Deep Dive
- 生育体验高度个体化
- 分享经验并非提供建议，而是展现多样性
Shownotes Transcript
听众朋友们大家好欢迎收听这一期的不回时宜我是主播王沁那我们今天这期节目呢其实是三地连线我现在是人在贵州的老家然后还有我的这个两位搭档孟长和若涵现在是应该都人在荷兰
那我们现在跟大家打个招呼吧大家好我是若涵大家好我是孟诚然后我们今天还有一位特别的来宾也是我们节目的一位好朋友琪琪请琪琪先自己介绍一下自己吧也是第一次来到我们节目但是我想跟我们节目的渊源其实还蛮长的
大家好,我是琪琪,是《不合时宜》的资讯听众今天邀请我来呢,是孟诚老师说要做一个母亲节的节目我当时还是蛮震惊的我听了那么多期,感觉嘉宾都还是蛮高级的然后现在直接是说现在生孩子的人已经少到这种程度了吗?我说你们终于到...
你们周围的含母量是不是太低了所以我在这期节目的第一个身份可能是新手妈妈宝宝五个月在社会身份上呢我之前是中国某家还蛮不错的头部媒体的调查记者然后之后就转到了公关品牌行业嗯
对 先后在一家投行一家很远的互联网大厂工作然后现在是在一家外资的金融机构做品牌大概是这样
对我来补充一下五月的第二个周日是母亲节我们邀请我们的身边的朋友来录制这期节目也是因为在母亲节重新谈论母职因为我们也想对母职提供一种反思那我们之前的节目中也提到过说比如说女性面对生育时的抉择和考虑那当然是从社会层面来讲的我们讲了很多道理很多观念那其实我们也希望从个体的经验来说在母亲节谈论
何为母职以及成为母亲的选择琪琪的确是身边最近在去年年底选择成为母亲的一个身份但是刚刚才我就做一点微调琪琪刚才说她首先的身份是新手妈妈因为其实今天我们来聊这个节目主要也是想聊到说对于一名母亲来说她首先是她自己的社会身份或她自我的人
身份所以说我刚才也想说琪琪也是我们媒体圈的好朋友然后经常在一起聊天啊我在好久之前可能是一年多前就见证了琪琪和她的伴侣在谈论说决定是否要一个孩子的这种考虑这可能来自一年多前了然后直到去年去年年底在这个一切都处于高度不确定的时候的去年年底然后终于迎来了这个小孩的出生所以说我觉得可能今天在这个半年之际
聊到母亲节其实对于琪琪来说这是第一个母亲节对 是的虽然去年其实可能母亲节是胚胎状态我也意识到了这个问题但是今年可能是心情很复杂的这样一个真正的母亲节
我其实当时在那个收到常老师的邀请的时候就在想就是我来讲述一个个体的体验对于其他人来说有什么意义呢就像你做媒体一个题这个到底这个选题立不立得住如果说你上一个节目你可能分享一个个体的经验
要不然这个经验就是比如说很稀奇左战地记者之类的这种大家可以来体验一下分享一下要不然呢就是说你做某一件大家都做的事情你做的很特别很优秀那
那也不存在说世界上最好的妈妈或者是生产最顺利的产妇这样一个身份所以为什么要听一个新手妈妈来讲自己的经验因为生育呢其实是一个极其具有个体差异性的经历比如说我可能会跟大家说我觉得阿姨月嫂比
老人代要好很多对家庭关系来说但是可能有无数的人是完全相反的体验所以说呢我觉得我会倾向于说听众的心态可以是或者说我作为听众听
其他人分享这种经验的心态是原来有人是这样的原来他作为一个个例原来有人是这样想的他与我可能并没有什么直接的关系不代表我也是这样也并不代表说我要教大家一些什么只是大家说原来还有人是这样的我今天还翻到有个朋友之前在古语
去分享她在香港生孩子的经验她当时是生孩子过程是非常痛苦的因为她孕吐非常严重从怀孕第一天就剧烈的孕吐然后吐到电解质紊乱然后边吐边漏尿一直到她生的那一天
然后下面的很多评论都是那种我也生了呀我老婆就很好啊就是很多妈妈就会跳出来说不是这样的你太矫情了对所以说我只能说我分享这个经验呢是告诉大家原来有的人是这样的而不代表说所有的妈妈可能都都是这样
然后为什么当时跟我的伴侣纠结了很久是怎么样做这个决定的其实我们之前有一年的时间都是因为很难戒酒
因为我和我的伴是彼此最好的朋友所以我们两个人会经常一起出去搜索一起出去喝酒然后即便是我们两个人在家可能也会晚上开一瓶酒然后聊到深夜这个体验对我们两个人来说很重要但是怀孕生孩子势必要对这个产生很大的影响
对所以我们为此其实是拖了蛮长时间的但是怎么做的这个生意决策呢我觉得最底层的又有一个歪理写说就是我觉得在生意决策方面很多女性会分成两种吧一种是偏传统的有点偏农业文明的然后
然后一种呢是偏后工业文明的这种女性这种其实没有一种居高临下的意思因为我想说我其实底色我的基因是一个偏传统偏农业文明的女性怎么样来说这件事情呢一方面我其实就是很典型的小镇座提家我在高考之前是没有离开过老家的我的父母到现在快要 70 岁他们从未曾出去旅游过
还有一个细节就是高考第一次离开老家坐着绿皮火车 14 个小时上了车之后有人坐在我的位子上我是没有勇气去让他起来的因为我没有出来游历过出过门所以我不知道那个东西是我的作用我就应该让他站起来那作为一个就我自己认为这种传统型的农业文明型的女性
我觉得在里层我是没有能力完全拒绝生育这个选择的所以可能虽然说我有生育焦虑曾经自己也说过信誓旦旦说我不要小孩但是真的想起来我其实是自始至终都没有能够放弃或者是反抗这个选项然后它其实一直就是在我的日程里的所以这是一个大前提
然后在这个前提之下呢结婚之后我和我的伴侣慢慢就开始讨论这件事情因为就是一个时间的问题了一方面我们两个人就是结婚三年之后感情还是不错的我们希望能有一个生命来分享我们彼此之间的爱我们愿意给另一个生命再创造一个小的家庭
同时呢我们两个有一个共识就是我们对于未来的想象里是有一个小孩的但当时呢我其实在那个一个很远的互联网大厂工作基本上在那种状态下是不大可能完成这件事的但我并不是说为了生小孩离开那里就不生小孩我觉得那种生存那种工作状态也是比较不人性不利于人的发展的
然后我就回到了金融行业来到了这个外资金融机构然后整个工作生活的平衡状态又比较有利于说我去生育然后疫情的状态下然后最近这几年金融环境很不景气对是属于市场不好
然后就觉得那其实差不多就是这个时间在生育之前呢我其实一直是比较怀疑自己有没有能力给这个小孩持续稳定的爱的供给因为我们这代人很多人小时候其实是没有被很好的照顾的这些年大家会兴起说审视自己的原生家庭很多人就会发现很多很多的问题所以我也一直怀疑说在这样一个环境下
我到底能不能够说一直对他很好的负责也是这两年吧我才觉得我的情绪上心态上开始能够承受一些风险然后我的爱开始感觉比较充裕能够给另一个人持续的供给伴侣实在不行的话我也可以去父留子或者去父留女一个子
