Deep Dive
- 撤侨过程的艰辛与仓促
- 战争对普通民众生活的影响
- 对家园的牵挂与不舍
Shownotes Transcript
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听众朋友们大家好欢迎收听这一期的不回十一我是王沁跟我一起来主持今天这期节目的还有我的搭档若涵大家好我是若涵
我們今天其實想來聊一聊最近大家都非常關注的中東的局勢尤其是在黎巴嫩近日以來升級的這個衝突從 9 月份以來黎巴嫩這個國家它頻繁的登上國際新聞的頭條那從這個局勢震驚的珍珠黨的闖呼機爆炸事件到珍珠黨最高領導人在以色列的空襲當中身亡再到以色列對黎巴嫩發動了地面的進攻
那我看了一下这个联合国的数据啊是截止到前天已经有超过 1600 名黎巴嫩人在这一轮的冲突当中死亡有超过 20 万的人流离失所那在我们录制这期节目的当下这个数据还在持续的上升
虽然黎巴嫩跟以色列的这个冲突已经持续了有半个世纪之久我想这一轮的冲突的烈度强度还是让人感到很震惊它也引发了很多的担忧比如我们会看到国际新闻上有报道说这个可能是去年十月份以来的新一轮的巴语冲突的一个全面的外溢甚至也引发了一些关于中东是否会爆发全面战争的讨论
之前我们在不合时宜的播客里面也聊过黎巴嫩的一些情况我们都曾经在那里做过采访有着很深的感情那对我来说看着自己曾经去过的这些地方现在一步步的沦为战区我们曾经采访过的人结交过的这些朋友也一步步的沦入困境成为国内的流离失所者或是不得不离开自己的国家
我想这些情况都是让人非常痛心的事情所以今天会非常期待来了这样的一期节目也把我们了解到的一些黎巴嫩的情况我们身边朋友的一些故事分享给中文世界的大家
哈马斯和以色列之间爆发了非常惨烈的冲突冲突
这段路持续到今天也仍然没有结束并且它的影响仍然在外溢那我想这期节目我们除了谈论黎巴嫩当下的局势也可以借这个时机来复盘一下加沙战争一周年以来的情况以及展望一下中东可能的未来
今天的节目我们邀请到了两位来宾我个人会觉得要聊黎巴嫩的情况中文世界里面可能没有比他们两位一起来搭档更适合的人选了第一位是刘怡刘怡是非常资深的中东观察家之前也来做客国不合时宜的节目先请刘怡来跟大家打一个招呼吧不合时宜的各位听众朋友们大家好 我是刘怡谢谢
谢谢刘怡那刘怡此刻应该是从北京对吧加入我们今天的连线对对对我现在在北京那另外一位朋友是文芳那文芳呢是一位常住在贝鲁特的华人朋友那在我们连线的这个当下文芳也是刚刚经历了从黎巴嫩的撤侨我们这期节目其实是本来打算前两天就录制的但当时因为文芳正好在撤侨的途中
所以就改期到了今天今天也是非常的感恩就是文芳是刚刚短暂的安顿好了之后来加入我们今天的连线那也请文芳跟我们的听众朋友们打一个招呼以及可能给大家这个简单讲一下你现在是身在哪里
大家好我目前在曼谷因为跟着撤侨确实经历了几天的波折我在贝鲁特也是生活了九年确实在这样的状态下离开还是内心确实到现在还没有平复过来我们也非常牵挂就是文芳和她家人的情况在我们今天这个正式的录制之前也想问一问你你现在的心情怎么样
其实就是怎么说呢离开了也没有离开就是还是一整夜都会在关注这个目前黎巴嫩的情况因为不停的还是在习惯性的去看新闻像昨天晚上贝鲁特就被轰炸了 38 次然后非常的就是我到早上 4 点多钟才入睡
就怎么说呢就是心还在那里就是没有办法
整个人还是非常的煎熬吧就是一路过来就算离开了黎巴嫩但是比如说一路上听到某些大的声响或者说就算现在在曼谷可能谁掉了东西一声闷响还是会害怕就是感觉还是那个爆炸声就整个人还没有还没有缓过来是这样子
我也是从文芳姐的描述中感受到了一种共振吧因为我这周其实也一直有在跟我的一位黎巴嫩的同学打电话那他其实是我的研究生同学是一位本地的黎巴嫩人当时他此时还是非常优秀的一位黎巴嫩年轻人当年以全国第二的这个名次考进了贝鲁特的美国大学到后来他是在毕业了之后也来到了欧洲啊
