如果不借助照片或文字记录，或许很少有人能回忆起今年9月的第一天，自己在哪里、做了什么。但阿那亚的9月1日，却因为“台湾民谣之父”胡德夫的日出专场音乐节，和浪漫绑定到了一起——尽管那天并没有真正的太阳升起，只有大雨、海风、沙滩，以及破晓前来自四面八方的聚在一起走向音乐的人群。

演出结束后，我们有幸邀请到胡德夫（@胡德夫_Ara_Kimbo）及其经纪人郭树楷先生做客东腔西调。从大武山下“牛背上的小孩”，到台湾民歌运动的先驱，到为台湾原住民权益奔走的斗士，Kimbo一路走一路唱，从未停歇。在他的歌里，总能听到对乡愁的咏叹，对人的悲悯，对时代的追问。

之前很多媒体都跟Kimbo聊过他的人生经历、民歌运动或原住民运动。在今天的节目里，我们想聊些不一样的内容，比如他那些歌曲中的原住民的生活世界，原住民音乐的咏叹旋律，以及民歌与原住民的社会表达。在我们眼里，Kimbo不仅是一位词曲创作者，更是一位吟游诗人，是来自大武山的“荷马”。一起参与本期对谈的嘉宾，还有我们的老朋友、资深民歌乐迷张新刚老师，欢迎和我们一起从Kimbo的歌曲开始，走进Kimbo的生活世界之中。

【本期对谈】

何必，北京大学历史学博士

张新刚，山东大学历史学院教授

胡德夫，歌手、音乐人、“台湾民谣之父”

郭树楷，胡德夫经纪人、音乐制作人

【收听指南】

01:37 村庄与部落，山谷里的自在童年

08:26 大武山，盛放着想象力的乌托邦

11:54 离开故乡，思念自然成了咏叹调

16:09 共享的大武山，柏拉图的“美丽城”

23:06 宗教、祖灵崇拜与原住民的生活

30:00 虚词与咏叹旋律，其实也有意义

39:04 在非工业化流程和状态中做音乐

46:07 口传的除了歌声，还有部落神话

51:12 民歌不只有美，它还唱喜怒哀乐

01:00:20 《为什么》背后，是苦难让人觉醒

01:06:30 咏叹是我们的历史，漂泊是我们的住所

01:10:37 《枫叶》，胡德夫唯一的一首情歌

01:15:32 干净、悠远、温暖，却又直击灵魂

01:19:48 台湾一代艺术家，被激活的创造性

01:25:50 大武山的“荷马”，想记录原住民世界

01:30:19 去做统一的、真诚的、知行合一的人

01:34:07 赖声川×张震×胡德夫×萧艾，《江/云·之/间》

【工具箱】

01 胡德夫，1950年出生，被誉为“台湾民歌之父、原住民运动先驱”。小时候的胡德夫叫Ara，他的父亲家姓原为“Makakaruwan”，意为“人丁最多”；族名Tuko，“德夫”二字由此而来。他来自台湾台东县太麻里大武山的一个原住民家庭，11岁第一次离开部落到山外的中学读书，并开始接触到音乐和歌唱。1968年，胡德夫在台湾大学外文系就读时，爱上了英国民谣和西洋音乐，他与李双泽、杨弦等人在台湾掀起一股本土音乐的民歌运动热潮，被称为“台湾民谣之父”。

从2005年的第一张《匆匆》开始，胡德夫陆续推出了《大武山蓝调》《芬芳的山谷》《时光》《最后的猎人》等个人专辑，近年在全国多地举办了《大武山蓝调·弹唱私享会》，不仅出了自传《时光洄游》和《我们都是赶路人》，还编写了《音乐通识课·胡德夫讲世界民谣简史》。

02 大武山区是台湾岛中央山脉南端的高峰，其东西两侧皆有陡峻的断岸急降，地形宛如是一个矩形的大地垒，四周由陡岸围绕，自成独立之系统。胡德夫的个人介绍总是绕不开大武山，例如：胡德夫出身于台湾台东县太麻里，身上流淌着卑南人和排湾族的血液。在大武山怀抱中，在太麻里溪谷中，有他和他的牛，还有满山的月桃花，飞舞的蝴蝶，以及在天上自由飞翔的母鹰和小鹰。