独立的将它养大认定这件事情其实还蛮重要的因为如果说你需要依赖另一个人的话我觉得很多办理是会让女性不能够下定这个决心的所以男性总是一个隐患对主要风险我学到了去父留子最大的隐患
对我刚听琪琪说也非常的有感触因为我觉得回到就是她最开始提到的那个点就是说当我们在选取一个母亲的样本的时候我们是不是存在一些标准就是觉得说这个经验它开始可以从个体走向公共
我觉得可能也是不是因为我们都做过记者的原因所以你在就是做这个报道的时候其实你会进入那样的一种逻辑就是说当我去来聊一个话题的时候我可能要找一些所谓的这个典型的例子典型的样本来去诉说
我承认其实我觉得在很多这种做常规报道的时候它确实是成立的但是涉及到母亲这个议题的时候我却感觉它其实那个逻辑是反向的你其实很难找出一个所谓的典型的母亲的样本去进行这种公共言说
像我最近是人在国内嘛然后也获得了这种比较多的这种跟朋友密集聊天的这种机会然后其实很多朋友也是在过去疫情这三年然后成为了母亲然后我跟他们聊天的时候就会感觉说每个母亲的状况其实都是千差万别的从你比如说决定为什么要生
然后怎么生生了之后是不是要母乳喂养生了小孩之后是请育儿嫂还是请这个父母帮忙或者说是自己带什么时候断奶什么时候开始要去上幼儿园甚至选择什么样的牌子的奶粉选择什么材质的这种尿布
我觉得其实都是非常非常多的一个选择我的一个新手妈妈朋友也是跟我说她说你开始进入一个育儿的状态了之后你会发现你的每天的生活其实是被很多不同的特别小的一些选择所构成的比如说一天当中什么时候喂奶什么时候送她去睡觉睡觉的时候怎么睡就是她是大量的这种需要去为她做出一个选择
但是这些选择它可能每一个都没有那么重要但是它组合在一起其实就构成了一个婴儿可能他最早时候的童年的一个记忆然后也有见过那种就是被这种选择可能束缚的比较多的朋友就读了很多的书上了很多的育儿班但也有见过那种非常放松的感觉说这个孩子应该以他最自然的形态去发展然后父母状态也比较放松还是尽可能保持说产前生活状态
这样的一个案例然后我今天来聊之前其实也是挺感触的就是在我们打开这个 Zoom 链接的前 15 分钟因为我现在在贵州老家嘛然后我也没有生孩子然后这个我经历了一早上的
这个家里面的催娃教育当然也不是说巧合这是我在家每天的日常就也没有说今天突然就被催娃但是就是回家了之后就是各种花式催娃然后大家催的那种逻辑可能会是说正向说你为什么要生说那你看你现在这个各方面小家好像都进入一个比较稳定的状态然后你有这个条件去生然后他们也会说你看这个大家都夸你很聪明你生出来的小宝宝一定很聪明然后这个过程中你也会觉得就是就是他会
用各种那种正向逻辑去催然后另外一个我觉得另外一种逻辑就是说他说那个如果你不生的话你的这个下场会很惨就你就会孤独终老所以其实今天我听到琪琪这么从你个体的角度去娓娓道来说你为什么想生包括你的这种思维逻辑的一个底层包括你跟你伴侣之间的这种沟通
我觉得还是挺有启发的我们之前的时候也做过很多这种叫做就是批判性解构性的一些工作但是其实现实生活中还是有大量的个体其实最后你做出生育这个决定的时候它既是有这种社会环境的一个影响但其实可能更多的还是从个体的角度去出发然后有一些这种混合了各种因素的一个可能
亲友分享的那一段家庭会通过各种各样的方式来催生的这段经历其实我特别有感触虽然我现在也没有进入我也没有结婚我也没有进入一个就是需要被催生的阶段可是就我经常会跟我妈有类似的这样的谈话
可是你的朋友都会有孩子
那你就会很孤独你一定会孤独终老然后他还会反过来说你看我现在有你多好然后我就会觉得这一整套逻辑
让我觉得我其实很难跟我妈对话因为那个语境是不一样的那我其实想补充一个就是我最近在看那个上野仙鹤子的一本书然后讲的是女性主义 40 年然后我就惊讶地发现它有一个章节叫做《生与不生是女性的权利》然后这个章节是上野仙鹤子在 1983 年的时候写的
她在 1983 年的时候当时美国芝加哥有一个关于女性升职权利运动的大会然后在那个大会上当时的女性主义者们其实就集中讨论了在避孕措施普及了之后其实女性是拥有了生与不生的权利但是
正是因为女性有了这样的一个自由所以其实当女性在要决定说我要去生一个孩子需要什么理由的时候就变成了一个当时上海千和子用的是不可想象的近代化噩梦因为如果说女性的变化和男女关系的变化
它没有意味着人类对生命的态度从根本上发生了变化那其实对女性本身来说是一种更大的桎梏也就是说我们社会的技术手段其实给女性提供了一种可以生或者是不生的自由但是所有人以及这个社会所建构的制度仍然是在潜在的去逼迫女性
其实把生作为一个你必然的选择而不是一个可以选择的选项就好像我们现在可能会面临的如果你结了婚如果你不生那大家可能前代就觉得你是不是有问题不是说这是你选择的这是一种需要被认可的自由所以我当时读这个书的时候的感受就是原来 1983 年人类在讨论的话题在二三十年之后
40 年之后依然存在而且依然好像并没有太多的变化所以我也是觉得去提供各种各样个体的经验个体的挣扎对于谈论母亲谈论生与不生这样的一个话题来说是
非常有意义的至少我们可以让大家看到现在女性的处境是什么样子对其实我刚刚说那个农业文明女性的理论还有一个我的一个感觉就是我觉得生育焦虑它其实是有它的阶层存在的它是一个其实是我们这一个圈层的人
某种程度上是特有的因为如果说一个人是从头到脚他一直就是在我所说的那种农业文明他一直在老家在我所在那种小县城乡镇里面生活其实他可能也很少会想到这个问题那其实就是到了年纪他就生他也不焦虑因为他四个老人帮他带就好了然后老家所有人都那样生活他可能都不需要纠结这个问题
再往上一点呢比如说这个是什么文明呢我觉得我也没有想出来简单来说就是有钱人他们也不纠结也没有生育焦虑而且他们可能只要条件允许放开二胎他们就生两个放开三胎他们就生三个因为他们想的考虑的可能是财富传承他们焦虑的是怎么做家族信托来让几个小孩之间不要因为巨额的财产产生太多矛盾
所以说我觉得蛮有意思的现象就是在我怀孕期间我上班会坚持坐地铁嘛就每次上了地铁我就会四处张望我从来没有看到过一个除了我之外一个孕妇都没有看到过但是呢过去的一年我在国贸下班或者是中午吃饭溜达的时候我觉得孕妇真的非常多
我觉得就是说对于某些人来说他可能也不焦虑这件事情我觉得一般来说有生理焦虑的就是像受过高等教育然后有着还不错工作对自己的职业路径也有着比较高的期许的这一群都市的中产女性
我其实有一个问题很想问问琪琪可能之前在节目里面也提到过就是我现在是这个三十出头嘛然后并没有说是不生孩子但是可能呢生孩子这个事它可能也不在我未来比如说一到两年的这个日程上
