192 都观察四年了 有没有想过“东亚”究竟是啥？
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大家好,欢迎来到本周的东亚观察局。

这周我们非常高兴请来了一位非常重量级的嘉宾来自清华大学的宋建生教授宋老师你好邵老师你好很高兴来到东亚观察局其实如果是我们的听众的话也会留意到从今年开始我们东亚观察局也会邀请一些来自学院内部的一些专家学者多参与我们的一些讨论这一次有一个话头是因为多年前其实我就读过宋老师的一本

也是非常著名的一本书《霸陷东亚》最近正好这本书是出了一个增订版也是一个新的版本然后的话我觉得这也是一个非常好的一个由头就是找到了宋老师来跟我们一起来聊一聊这个话题

最近有个新闻事件呢跟我们这个书啊或者是跟我们这个东亚观察局的官厅的一个方面都有关系也就是最近有那个中日韩的三国政府首脑的峰会嘛再一次召开也是时隔多年然后关于中日韩关于东亚的一些话题呢其实在

最近的一些新闻媒体上面出现的也都比较多我也知道啊就孙老师您之前就是说是在进入学术界之前其实你也做了很长时间的国际新闻报道对不对是是是主要是做编辑所以说我觉得您既有一个国际新闻报道的这样一个新闻从业的经验

之后又是成为了一个非常有造诣的在专业领域有建筑这样一个学者所以说我就非常好奇您当时就是说是看到这样的中日韩这样一个峰会的新闻之后会有一些什么样的感想因为这个峰会其实说实话也是中断了很长时间然后再一次召开对我当然能够有这样一个三国领导人坐下来谈的这样一个平台是相当不容易的我觉得因为尤其是这个自...

2016 年就说特朗普上台以后他开启了和中国的贸易战现在好像中美之间的这种博弈越来越明显了那么在这个博弈的过程之中日韩他的这个角色和地位就一下子就凸显出来了尤其我们知道在周边我们最近的这个外交的

困难啊这个都非常多的那么在这样一个局面下呢这个本来我觉得进行的还不错的中日谈之间的这种贸易联系包括他在谈的这个自贸区从那之后就基本上就中断了现在能够有某种形式上的这种恢复我觉得还是一个挺好的一件事情当然能够起多大作用我不知道啊

因为确确实实现在是一个怎么说呢地缘政治突然一下子又变得特别特别重要的这样一个事情就原来我们在全球全球化都觉得是没有问题是高歌猛进的时代我们不觉得地缘政治还有这么重要的一个作用但是现在在这种逆全球化的这个格局之下突然一下地缘政治这个因素又显得非常的凸显那在这确实给我们提出了非常多的挑战

如何应对这个挑战如何能够走出这样或者说超越这样一种地缘政治的困局其实对东亚所有的人也包括对所有的在关心亚洲问题的人都提出很多很多的问题这个是我的一个最直接的一个感受吧

是的因为您前面提到这一点非常重要很长一段时间尤其是在冷战之后大家都觉得迎来了一个历史终结新时代所以说觉得传统的 19 世纪是那种大国之间而与我诈的这种地缘政治的这种时代似乎应该远去才对

结果没有想到最近这么几年吧你就会发现有一种就梦回二战前的这种感觉有一种回到了原来这种 19 世纪甚至 20 世纪上半叶的这种感觉啊我就想到了您的这本书啊虽然您这本书发现东亚里面就是前面一个元启是讲几个世纪的这样东亚的这样一个格局形成的过程但是其实我也关注到就是说您这本书虽然发端是 17 世纪但是一直引申到冷战之后

是一个冻冠整个一个东亚这四五个世纪的这样一个大混红大的这样一个视角我觉得从这个角度来说的话我觉得或许我们可以先聊一聊就是说是无论是东亚也好还是亚洲也好这样一个概念本身怎么样去界定它或者是解说它我觉得这个其实也是一个很困难的事情因为

我们说东亚就哪怕我们这样一个播客的名字叫东亚观察局其实这个名字其实也被很多人就是 challenge 也会有很多人挑战他说那你东亚怎么他说你东亚东亚就不能只聊中日韩就说你就是个朝鲜聊不了你蒙古聊不了新加坡你聊不了这些地方算不算东亚对吧是是是是这个话

我听到之后呢说实话我也是一时语色了就是我也很难用简单的几句话去讲述这个东亚的概念到底是什么它到底的边界在什么地方我觉得这个是很难界定的这样一个事情我不知道您怎么看对

您说的特别好,其实您可能知道我发现东亚的首版是在 2018 年出版的,但是它写作的过程一开始是在澎湃新闻上连载作为一个专栏,就叫发现东亚这个专栏连载的。

我开始写这个专栏的时候是 2015 年而且我在这个专栏的第一篇开篇的时候就是要有一个历史的连结然后我先是从明治 18 年就是 1885 年的时候《福德遇疾》

发表脱牙论从这做了一个由头然后马上就说今年就是我指的是 2015 年当年我第一次写这个专栏的时候是非常重要的一个年因为当年中国纪念了这个非常高调纪念了抗战胜利 70 周年

然后他离托亚论发表又正好是 130 年然后这个中日甲午战争结束 120 年然后日俄战争 110 年二战结束 70 年就是很多很多的纪念活动就不停的在那个时间点把我们拉回到历史拉回到这个近 100 多年的这样东亚的一个区域的一个格局非常大的变动的这个时候的历史然后

然后我其实提出同样一个疑问就是我们当年为什么要去纪念这些历史然后也是说从亚洲的亚子开始说到底什么是亚洲我在这本书和下一本书里面都提出其实亚洲不是一个自然的概念我们一直以为它是一个自然的一个大陆的地方

这个概念其实不是因为从地理上来讲它是说不通的那亚洲其实是一个被创制的概念它创制的概念那个当然一开始创制这个概念并不是亚洲在这个地方居住的人就是我们所谓的亚洲人当然没有亚洲人这个说法其实而是它的邻居它的欧洲来来创制了这个概念

但是很吊詭的就是我們恰恰發現在這 150 多年這個現代史的歷程裡面在這個地方居住的人不停地開始去開拓亞洲這個概念的可能性去把這個概念變成了一個自我能夠內化於自我的一個概念那麼我列舉的例子就包括比如說日本的那個亞西亞主義早期的亞西亞主義它興起的這個源頭當然

我们都知道它后来变成了一种导向军国主义和法西斯主义的所谓大东亚共同圈的这样一种诉求但是它一开始是一种反抗性的诉求然后也包括我们中国革命年代以后在五六十年代提出的一个亚非解放的这样一个第三世界的这样一个呼吁

也包括改革开放以后尤其是八九十年代出现的这种新的发展主义的经济模式有的人把它称为亚洲的模式有的人把它称为东亚的奇迹等等到了九十年代的时候由于这个亚洲的模式的这种走入了一个急速发展的阶段像新加坡总理前总理李光耀等等他们又会提出一个东亚的价值就是很多人是去主动去开发这个亚的含义嗯

