家要来的钱有多少这个范围内来小打小闹一下

所以他们当时一开始想到的办法呢就是去海外找合作伙伴能不能先搞定发动机和变速箱又是找到了奔驰因为奔驰是当时世界豪车的 number one 嘛而包括这个中央领导很多后来也换了奔驰国内呢其实当时组装了

大概是 800 多辆奔驰奔驰 250 就是后来的一级 90 年代就变成了一级奔驰 250 当时这一批车是作为了这个部长一级领导的座车

但是这一批奔驰组装完以后奔驰觉得一气的技术水平还是太差了你这批组装完就算了就不要谈进一步的合作然后又找到了丰田丰田呢当时已经在中国的皇冠也卖得很好但是丰田也是因为类似的理由认为中国的这个技术水平太差所以就

不愿意继续合作所以后来一气改造红旗的这个计划找到了谁呢找到了克莱斯特其实也是很有缘分因为红旗就是我们俗称的大红旗 CA72 CA770 大家都知道它是仿制自国外的

公认它主要仿制的对象就是 50 年代克莱斯勒的一款豪华轿车叫 Imperial 克莱斯勒帝国所以也算是这个找回本了找到克莱斯勒而且红旗的很多主要的设计师像程郑老师他们这些人因为他们很多是三四十年代四五十年代成长起来他们见到的很多车就是那个时候设计风格非常浮夸的美国车所以他们对这个年代的美国车是有感情的就是那种老爷车

对所以说他们找到克莱斯勒其实也是这个门当户对当然更重要的原因是因为克莱斯勒当时他们有一条在密歇根的 Trenton 有一条闲置的发动机产线就是后来一气成为叫做 488 发动机 2.2 升和 2.5 升的发动机然后一气评估了一下这个发动机产线首先你能够比较便宜的价格来把它买到其次呢这个发动机虽然可能呢用来做中央领导用的那个大红

但是当时中央还没有明确说允许一期恢复轿车的生产

那怎么办呢就明修栈道暗度陈仓对外说我们这个发动机产线买来是要生产轻型车就是轻型的客货良用车后来其实一汽确实拿这个造过面包车但那个面包车被养荣的这个金杯给干翻了这是另外一个故事这就是 90 年代的故事了这是 90 年代的故事所以把这个发动机产线先买来然后下一步我们再想办法

先深谜主持人熟饭再说这个汽车行业里面这样的事情实在是太多了其实一开始这个发动机买发动机克莱斯勒还不是很愿意只因为看不太上一起最后是通过谁呢通过伍德科克也就是美国驻华的第一任大使也是美国驻华的最后一任联络办主任他跟

汽车行业有非同寻常的关系因为他到中国来任职之前他是 UAW 也就是美国汽车工人工会的主席为什么他会来中国呢很有意思因为当时是卡特政府嘛民主党跟 UAW 这个关系就非常的紧密特别是在那个时候然后 UAW 也为卡特当选出过很大的力这个一方面呢是卡特回报乌德科克另外一方面呢

卡特这个想法也很有意思,他认为工会的领袖应该能跟比较善于跟共产党打交道。工人阶级嘛。对,所以把伍德科克派回了中国,当然后来那个因为里根上台,伍德科克就没办法在中国当大使,就回到了美国,但是他在汽车产业里面影响力还是非常大,所以经过他的牵线,终于当时克莱斯勒的董事长,就是非常有名的李亚科卡,终于同意做这笔生意了。

然后把这个产线买回来以后一气决地实现了第一步下一步呢我们就可以开始试图恢复我们的小红旗了就想要引进克莱斯勒当时的一款轿车就是这个道奇 600 克莱斯勒和道奇 600 它是一款中型轿车把它给改造成小红旗然后远期呢引进克莱斯勒的豪华轿车这个叫 C 平台 C Platform 的豪华轿车改造成大红旗