在胡德夫的自述中常常出现的“嘉兰”，则是一个位于金峰乡的部落名，原住民称为Buliblosan，意为多雾、多大树的村落。1953年“台湾当局”实施“山地部落平地化”政策后，胡德夫的族人离开祖先的土地，定居于山下嘉兰村（注：嘉兰村由山上数个部落迁徙形成，以其中最大部落“Ka-Aluwan”的名字命名）。

03 原住民，是指某地区最初定居的族群，源自外来者（多为入侵者与统治者）对本地人（或族群）的称谓，原意指当地居民、原居民，过去有吐蕃、番人、土人、生番等歧视的称呼，然而到了二十世纪后期逐步形成了一个法律学方面的范畴，指的是正遭受统治者侵蚀的本土文化群体。

04高山族（the Gaoshan ethnicity）是中国台湾地区南岛语系各族群的一个统称，主要居住在中国台湾省，也有少数散居在福建、浙江省等沿海地区。高山族包括泰雅、赛夏、布农、曹族（1998年11月更名为邹人）、鲁凯、排湾、卑南、雅美、阿美9个族群（一说为10个族群，邵人也算一个族群）。

-排湾族：人口约10.2万人，主要分布于台湾的屏东县和台东县，其余散居于台湾全岛，使用排湾语（属南岛语系南台湾南岛语族），下分丹路方言、古楼方言、筏湾方言、太麻里方言和三地门方言，原属台湾南岛语人群，自称“排湾”，通常被称为排湾族、排湾人、台湾原住民、高山族，内部分为拉瓦尔群、布曹尔群和箕模群三支，布曹尔群下分巴武马群、大龟文群、射不力群、巴卡罗群、拉夫瓦夫瓦群和巴利泽利敖群，信奉万物有灵，在民族识别过程中，排湾族在台湾被识别为原住民排湾族，在大陆被统称为高山族。

- 卑南人：人口约1.4万人，主要分布于台湾的台东县，其余散居于台湾全岛，使用卑南语（属南岛语系南台湾南岛语族），下分南王方言、下槟榔-初鹿方言、利嘉方言和建和-知本方言，原属台湾南岛语人群，自称“埔努悠玛雅恩”“比努悠玛雅恩”“普悠玛”“漂马”，通常被称为卑南人、卑南人、台湾原住民、高山族，信奉万物有灵，在民族识别过程中，卑南人在台湾被识别为原住民卑南人，在大陆被统称为高山族。

- 布农族：人口约5.9万人，主要分布于台湾的南投县、花莲县、台东县和高雄市，其余散居于台湾全岛，使用布农语（属南岛语系南台湾南岛语族）和邹语久美方言（属南岛语系邹语族），其中，布农语下分卓群方言、卡群方言、丹群方言、峦群方言和郡群方言，原属台湾南岛语人群，自称“布农”，通常被称为布农族、布农人、台湾原住民、高山族，内部分为卓社群、卡社群、丹社群、峦社群、郡社群和兰社群六支，其中，兰社群使用邹语久美方言的布依族还被称为达谷布亚努族、塔科布兰族，信奉万物有灵，在民族识别过程中，布依族在台湾被识别为原住民布依族，在大陆被统称为高山族。

04 美丽城（Kallipolis），或译为美好城邦、美好城邦，是柏拉图在《理想国》中提出的理想城邦构造主张。他把这些政治和哲学主张称为“三个浪潮”，意思是类似海啸一样的浪潮，因为这些主张非常具有革命性和颠覆性，会给提出它们的人带来很大的危险，把他淹没在人们的口诛笔伐之中。这三个浪潮分别是：第一，在“美丽城”里面要实行男女平等；第二，要在护卫者阶层取消私有制，实现“共产共妻共子”；第三，要让哲学家成为这个城邦中的统治者或者国王。