把它内化成一个不但是一个欧洲人创造的而且我们亚洲人也要参与的这样一个但是您刚才问的那个问题对面好就是亚洲有边界如何去定义这个亚洲我觉得亚洲的价值恰恰在于它其实是没有一个明确的边界

就什么是亚洲什么人可以称作亚洲我们知道中日韩可能更多的在提亚洲印度人就不怎么提亚洲除了尼赫鲁那段时间以外再往西比如说西亚那根本就没有这个概念因为在欧美的知识体系里面他们叫做中东没有西亚这个概念

而在当地的人自己的这个想法里面他当然比如说萨伊德曾经写过《东方主义》这本书他就是强调说欧洲如何去他者化这个中东这一块的这个人和这个社会但是从历史的长河上来看来讲就是他这个中东这个地方和欧洲我们熟悉的欧洲是非常非常紧没有办法脱离比如说土耳其脱离这个小亚细亚来谈欧洲文明这个概念

所以其实它的边界非常模糊而恰恰由于它是一种内部其非常多元不统一没有办法去界定的这个概念我觉得反而可能为我们今天思考人类的未来的走向提供了某种可能性就是如果我们认为人类的所有的社会都只能是一个模式朝向一个目的去发展的话

那这个是挺可怕的一件事情而且我们知道这个是走不通的借助思考亚洲是这样一个概念的话我们也许可能能够提出更多的一种可能性比如说我非常喜欢孙哥老师他在《寻找亚洲》这本书里提出的就是亚洲的多元性构筑起它的真正的一个新的普遍意义也就是说我们没有办法用单一的性质去概括亚洲

它的不能够被概括它的那个附属性恰恰是它的那种普遍性的价值所在

您说的这一点我还可以举一个比较有意思的例子就是在国际体育的领域我们都知道有亚运会其实亚运会有的时候你会觉得这是一个非常尴尬的国际竞技的赛事无论是他现在举办的比如说国家也好或者是承办他的国家的热情度也好你感觉就

越来越低的吧很多亚洲国家就说是就觉得这个亚运会跟我到底有什么关系尤其是你会发现这个亚运会如果是在西亚举办或者是在东亚举办你就会发现它的一些主轴啊或者它也呈现出来的一种亚洲的概念啊实际上是一个很难被

同志化表达的就是说如果我是在阿联酋举办和我在北京举办他他里面要呈现出的亚洲到底一个是一个什么概念实际上是非常模糊的了对更不要说我们认为应该属于亚洲的一些国家像土耳其或者以色列他从来不参加亚洲领事会对吧他都是认为这个是亚洲的一个

对对对然后还有一个例子的话就是说实际上面还有个运动会叫东亚运动会这个运动会当然它是更小小范围的而且我记得可能现在是不是都已经快停办了但是这个运动会的话实际上面主要也是指那个中日韩朝鲜或者是蒙古这些国家参与为主

然后这个运动会其实九十年代的时候在上海也举办过然后但是如果我们再往前追溯历史的话你就会发现在一九四五年之前就是二战之前还有一个运动会叫远东运动会

那个时候中国日本菲律宾这些国家也都会参与在里面了然后你就会发现无论是东亚也好远东也好亚洲也好都是一个很难被同志化是一个内涵一直在流动的这样一个概念没错没错是他没有办法界定

所以说我觉得这个可能就是说是您这本书啊就是选择这样一个题目我觉得这就是发现东亚或者东亚发现我觉得这都是一个非常妙的这样一个开始就是我们如何来找到一个所谓的东亚正好的话这个话其实也是回应一下一些听众啊一些朋友啊就是在提出啊东亚到底是包括哪些范围的话我觉得正好可以借孙老师的话来答复一下但本来可能是一个很流动的这样一个概念

问问题的那个方式就是恰恰是我们对于东亚这个你试图定义就是用试这个就罗格斯中心主义的这个问题去问他可能是不对的

他不能说他确定是什么东西他是存在各种可能性各种平行交叠的这种不管是时间上还是空间上是这样一个个体还是还回到一点就是我前面提到了你这本书的话就是说可能涵盖的时段也非常长是一个大长时段的这样一个描述

那除了在地理空间上我们去很难定义东亚或者很难定义亚洲那如果是在时间的过程上来看呢就是说您觉得这样一个东亚的概念是不是也是伴随着近代化以后或者说大航海时代以后就是整个欧洲人开始把自己的就是说是来到束手啊就剩下全世界以后近代化以后它逐步产生了这样一个概念你说的特别对你说的特别对那个其实如果没有现代

和现代性的话我们根本不需要东亚这个概念甚至有可能亚洲都不是现在我们理为的这样一个概念但它主要因为什么是因为整个现代性重新塑造了人的时间感和空间感以后有一个地方是特别确定了就是这个现代性是围绕着欧洲进行所以你会发现东西南北方我们都说这个是方向东南北都不确定但西方是非常确定

这个确定性恰恰不是因为它的地理上的确定性而是它在它所塑造的一个人类新的时空观念上特别是时间观念上它占据了一个非常确定的位置也就是它是代表着发达的文明的比如说开放的然后政治上是非常合法的对

对吧然后它是代表了这种这种人类的未来的这个走向就这个西方的概念特别确定在它的这个确定性下面才有所谓亚洲它存在的意义因为它是为了证明这个欧洲是在这个时间段上占据最高位那么

那在这样一个线性的发展时间观里它必须要给所有的人类社会都安排一个位置那亚洲就是在这样的一个情况下被一个时间就是人类统一的时间发展观所确定为一个中间阶段就是它是一个半野蛮

半文半楷化的這樣一個階段所以在這個意義上比如說黑格爾提亞洲的意義馬克思也提亞西亞生產方式總之這些 19 世紀到 20 世紀這些偉大的西方的思想家你們會發現他在他的整個歷史敘述歷史哲學裡面都給定了一個亞洲在人類發展時間階段的一個中間性的位置

不是对比层但是中间层的这样位置也就是在这个意义上我们才可以才可能去谈论亚洲也是在这个意义上比如说像孙中山或者像日本的这些内田良平头山板这些人他们才会去重新思考亚洲到底是什么然后这种思考一直延续到二战和冷战以后这一点的话就不得不说到

可能也就是在一个全球化的一个时代的开启之后亚洲这个概念也是随之逐步被形塑出来的所以说您这本书或者您这个视角的话我是不是也可以认为是也是一个把东亚放置在一个全球史的脉络当中去描述它必须是这样因为如果不是在一个全球史的脉络里的话

我们也是说不清楚同样就是这个里面其实是一个双向的就是第一个我们当然要深入所有的国家和社会的内部去看待它是如何参与到这个全球化里面的比如说中国中国在这个整个大航海时代到了以后也正好是这个明清赶上了明清顶格然后它的整个概念是被重塑的这个重塑它的力量除了有内部力量而有很大因素是外面的力量就是整个全球化