我们之前节目里面也提到就是说这种你在成为母亲的路上这种知情权其实很重要就是我觉得我们今天被给予了很多的空间就你可以去了解说成为母亲的这个好和不好然后最后其实它只要是一个个人的选择
不管说你做母亲还是不做母亲你生还不生只要它是出于你自由意志的选择就我们不应该去苛责个人就是说你为什么生或者不生都不应该受到苛责然后当我去想象说我成为母亲的这种状况的时候那中间当然你有很多的这种考虑就一方面我承认我自己其实挺喜欢孩子
就是我看到朋友家的孩子我也会觉得就挺可爱的就挺想跟他们玩一玩但是我朋友也说说我是夜工号龙就是可能最好的办法是搬去一个就是邻居家是可爱小孩的就跟他们做邻居但自己不用承受那种
育儿这个过程的痛苦所以肯定有一些滤镜但是我得承认就是说我自己是觉得小孩挺好挺可爱的对我来说是一件很自然的事情但是我知道很多朋友其实不是就是很多朋友他们可能在想到小孩的时候并不会想比如想到猫猫狗狗的时候觉得哎呀怎么这么可爱
所以我觉得这个中间就是也有一些个体的差异但我是想到比如说成为母亲的过程中一个叫困惑吧我希望的一种比较理想的一种育儿状态是我成为了母亲之后我不用为成为母亲这个身份改变太多我还是基本上能够保持说我在做母亲之前
我是一个什么样的人我做母亲之后可能仍然是一个什么样的人比如说中间可能会有那么几个月甚至一两年的时间是你为了说这个育儿过程中育儿初期的时候你需要去付出的这种额外的努力和妥协但是我希望做成母亲这个事情它不要从根本上去改变我这个人
但是我在跟周围一些女性朋友聊天的时候我得到的很多的这种回答特别是成为了母亲的这种回答是相反的就大家会告诉你说对这个事情它就是会永远的本质的改变你但我也觉得就是说永远的本质的这其实也是非常抽象的词那具体到这个日常的过程当中这个东西它到底意味着什么
所以我是会在考虑这个问题的时候它会让我对于比如说现在立即进入母亲这个状态没有特别多的向往尽管我知道我自己是一个还挺喜欢孩子的人所以其实我很想问琪琪的是在你成为母亲之前有没有一些问题是当时你觉得一旦成为了母亲那可能会面临一些不确定性然后会有一些困惑会有一些这个犹豫然后在现在进入了母亲状况之后你为那些问题找到了答案的
其实我跟你可能有一点相反就是我其实不喜欢小孩我就是在外面遇到小孩是从来不会主动去逗的
所以我当时怀孕期间我很担心我生出小孩我不喜欢他我没有办法跟他建立一个很亲密的关系但是生完之后我觉得激素还是很伟大的就不会有这个问题我依然很不喜欢别人家的小孩但我真的非常喜欢自己的小孩
对所以其实就是这个问题我算是得到了答案然后回到你刚刚说的会做出一些本质性的改变我觉得至少生完小孩的第一年这种变化是确实是根本性的
是不可逆转的生之前有人跟我说其实你想象一下将来可能会出现问题的家庭关系你会想到婆媳关系你会想到说你跟小孩的关系其实最危险的是伴侣之间的关系
然后我生完之后才理解了这件事情因为确实母亲会可能由于激素的影响她天生的会投入大量的精力在小孩的身上但是刚生完我觉得绝大多数的男性是比较难进入
进入角色的妈妈常常是一生完就意识到这个世界已经变了一切都回不去了就是你想象以前那样了无牵挂的出去玩出去闯荡这个事情我觉得是比较难发生的当然这个个体差异我觉得跟这个妈妈的她的自我她的 ego 是有很大关系的
我确实周围也有那种妈妈她的自我非常的坚硬强大她生完之后立马就回奶
然后生完小孩第三天第四天就出去喝酒出去 social 然后去继续做自己的创业项目那个小孩就会变成姥姥的二胎或者是说阿姨的小孩这种就是我之前所说的我觉得就是从头到尾就一直是一个后工业时代的女性嗯
但是像我我觉得是或者说很多跟我背景类似比如说父母是比较传统家庭比较传统但是你可能观念已经发生了很多变化的女性是很难做到的就是生完之后我觉得就会有很多匪夷所思的细节吧
就我在生之前是发誓生完小孩之后我就除了喂奶甚至我当时也想过不要母乳直接把小孩扔给我的婆婆因为我的婆婆也很喜欢小孩我们的关系也很好她其实在这方面也是一个还不错的小孩的照顾者但是生完之后呢我会因为小孩可能跟育儿嫂跟月嫂的关系很好感到很生气
我是很惊讶的就是我会去吃月嫂的醋这个是我之前从来都没有想过的一件事情而我在一些妈妈的论坛上我会发现这样的妈妈不在少数而且有的人会因此可能直接就把月嫂解雇掉了
我觉得是和我之前对自己独立女性身份想象很不符合的一个事情当然这跟你的激素水平有关就是你生完小孩之后很高的催产素就会让你可能会出现过度保护行为包括说我觉得没有生小孩的人可能会有很多的
可能很难想象说妈妈的很多行为我举个例子其实我在生小孩之前从来没有跟我的母亲交流过一句关于做妈妈的种种就我在怀孕之后可能会说你当年是什么情况你会不会孕吐
你是顺产还是抛腹产你当时生我的时候是增重了多少在这个时候我才会想起来说去关心因为比方说你有朋友刚生了小孩他在朋友圈晒娃我是会去屏蔽掉这样的人的
生完小孩之后我会发现说比方说以前一些非常理性你觉得可能会科学育儿会不过度会比较淡定的那种妈妈它结果大家都会纠结一个问题就小孩有没有吃饱
这件事情还蛮超乎我想象因为我之前就感觉你把小孩给他喂奶他不吃了就算了就结束了不是的所有的妈妈都非常想知道这些小孩到底有没有吃饱就会有无数的妈妈去讨论这个问题大家要么就在小孩喂奶前去称小孩看这个重量变化要不然去称那个尿不湿甚至有妈妈去数小孩吞咽了多少下就我觉得大家都变了
而且很多妈妈可能对于工作的看法也会发生改变,比如说换工作,换一个更能够兼顾小孩生物中的工作,这些可能都是之前我就没有想过的。
我觉得爸爸可能要到小孩能够有互动能力的时候才会意识到自己角色的转变才会更多的参与而且小孩在最小的时候主要就是吃水嘛他其实对于其他人也没有很高的需求
所以妈妈就是很容易在这个阶段我们说挂在妈妈身上然后一般妈妈的产后抑郁产后焦虑也都是在这种状态下诞生的就是她会过度担忧小孩向庆刚刚问的说
会发生哪些本质性的变化我觉得一方面是很多是由激素水平导致的这个也跟妈妈她对于自我的认知是否足够的坚硬足够的强大有关系
他是否坚决地要去追求自己的职业的目标然后还有就是其实也跟妈妈对于自己职业的理解有关比方说像我们几位主播可能找到了一个非常有意义的职业但是很多妈妈可能是说我在公司我为资本家卷然后生完小孩之后
相比说小孩这种卷他本来可能觉得很有意义现在又觉得其实也就还好卷工作还不如卷小孩都有可能这个是一个个体差异性非常大的事情
刚才琪琪也聊到说,可能在孩子刚出生的早期,对于男性来说,由于他本身没有母亲跟孩子之间的这种天然的连接,于是他有些时候无法注意到细节,还是说无法本能地去关注到孩子的一些需求,并且对他做出反应,因此这个育儿的责任在早期往往会更多地倾斜在妈妈身上,对吗?