继续学习新闻但是在从欧洲毕业了之后他其实没有选择跟大部分同学一样尤其是从这些比较动乱的国家来的同学一样路径选择留在欧洲生活而是非常毅然决然地回到了黎巴嫩那在电话里他也跟我说到他在回到黎巴嫩的时候他觉得国家的局势和情况是有在变好的
但是他回去了之后一个月加沙战争就爆发了接下来因为这个加沙战争的外溢所以黎巴嫩的局势其实并不是特别稳定那到今年 9 月份 10 月份开始就达到了一个顶峰他也是描述了就是因为这个导弹袭击所产生的这个声波效应让他现在处在一种战争的 traumatize 和创伤当中
其实原本我们是约定在这周更早的时间打电话但是他也是经常会出现幻听或者是情绪突然低落的状态所以我们也是把这个对话推迟了虽然他现在是住在黎巴嫩这个山区跟他的父母一起那山区其实我们知道就是他相对于城市是相对比较安全的因为暂时以色列并没有往这些山区的地方去投放导弹
然后他也提到了一个细节就是让我自己觉得还挺印象深刻的就是虽然他自己一直处在这种战争的创伤状态中但是他仍然决定说在今天其实就是我们录制的这个时间段是黎巴嫩本地时间的大概 9 点到 12 点他希望能够回到贝鲁特跟他的其他的年轻的朋友们一起去参与到这个公民
组织行动当中他们在战争开始之后发起了很多志愿的行动其中就包括去帮助这些由于以色列袭击而流离失所的上百万人在我两年前去到贝鲁特当地其实有一个非常中心的蓝色清真寺他说现在在蓝色清真寺的附近其实居住了非常非常多就是因为
以色列的袭击而导致家园被毁或者是家乡被炸掉所以就是慌忙来逃难的人所以他们是想通过这样一个送物资的方式能够为这些人的生活带去一些基本的保障吧
然后我也问到说他会不会想要在这个战争期间离开黎巴嫩他有说到说他的家人其实就并不准备要离开这个国家因为在过去的几十年里面其实黎巴嫩也是非常多灾多难的从 90 年代他们就报复
长达十几年的内战那在近几十年来黎巴嫩的大小的冲突和战争中间他的父母其实都没有选择离开这个国家所以对他们来说这好像已经成为了生活的一种常态但是因为他还比较年轻嘛所以像这样子的一种战争形式对他来说还是很恐惧的
但他也提到说他自己希望能够不被恐惧打败,因为他觉得如果他自己被恐惧掌握了,他其实就输了,他其实就在这个战争当中被打败了,就他希望自己能够去控制这样的恐惧,也是在这个过程中他觉得自己作为一个平民,他的生命是有意义的,他在战争当中是有价值的。
对 我想这场冲突到现在也是影响了非常非常多普通人的生活那很多普通人在这个情况下也会做出不一样的选择因为文芳也是第一次来到不合时宜所以也许可以给我们的听众朋友们简单介绍一下就是你在黎巴嫩的一整个经历吧你是大概什么时间来到黎巴嫩在做什么然后你这两天或者说你在过去这段时间
经历到的这种黎巴嫩的生活是否有一个逐渐感受到冲突升起的一个过程
我是 2014 年的夏天然后工作结束了顺道就去了黎巴嫩这个国家确实来讲对我来说就可能很多人都一样让你很奇怪的感受就是决定之后可以在那里生活虽然在 2015 年的 4 月份我是回到那里然后决定定居下来但这个过程确实也是
怎么说呢因为那边的华人特别少然后华人所需的物品也没有像什么华人超市之类的我也是经过了两三年的时间才适应下来但是你真正适应完了之后呢生活在那里可能对我来说现在黎巴嫩就是我的家我在那边工作来说就是中文教学然后在 2019 年接触了公同未来之后呢就开始做服务难民的志愿者工作
然后二三年的时候就作为共同未来驻黎巴嫩的协调员在贝鲁特的那个 Shatila 难民里面的 Al-Sama Project 的项目里面有一个秀坊对这边的难民妇女进行一些工作上的支持这是我这九年然后确实因为也是家庭在那里孩子也是在那边出生所以黎巴嫩对我来说
是一个无法离开的一个家乡
对,因为我知道此刻你现在这个在撤侨的过程中其实也是跟着家人一起,跟着孩子一起,所以也许你可以简单跟我们分享一下就是在过去的这几天撤侨是一个什么样的经历,什么样的过程,是在什么样的一个情况下决定要离开李白嫩,然后这个过程中可能经历了哪一些国家,接下来可能是一个什么样的计划?