贸易网络然后人类的这种交往网络交往路径开始成体系以后它开始整个的中国的概念被重塑也包括日本的概念被重塑在这个过程之中当然中日韩或者是包括其他的所有的地域的人都参与到这个过程里面去

那在这个过程之中就像你刚才说的实际上这个亚洲的这个概念才逐渐一点点开始凸显然后它的作用才逐渐逐渐的被明确也就是说我觉得我们过去谈历史尤其是谈所谓近代史把它定义在 1840 年开始这当然完全是中国视角的一个定义

就是鸦片战争然后我们就走向了一个完全不一样的历史发展脉络这种定义方法当然有它的道理不是说它不对但是它不够全面就是你一旦跳出中国本身那个视野尤其是中原的那个视角你跳到一个区域的视角甚至全球的视角你会发现 184 年可能不是那么重要因为它后面所定义出来的这条历史发展路径其实在 16 世纪的时候就已经开启了

所以我就不断的得去想这个什么东西决定了我们后面走出的路径是不一样比如中国和日本不一样那么东亚和比如说南亚是不一样和拉美是不一样和非洲是不一样到底是什么东西然后去回溯的话我个人就发现你好像脱离不了十六世纪你必须所有东西都要回到十六世纪所以这样的话就是就让我进一步的觉得就是你要谈论东亚的现代甚至谈论现代性本身

可能都需要一个更长时段的一个考虑而不是一个简单的说 1840 年以后它发生的改变那个改变其实早就开始在酝酿在发生在行促着后来的历史轨迹所以这也是为什么我愿意把东亚的现代

定义在 16 世纪其实您这个定义啊我觉得还是非常准确的上礼拜吧我正好回上海图书馆参加一个活动当中有一位老师啊他是研究拉美史然后的话当时我们就聊到一个话题其实也是跟 16 17 世纪的这样一个大航海时代有关系因为在那个时候其实明清之际吧中国实际上面已经被动或者是主动的参与到了一个全球化的过程当中去了

最典型的例子就是当时那个西班牙人的那个马迪拉大藏城然后的话他会把大量的白银从那个新大陆带到那个东亚来然后流入到中国去中国来因为我们都知道中国本质上面它不是一个白银的主要产地但它又是一个白银的主要使用地所以说

中国能够使用这么多的白银作为一个基础通货实际上面就是因为你已经被嵌套进了一个全球贸易的体系当中去了所以说从这个角度来看的话 16 世纪或者 17 世纪在明清之际的这样一个东亚吧从现在角度来看的一个近代化的至少是一个发端至少是一个发端的时间点

不只是個法輪它簡直可以說是近代化的一個首要的一個目標或者說是目的就是我們要想比如說西班牙從美洲採掘白銀運到東亞先不要說這個就是它首先為什麼能夠發現美洲這個問題我們就發現那個東亞是繞不過去的因為哥倫布他信心念念就是到中國來他以為他到的那個地方那個古巴島就是日本

然後他要進一步的去探索說我要找去這個蠻子和這個喀賽就是契德安的這個路所以它是大航海的一個最根本的動力然後這個美洲是在歐洲在尋找去亞洲通途的過程中被誤打誤撞的發現的不是說它有一個特別的一個探險的目的那從這個角度來看的話它其實是可以說就是我們如果說大航海哥倫布大交換是整個現代全球化的起源

也是现代性的起源的话那我们会说这个现代性的起源的一个根本目的就是为了要找到中国找到亚洲对对对是当然不光是说因为传说特别美好那里变产黄金还有很多这个丝绸所以我们要去做生意确确实实到了东亚就会发现确实太服输了那跟当时欧洲的那个比较来讲有很多很多商品要去购买那

欧洲又没有什么东西拿换最后发现白银是一个最重要的一个商品它同时能够作为通货来使用所以又在墨西哥在玻利维亚在这些地方发现了白银然后一下子整个的现代的全球贸易网络的血液就有了

而且实际上面也是我以前在复旦的时候当时印象很深就是上那个晚明史南明史的时候当时那个教我们明史的那个樊寿智老师当时他很早其实很早就提出个观念就是说要从全球的视角来看一个晚明史或者随机的视角或者看南明史我们也都知道在明朝那个时代其实已经有大量的传教士已经进入了明朝的朝廷

然后相关的一些天主教的一些相关的一些信息吧或者是他的一些宗教的一些内容吧也开始在各个阶层里传播如果大家去看的话也非常非常有意思尤其是南明的小朝廷甚至也曾经就派出过一个波兰的一个耶稣会士叫弥格派他作为南明朝廷的代表去梵蒂冈求助要求梵蒂冈派一支十字军过来然后帮助南明朝廷去抵抗耶满清的入关没错没错

而且南明朝廷裡面有很多太監包括他的王室長員都天主教徒所以它其實是一個就像你說的非常全球化的一個時代當時因為天主教傳教士耶穌會士他們的聯絡

中國的整個的故事在歐洲那起了很多反響比如說在荷蘭就有一個劇作家寫了一個關於崇禎的劇這就真的是關於崇禎的它是一個悲劇所以它這個裡面互相的這種戲劇性的那種感悟都是可以串聯起來的

而且与之相对啊就说是我们可以做个比较了基本上是在同一个时间段 16 世纪 17 世纪的时候其实日本也开始跟西方或者是欧美的这些文化发生了很密切的接触也有很多的天主教士和贸易商就是在日本登陆了然后甚至不仅把宗教带去了日本也把很多这种火枪的技术啊就说是带去了日本日本的管家叫铁炮嘛最近呢还有部美剧嘛幕府将军幕府幕府

幕府讲的是后面了就是他已经开始禁教的时候那个三环针亚当斯怎么样去那个新教的人进来了不光是天主教里面就更多了其实一套就是中国人和日本人其实接受天主教的方式都不是一开始接受他那个宗教宗教很怪对他们来讲不太理解而且本身宗教这个概念在东亚都是不存在的所以就是到底是什么大家众说纷纭但是朝鲜

传教士就是耶稣会这帮人非常聪明他就发现其实中国人和日本人对科学非常感兴趣对地理非常感兴趣对技术非常感兴趣尤其对武器感兴趣所以这就变成了他们传教的一个路径所以他们你看有很多传教士帮助日本造炮造枪然后帮助明朝的军队造铁炮去打这个

一个风尘秀吉的这个派到朝鲜的军队然后后来又打农二华赤然后这个清军入关以后又雇用同样一批的这个传教士去给他们制定立法去这个造枪炮然后这个开展一些这个其他一些这个科学技术的这些活动所以是非常频密非常有意思的这样一种交错那到最后当然中日两国都有一个禁教的一个历史

这里面我们也就可以看出来在一开始他中西交流的时候到了一定阶段的话到了一种本质性差异意识到我们是有很多在根本性的问题上是有不同理解的时候那怎么样去真正做到文化的交融调和还是说我们一定要坚持自己然后去产生冲撞尤其是在今天这个年代实在非常值得我们去重新思考的一个