那这个你是觉得说就是有哪些个体上比如说观念上可能是男性可以进步的比如说男性可能说的特别好但是真正听到孩子哭声的那一刻他做出的反应以及他做的就是不可能做到还是有哪些是男性在观念上其实是可以进步和调整的我觉得爸爸在我周围的爸爸中来看其实大家差别也是很大的
确实有小孩出生之后跟爸爸关系更好也是有的而且比较有意思的是往往谁是最用心的那个人谁就可能会产后抑郁所以说如果有的爸爸非常用心然后就会
也会有很严重的产后意义有的姥姥会有很严重的产后意义就是说因为小婴儿他没有办法表达自己的需求然后有很多早期的问题比如说他一直哭闹确实没有办法知道他到底是为什么所以对于那个主要的照料者来说养育小孩就像一场无限战争是需要你无时无刻地投入很大的精力
我觉得是否母乳还是一个很大的分水岭如果说妈妈要自己去喂养的话其实喂养就会产生
很多的精神的内耗如果是不生育的人可能都不会知道说世界上有这么多跟奶相关的词这个在公共空间也很少被大范围的讨论比如说什么毒奶 回奶 通螺但是它其实是产后妈妈的头等大事
然后如果说不母乳的话是奶粉喂养的话其实只有在这种情况下我觉得爸爸是能够承担主要的角色的就他可以去换尿布可以去奶瓶喂小孩所以其实进步的爸爸是可以有很大的不同的
但是现实还是很多妈妈还是比如说你有一个妈妈权那大家肯定一个非常核心的话题就是大家会吐槽家里的爸爸
比方说生孩子之前我的伴侣会说晚上喂奶的时候我一定会起来陪你但是事实上可能他在产后的第二天确实挣扎着坐了起来然后去找到自己的降噪耳机带了上去并且在此后的每一个晚上都将降噪耳机放在自己的枕边这也是一个比较差的爸爸的案例
但是也不是都这样,也还是有很多爸爸至少是,比如有的爸爸可能会给小孩洗澡,有的爸爸会说擅长跟小孩去做一个游戏,但是总的来说,我觉得这个天平绝对是极其的不平等了。
我觉得这个里面我其实有一个小小的迷思就是其实包括刚刚琪琪提到虽然说母亲在生育孩子的这个过程当中其实是第一个你需要去接触孩子的人因为你把他生育下来你不可能说作为一个母亲
我拒绝给他喂奶当然我们也看过这样的母亲的形象就是我就是不想给他母乳喂养但是这样的母亲形象其实是会被社会观念或者是甚至是被你的家人所指责的就是你作为一个母亲你怎么能够不给孩子喂母乳如果你有的话如果你能够尽力的挤出来的话你怎么能够不给他去喂这个母乳呢所以
我觉得其实从这样的一个例子出发让我开始回想是不是在我们的社会当中其实有很多潜在的对女性的规训虽然我们今天我们在这里谈论然后我们也都受过女性主义教育的启蒙但其实在现实生活中我觉得是有非常多的这种细节是在去内化你作为一个母亲或者你作为一个母亲的职能应该是怎么样的
我记得之前我读过一个传播学的文章然后她是一个伦敦的社会学家叫做沙尼奥加德然后她当时采访了 30 多位住在伦敦的中产阶级女性然后她们也都曾经是非常职业的女性她们曾经可能是律师会计设计师或者是像奇迹一样曾经是记者然后像这样的女性她们最终都选择了回归家庭而且这些女性她们的身份背景是很相似的就她们都受过很好的教育
很多母亲在采访的过程中她可能会说当发现孩子需要更多的爱或者需要更多的照料的时候他们出于一种母亲的本能就选择说如果我们家里一定有一个人需要花更多的时间去照顾孩子的那个人应该是作为母亲的我
但是作者其实发现这样一种观念是在长期的媒体宣传以及社会的行促当中去给女性灌输的就包括很多女性甚至是很多职场妈妈会天生的被默认为你是一个非常擅长于多任务管理然后你是一个非常擅长去照顾人去照顾小孩的人但是这样的一种特质本身也是强加在女性身上的特质嘛这不是女性天生就拥有的而是千百年来女性被告诉说你
你应该擅长这个所以我们就擅长了这个那在真实的生活选择当中你就不得不去做那些事情所以我觉得这对我来说是一个更加难以解决的困境像在这个采访当中我记得印象非常深刻的一点就是有个母亲她觉得对她来说最最最伤心的一个时刻是当她的小孩看到在她学校
有一些母亲是非常职业的提着公文包每天下班光鲜亮丽的来接小孩的时候她的小孩会回家问她的妈妈说妈妈为什么你没有一个工作为什么你就天天穿着家居服在家里走来走去然后她会觉得非常的受伤因为这其实本质上也是一种塑造出来职场女性你必须要完美的去平衡家庭和工作对其他女性造成的潜在的压迫那那些看起来光鲜亮丽或者是我们
早年间看《澳古贤妻》当时那个女主她就是可以每天游刃于职场然后还可以随时接起那个就是她好像把小孩的那个手机设置成了 pick up my phone mom 然后那个手机铃声一响起来她就知道是她小孩打电话来了然后她就每次在听到这个铃声的时候就开始非常娴熟地处理起家庭的事物然后处理完之后她再回归到职场
包括早年间那个 Facebook 的 CIO 桑德伯格他也写过一本书叫做《向前一步》就是也是去描述一个精英女性如何在职场上游刃有余当到高管的位置同时还能够非常好的兼顾家庭有一个很幸福的家庭所以我觉得其实不管是
女性还是男性都被这样的一种形象所迷惑或者是所影响这其实也反过来成为了女性的一种桎梏社会需要给空间给更多这样的女性去发声因为如果所有的女性都是像丽颖那样子的女权的话她其实本质上也是对
其他的妈妈造成了一种压迫就是凭什么要求母亲在职场也要成功在家庭当中也要成功而且确实我觉得意识到社会对女性的这种天然的母性有一种建构是很有价值的是在于你身边的人是会去认可你所付出的这些牺牲的当然记得那个作者他有一个
采访的细节非常让人感触这些采访对像这些生活在伦敦的中产阶级的女性她们其实都有一个相对而言还挺支持的伴侣就是她们的伴侣最终选择说那如果你因为喜欢孩子喜欢回归家庭那我决定去承担这个在外养家的工作但是有时候丈夫在回到家之后他会说你今天跟你朋友喝咖啡喝得怎么样
那这其实就是她丈夫对于家庭主妇或者是一个在家里面工作的女性的想象就是你可能跟朋友很悠闲的出去喝了个咖啡然后回来带孩子就他不觉得家庭生活其实也是一场战斗所以我觉得去讲述女性的这些真杀以及我们真的做不到本身也是去打破这样一种社会建构的方式
奇迹你刚才提到这点挺有意思就是你说成为母亲之后也会觉得说好像在职场中卷它的吸引力可能也没有说更多的投入家庭给人一种非常本能的这种吸引力这样的变化也会发生在比如说新手爸爸身上他会觉得说会想要更多的花时间在家庭上而不是说在成为父母之前想的对于自己生活的那个生活图景的一个想象
我觉得很少吧爸爸大多数他可能生完小孩之后也会说发现小孩很好也会有觉得真香但是他依然会把自己或者是把自己的工作放在第一位首先爸爸会觉得照顾小孩就是活着就行
他跟妈妈对于小孩状态的认知是完全不一样的之前别人跟我说我可能会有些怀疑但现在觉得好像是这样就是妈妈只要小孩还在喘气就觉得我要为他做点什么爸爸就是觉得小孩只要还在喘气就没有什么需要做的确实是这样
对我有点犹豫是因为我觉得因为我是生完小孩之后就觉得生育可能产生的做妈妈的幸福感是更超出我的想象的
然后我当然不会说是鼓励任何人去生小孩但是我觉得如果我的朋友是在很纠结这个事我可能会更多的跟人说生育带来的幸福感这一点可能是更超出我之前预期的但是我又觉得这个好像似乎跟我们播客的很多价值取向是不相符的
我觉得这里其实刚才琪琪说的时候我觉得这是非常珍贵的一点就是我觉得其实这也是之所以不和十一会拥有很多听友的一个原因就是我觉得我们当然很多时候你会在分享一些个体体验的时候你会先把那个公共的框架放在那里
我们好像有一种觉得说是为这个社会里面可能更不占主流的那种声音去给他们一些发声的机会但我觉得另一个方面其实我们也不应该忽视就是说这种个体体验的 authentic 的那一面因为其实确实就是有很多的女性她们在这个生育了之后进入了一种幸福感比较高的这种