这样的话就在这个基础上就能够恢复我们的这个红旗的生产了但是克莱斯勒呢他也知道你们以后肯定是还是想要造整车的就识破了一切的这个意图认为你既然买我的发动机那你就以后肯定是要买我的车了就开始

坐地起价他们给这个生产线除了本身的费用以外外加了 1760 万元的技术转账费而且克莱斯勒的态度非常的应该说非常傲慢吧当时中国派到美国去的谈判的代表团是由经纬的副主任朱镕基带队的陈祖涛也在但是呢到了克莱斯勒的总部没有见到李雅克卡只见到了他们负责国际事务的一个副总裁叫

格林沃特所以就非常神奇而且只见了 30 分钟就给赶出来了但

但是就在这个时候李文波博士他们没有想到李文波博士和大众就趁虚而入了李文波博士自从 85 年派驻中国以后因为 85 年他去了吉林宫大的校庆然后就跟一气搭上了关系一直在联系这个事情然后因为 87 年的夏天当时大众监视会的成员也是这个 CDU 就是当时德国的执政党这个基民盟的司库基普

然后得知了这个在谈判的消息又得知这个事情在大众内部一直传不上去然后就建议李文波直接联系谈这个一期跟大众合作的事情然后哈恩当时在度假收到传真以后马上回信说

我们应该深入谈这个问题所以他们在当时 1987 年 10 月份还没有供暖的季节来到了长春跟一汽谈了好几天然后在这个谈的过程当中呢因为李文波博士他之前在大众是从事这个发动机的开发他一眼就看出来了克莱斯勒 488 发动机实际上是基于大众当时卖给克莱斯勒的技术改的

所以这个技术可以无缝的但是事后证明还是做了一些工作但是可以以比较低的成本装到一气势图引进的大众的奥迪 100 上面克莱斯特万万没有想到被大众趁虚而入了最后我们看到的小红旗是装着克莱斯特发动机的奥迪 100 大众也从此在中国获得了第二个合作伙伴然后奥迪差不多成为了中国未来二三十年官车的代表然后克莱斯特就什么都没有拿到

你看从那个我们刚才讲的从上海的大众到一气一个是地方山头一个积极主动的一个结果另一个是共和国汽车工业的长子那个自救的一个过程其实某种程度上都带着自己去向上去探索这样一个经历吧然后就是到了其实我们前面不断提到的那个

87 年的这个北戴河会议了它其实是让轿车工业真正有了所谓的准生证有了所谓一个确定了一个三大三小的这个格局那其实我们从这个最终三大三小这个格局上看啊三大你看央企一企二企都保持这个行业地位不知道听众有没有注意到其实我们聊了这么久二企

一点没有聊到所以感觉上是似乎这个三大啊其实是为了给二气保留一个所谓的这个行业地位一样还是有非常强烈的这个计划经济的烙印的这个所谓的产业政策

是的,因为这也是中国产业政策的一个特点,就是你很难把这个产业政策跟其他的一些考虑,比如说维护这个央国企的这个主导地位,特别是这个央企的主导地位,跟它区分开来。所以二期也利用了其中的一些便利条件,当然了二期它本身也有先天的一些问题,比如说二期的建设其实是文革之前就已经布局了,但是因为文革的各种原因,

最后他真正投产已经是到文革之后了像你看陈祖涛的回忆录他就一直在抱怨就文革期间基本上什么正事都没干二汽基本上就是在原地打转他的车是主要是文革结束以后才投产出来而且二汽还有一个很严重的一个问题就是他随着这个三线建设被布局到了实验交通非常不便的这个湖北实验所以他们还面临一个怎么样能够利用未来这个

轿车生产的机会把我们这个企业的重心给弄出去的这么一个问题这个实际上困扰了二期大概 80 年代 90 年代困扰了将近 20 年二期利用了这个机会呢一方面当然是国家的这个政策倾斜当然另一方面二期它也在积极争取其中的机会一个呢是这个 87 年的 5 月份其实当时因为高层已经比较重视这个乘用车工业的发展所以委托了这个马虹在实验就是在二期的这个长职