讲到了中日在 16 世纪就是说跟西方文明发生这样接触的这样一个过程其实就不得不说到一个非常重要的一个历史事件也就是人称战争 16 世纪末的时候当时已经一统日本的风尘秀极就发动了对朝鲜半岛的这种清热战争

这个战争呢其实也是延续了很长时间而且很多人也认为这是在东亚地区或者远东地区第一次这种大型的国际战争我也发现您在这本书里面也给予他的非常多的一些篇幅啊去描述这个过程甚至也把它认为是一个开启近代东亚的这样一个原点式的这样一个事件是

它其实是一个非常有意思的一个点就是我们一方面看到东亚国家各自内部发生了一些非常重要的变化首先我们当然知道日本就是日本经历了一百

50 年左右的这种对吧战国时代嘛逐渐的开始走向一统然后在朝鲜然后在明朝是经历了非常长的一个儒家理学统治的时代然后这个儒家理学统治当然造成了内部的一个权力格局的一个特别固化和稳固那在这样一个情况下我们都知道历史是发展就是如果你一个东西特别固化的话它肯定要生变乱

所以这个恰恰是在这个节点上产生了一个这样一个人物就风尘秀吉然后他又对于这个世界有他自己的一套想象他觉得我一统这个日本之后下一步是要继续向对外扩张当然有的学者认为他的这个扩张呃

李璐其实更多的是像就是各地的军阀被他收到一块以后他要消耗军力否则的话这种下课上的传统很可能就导致他自己被推翻所以他要对外输出武力这样可以把武力不要在国内在那滞留

但是这个时间点又恰好是最早的一波大航海的商人带着火器到了东亚然后随着这些商人来欧洲那边由于天主教受到了新教的极大的压力和排挤

耶稣会就发愿说我们要捍卫教皇的利益我们要到东方去要到世界各地去传教尤其是到东方去来扩张千祖教势力这两种非常偶然的势力恰好就在这碰上了碰到一起借助了整个当时大航海时代带来的全球贸易网络初步形成这样一个契机

所以就造成了當時的這個整個的從軍事角度來講從政治角度來講從文化角度來講都是一個特別微妙的一個轉折的時代那人稱戰爭是在這樣一個背景下打起來的

以前在讲这个万历元朝战争的时候好像更多的是把它说成是一个区域性的说是你看日本狼子野心一直是有一直是想要这个吞并大陆所以是这样来的但是实际上它一定是有一个全球化的一个背景导致了它能够以这样的方式进来那明朝它的整个呃

明朝和朝鲜吧它的整个对于日本侵略的一种抵抗行为也同样是在这个背景下才可以被理解所以从这个角度来讲这个战争它确实开启了某种新的格局当然人称战争本身来讲并不是够

其实最终的一个结果是导致了日本走向了一个长期稳定的年代就是德川木斯建立了在人身战争这个封神秀吉被后封神秀吉死了以后由这个德川家康来一统日本然后 260 多年的一个稳定

但是它造成了朝鲜和明朝的一种不稳定的因素特别是在东北区域的一种不稳定所以努尔哈赤趁着这个一个机会他也能够在这通过垄断对明的毛皮贸易和其他的一种贸易特许迅速的积蓄财富然后崛起然后从一个东北亚最小的可以说是比较弱小的这样一个地方性的政权崛起为

一个到最后横跨亚洲东部大陆的一个庞大帝国就是满洲崛起和人身战争这两者的联系造成了这个三百多年这个东亚割据的一个根本的局面我是这样理解就是整个人身战争的话你会发现大明王朝它实际上是想是维持一个传统的一个藩邦的一个中华的一个体系

因为我们以前会说是以中华文化圈为首的一个朝贡体系嘛这构成了一个东亚的一个基本国际秩序很多人也会这么来理解的朝鲜半岛就是无论它的政权如何根据你就会发现它始终是在这样一个中华朝贡体系当中的一个非常重要的一部分但是与之相对啊就是说是隔海相望的日本啊你就会发现它似乎始终是游离于这样一个体系之外

然后即便他会采纳你的一些中华文明的这个圈领的一些符号甚至一些儒家的一些概念但是始终你会发现跟他跟你这个体系之间始终存在着一种非常紧张的这种张力而且他从来也似乎也不认为我就是你的这样一个朝贡体系当中的一部分因为从来没有这么认为过所以说

当然这一点的话我觉得可能我们很多中国的一些亲友或者是中国的读者有某种程度来说可能会一直以为那种整个东亚就是以中华为中心的那日本也是朝贡体一部分但实际上历史上来说它从来不是这一点的话你从一些相关的一些政治制度安排上你就可能看出来因为日本天皇他也号称自己是帝这一点角度来说天皇

把天加在一起它不是不仅仅是皇帝的问题它是天皇对对对它是天皇就是说它也是称帝号的这一点来说的话这个在中华体系里面是完全不见容的这个也就是一个很奇怪的这样一种状态这一点的话我不知道您怎么看在这之前就有

但是只不过是天朝没有太管他因为在那之前其实就很短的一段时间陈沧穆以日本国大军的名义跟明朝维系的堪和贸易但是很快他就没有再持续的进行下去因为战国时代来了以后大家谁也顾不上谁所以我们过去中国人心里面认为整个东亚的世界格局好像是一个圈层结构就是中国在中间然后外面一圈是朝贡国等等等等

这个其实不尽准确因为从我们这个角度来看当然好像是这样一个就有点像怎么说呢这个五福的这样一种结构的这样一个世界权力格局可是你要是转换一个视角从周边的视角来看这个格局的话你就会发现其实它是多中心的就是哪怕日本对

日本是一个例子就是日本它其实并没有真的在这个权力格局里面但是它是在这个文化的这个辐射权力这个是可以这样说的但是它受这个文化影响的结果是什么呢是它自己建立了一个这个全层体系就是它以自己为中心的

所以他会把琉球看作是自己的朝宫然后又通过对马岛去跟朝鲜去尤其是冲锋秀吉球根本就没有把朝鲜当作是一个平等的权力去对待

同样还有另外一个例子就是越南越南我们都知道它当然是除了朝鲜以外所谓最忠诚的一个藩国就是在东亚世界内的一个藩国可是越南只是在对中国称呼的时候称自己是国王称北京的中原的王朝为皇帝但是它对内的时候自己都是称皇

所以它自己在東南亞大陸這塊也建立了一個全層結構就類似於這個中心到邊緣的這樣一個結構所以它是一個非常有意思一個多中心而且這種它的那個等級結構它的解釋權是各自解釋就是它中國有中國的解釋越南有越南解釋

朝鲜自己说小中华他虽然叫小中华但是到了清朝以后他自认为就是说我才是中华正统我的小中华并不是我比你小只是说我体量稍微小一点但是我才真正继承这个宋明理学的就是这个诸子理学的这个正统才是非正统的

那么尤其到了这个清朝建立以后周边的这一圈原来受儒家文化影响的这一圈尤其是识人 儒家精英识人都产生了一个非常强烈的自我身份和中华身份的一个震荡在日本 在朝鲜 在越南都有人声称其实我们才代表中华