9 月 8 号从中国过完暑假回到贝鲁特小孩上学上完两个星期在 9 月 17 号就发生这个传呼机的爆炸事件之后全国所有的学校都停课在 18 号对讲机事件又发生之后的每一天每一天以色列都在对黎巴嫩
进行轰炸当然前几天的时候大家可能因为在黎巴嫩生活了这么多年嘛大家对于战争其实有一些习以为常觉得事态可能还没有到多么严重的时候本来 9 月 17 号不是中秋节吗我们一群华人华侨是约好了去山上烧烤庆祝这个中秋节在周日的时候
所以那一天其实我们还是去了在那个时候我们好像感觉还是非常平常的日子然后大家在聊天在开玩笑说是哎呀国内那么担心咱们咱们还该干嘛干嘛该吃该吃该喝该喝该玩该玩的
但是那一天也很巧就是我小姑子的老公给我打电话是开玩笑的方式跟我说你不要害怕我只是给你提个醒你回到家里收拾好一个行李就像上一次珍珠党和另外一个党派发生枪战就刚好在我家门口
他就说像上次那样你做好上山或者离境的准备那个时候我还特别骄傲的跟他讲我说我早就准备好了因为在黎巴嫩这么多年很多时候你就是必须要做好这样的准备所以的话也没怎么当一回事但是确实就是没想到
第二天我就被通知带上孩子一起去山上待着了所以事情发展得非常的迅速所有这一切都是我们没有预料到的 27 号纳斯鲁拉被袭击死亡的那天晚上
当时我住在的山上它那个区域是我两棵树之间正对着那个空隙就是那个被轰炸的地方我是可以就是非常直观地看到然后
然后爆炸声也是非常的响就是一条线上过来所以那一个晚上我都没有办法离开孩子就是哪怕就是去个洗手间感觉好像那个都是要是真的发生什么可能都是我们遥不可及的一个距离那一夜非常非常痛苦可能就是那时候开始我可能就有点感觉自己承受不了了
其实像若涵说的你那个朋友的感受因为在期间我也下山了两天当时是想把工作做一做有消息说非常多的就是从南部过来的大部分人离开家的时候什么东西都没有带就到最后说可能哪怕一把勺子一根叉子一个碗都可能会对大家有非常大的帮助
我在上山之前我就非常整个人是非常焦虑的状态下非常紧张的状态下把家里面基本上一半的衣服孩子的我的还有被褥啊所有这一切
厨房里面所有的能够给的东西我全部打包希望吧就是能够给大家做到一些帮助然后一想到那么多人真的是可能出门的时候就带了因为有新闻报道说可能只带了一条内裤或者只带了一根皮带这种状态下离开了家还有的就是可能是来贝鲁特办事情
没想到就回不去了当时是一百多个学校拿出来去安置这些没有家的人但很多人我工作的时候去到贝鲁特市区其实也看到很多人就是在空地上面背着一个小包一家人所有的人就是可能就是无家可归了就只能是待在外面待在他们认为可能稍微安全的地方所以我的心态是就是
贝鲁特很小只有 20 平方公里但是你知道吗它就这么小每个区域你可能就是两个世界所以我去到工作的地方可能就是因为是基督教区或者是市中心他们的生活是没有任何影响在那个时候或者甚至像现在来说
但是当我去到很短的距离又到另外一个地方的时候你就会看到另外一种状态就整个人其实到现在每时每刻都是很分裂的你听到不同的人跟你讲他们还是在正常的生活去游泳啊去干嘛然后你又会看到那么多人就是你好像像从一个隔间走到另外一个隔间但是真的就是两个完全不同的世界
所以我可能心态就在所有的轰炸声还有这个飞机在不停地盘旋在这个被鲁特上空的每一天这个过程之下我其实有想过我为什么不可以做些什么事情但是一度来讲来说为就是可能作为一个母亲我又会在想我的孩子怎么办所以两天之后我又回到山上因为孩子哭着要找妈妈
但是在山上经历过周五那天晚上对纳斯鲁拉那个轰炸那天晚上第二天我和我小姑子都陷入到非常就是不约而同的沉默悲伤都不能说话然后我跟他讲我说我说我已经支持不住了
所以到第二天当那个大使馆有发通知说是有车桥的行动的时候呢我就没有犹豫就把医院表就填上但是当时没有想到就是车桥会来的那么那么及时那么匆忙本来说是明后天但是