生活状态我觉得这样的生活状态也是应该被欣赏然后也应该被分享的主要这个我觉得它不够承受一种社会性的压力就是说我生了孩子很幸福所以你们也都应该来生我觉得这个当然也不是奇迹的本意
但我觉得其实还是挺感触的就是听到琪琪在比较也比较自然的也比较本真的就是去分享说她成为母亲之后的这种状态的一个改变那这种状态的改变它肯定是非常非常复杂的一个途径它肯定有它非常负面的消极的一个
包括像刚才提到的这种有一些朋友可能会有产后抑郁啊或者身体发生改变但我觉得它同时肯定也是有很向上的让人找到了意义感的部分我觉得其实最后就是说落实到每个人的这种选择当中像刚才希西也提到那可能很多人觉得那卷工作还不如卷娃那我觉得这也体现了就是我们社会对于可能意义感的一种改变然后这种改变它可能不一定是线性的
比如说如果你说这个我把人生的意义放在家庭生活放在氧瓦上那它可能在 50 年前被认为是一种比较落后的价值观但我觉得在今天它其实又获得了很多不一样的这种面向我就想到其实也涉及到说我们这个社会可能对于工作的一些定义
像大概几年前吧我当时在欧洲做过一个选题叫做这个全民基本收入然后那个全民基本收入它的一个基本的理念就是说应该给社会中所有的人不管他是不是工作都提供一些基本的收入
不管你说是不是正在处于一个就业的状态或者是不是身体有残疾就所有人无差别地去给予这样一个基本的收入让他们能够保障基本的生活它的其中的一个理念就是说因为我们社会中大量的这种工作它其实是不被认为是工作的
就是我们社会中大量的工作可能只被认为说比如说我去个公司里面然后我出卖我的劳动时间然后我这个劳动时间获得一个符合市场标准的一个定价然后我在这个过程中得到了一定的酬劳然后这个公司可能会给我交一个五险一金什么的就是我觉得这是我们旧时的一种工作劳动的状态但其实我们有大量的这种工作它其实就是在非这种传统的劳动场景中发生的
那比如说像这个育儿就是其中一个非常重要的一个部分当时我采访那个教授他就跟我说他说他当时有一个女博士生吧然后就选择成为了这个全职母亲之后会感到这种异议感的一个缺失也是因为在这样的一个环境当中回归家庭它可能
不被认为说是一种符合常理的一种劳动因此它的那种在社会上的这种意义感它就没有那么的强但是我觉得其实在今天当你说到比如说像全职母亲的时候我觉得我们一方面
大家现在会开始产生一种批判的态度就包括可能之前那个著名的校长叫做张贵美她当时发表过一个关于说我能否接受我是不是支持我的学生成为全职母亲的时候她当时的这个说法是说我不支持因为觉得他们辛辛苦苦考出大山就应该去做一个这种叫做更加
投身于社会主义建设的这样的一种工作但是当时也引发了一些讨论就是说那如果他的学生成为了一位全职妈妈他没有进入一个比如说没有去做一个公务员或者没有进入一个企业成为领袖那他的这种贡献他在社会中的贡献应该怎么样去被更正确地对待所以我觉得这个背后它有很多层的这个逻辑所以刚才听到琪琪这么分享你的这种个体性的非常本身性的体验的时候我
我自己觉得还是挺感触的因为不管说我们今天的这个表达今天的这个发言是在一种什么语境下是在哪一层去进行发言我始终觉得就是让人去分享自己最本真的这种体验它一定会是这种公共讨论中的一部分否则的话我们其实就是竖着一些比较空洞的大旗然后再谈论一些可能比较离地的事情
我之前看了一本书就是成为母亲的选择在那一次裂彩反了二十多个后悔的母亲但其中我看了之后很有感触的一点就是提到说我们社会中本能地把女性对于成为母亲的这种态度二元化了就是要么成为神坛上的天生的伟大的母亲成为一种天职要么就是
自己想要成为职业女性他否认了女性本身她对于成为母亲这件事情的一种多样的态度这中间有大量的灰度存在然后他其中提到大量的无论是想要成为母亲以及那些表示我不愿意成为母亲以及尤其他这本书的主题是后悔成为母亲的声音
其实能够帮助我们跳出来来重新看待母亲是把成为母亲看作一种人际关系而不是天职如果成为母亲是一种人际关系的话那么就有些人在这样一种关系中找到了自己更多的意义我觉得这种对于这件事情意义的多样性是挺有启发的那可能也是我们今天来讨论母职或者说成为母亲这件事的一个很重要的背景吧
对我刚刚想说的其实这个亲子关系个体体验差异是极其大的比如说同一个小孩可能不同的妈妈可能一个妈妈会觉得她是个天使宝宝另一个妈妈就会觉得这个小孩是让她抓狂的高需求宝宝
所以这个差异是非常大的但是我觉得基本上你要聊起来所有的妈妈其实都会后悔我是在看了大量的论坛妈妈的反馈和一些科普书之后才纵身隐约跳进了这个坑里但是依然有超多的困难是超出我的想象的比方说我出了月子之后就遇到了那一波疫情
然后爸爸就会说因为我们公司是有给小孩的商业保险他就会觉得说如果小孩万一有什么问题你可以送私立医院你可以送医院国际部其实你有很多的资源去解决
但是妈妈就会疯狂地去查各种各样的资料比如说小孩发烧的处理高热精绝的处理那时候你会觉得很孤独因为除了妈妈之外爸爸甚至爷爷奶奶所有的人都会觉得你是产后焦虑
他们觉得你是处于一种不正常的状态大家的言语之中都会是说她是个病人她在焦虑之中所以她可以理解让我们迁就她一下吧妈妈会觉得极其的孤独我觉得所有的母亲都会有无数个这种后悔的瞬间基本上所有的妈妈在刚生完的至少第一周每天晚上一定都是哭着睡的
所以说我觉得像后悔成为母亲我觉得这是一个极其普遍的现象只不过说随着小孩可能慢慢好待一点人类会好了伤疤忘了痛就是很多妈妈会选择性的去把很多比如说可能小孩今天跟你亲子互动亲密一些你就把这些事情给盖过去了或者比如说有一段时间会发现说每天睡前
我都会把小孩出生之后所有的照片刷一遍让自己心情好一点感受一下他的成长我才能睡着每天会告诉自己说这个小孩你看妈妈是在长大的这个趋势是好的否则的话我觉得是非常非常崩溃的
对我跟一个妈妈最近的讨论是我们觉得说很多人的痛苦可能是很难对外言说的尤其是对母亲来说往往说了也是没有什么用的就是是很难被父亲所理解的他的另一个表现在什么地方呢其实刚生完小孩之后可能所有的家庭成员都处在一种一种懵的状态下
在这种懵的状态下只有妈妈社会给你的身份的认知或者说你内化的社会对你的这种认知会说只有我是必须立马冲上去我的一个朋友他现在已经小孩已经两岁了但是呢他的小孩每次一哭小孩的爸爸和奶奶依然会就是像懵了一样进入一种应激状态
只有他会立马冲上去所以我觉得整个父权社会的多年的这种教育和观念的洗礼导致说妈妈会去觉得这些都是理所当然的比方说我在产后可能比较惊讶的有一个瞬间是阿姨就随口说了一句你今天吸的奶为什么这么少
其实可能只是一个事实的描述但是我当时就陷入了非常深的接近于抑郁的状态就是那种受到了批评我就在反思是不是吃的有什么问题我是到底哪里是不是做得不够好你会在所有的生活细节上去审视自己
去给自己做一个行为审查因为很多科普公号会跟你说妈妈比如说不需要完全的忌口你想吃什么除了酒精咖啡因之外其他你随便去吃但是基本上只要你是母乳任何家庭成员都会跳出来跟你说这个东西你不可以吃比方说我在产后想要恢复比如说跟喝酒
然后我就会查说这个酒精代谢是怎么计算的过多长时间都可以代谢掉我就在喝酒的时候基本上所有人都会过来问说你不是在哺乳吗我说我可以在三个小时四个小时之后才喂奶然后他们就说嗯
小心一点好要不然将来小孩读书很笨的时候你会后悔的所以这种时候你就会觉得最开始我觉得可能是生完第一个月吧我会为这些事情陷入一种很深的焦虑和抑郁之中
过了这几个月之后我觉得我很明显已经把这些很多都忘掉了我觉得生娃好像是一件很好的事情我觉得是聊的过程中可能才慢慢去想起这些事情他会说其实是有很多作为母职的创伤你自己选择尽量快速地去把它忘掉我觉得刚生完之后你会觉得小孩很可爱伴侣真的非常可恨
你会在无数个夜深人静的夜晚思考为什么为什么要结婚这个人到底配不配有一个小孩你刚才那句话说的是什么来着叫什么弃夫留子对当然这个不限定于子这个对子是包含所有小孩对