05 《为什么》是胡德夫在2005年4月发布的专辑《匆匆》中的一首歌。1984年，台湾海山煤矿爆炸，罹难的几乎都是原住民，而且几乎都是阿美人。悲恸的胡德夫写了这首歌，他说：阿美人在海边唱歌的时候，最高的音调都是他们在唱，而在社会的最底层，最深的地下却是他们在挖矿，最远的远洋也是他们在出海。那时的台湾是繁荣的，但也是将他们遗忘的。

06 汤英伸事件是发生在1986年的台湾社会案件。邹人原住民汤英伸因为不满汉人雇主强迫工作，杀害雇主和其家人。汤英伸在走投无路情绪失控下犯下罪行，虽经天主教会主教团、全国学界、报界记者、文学家、教授和原住民九族同胞代表一齐呼吁、努力，呈请蒋经国总统能“枪下留人”等请愿，但最后仍被判处死刑。由此引发的对台湾经济“黄金时代”的暗面与问题的影响深远的大讨论，诸如现代教育的人文性缺失、经济发展中的失范、道德沦落、青少年犯罪、少数民族的结构性困境、法律的民族适应性、城乡差异、宗教信仰与社群关系等等，可以说是1970年代以来台湾关怀乡土、关怀社会的文化运动的一个节点，也是一个剖面，某种意义上，也是属于80年代台湾的、与社会议题结合的“人文精神大讨论”。

07 林怀民，出生于中国台湾嘉义，毕业于美国爱荷华大学，中国台湾编舞家。1973 年，他从美国回到台湾后创立的云门舞集，是台湾第一个职业舞团。舞团在欧、美、亚、澳各洲 200 多个舞台上演出，同时每年也会在台湾不同城市举行大型演出。伦敦《泰晤士报》称之为“亚洲第一当代舞团”。

08 1985年，侯孝贤执导了电影《童年往事》，这部作品被誉为台湾新电影运动的重要代表作之一，也是侯孝贤个人风格的成熟之作。《童年往事》的故事情节主要围绕主人公阿孝的童年记忆展开。电影以20世纪40年代末至50年代的台湾为背景，讲述了阿孝一家从中国大陆迁居台湾后的生活经历。这部电影在一定程度上是侯孝贤个人成长经历的半自传式再现，反映了他对于童年记忆的追溯与重构。

【本期歌单】

胡德夫-鹰

胡德夫-太平洋的风

胡德夫-最后的猎人

胡德夫-脐带

胡德夫-撕裂

胡德夫-芬芳的山谷

胡德夫-美丽的稻穗

胡德夫-大武山美丽的妈妈

胡德夫-答案

胡德夫一看海

胡德夫-美丽岛（钢琴演奏版）

胡德夫-记忆

胡德夫-飞鱼·云豹·台北盆地

胡德夫-最最遥远的路

胡德夫-为什么

胡德夫-枫叶

胡德夫-匆匆

胡德夫-流星

胡德夫-Were you there

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Vol.203｜声音的咏叹就是我们的历史｜嘉宾：胡德夫 01:37:05 Share

东腔西调

村庄与部落，山谷里的自在童年？

大武山，盛放着想象力的乌托邦？

离开故乡，思念自然成了咏叹调？

共享的大武山，柏拉图的“美丽城”？

宗教、祖灵崇拜与原住民的生活？

虚词与咏叹旋律，其实也有意义？

在非工业化流程和状态中做音乐？

口传的除了歌声，还有部落神话？

民歌不只有美，它还唱喜怒哀乐？

《为什么》背后，是苦难让人觉醒？

咏叹是我们的历史，漂泊是我们的住所？

《枫叶》，胡德夫唯一的一首情歌？

干净、悠远、温暖，却又直击灵魂？

台湾一代艺术家，被激活的创造性？

大武山的“荷马”，想记录原住民世界？

去做统一的、真诚的、知行合一的人？

赖声川×张震×胡德夫×萧艾，《江/云·之/间》？

Shownotes Transcript

Vol.203｜声音的咏叹就是我们的历史｜嘉宾：胡德夫