到了晚上就通知第二天的中午就有船能够把我们送去塞浦路斯所以这个过程来得特别的快然后所有人很多很多华人华侨他们都还没有做好心理准备但是就必须要做决定
是不是要离开是要带上带上自己的家人能不能带上自己家人但大使馆做得也很好就是只要是能证明是亲属关系之类的都可以带上但那个时候我跟孩子的爸爸是有商量我说我们之后的路不知道真的是会怎么样也不知道黎巴嫩后续到底会持续多长时间的这个战争状态而且孩子的爷爷奶奶都在那里当时
当时就说那我还是带着孩子先走所以第二天就是孩子的爸爸就送我们下山去到那个集合点当时有那个中国建筑集团的一个援助项目就是音乐学院给黎巴嫩建然后当时我们去到那里本来说的是中午一点钟出发但是很多的情况再到下午五点多钟然后大巴车才把我们送到港口
因为有很多还是有一部分吧是黎巴嫩的家属就是一些家庭的什么爷奶奶啊他们是没有签证的但是当时大使馆说是没有问题可以带上但中间来讲这个过程很很长我们到港口也是等了五个多小时把所有的手续办完了之后在晚上十点多钟才上了船
怎么说呢这个船确实应该是中国远洋海运集团一个公司当时他们是在土耳其海域离我们最近的一个游轮一个货轮当时也是就临时调过来接上我们
非常感恩大使馆还有就是这个羊集团的员工他们当时是我们上了船之后大部分的人都把他们的房间都让出来了然后让我们带着孩子的或者家庭去用他们的房间休息然后到第二天下午中午 12 点吧我们到了那个夏普鲁斯尼玛索港口
当时中国驻塞浦路斯大使馆的大使还有所有其他的领事人员他们都在那迎接我们当时就觉得非常的温暖因为刚好那天又是 10 月 1 号国庆节其实大家应该是休息的状态又是周末
然后大家给我们提供了非常贴心的食物呀所有的东西然后临时也给我们安排了两个住处一个是塞浦路斯的军营然后是一个酒店我是跟随着一部分人大家去了军营那里休息在第二天的时候我跟朋友一起坐飞机去到了阿布达比
在阿布扎比待了一天之后呢我就坐飞机来到了曼谷就是这么一个过程就自己现在是安全的但是内心还是没有安全感
谢谢文芳谢谢文芳对听你分享这一路下来我确实觉得非常的辛苦非常的不容易也能感觉到这种离开的感受是非常复杂的那先让这个文芳稍微休息一会儿我想把下一个问题就是先抛给这个刘怡因为其实上一次我跟文芳还有刘怡我们三个人在线下见面就是三年前 2021 年的 10 月份我今天还在翻看那个照片
然后文芳刚才提到的就是其中一个细节这个你的家人提醒说你可能需要暂时离开贝鲁特然后去山上可能稍微避一避风头我记得应该也是我们当时那次到访的过程当中发生了一个事件
对我记得这件事情就是 2021 年的 10 月份嘛就因为调查 20 年贝鲁斯大爆炸事件的特别检察官要求就是拘捕和真主党还有政府有关的几位官员所以当时就在司法部那个正义工门口就出现了支持真主党和
和就是什叶派派别的那个群众游行嘛就在那个群众游行过程当中就有人开枪嘛就发生了冲突和死亡我记得就是那天事情结束之后就是我还经过那儿就看到他们正在冲洗地面上的血迹对 我记得当时
当时那天我们正好是出城了我们去了南部就是黎巴嫩跟以色列边境的那个联合国的维和部队去参访然后后来回城的这个路上然后得知发生了这样的事情对我相信刘怡可能帮我们梳理一下就是离异冲突的一个一些关键的时间线
我现在看到几种观点啊就一个是说那这一轮的黎巴嫩跟以色列的这种冲突它其实某种程度上还是自去年十月份以来加沙冲突到今年九月份这个珍珠岛闯户机爆炸事件它是一个加沙冲突的某种程度上的一个外溢但是我们上一次在黎巴嫩的时候当时就
能感觉到就是黎巴嫩他自身也已经有一些危机在积累这个国家在近年来就是命运其实非常的多舛那前几年就经历了贝鲁克的港口大爆炸加上这个经济上的危机加上他中央银行甚至曾经垮了台然后在乌克兰战争之后也经历了粮食危机以及之前就已经存在的这种难民危机和宗派政治所以可以说他一直都非常的苦难深重
所以某种程度上说黎巴嫩这个国家它的危机并不是从去年 10 月份才开始的它是一直有一个危机的积累以及现在可能到达了一个阶段性的总爆发我会很好奇你的观点就是说你觉得黎巴嫩的这个局势是为什么会发展到今天这个样子在