召开了一个中国汽车工业发展战略研讨会可能是因为中间一方面是有很多中国专家还请了一些日本专家来参与这个会所以其实里面提出一些政策建议确实我们可以看出来有了一些日本发展新国家产业政策的一些特点它里面提出来了一个叫 2000 年中国汽车发展工业发展战略所以里面除了国企主导以外还提了很有日本特色的政府支持干预还有市场准入限制

这两条也就是只保住现在设好的点现在设的点呢是哪几个就是上海大众和三小让他们加快国产化外加一气当时已经提上去的这个三万辆轿车项目就是后来的一气奥迪这个时候二气还没有加进去但是二气呢

当时二汽在会上做了一件什么事情呢就是二汽的厂长陈清泰陈清泰后来其实在中国的整个汽车工业发展和改革中发挥了很重要的作用 90 年代他到中央工作以后其实主导了国企改革后来呢他到了国务院发展研究中心退下来以后呢又成立了这个新能源汽车产业影响很大的组织这个电动汽车百人会他是电动汽车百人会的理事长

所以他在当时会上就提出来了一个很大胆的设想他说我们要做一个大批量经济规模 15 万辆 30 万辆的轿车基地主要用于出口出口导向就是学日韩这是一个非常大胆的一个设想当然最后因为种种条件也没有实现因为这个设想就有点像之前上海提出来的这个加工装配的设想但是这个设想更加大胆

还是引起了一些中央领导的兴趣所以最后呢就在这个北戴河会议上把二旗给挤进了这个三大的末班车而且事后也是证明是三大三小的末班车

不过呢二汽呢还是遇到了一些问题就首先是因为中央的这个资金啊相对来说不是那么充足所以要求二汽呢晚一些上马让一汽上完之后再让二汽上马而且要求二汽呢你要跟一汽和上海的产品拉开档次上海是中级轿车桑塔纳一汽当时还没有把捷达给申报上去捷达又是后来偷偷加进来的当时只说了奥迪 100 中高级轿车

所以要求二汽生产 1.6 升以下的普及型轿车就是我们后来看到的

深入复康而且要以出口为主但是这个出口为主这个是一直以来的这个想法但一直都没有实现一直没有实现一直没有实现所以说呢这个事后看起来确实这个三大三小的这个规划其实一期和二期他就是给留了两张门票因为事后看起来三大三小确立的时候一期和二期他们甚至还没有签约呢但是还是给他们留了两个席位

然后从另外一个角度来看呢也确实是因为一期和二期本身它作为央企它有大量的这个员工它有很严重的当后来我们 90 年代会看到这国企一个很大的问题就是过度雇佣嘛包括企业办社会如果他们自己没有办法保持行业地位因为光造这个卡车是赚不了那么多钱的如果他们不上乘用车的话早晚你会成为国家的包袱

我看过八十年代末九十年代初耿昭杰,一汽的厂长耿昭杰在内部的一个谈话讲话的一个录像,其实他那个意思就很明确了,一汽为什么这么急着要找轿车生产合作的伙伴,因为一汽有几万名员工,光靠造解放卡车是养不活这几万名员工的,必须要给这几万名员工找饭吃。

如果没有办法尽快上轿车的话这几万员工就很快就没有饭吃了这也是可以说是不管是一期和二期的领导还是他们的这个主管部门也在考虑的一个问题这也就是为什么最后他们也都开始生产了轿车而其他三小和这个上海大众那就是自己闯出来的机会就是在国家的计划外自己闯出来的机会

那我们这期聊了整个中国汽车工业的一个起步阶段很多机会其实都是抢出来的这样一个机会各个地方的山头通过各种方式吧各显神通了啊拿到了各自的这种入场门票那接下来的 90 年代可能就更精彩一些了那我们这期呢就先聊到这之后我们再来讲讲 90 年代更多有意思的汽车故事好

好我们这期就这样那下期再见下期再见