所以这种中华就更加的显示出一种多中心的一种格局但是它和我们中国人理解我不是说中国人理解一定是错的它最妙的是你互相解释都可以不一定是谁去替代谁只要我们整个信奉的是这一套秩序理智秩序其实表面上维系着其实就可以所以这种时候我们就觉得其实在这种

地缘的格局下国家的那个实力又在很大程度上起了一个稳定剂的作用因为确确实实中原王朝是整个这个地区里面体量最大的那么它也是最大的市场它也提供最大的公共产品那其他国家它不管是名义上还是实质上它说我是你周边我要去归附我要去跟你做生意不管是出于什么样的目的它

他都可以在这样一个格局中找到他的最大的利益而且他在这个其中还要探索他利益的最大化所以这是一个特别有意思的一个国际体系跟我们今天所熟悉的国际体系非常不一样就是一个以中华为中心的一个权力结构当中的其实各种各样的这种自中心其实也都是很多的最近我正好在看一些就是甲午前后的一些相关文献就读了一些

日本的一些大陆浪人的一些日记啊或者他的一些相关的一些文书吧当中一些表达方式其实我觉得其实就很有劲嘛他们经常会说我们是神州男儿他指的神州是指的是日本不是你中国的甚至他会写他会写一些汉诗里面都是动不动就说神州如何如何对吧就是这一点的话中国人猛一听的话就觉得哎

神州不就是应该只在中国吗你们怎么对方也说你自己是这一点的话其实你就会发现在这些词语里面的使用你就会发现一些很有意思的这样一些这种不同的这点点我们尤其是我们的一些中国的一些读者听众其实可能需要建立这样一个意识就说是不同的视角可能一些指称或者指代就完全不一样

没错而且你去探讨它的历史起源你就会发现又得回到十六世纪又得回到这个人身战争和这个满洲崛起因为这个风筝秀集在给朝鲜人的国书里面说的很清楚我就是要行王化我把我的光辉撒遍这个天下的四百州

他父亲就已经是这个概念然后后面的这些哪怕是信奉儒家传统的这些日本的世人更不要说后来的兴起的这些笛声粗浪山路塑形这些古学博学这些人他们就说我才是文明的正统

他不是说是中国的政统我代表的是真正的文明所以才会有后面我们讲你看到的这个材料里面不光是大陆浪人当时一大批的日本的这个杰出的这个知识分子都是这样一种想法那这种想法其实奠定了他后面从明治维新以后的一个基本的一个走向

那我们要探讨他这种走向的话我们靠以前我们说明治维新就是一个日本全盘西化的这样一个运动那是不够的我们必须真的肯定不是全盘西化所以他要去追溯这种思想的来源的话我们又得回到了

德川幕府刚刚建立那个时代他怎么样去看自己然后又怎么样去看中国然后透过中国然后确定自己的新的身份所以很多时候就是我为什么在 16 世纪那琢磨特别多包括他的政治经济包括思想文化这反来覆去的要回到那个地方就是因为其实他真的是一个现代的一个决定性就是东亚现代的一个决定性的时代

十六世纪就是明清顶格之际肯定是一个巨变的这样一个时刻而且也奠定了现在的很多东亚的一些问题的根源就跟前面说的讲的我们都可以回溯到那个时间段但与之相对就是说是在经过了两三百年就是大清朝之后以及德川幕府的漫长的这样一个锁国的时代之后

在进入了十九世纪之后我们都知道了就说是随着一些西方势力进一步的进入就说是东亚地区啊就是你会发现相关的一些传统的政治秩序就发生了一些动摇和瓦解传统上来说有一些西方的一些学者吧欧美学者的话就是比如

以费正清当年为代表就提出来所谓的冲击回应这样一个理论就是因为有了一个来自西方的冲击然后整个亚洲的各个国家各个社会与之产生了一些相关的一些损坏当然这种解释方式其实某种程度上来说也被批评也被批判而且很多人也会提出来说这种以西方为主要市井的这样一种历史解释的方式是不是奏效

我觉得这一点的话其实我也能看出来就是您在这本书里面其实也做了您的一些表达也是透露了您的一些观点我相信您肯定也是不同意这样一个冲击回应的这样一个比较简单的这样一种概括的那是那是这个就是这套理论其实尤其是在美国学界其实已经被推翻了 40 多年对

不停的有人在去反思它其实为什么也很简单就是你 40 多年前你想那个时候 80 年代正好是 Japan No.1 富高一讲日本一下子突然崛起的时候他们就想那如果为什么日本能够突然的一下子能够崛起而且跟其他就是它的基础这么差就是跟二战以后

跟其他的比如印度跟拉美这些国家没有办法比但是他能够起来这么快一定是他前面有些什么东西我没有了解到所以更多的人去开始去反思费正清和赖小尔为代表的这一批老一辈的这一批这个东亚那个历史学者他们的这些理论那我的观点

只能是这么说

因为你如果把整个中国走入现代的历程定义成 1840 年以后或者是在日本 1850 年黑船来航以后的话它的那种变化性确确实实我绝对不能够否认西方国家的冲击这个是不可否认的但是问题在于西方国家的冲击是方方面面是在所有地方都存在

在非洲存在 在拉美存在在南亞存在 在中亞地區存在在哪哪都存在

可是你会发现和其他地域比东亚走出了一个完全不一样的一个路径不管我们用成功还是用失败来定义它在某种程度上的成功或者某种程度上失败来定义它它非常非常不一样那为什么那在这样一个这个也是全球语境下的话我们就发现简单的说它是撞击和反应就不够了比如说你用什么来反应

你的反应是很多人就我们要是做出应急反应的话一定是根据我自己身体的机能根据我身体内在的条件去反应那这种反应的过程其实也是把外在的撞击内化成我们的一部分而这种反应的成功与否恰恰是由你以前的那种东西奠定下来那我们看到如果按照一个比较

比如说比较庸俗的自由主义的观念去看的话从经济发展角度来讲你会发现东亚确确实实好像一直独秀为什么它现在整个的经济表现跟其他的所有受到创机的地方都那么的不一样那你就只能说它一定有什么东西它不只是撞击才产生的它肯定在那之前就已经产生而且它的很多路径就包括八九十年代那种反思是指向的是说其

其实我们可能夸大了西方的一种冲击因为它好像是回归到它原来历史的一个状态中去了本来比如说在这个地方本来它提供的公共产品就是最多的它提供的经济动能就是最多的那这种情况可能就是西方恰恰是它是一个短暂的去打断了或者说去造成了一个动荡而在这个动荡消停之后那历史又回到它原来那个轨迹

而这个轨迹其实是更漫长的一个时段里我们看到它那个 trajectory 它那个运动的那个痕迹是更连续的更连贯的那这样的话呢就很多人就发现其实我们在这个尤其是二战以后到这个冷战结束之前那一段的那个历史叙述的主题