过去这一年间或者说在过去这几年间有什么样的一些重要的节点导致了这个冲突的升级如果我们接下来复盘一下这个时间线的话这个时间线可能大概会长一个什么样子
先说近期的吧就是今年就为什么从 9 月份开始实际上准确的说是从 7 月底开始黎巴嫩和以色列之间的这个摩擦和冲突直接升级最后就到了 10 月 1 号等于以色列对于黎巴嫩南部就已经开始发动地面进攻了
如果就要我排一下这个事情的静音的话首先就是从就像你刚才说的从去年 10 月 7 号哈马斯和以色列之间的围绕加沙地带开始的这个阿克萨洪水行动之后其实在黎巴嫩南部和以色列北部的这个交界地带珍珠党的火箭发射包括他跟以色列之间的这种局部摩擦就没有中断过过
过去大概半年就是像以色列的主要媒体比如这个耶路撒冷时报还有像这个 BBC 他们对于以色列和巴勒斯坦局势的这个报道就大概可以发现一个这样一个线索就是差不多从去年 10 月 7 号以后以色列的报复行动开始之后就一方面他在加沙地带
包括后来在这个约旦河西岸就针对直接的巴勒斯坦平民和巴勒斯坦的武装团体有一个行动但是另一方面其实他也在针对巴勒斯坦以外的特别是和伊朗和哈马斯有关联的这些军事和政治组织实际上就是已经在
筹划怎么应对他们从外围对以色列实施的这个军事行动包括就是去年在巴勒斯坦和以色列的这个战争爆发之前就已经有伊朗支持下这个胡塞武装对于红海航线的封锁嘛我查了一下数据其实胡塞对红海航线上的这些货轮发射导弹的这个行为是非常大的影响到了以色列的红海大港埃拉特港
的这个货轮进出口情况就埃拉特港到了今年上半年就已经宣布它这个港口要破产了因为去年就是胡塞对这个红海航线是间歇性的发射了一整年的导弹导致就很多货轮不到埃拉特港去入港所以就对以色列来说一方面是哈马斯和以色列之间的战争本身是就是外溢效应牵扯了很多周边的势力到
这个事件当中但是另一方面其实也是就是在过去更长的时间里可能从 2020 年一直到现在就是差不多四年多的时间里以色列其实也一直在考虑如何从外围遏制伊朗在整个中东范围内的这些实业派的代理人所以就是从去年的一定程度上你可以认为说
哈马斯和以色列的战争爆发是给了以色列人就更强的动力尤其现在内塔尼亚胡 2022 年重新上台之后给了他更强的动力去办这件事情去打击伊朗的盟友和代理人武装据耶路撒冷时报报道说以色列可能在去年的 11 月份就开始派遣小股的武装人员就越境进入黎巴嫩南部
去查看当地的珍珠党武装和什叶派的村落的一些情况而且就是以色列国防部的发言人在 9 月下旬的一次发布会上他自己也说了就是以色列人宣称他们派小股特种部队去看过了结论是觉得哈马斯正在筹划对于以色列进行越境的小规模军事打击以色列人宣称
他们认为黎巴嫩的珍珠党是试图复制去年 10 月 7 日哈马斯越境从加沙地带出来去进攻以色列的一些这个沿线居民点的这种情况也就是说从 11 月份以色列人做出了这个结论开始他们似乎就在寻找一个契机就是什么样的时机最适合把
对于黎巴嫩境内的哈马斯尤其是离南部哈马斯有武装力量和有支持他们的什叶派民众的这样一些区域进行直接打击这个事情可能从去年 11 月份就开始策划了
但是呢以色列在找一个时机就是可以突出的认为事情就到了一个关键节点呢差不多是在今年的七月初因为六月下旬以色列政府发生了一个事情就是以色列从去年十月七号以后组建的那个战时内阁是发生了动摇就
就一部分中右翼黨派認為內塔尼亞胡政府好像想把對於加沙河在西岸的這個軍事行動給永久化似乎內塔尼亞胡沒有一個如何結束戰爭如何恢復和平包括怎麼跟這個巴勒斯坦重新建立一個新的政治安排的這麼一個考慮所以就是六月底就等於以色列戰時內閣就出現了改組有一些中右翼黨派退出了政府