我注意到一个变化琪琪这个画风开始调转是这个她背后的背景中伴侣出去了之后从这房间离开了之后这个画风开始有所改变的所以说刚才不知道是不是一种自我审查觉得要照顾一下家庭关系然后我发现她背景中出去了房间里的父权消失了之后她是畅所欲言了
我其实听到这个的时候我就是琪琪刚才提到的那个瞬间降噪耳机我觉得我永远也不会忘记这个场景了太生动了就是降噪耳机的场景我觉得男性可能会自我归心说我做不到因为我不擅长这个其实我们之前的那一期聊这个生育焦虑的时候也有提到就是如果说一个父亲或者是其他家庭成员他
全身心的去投入到养育这个事情中其实他的激素水平会跟妈妈是相差无几的然后这个激素水平会导致说小孩一哭他立马就感觉就进入了一种战斗状态就我现在是就是可能隔着几道门小孩哭一声我都会立马就是站起来但是其他家庭成员是
确实听不到我觉得他听不到是其实是一个结果是他长期没有投入到这个事情的结果而不是说天生的我也见到有的家庭是妈妈一直非常坚决的说我不要去为小孩做很多牺牲所以呢他可能生完之后绝大多数工作由阿姨来照顾那最后爸爸就是那个最上心最敏感听到哭声一秒弹起来的人
而且爸爸会极为享受去夜间喂奶的那种感觉这样的也是有的但是真的确实是非常少可能是他这个逻辑是你要投入然后影响到你的激素水平
以及我觉得要让一个妈妈有强心脏就是在小孩体哭了之后或者她需要喂奶的时候我就非常坚定地觉得说我为了让其他家庭成员也有这样的责任心所以我就决定先不管这件事
本身好像也是对妈妈来说一个巨大的挑战好像对很多母亲来说这是一件挺难做到的事情因为刚刚琪琪其实描述了一个细节我觉得很生动就是你说在疫情期间的时候你其实是非常焦虑的一个状态我是能够感觉到当对一件事情你特别焦虑的时候其他人会觉得那这个焦虑我其实就不用做了或者是我就让你焦虑就好了
但在这个过程当中其实其他家庭成员并没有给母亲这个角色足够的理解就是我去充分理解你作为一个母亲对于孩子的这种担心所以母亲其实承担了绝大部分的这样子的情绪的工作那这个其实也是我们今天聊的很多的我觉得比较隐性的一部分的母职惩罚因为在这个部分其实你消耗的心力是非常巨大的而且是不被看见的
对比方说我其实在生育的决策中我觉得我是充分的去 fully acknowledge 的就是他的前前后后的一些妈妈会遭遇的很多困境但是那些困境生完之后他还是超出我的想象包括哭辱就是我之前会想说小孩其实就吃睡嘛
然后可能屎尿屁就这么简单的几件事情但是我说完之后会发现说这个事情原来光吃睡就有那么多的困难当时新接触到了很多词像什么黄昏闹小孩在傍晚的时候会很闹医学可能有很多说法但是现在也没有一个结论说小孩为什么会那样他就会陷入一种体枯就是无法安抚的体
你给他各种办法都不行然后我当时是陷入了一个很深的自我怀疑因为我之前会有很多比如说那种母职神圣化的那种故事里面我会想象说
妈妈只要抱起小孩然后给他温暖的怀抱所有的问题应该有解决他就不会哭了但那一刻我抱着他来他继续哭的时候我又开始对自己进行审查到底是哪里出了问题
就是我会说会不会是我对他照顾的时间太少了我没有完全把他挂在身上因为当时还有一种很盛行的教育方式就是比如什么袋鼠养育还有什么希尔斯亲密养育法就是你要一直跟小孩亲密的贴在一起我也有朋友是这样做的他就会拿一个背巾 24 小时把小孩挂在身上
好像那样小孩确实安全感会很强因为你确实跟母亲就完全是一体的嘛我就会说会不会我也应该这样但是我之前设定的目标就可能小孩应该独立睡他自己的小床有阿姨来照顾他但是其实你之前可能会做一些决定但是在这个过程中你基本上每天小孩只要哭了他状态不是很好
你就会自己要去再审视一遍我的这个之前做的决定是不是错误的我会为此产生很多的愧疚包括说因为我其实是算是比较幸运的有很好的支持系统就是我们选择是用阿姨阿姨也比较靠谱所以其实是完全可以交给阿姨然后
我来做很多其他的事情但是我会发现说当小孩跟阿姨比较亲的时候或者说小孩可能最近比较闹的时候你就会本能地想可能是这样是不对的我不应该把小孩去交给别人
小孩可能某些问题就是因为我投入的不够导致的但是其实其他所有家庭成员都不会去想这个问题爸爸就会永远觉得挺好的我没有这个阿姨很靠谱那就都交给她好了在这个就是后悔成为母亲的本书里面他提到一个很重要的角度对我来说我读到的时候也是找不到答案就是他提到
其实在这种异性恋文化中很多时候一些女性并没有想清楚是否要小孩的时候最终要了小孩其中很重要的一个因素是伴侣的干预就是对于我自己来说我是很喜欢小孩的但是我都已经很难分清楚比如说未来某一天当我想要小孩的时候我也自认为自认为会履行这种养育责任的时候但我不知道哪些因素是
我想要小孩的意愿跟干预伴侣成为母亲的意愿怎么去进行一个协调和平衡哪些是真实的意愿哪些是妥协之后的结果像琪琪这样的高知女性她有大量的社会知识系统或知识或自主的意愿决定说 OK 我想要成为母亲并且即使男人不行我也可以弃夫留子
那能做出这样的选择的独立女性仍然我们要承认的是在社会中不是所有的女性都拥有这样的空间和选择的机会随着这个社会知识系统我想追问一句琪琪就是
你从一个媒体人角度来说当在决定成为一个母亲以及成为一个母亲前后你所注意到的社会有哪些因素社会的支持系统是对你来说特别重要的就你关注到的或者说值得有待改进的地方哪些因素是特别重要的你觉得
本质上其实就是哪些东西能够让妈妈不必去独自承担这些痛苦商场母婴是当然是一个就是你其实到很多比如说我现在带小孩回奶奶家这边你要去一些景点之类的你是找不到这种商场母婴我觉得这个是一个不是每天都会面对的问题每天面对的问题可能更多的是比如说谁来带小孩就是
嗯
这个是我可能生育后对我比较大的一个影响就是记忆力的减退真的就过去像做一个文科状元我觉得我的记忆力真的是非常之好我经常会记起自己都会惊讶完全没有意识到的事情但是现在真的是会你让我说一下昨天小孩什么时候睡觉吃了几吨奶我完全记不得
对所以这个是我可能比如说在爸爸看来我觉得他就会觉得说你
身材体重恢复的很好生育对你来说没有造成什么影响他就觉得他会跟很多人说我的太太生育之后完全恢复了但是其实像我自己会知道说比如说你的表达你的思维是产生了很多我目前还是会产生很多不可逆的损伤
我会我也为了很多人就大概会至少持续一年吧因为你这种极端的睡眠不足的情况会让你记忆衰退对所以会时常会感觉说想要就是会有点思路就断掉了对我觉得支持系统呢现在就日常其实主要就是你在工作的过程中谁来带小孩的问题
如果你不做一个全职妈妈谁来带小孩其实现在主要就是主流是两种选择嘛一种就是去把这个转嫁给你的父辈然后另一种就是转嫁给阿姨阿姨其实本质上就是转移给之前也有我记得上期播客也提到这种转给农村的女性劳动力
然后还有比如说像在欧洲非常常见的这种托育机构其实在国内是非常非常少的
我记得我看了那个数字是中国大概 80%都是把这个带小孩的责任转嫁给了父辈去用托育机构的比例应该是不超过 5%转嫁给父辈我觉得它也是你生育决策的一部分吧因为很多人可能生育或不生很大一方面也是考虑这个问题
就像我们之前讨论中国人口的变化趋势的时候会说没有一个知识系统可能很大的一部分就是比方说你要找老人一个是他的年龄然后还有他的情绪成本他是否愿意承担但多数的家庭其实就是
对比一下老人的情绪和劳动力成本去对比去雇佣一个阿姨的成本最后去权衡做一个决策但是对于很多我们这种都市女性来说这两个选项都会带来很多问题
如果说是跟父辈奶奶姥姥来带孩子的话首先有很多妈妈她其实跟上辈就有一定的原生家庭她的关系并不好然后有很多观念的分歧这时候你又不得不求老人来带小孩其实你日常就会生活在一个非常容易擦香走火
矛盾频发的这种环境中然后如果是阿姨的话其实这一点可能是我跟我身边那些千万亿万身家唯一相通的喜备就是一个靠谱的阿姨是极为难找的所以说最后可能比较理想的状态可能像说是欧洲那种