大大夸张了仅仅产生于 19 世纪中后期的那种西方的状态所以他是为了一个更深刻的一种解释力才去批判这样一种理论然后再去寻找它的那个本身这个现代性的内生的那种因素我同样也反对这里我也必须得说一下我反对就是说比如中国或者日本是它的现代性是纯粹内在没有吸纳任何的外来影响就是我们自个儿就是很

肯定不是这样因为它早就是全球化的一部分你不可能是你完完全全一路下来没有受到任何外在的包括欧洲的影响你就能走到现在不是这样的因为整个的全球化路径是欧亚美非南亚拉美这些人共同去参与才造成了这样一个格局

所以我们在反思撞击反应理论的同时我非常警惕就塑造一个中国中心主义或者是日本中心主义这样一种思维方式所以我比较强调的就是说真正的超越性的思考路径应该是一种去中心的

去中心主義化的這樣才是真正的能夠做到所謂的批判所謂歐洲中原主義或西方中心主義你不能拿另外一個東西來替代西方中心主義否則的話你其實在強化他的邏輯而不是弱化他的邏輯還有一點其實我覺得你講的特別有道理就是說是其實我們其實要對比方說完全的以中國為中心或者以

日本为中心的这样一种史观和认知方式其实也应该保持某种的景气与之相对我们就会发现其实在日本明治维新就是走上了一个近代化快速刀之后你就会发现它从中也引申出了一种我们可以称之为一种以日本为中心的一种亚细亚主义当然这种亚细亚主义最后结出了一个非常糟糕的恶果也就是所谓的大东亚共人圈就是这种意识形态

但是在这点的时候你就会发现很多的日本的当时的一些知识分子也好或者甚至一些当时的一些军人也好他在进行所谓的亚细亚主义或者是大东亚共荣打引号的这样一个政策的时候你就会发现有一种非常奇怪的这种扭捏感或者是一种矛盾感就一方面的话他们会驳斥就是西方帝国主义者的所谓的霸道就是说你们欧美人搞的是霸道政治就是你们搞的是帝国主义这一套

然后我们亚洲人或者我们那个日本人我们要带领亚细亚民族啊就是行王道嘛就说以王道对抗霸道这是很多的当时的一批日本知识分子或者是像石原王尔这样一批日本的这种军人啊就喊了这种口号

但是你就会到后面就会发现实际上日本人行的所谓这一批亦亚西亚主义的王道不过是一个换了皮的或者是穿了马甲的帝国主义帝国主义反抗帝国主义与殖民主义反抗殖民主义就变成了一个非常奇怪的这样一种悖论了对不对对

对对对这个就是我在里面里面提到这个他一开始经历了一个去中国的中国化这个指的是这个他明治时代明治之前然后后面是一个排斥西方的西方化这个

这也就是回到我一直抢的问题就是你拿一个中心去替代西方中心这条路径是走不通的日本人已经告诉我们这条路走不通的因为替代的只不过是一个它的中心点但是你全盘的继承了它整套逻辑所以这样一种中心的置换并不提供任何出路所以我觉得我对于明治晚期到大正时代的这一些亚细亚主义者其实抱有很复杂的一种心态

就是我覺得他們意識到的這個現代性的困境是對的他們意識到那個問題是對的可是他們選擇了一個非常錯誤的解決方式當然就是他們當時可能也有我確實我也不知道他們能不能看到另外一種因為那個毛的革命還沒有成功嘛所以就基本上沒有另外一種東西基本上都是殖民國家

他眼中的那个 model 能够看到的什么基本上所以他只能是用一种接受全盘接受殖民主义和帝国主义的逻辑的方式去反抗白人的殖民主义和帝国主义逻辑他希求这个东西能够获得所谓黄种人的同情和支持可是他对于这些邻国的侵略是比所有的殖民国家都要更露骨要更残忍这个是不可能获得任何同情和支持的

那

那这样的话这个也不能说任何那溥仪就支持汪精卫也支持但是那个咱们另说但大部分的人是不能够在这个一个情况下去摆脱这个真正的直面逻辑所以这个也是我就说为什么不断的要警惕说我们不能我们反思的并不是西方中心主义我们反思的不是西方我们反思的是中心主义我也认为就是后面第三世界国家有很多这种例子就是他是反直他是解直运动起来

但是他采取的方式是一种民族主义的方式可是民族主义和殖民主义其实是一个硬币的两面他没有真正的去超越那一套逻辑就是那套建基在种族和固化的国家疆界基础上的这种民族国家逻辑他没有去超越所以我们看到包括到今天来讲朝来朝去要么就是一拨人你是知人另一拨人怕你民族主义

其实是一拨人我觉得是但是这个就是我的意思呢就是说在到今天来讲其实这个困境仍然存在而且它日本的失败其实是就让我们体会出一点就是超越它是非常难超越它非常难我们必须得有一个更怎么

在这种逻辑之外的一种思路才可能去超越它我们去当然我们作为一个以前被殖民的国家我们还没有被彻底殖民我们只是半殖民地确确实实是半殖民地作为半殖民地的人是非常容易忘记殖民的就是被殖民的伤痛然后我们就会弘扬一种比如说国强一定要就国家要强大

然后落后就要挨打这样一种可是这种逻辑它存在一个根本性的问题就是其实你一定要小心你其实继承的是跟殖民主义是很相近的一种对于那些比你弱小的这些社会来讲可能未必是一个特别好的事情因为这一点的话我觉得你刚刚提到对于明治到大正时代的这批日本知识分子这种观感就比较复杂其实我也深有同感

我前一阵的话就说正好去那个长崎吧然后的话去长崎的话就说是他现在变成的话就是还有一个纪念馆原来是那个香港那个汇丰银行的他一个支店嘛他现在是变成了一个纪念馆然后里面是纪念谁呢纪念孙文和梅屋庄吉的

就是实际上你会发现孙文为什么会当时会跟这一批日本的这批志士吧就是说有这么亲近的关系然后有一批日本的这批革命者或者一些政治人物或者商业人物会给予他相当多的一些支持其实莫里腾来说背后可能确实是有一种所谓的新亚的这样一种理念在至少在那个时间对那些年代嘛那至少在那个时间段很多人也提出过一些非常

甚至可以从现在的角度来看非常天真的一些欣雅的一些主张你说的对孙中山当时是很受他们的感召了但是孙中山有一点很了不起就是他很快就察觉到其中的危险所以他在神户的著名的演讲讲座你们是拥抱西方霸道还是拥抱东方王道是的你是做鹰犬还是做干犬是对

所以孙中山非常了不起就是他能够在这样一套这种逻辑里面看出日本那个逻辑它的漏洞当然也跟日本当时实际上已经日益在兴起的这样一种对外扩张的倾向是直接相关的所以其实你会发现恰恰是孙中山能够看到看得更清楚是因为

他在這個體系裡面他是邊緣就是他在這個體系之外他雖然在一開始他是非常受日本人的歡迎特別是受那些亞西亞主義者的歡迎他自己也毫無疑問接受了這些這個頭山滿陽那天他們的影響和感召