当然内塔尼亚胡也拉了其他的一些党派来填补他们的空白随后就等于说从加沙的战事从去年 10 月份进行到今年的 7 月份以色列一定程度上经历了一个心理上的疲劳期随后就是 7 月下旬内塔尼亚胡到美国去访问而且获得的反响非常不好因为内塔尼亚胡当时去了美国国会嘛也见了民主党和共和党两党的
总统候选人但是就都没有获得很明确的说他们支持以色列继续在加沙地带包括周边国家进行军事行动的这么一个承诺
所以似乎在那个时候内塔尼亚胡就得到了这样一种信号如果我可以在以色列和哈马斯的战争以及周边的冲突当中找到一个新的议题那么我就有理由说把无论是国会内部对我的怀疑还是说美国那种冷淡态度又能重新吸引回来它似乎是需要一个新议题
就我自己感觉内塔尼亚胡在过去十几二十年时间里他是有一个非常突出的个人特点就是他是希望以更强硬的在以色列和美国的关系当中他是希望主动去推动局势升级最后逼迫美国不得不表态不得不来支持他
所以就等于说是从 6 月底到 7 月的下旬那条鸟壶就得到了这样一种信号就是目前没有人支持它它要主动去制造新的议题
随后非常巧的就是在 7 月 27 号就发生了哥兰高地的袭击事件珍珠党用无人机去轰炸哥兰高地以色列控制区的这个居民区就没有炸死任何以色列的士兵或者官员但是炸死了当地的一个以色列控制下的德鲁伊人聚居区的社区就是包括炸死了一些在踢足球的小孩儿
然后站在内塔尼亚胡的角度就是这一下他是获得了一个特别充分的理由认为自己的军事行动开始有正当性了就是因为珍珠党的这个无人机袭击行动就是已经轰炸到了以色列控制下虽然哥兰高地这个实控权和主权问题也是一笔糊涂账但是以色列就认为我找到了一个合法的理由现在你的无人机空袭行动开始来打击到平民了
随后就等于说是 7 月 30 日以色列就预演了一下 9 月份发生的事件就是对于珍珠党的高级军事官员舒克尔也是住在贝鲁特机场附近的巴西耶那一块的对他进行了一个斩首行动通过空中打击把这个舒克尔给炸死了
在接下来的大概一个多月的时间里以色列可能就已经在筹划说扎斯舒克尔这个行动就作为他的先导就下一步首先要对真主党的这个高层的这些政治人物对于他们进行某种方式的外科手术式的打击和斩首行动
随后就是把从去年 11 月份就开始策划的对于黎巴嫩南部的这个入侵开始付诸实施所以就接下来就等于说舒克尔是 7 月 30 号死的
8 月份贝鲁特上空就频繁开始出现这个以色列的军用飞机在活动包括以色列在离以边境以色列北部也开始调动军队随后就是 9 月 17 号 BPG 爆炸事件其实不光是 BPG 爆炸接下来的那几天里面还有真主党从国外购进的一些其他类型的无线电通讯设备也发生爆炸
这次 BPG 袭击事件它的影响比较大除了说就伤及了大量的无辜平民之外呢实际上它对珍珠党的直接的武装人员目前来看没有造成很大的影响但是对于和珍珠党有关的珍珠党的行政人员它的政治人员包括跟它有合作的一些企业一些社区的负责人 BPG 的这个爆炸事件是具有非常大的影响
随后就等于 BPG 爆炸事件过后十天左右嘛就开始定向的集中去清洗珍珠党的更高层的政治人物包括像纳斯卢拉包括他的这个几位副手等于说 BPG 爆炸是清除了珍珠党的一些这个中层干部包括跟他有合作的这样一些社会人士
随后就是 9 月底通过空袭集中的定向斩首珍珠党以纳斯卢拉为代表的这些高层领导人包括空袭贝鲁特哈里利机场附近达西耶那边跟珍珠党关联很深的这些社区这个地方我去年夏天去年 7 月份还去了一趟对于珍珠党的中高层的定向打击全部完成之后 10 月 1 号
正式开始了对于黎巴嫩南部的地面入侵和军事行动目前看来就我们所知道的最近一个多月的三件大事 BPG 袭击炸死纳斯卢拉和 10 月 1 号的地面进攻之前内塔尼亚胡政府似乎都是给美国方面透过风的
而且就是表现出来的状态就是我也不指望你支持我现在就告诉你我要干这么一件事我要造成一个继承事实现在就知会给你就等着你们来表态其实就很符合内塔尼亚胡政府在过去很多年里的在以色列和周边国家关系上的这种形式状态我先制造一个继承事实然后我管你接不接受我就告诉你美国我就这么干了