我们看很多欧洲的比如纪录片一些关于婴幼儿心理学的书会看到说妈妈在几个月之后就把小孩送到托儿所送到那种家庭托育点感觉非常的方便但其实在国内是很难的我还特意去看了一下为什么说现在没有这种社会支持系统没有这个托育的这套系统了
其实从可能民国时期到改革开放后这个东西一直都是存在的像我们的妈妈可能都知道就是那时候小孩都是去托儿所但是这个东西那时候的托儿所的质量其实也是不能跟我们现在看到的说欧洲的那种托育机构相比很可能是一个老师带很多的小孩
到现在中国其实也没有虽然给了很多政策支持但中国现在也没有出现说很靠谱的这种普惠的托育的机构就导致说妈妈可能无论怎么选择
最后最好的选项还是自己亲力亲为说去带小孩可能很多人无法想象说这个为什么说很难找到一个合适的阿姨我之前也是不知道一个是市场上衡量一个阿姨的价值往往是看她带过了多少个小孩
但是他的经验其实是很难去等同于他科学育儿的能力的所以其实是跟像都市这种女性的育儿很多都是相矛盾的
刚才我们其实录制过程中琪琪也好几次提到说可能这个在生育之后会出现说这个记忆力不太好的一个情况然后其实我们最近几天也在跟另外一位朋友吧也有就是聊过说这个叫做生育损害的一个问题就是说可能在我们的母亲辈或者是我们的祖母辈那个时候大家的这种观念可能更是
那能生就会生不太会去谈论说这种生育之后身体出现的变化的问题那一种常见的话术就是会讲说那所有女人都要过这一关那别人生的怎么你就生不得怎么好像你就感觉就是额外金贵或者怎么样就每当特别是说这个怀孕的妈妈在产前或者产后提出一些特殊的健康关怀的时候所以我觉得今天
它是有一些进步的是我们现在可能会有越来越多的女性就是会比较主动的也比较系统的去反思说生育这个事它对自己身体带来的一个变化那这中间我觉得可能也分好几层那首先生育这个过程它本身它是一个巨大的一个撕裂的过程它肯定会对身体的机能带来一些影响除此之外呢其实也有另一类观点就是说生育之后其实你的身体会发生的这些变化它不一定完全都是消极的
它可能也有一些积极的变化那可能有一种说法是呢你患某一些癌症的几率就会下降所以其实我也想问琪琪就是以你的这种个体的经验来看你觉得这个生育这件事到你现在这个已经恢复了差不多有半年的时候你自己感受到的比较显著的变化是什么然后这种变化对你生活带来的影响大概有哪些
就刚刚也提到说一些科学研究会说你生育会对你身体带来一些比如说降低某些癌症的概率嘛我觉得这些好处相比相比它对你造成的实际的那种所以
损害来说是微不足道或者是说极难被感知到的你说我生完之后我比如说母乳我的乳腺癌概率降低了多少其实我可能没有什么体会但是我只知道说有的妈妈会毒奶然后严重到化膿然后开刀然后有的比方说会因为腹直肌分离会漏尿这种
其实很多妈妈甚至都很难向外界去分享这种身体损害我觉得大家或多或少其实都有自己之前没有想过的身体损害但是我其实在生之前是很难看到一个公共的议题去关注这个事情
就是大家会默认说这个东西就默默承担了但其实很多比如说生完小孩很多妈妈会侧切撕裂痔疮的概率也会极其的高
这些其实都是妈妈会觉得一方面可能有一种不知道是不是跟这种父权高压下的话语体系有关大家会觉得这个事情比较微不足道不重要难以启齿还有一方面可能就是妈妈慢慢就会内化说这些都是在小孩的可爱面前是可以被接受的其实我觉得大多数妈妈可能都需要说
至少一年时间吧来完全的恢复我是顺产没有成功可能过了 40 个小时没有生下来之后就是是一个标准的男产之后去变成了剖腹产我当时瞬间情绪崩溃因为我觉得我已经非常非常努力了这件事情还是没有能够搞定
我想分享一些反馈我觉得其实今天的分享其实还是非常有意义的非常不同维度的感受是特别重要的以及我也注意到在你的这个叙述当中很多时候你会提到说我自己有一种巨大的愧疚包括你刚刚提到说你生育的时候其实难产了但你会觉得说我已经很努力了为什么还是不行
月嫂偶尔间的一句事实性的陈述今天为什么奶这么少你也会非常的自责其实这个让我印象是非常深刻的因为我觉得这是很多女性或者是妈妈会有的一种特质就是当这个小孩没有被养育得很好或是没有按照我们的期待进行的时候妈妈会第一个把责任转嫁到自己的身上
但是其实我觉得这个本身也应该是社会性支持的一部分其实可能相对于很多女性来说社会系统的支持已经相对而言还比较充足了但即使是在一个中产阶级高知女性的身上我其实也看到了社会系统支持不是那么足够的一部分就是很多人会觉得如果你的奶不够好那一定是妈妈个人的责任但我其实也希望通过这期节目通过这期的叙述去打破大家的这样一种迷思吧就是
女性的这样一部分也是需要被得到理解和认可的但这些东西可能是更加隐秘更加不能被说出口的东西之前其实我跟那个我的伴侣有讨论过就我们到底为什么要要小孩就是其实我们讨论到最后从实用主义的角度是小孩真的没有任何的用
很多人说养儿防老嘛对其实你会在比如你回老家你会看到大量的家庭他有六个小孩五个小孩但最后依然没有任何一个孩子愿意抚养老人
所以之前就大家也会讨论说什么受责多辱嘛就是很多老人到最后那是一个非常非常不堪的境地所以后来我们讨论说这个养小孩到底有什么好就是有一个我现在觉得稍稍有一点道理的就是如果说你有小孩你就算被送到养老院护工也不敢随便打你
我觉得养小孩可能更多的还是解决你的精神上比如说你有这样一个多一个可以依靠的亲密关系然后一个精神陪伴但是比如说我现在小孩我可能非常尽心尽力的照顾他人生最初的一千天
当我老了之后我让他用差不多的投入度去照顾我一百天他能不能做到我是非常怀疑的我的感觉是还是要把养老和生育的问题分离开就是纯粹一点就是比方说如果说现在有一个人来问我到底要不要生育的话我就会说生小孩是生小孩的问题养老是养老的问题这两个问题都很
但是你如果把它放到一起的话你的预期可能是你要养这样一个小孩来将来发挥一个怎样的养老作用但是还不如说对我觉得就简简单单纯粹一点你想要去探索一段崭新的完全不一样的亲密关系你又有一定的支持系统那你就纵身隐约去做出这个选择
但养老也有对我最近有另一个发现就是其实我周围好多人在对待老年父母时其实对爸爸妈妈是很不一样的很多是会对妈妈远远要好于对爸爸的他的理由就是当年你扫视育儿到了你老了的时候我也不会同样的对待你们俩
这样妈妈产生了些许的安慰感觉常老师的朋友听到这里心头一紧的晚紧看优啊
我其实很同意把养老跟育儿这两件事分开然后我觉得我们这一代的育儿之所以能跟上一代有不同我觉得其实最显著的体现吧就在这里就是我们现在去生育仍然其实有很多人会选择生育但我们选择生育的这种动机或者说我们去参考的一些标准跟上一代相比其实就是我们对育儿这件事情的意义感
或者说育儿这件事情它之所以对我们来说拥有意义跟上一代的人已经不一样了那客观的来讲社会其实也发展了很多现在这种养老的系统它也多了很多那另一个方面你就单纯从这种理性推演的过程去讲我如果要养儿防老的话它会有很多种不可控的因素我能不能活到老就不一定这个说不定
这个明年就怎么就没了对吧然后或者说我的这些孩子他们之后是不是能跟我们生活在同一个地方他会长成什么样子他们在我们需要养老的那个年纪他们的生活状态生命状态我觉得都是很不一样的东西然后那个东西你是没有办法在现在去计划的如果就是一定要找一种
比如说不管是说通过这种家庭责任还是道德绑架让这个子女跟你就是硬绑在一起其实到最后我觉得会让整个事情变得非常的糟糕其实你从理性的角度去判断那养孩子还是一个很花钱花精力的事那你如果把养孩子的这些钱省下来你去投任何一个养老基金你从现在开始就是理财那说不定这个它在理性上来说是一个更好或者说更可控的一个选择