但他因为他所处的边缘地位让他非常敏锐的察觉到这个逻辑存在的问题所以他能够提出来这样的一个呼吁也是有他的道理的我觉得这一点的话我觉得确实也非常重要而且您前面也提到了对于那个时代的很多日本人来说他可能也看不到其他的一些道路的选择就是没有其他的成功看不到一些其他的模板没有其他的模板是的

是,当然了,我们都知道就是说是一战期间啊就是说是社会主义的国家形态开始出现之后那可能有了第三种选择啊更何况就是 1949 年之后啊就是新中国成立之后它又开辟了另外一种道路了你会发现可能在那个时代我觉得有一个口号我们最后也可以稍微聊一聊就二战之后啊,就说尤其是第三世界的概念兴起之后你就会出现出现了一个亚非拉的这样一种概念

然後這個概念實際上某種程度來說是一個超越傳統地理或者是將近的這樣一種陣營的這種理念這個的話當然我們一直以其他角度來說我們可以不去討論它但是這個東西本身我覺得是一個很嶄新的東西

对对他其实他其实是去意识形态的就是亚非拉之所以能够作为一个一个概念提出来恰恰是因为他要超越这个冷战的这种截然二分的而原对立的这种意识形态所以亚非拉他并不是说我一定是资本主义的或者说一定是社会主义亚非拉的一个共性是在于我是被殖民的我是反帝的这个是就是他是以他抵抗的姿态才成为他自身对这个概念其实只有在这个抵抗的这个呃

語境下才可以被理解否則的話不管是從空間上還是從這個文化上從種族上都沒有辦法形成一個亞非拉的概念它行之有效了相當長的一段時間在這些包括在我們國家的語境裡面當然在後來隨著冷戰結束這個本身它的那個對象發生了極大的一個轉變後面的這個

故事我们就都清楚了但是前面他的那个感召力之所以那么强大就是因为实际上那个殖民主义的权力结构是非常非常强大的那么亚非拉他确实这个概念提出他有他的非常超前的意思就是在思想上是非常超前是因为他提出了我们是要超越

不依附于你们其中任何我要超越它而这个超越是对于整个 500 年来人类社会发展模式的一种批判就是对于殖民主义和资本主义垄断资本主义的也就是帝国主义的它的一种批判在这个基础之上我们提出来亚非拉可以作为一个新的代表一种新生的这样一种力量去提出就包括亚非亚主义我觉得也不是因为它后来走向军国主义所以它没有价值

我们要看到的是说他当时是提出了这种解决问题的这种尝试但是这种尝试失败了他失败也是有价值因为他提供给后人非常多的教训这个的话我觉得也是可以拉回到我们节目之初的一个新闻中日韩峰会为什么这么说呢

实际上面你就会发现在冷战之后经历了这么多年尤其是最近这几年整个地缘局势发生了陡然一变你就会发现似乎又回到了一个是非此即彼的这样一个战队的这样一个状态当中去了对于东亚国家和地区来说似乎都要面临这样一种选边站的这种状态而且就是你选择你自己的社会形态或者是你国家发展道路的时候你就会发现感觉上似乎只有一种我要么就彻底拥抱西方化或者是坚守一个所谓的一个本位主义的这样一种理念

很难找到一个第三条路的这种选择哪怕是我们回过来看日本也好或者看现在的韩国也好你就会发现实际上来说因为很多人你会发现因为现在中国人去日本旅游也多嘛我今天看了个新闻就是说今年上半年日本是成为还是成为了中国游客的第一旅游目的地你去日本的话一方面你看到了它似乎保留了很多它的很多传统的这种

符号在我称之为符号为什么这么说呢因为本质上来说我觉得它整个社会运作方式本质上来说我觉得它还是被西方化了也就是说还是美国化的这一点的话其实之前我们也请那个复旦的王火头老师聊过一个亲美与反美的话题就日本为什么会成为一个如此亲美的国家这个也是一个系统化的这样一种社会改造的一个后果而且实际上面它的一些行为方式行为方式模式也好

思想的概念也好文化的一些风俗也好实际上面都是在被潜移默化的美国话也好或者是西方话也好甚至我也可以很坦率的说就现在日本到底是不是一个主权独立的完整的国家其实也都是打仗问候你是打仗问候的你是打仗问候领土上有万国驻军怎么可能是不可能所以说从这个角度来说的话我觉得实际上面来说对于日本这样的社会来说的话它似乎已经

除了保留一些自己传统的本位主义的意识形态的符号之外似乎已经没有别的选择了这个就是非常矛盾的一个困境尤其是我们看到日本整个 100 多年 150 年从明治维新一开始到现在它就是在这种非常纠结的状态下去生长那在这个生长过程中它到底是就是日本到底怎么样去定位自身以及定位它和世界的关系始终是一个挥之不去的一个大动作

从明治时代开始一直到现在那他其实就是跟长岩半岛有一个很类似的地方在我的那个表述里面就是说他是多重矛盾叠在一起前面那个矛盾没解决后面的矛盾又跟上来他前面的那个殖民的问题没有彻底的解决然后冷战的问题当然日本没有可选择的对吧他只能是在美国这边

这个冷战结束以后后冷战时代到来它又被叠加成这样一层就是一开始就是冷战在接近结束的时候美国实际上是把日本当作一个最大的对手那时候又有一个特别强烈的敲打日本这个政策所以日本毫无还手之力因为它的主权被捏在手里

所以它体现出现在的一个全方位的对美国俯首天下的一个姿态是跟 90 年代敲打日本对它带来的这种重大的打击是直接相关的因为它基本上比如说不管是从产业政策还是从其他方面来讲基本没有太

太頂層的這種主權存在所以這就造成了一個極大的困局就是它前面那個矛盾和後面的矛盾完完全全解答在一起那你要解決這個問題你會發現我不能夠只解決比如說後冷戰的時候美國對於日本的這種

影响的问题因为这个影响实际上是冷战时代美日同盟造成那冷战时代的美日同盟又是怎么造成是日本当时出于他的这种挣脱这个他自己号称的吧这个挣脱这个帝国主义的势力然后但实际上他有跟这个帝国主义纠结不清是纠结在一起他被整个卷入到和美国的这样一种剧烈的矛盾和冲突之中所以这一系列的这个矛盾你看下来我

你说我光去解决今天的光去理解今天的矛盾好像不太可能因为它是完全纠缠在一起朝鲜半岛是一个更明显的例子我们知道朝鲜半岛它本来是被日本殖民的它是一个受害者结果它刚刚获得独立的时候马上冷战就来了然后它就被分割了然后分割以后它两个阵营就变成了完全敌我的这样一种关系

然后在这个阵营里面其实一方面当然是他有内部的那个自己的这个如何去职的一个问题北方一直选择说南方你根本就没有完成去职面化的过程这个也确实是事实否则的话我们也不会看到从这个金大中到卢武炫到后来的这个游文在寅他整个这一套进步派的这个政治家他和这个以这个右翼的这些财阀支持的这些政治家那么长期的这种