因为从去年 10 月份就以色列认为他占据了一个道德制高点毕竟是你哈马斯先来进攻而且又伤及了平民刚好在他有道德制高点的情况下他去制造一个继承事实这样就可以把已经进入疲态的加沙的战士往一个新的状态下去推进
包括可以进一步观察实业派政治和武装势力的主要资助者和支持者伊朗会做什么反应我认为就伊朗的反应是在以色列的预期范围之内的因为其实过去四年以色列的一个预期就是伊朗的反应
伊朗会抛弃他的盟友伊朗既没有那么强的动力也不愿意负担那么高昂的成本说我要对以色列本土进行一个这个大规模的直接打击或者怎么样他认为伊朗就是会发射一下导弹会在纸面上回应一下但是他认为伊朗在某一些确定的情况下是会抛弃他的盟友的所以就以色列就奔着这个方向去
好 我刚刚说的是今年 9 月份和 10 月份这一系列事件的对于时间线和逻辑的复盘咱们再来说黎巴嫩就黎巴嫩刚好就是文芳姐刚刚说她是 15 年开始等于到贝鲁特去定居嘛在那生活刚好就我第一次去黎巴嫩是 14 年差不多也是最近 10 年
就算了一算加起来去了得有七八趟吧然后就是去年夏天其实也去了包括在新冠大流行期间就 21 年我们也在那见面了然后也结交了很多黎巴嫩当地的朋友包括除了共同未来以外我也在个人支持 20 年贝鲁特大爆炸之后的一系列做社会援助的 NGO 然后我有这么一个感受就是我们回过头去看的话
刚好明年 2025 年就是 75 年黎巴嫩内战爆发 50 周年从 1975 年到现在将近 50 年的时间里黎巴嫩处于比较安定的状态的这个时间跟他非常动荡的时间基本上是对半开的
75 年到 90 年打了 15 年的内战随后就是 05 年到 06 年雪松革命就拉菲克哈里里被炸死叙利亚撤军然后 06 年又有以色列的局部入侵又混乱了两年到了这个 2019 年马上就是 10 月份 19 年的 10 月份等于是财政崩溃就到今年就又过去了 5 年也就是说在这将近 50 年的时间里有一半的时间
黎巴嫩是处于一个政治和安全上比较动荡的状态而且在这段动荡的时间里就它的动荡很少是因为它自身引起的很大程度上都因为黎巴嫩是一个小国你可以认为黎巴嫩在某些程度上是以色列的镜像为什么我说还是以色列镜像仔细想一想的话生活在以色列领土以外的
犹太人的数量比以色列自己的国民要多黎巴嫩其实也是这样就生活在海外的黎巴嫩的侨民的数量是黎巴嫩本土土著居民的好几倍多广义上的这黎巴嫩人差不多就是得有个 1200 到 1500 万但是生活在黎巴嫩共和国这个领土上的黎巴嫩人其实就是 400 多万
而且就是 75 年到 90 年的内战期间还有就是过去的五年当中很多人在外迁嘛在移民嘛所以就是因为黎巴嫩本土人的这个数量比较寡少它是非常容易被周边国家就任何一个国家只要发生大规模的政治动荡有难民流入黎巴嫩的整个的这种人口结构就会改变随后就会发生各种各样的政治问题
像 75 年到 90 年的内战的一个很重要的原因就是 67 年第三次中东战争之后 100 多万巴勒斯坦难民进入黎巴嫩的境内改变了黎巴嫩原来的这种马龙派天主教徒跟穆斯林在政治上的这种相对的平衡的状态包括巴勒斯坦难民和巴勒斯坦军事组织是卷入了黎巴嫩国内的战争
随后 75 年内战就爆发内战开始之后叙利亚又卷进了以一个所谓的调停者的角色在黎巴嫩从 76 年开始驻军一直驻扎到 05 年而且就是我看一些统计数据我们的感受是好像是上百万的叙利亚人涌入黎巴嫩是在 11 年叙利亚内战之后爆发之后出现的事情但实际上 76 年到 05 年叙利亚
叙利亚在黎巴嫩驻军将近 30 年这段时间里到黎巴嫩打工的叙利亚人在那个时候就有 100 多万包括黎巴嫩后来的很多著名政治家哈里李父子还有现在这个看守内阁总理米卡蒂他们都是在那个时候就等于跟叙利亚已经有了合作并通过阿萨德父子的支持获得了后来的政治地位
所以就说黎巴嫩这么多年来就是从他 1932 年获得形式上的法国统治下的制宪和形式上的独立到 46 年法军撤走再到后来的一系列的这种发展他是始终处于一个这种小国的特有的困境当中