所以我觉得养儿防老这个事反正至少在我这里我会觉得它几乎是不占比例的但我这次也听了一个我觉得挺有趣的一个养孩子或者说生孩子的一个观点也是我的一个好朋友他是在深圳嘛然后深圳现在就是养娃也挺卷的这些小孩从上幼儿园就开始卷可能大家卷都是我要上十万一年的幼儿园还是三十万
所以其实父母在这个过程中也会不由自知地被卷进去更多然后期待可能也会更多然后但他就是属于一个不那么卷的人他就觉得说这个养孩子其实最后就是你跟这个孩子你们共同陪伴着度过一段人生
那这段人生呢是那个小孩他年幼时候的人生然后对你来说是你成年壮年就像刚才琪琪说的你开始觉得有一些经历有一些爱可以去向外给予然后开始想要去建立这样的一种亲密关系的这个阶段然后你的这个阶段正好跟他的那个阶段就是他在 18 岁之前承认这个阶段相匹配了然后你们就共度着陪伴走过一段人生
至于他们成年了之后,你们还是可以互相陪伴,但这种陪伴的形式,陪伴的长短,陪伴的深度其实都是不可控的,所以他很有可能比如说就成为一个一年只回来看你一次的这个小孩,其实就像我们今天很多人的生活这样,如果你在北京上海上班,或者说你在国外定居,你其实能够跟父母产生的联系也就是这样子,
停止打打电话然后我相信我们可能到年老了之后其实我们在经济上或者说在这种社会结构上其实养老的选择可能都会更多可能会有一些新的形式的养老是我们今天想不到的比如说什么 AI 养老啊什么 Chat GPT 养老啊对吧就
乱说的就我觉得还是有很多就是现在可能没有办法去计划的事我没有办法说通过对未来一个不确定的东西来倒推说我现在必须要生孩子或者养孩子或者不生我觉得这个可能甚至都不是一种理性的选择那在现阶段可能你能计划的也就是现阶段说我现在这样的一个人生关口然后我有一个比较支持我的伴侣然后我觉得我的这种社会支持结构也够然后我同时可能又是一个还
比较喜欢孩子的人那也许在这个阶段那这个选择它适合你但它可能下一个阶段就不适合你了或者说它并不一定就是适合所有的人我当时跟身边的女性朋友聊下来之后我会觉得决定生孩子或者不生孩子她的这个理由其实都
非常的就是多种多样可能没有一个人的这种经验可以为别人去提供百分之百的参考但是多了解一些经验总是能让我们打开更多的窗户也是我今天跟琪琪聊下来的一个一个感受吧包括她也分享了这个过程中她的一些思考特别是一些呃
小的一些细节还是挺有启发的我其实一直很想问琪琪一个问题就是我们刚刚提到说养孩子要纯粹嘛然后你们知道我在思考养孩子这件事情的时候常常会用一个非常极端的思维实验 test 我自己到底想不想养孩子就是如果我的小孩生出来他都不是一个健康的小孩我愿意不愿意养育他
我不知道就是奇迹在生孩子之前会不会有这种会不会有这种假设但是我就曾经在某个 moment 就会有那种非常极端的想法就是那如果小孩当然每个做父母都希望自己小孩是健康的是正常就不希望他在这个社会意义上成功但是我相信每个父母都希望他是健康但如果极端情况发生就是这个小孩甚至都不是一个健康的孩子那有很多的基因筛查
哪怕技术已经非常发达它仍然是无法被筛查出来的比如说唐氏综合针那你还愿不愿意去进行这一趟旅行因为这个东西本身就是一个单向的如果你决定要孩子然后他出生了然后你发现他其实不像你想象的那样子你还愿意跟他你还愿意给他你全部的爱吗我对这个事情一直非常的
我觉得我没有想得很清楚我没有一个非常明确的答案所以这其实成为了我到底要不要孩子一个非常重要的阻碍因为我会觉得如果我不能接受这件事那我生孩子的目的其实就没有那么纯粹
对我觉得你的这个检验标准有一个问题在于说就很神奇很多人就是生完之后会发生这种巨大的变化比如说我在生之前你问我这个问题我一定是不愿意的但是我觉得我从周围的一些阿丽来看一旦这个事情真的降临了大多数父母还是会全心的去用这种充沛的爱去把这个小孩养大的
我觉得你可以想想你养猫万一它生病了你可能之前就想怎么说呢
因为小孩在哭就是我现在一般一哭我就会被打乱就是比方说很多人想养宠物的时候他会很纠结嘛如果说宠物生病了怎么办我们这代人其实就比较拒绝去为自己以外的很多事情去让渡自己的自由做很多牺牲然后所以很多人会去思考这个问题但是其实
当你真的发生了的时候大多数人还是会去承担回到小孩这个问题如果说在生之前你这样问我的话我一定会非常的犹豫然后并且我应该会觉得嗯
我没有办法接受这个小孩但是你真的发生的时候比如说我周围有很多比如说有朋友的小孩出生之后是有各种各样的小问题但是大家都还是会觉得我的小孩是最可爱最完美的
然后会义无反顾地去帮他解决这个问题我跟我的那个阿姨之前有聊过就是其实各种各样的情况比如那种很极端的早产儿生下来可能也就比小老鼠大一点但是真的发生了之后爸爸妈妈也是依然会觉得说我有世界上最好的宝宝
我觉得这可能是两个情境就是我相信每一个做父母的心理就是会接纳那个孩子但是当你能够去推演不同的情境的时候你在没有做父母的时候你还要不要选择这趟人生旅程我相信肯定正常人都是会犹豫的但可能我的理论就是哪怕你犹豫但是你在理性上就没有那个
父母催产素的加持之下你依然愿意去做这个选择那可能就意味着你完全准备好了这可能是我的一种理论我觉得这其实跟谈恋爱的那种纵深意悦有点像就你肯定里面有极大的不确定性长远老师笑了对有极大的不确定性但是
你愿意不愿意去冒这个险对而且就是就我的观察比方说那个我的伴侣他之前可能对于小孩也是丝毫没有感觉但是真的你生完了之后我觉得很神奇我觉得这可能是人类的一个繁衍的机制你真的生完了之后
你就是会觉得这个东西就我生完第一天我们对那个小孩就说我们对他一无所知他长大之后是好人是坏人我们都不知道是一个什么样的人也不知道但是那一刻我们都愿意为他付出一切这就是非常神奇的所以说我觉得回到你刚刚那个问题就你在生之前生之后完全是不同的答案
你想要去探索一段很不一样的基于血缘的亲密关系的时候同时你在充分地又了解了这个事情可能付出的代价的情况下我觉得是这种情况下的纵深疑虐
然后至于说它产生的经济上的健康上的这些成本跟你长篇累读的去讲受到了身体心灵的伤害的母亲很多很神奇的过几年会选择生二胎这也是一个很有趣的现象
就是最后人类的最纯真的那种互动所迸发出的疗愈的意义是超出我之前想象的
因为我觉得我们这一代人好多可能在原生家庭都没有得到一个充分的一直被关照的养育很多人想要在跟自己的小孩的这个养育过程中去修复自己在原生家庭中所造成的很多伤害也好缺憾也好
这个
这个问题就会非常明显的凸显出来就是当你要做比如说你要出差的时候你可能要在职场上想要更进一步的时候他会更突出因为我觉得生完小孩之后妈妈还有一种倾向会倾向于说更封闭一些
她会去屏蔽掉很多对她育儿不利的比如说社会环境因素职场信息对我现在可能还处于这种封闭式育儿的阶段就是你对于亲密关系对于亲子关系养育的理解不仅仅是流动的妈妈常常会在两个极端中横跳就比如说
就比如说可能这个瞬间会觉得养小孩太幸福了我要再生一个下一个瞬间就是极度的后悔过两天我的阿姨就要休假了可能那时候我又对这段亲子关系又是另一种看法刚才我们聊到说面临生育选择时的社会支持系统谢谢分享到说在决定要小孩之前的戒酒行动那本期节目呢是观战的母亲节特别节目
也是观战邀请到不合适宜希望我们在母亲节这个特殊的节点探讨关于母亲母职一系列的问题以及进行反思
因为大家在这一天都在歌颂我爱的伟大嘛那我们是需要更多元的声音不只是从学理层面也从个体经验层面探讨女性在面临生育这个问题时的情境和解法那观战呢是一个中式的新字部品牌专注为大家提供健康科学的营养呵护女性的美好生活
其实之前我们聊到保养啊等等都会提到燕窝其实花椒是更有优势的保养品观战的是先炖花椒都是下单后才新鲜炖煮的这样确保每一份产品都是新鲜营养的花椒其实是非常有优势的保养品可以补充天然的九元蛋白
所以无论是备孕的人群包括可能在未来打算有要小孩的年轻的夫妇所以说化胶都是不错的一个选择大家可以多关注一下