这个他就确确实实他没有得到解决的机会因为冷战马上就不让他解决这个问题然后冷战结束以后你看欧洲这边全都基本上该正常化就正常化然后没有那个阵营感没有那么强烈但是在东亚这块阵营感又极其强烈到现在日本和朝鲜是没有外交关系的美国和朝鲜也没有外交关系他这个冷战格局仍然在然后又叠加了后浪

后冷战的时候美国又一消弄他那我根本就不需要解决你朝鲜问题你朝鲜迟早是要完蛋的其实他没有想到实际上这个政权是非常完善完强的不但没有完蛋还搞出了核武器然后你才发现这个问题解决不了所以他矛盾层层层层的叠加变成了一个你没有办法从历史以外的语境能够很好的去解释你用比如说国际关系你用政治学你用什么其他的这种

社会学科你都没有办法去很好的解释它东亚的困境给我们造成了很多认知论上的一种挑战也是在这儿这一点的话我就想到了大概是前年吧还是大前年我看了一部纪录片什么纪录片呢

就是描述三岛游记夫在 1969 年他自杀前一年去东大的讲堂跟一些造反派学生对话的这样一个纪录片因为我们之前都觉得三岛游记夫他除了是一个唯美派的作家之外又是个日本大优派然后他自己他自己晚年还要搞一些类似于像军队式的 cosplay 的这种表演的最后还是号召自卫队起义然后自杀是这么一个非常奇怪的这样一个人物

但是我看了一些纪录片然后也看了一些相关的材料之后呢我觉得其实我对他的认知啊也变得更加立体起来了因为当时在跟这些全共斗的这些学生辩论的时候你就会发现一开始以为两派人会争坚对脉王然后气氛会应该是非常的激烈和刺激的

但后来你会发现实际上面没有你想象中的这么的激烈而且最后甚至桑道佑基夫就讲了一句话跟这些学生讲了一句话他说本质上来说我跟你们的观点立场是一致的只要是一样的他说只要你们这些学生愿意跟我一起喊就是千黄万岁我就跟我就愿意跟你们一起去反对美国帝国主义哈哈

所以说本质上来说我觉得实际上其实也是在呼应前面宋老师提出来的这样一个难题你怎么样以一个恰当的方式去解构或者是反对近代以来的这样一种殖民主义也好或者帝国主义的这种思维方式这也是我后来沿着这个问题一直在思考在其实从我

我在美国念博士的时候就开始在想这个对于我的一个极大的思维上的一个刺激的就是我也是像那个日本战后的这些学者一样突然发现了一个我以前没有认识到的中国就是你说怎么样去怎么样去真正能够做到反对的后来发现你凡是把力量对外的都没有真正做到

反对你最后变成了依附中国走了一个非常不一样的路径就是对内自我革命就中国的革命是两部分一方面当然是反帝反直就是民族要独立另外一方面它是就是你发现中国的历史包袱相对来讲是最少因为他经历过一整个一个彻底的社会他的自我革命

整一套自国革命所以这样它解决了很多很多在解职后的第三世界国家都没有办法解决的很多很多问题它使得一个现代性的国家能够从上至下的贯彻到底这里面当然我们说就有很多付出的代价或者这都不用说了就肯定犯国的错误这都不用说但是它至少建立起了一套完完全全现代性的一个机制这使得我们中国人在思考比如说为什么南非会出现这样的问题

为什么比如说印度会出现今天我们看到这样一样的问题然后更不要说韩国和日本我们就会发现原来我们以为理所应当所拥有的这些东西在很多国家其实并不是这样的比如说这种自我革命没有

那这个东西是不是值得我们重新去思考和认知的这样一种历史遗产我觉得应该是这也是让我就后来也理解为什么有那么大批从这个朱内豪到我们说龚启俊对吧

他对中国有特别高的期望和这个寄予了非常高的想法我不是说他们一定是对的他没有浪漫化的成分他们肯定有但是你要理解的一个处境就是他们是看不到在自己国家是没有看到这个出路但是他们看到中国在革命后的中国它存在某种可能性存在某种突破这种逻辑的可能性

所以这个也是让我们觉得回过头来再思考中国的那种革命遗产我觉得有很多地方需要我们更加的去深入的去理解然后也不要去轻易的去否定任何一段历史脉络我们所留下来的这些遗产还是

秉持的一个开放的态度吧然后去认识这样一个复杂的历史最后嘛我觉得还是再推荐一下宋老师的这本书而且实际上面因为宋老师一方面这本书的写作可能是专栏文章那个开始就是起步的嘛而且之前因为宋老师也是有新闻媒体的背景所以整个文字写的是非常生动而且我也注意到就是说您在那个书里面经常会引一些大众文艺作品举例子比如说你会比如说

你会提到比如说你们的一些电影啊或者相关的作品啊就比如什么最后的武士啊其实这些天赋里面都会提到我觉得你知道为什么是因为这本书最早的时候是我的一门课我给美国学生开的一课所以他课上因为美国学生其实他没有很多的背景知识但是他们喜欢看韩剧或者日剧什么的那我就会找一些他们熟悉可能熟悉的一些好莱坞啊或者是韩国的电影啊

举些这样的例子然后让他们拉近这种和历史的这种距离所以会加入很多流行文化的这个是跟当时的这个知识产生的一个情景是有关但是我觉得这个效果非常好我觉得读起来的话我觉得让很多读者的话如果他不是做这样一个专业研究没有这样专业背景的话他会能够捕捉到一些他非常熟悉的一些流行文化的一些符号能够让他

比较好的去接受吧我觉得这是一个非常好的一个写作方式我觉得也非常期待就是宋老师之后啊就是类似这种既有学术深度啊同时能够有非常好读的这些作品啊能够有更多的问世啊我刚刚出了一本那个讲地图的就是叫制造亚洲发现东亚我刚才说了其实我反思的是那个现代时间性就是它那种线性的时间对然后在这本书里那个制造亚洲里面我我就反思的是空间观就是我们脑子里面概念里面这种

现在我们一翻开世界地图所想象的这个世界构成的那个样子它是不是一个自然形成的还是说我们里面有什么样的意识形态来塑造了我们对于空间的认知特别是亚洲空间的所以也希望沙尔斯和其他听众能够多给我这两本书提宝贵的批评有机会的话我知道其实任何的书里面都会有很多的错误因为我有知识盲区什么的能够帮我指出来的话

我这个有机会还是非常愿意去改正嗯好的那今天再次感谢啊宋老师能够来到我们东亚观察局然后聊的这么多聊的也非常的愉快希望呢下次还有机会吧也要有机会吧因为这次我们是跟宋老师这个远程连线嘛现在将来就是说是线下活动的时候说不定有机会的话也能请到宋老师能够为我们带来更多的分享好的那今天的节目就到这里谢谢大家拜拜好谢谢大家再见

by bwd6