就相对而言是 90 年之后将近 20 多年的时间里就看上去是一个比较安定的状态但实际上就说这种外部政治的影响和干预从来也没有消失过 05 年就拉菲克哈里里被炸死随后强制要求叙利亚撤军
随后 11 年叙利亚内战爆发之后又有叙利亚的难民进入所以即使是在相对安定的这段时间里他也不能免于被周边国家和外部的冲突和政治势力所干预
其实是在所谓的比较安定的这 20 多年时间里拉菲克哈里里家族还有跟他类似的黎巴嫩的这样一些本地的商人和权贵集团实际上也是利用内战结束以后整个大贝鲁特地区的重建包括就是去年终于被赶下台的黎巴嫩央行的前行长萨拉梅他以前就是哈里里家族的财务总管
一定程度上你可以认为就是内战结束后到今天的 30 多年时间里黎巴嫩不像一个国家像一个公司公司的董事长是拉斐克哈里里珍珠党这些党派就是这个公司的股东每一个股东其实都想把公司的收益据为己有但是他又不想对这 400 多万黎巴嫩人负责
拉菲克哈里里和他儿子萨尔德哈里里执政的深度操纵黎巴嫩政治的这差不多 30 多年的时间里面整个黎巴嫩的经济实际上第一就变得高度金融化我 21 年在那边的时候是见了一些黎巴嫩的这个 19 年革命当中起到作用的一些社会活动家他们就说黎巴嫩过去有小手工业有自己本地的农业
有中小企业但是在拉菲克哈里里家族因为执行一系列倾向大企业和大资本的这样一个政策黎巴嫩的整个国民经济高度金融化高度金融化的一个特点就是经济活动中最活跃的力量是银行
包括就是黎巴嫩的央行行长萨拉梅其实是被欧洲的很多经济学家批判为说他以央行为中心去推动一个巨大的金融庞氏骗局就是以 25%的利率去向黎巴嫩的普通人吸收美元存款就是让大家把自己的养老钱换成美元然后以 25%的利率去存到银行里去然后通过这种方式来吸储
但实际上就说黎巴嫩虽然在 1990 年代后期和 2000 年代初经济是比较繁荣的服务业也比较发达但实际上尤其是国家控制的这些产业没有什么能创造比 25%更高的收益率
这个就是一个骗局说服你先把钱拿出来政府用这个钱不管去搞一些投资去上马一些这种大型的旅游项目基建项目或者怎么样但实际上在这差不多不到 30 年时间里就是黎巴嫩的经济高度金融化而且严重的过热
随后就到了 2019 年的 10 月份,撑到 2019 年的 10 月份,实际上是这个金融游戏玩不下去了随后就出现了整个国家财政破产了,银行业也垮掉了现在就告诉你说这个存在银行里的钱是取不出来了随后就开始本币的大规模贬值和整个社会秩序失控嘛然后又有 20 年的贝鲁特大爆炸
这种高度的金融化和这种泡沫严重到什么地步呢就我去年夏天又在那待了一个多星期看到了一个令我震惊的现象照理说去年是国家财政崩溃的第四年了从头到尾没有人来负责去年的情况比我 21 年去的要相对好一点政府在去年 1 月份官方汇率等于说是贬值了 10 倍然后去年政府采取了一些干预措施
但是我看到了一个让我震惊的什么现象就是 CBD 那一块靠海的那一块那边又开始大兴土木本地的朋友就告诉我说因为我们在银行里的这个钱存在银行里的外币存款取不出来然后政府告诉我们说虽然取不出来但是这个钱在账目上你是可以买卖贝鲁特 CBD 开发公司的股票的
于是就是去年就等于说是国家财政已经破产 4 年了这个钱大家又取不出来大家就是习惯性的就用这个钱去买 CBD 开发公司的股票结果这个股票两年时间内上涨了 4 倍在一个财政破产了的国家政府主导的这个房地产公司的股票居然能上涨了 4 倍而且搞到了新的钱又开始盖房子了这个钱盖给谁用这个房子盖给谁住
但是一定程度上你可以认为这就是黎巴嫩在 1990 年代末 2000 年代初它的经济金融化和泡沫化的一个表征然后就是从 19 年之后到现在五年时间黎巴嫩是近乎进入了一个无政府状态 22 年是选举了一次选出了一个新的议会
但是议会当中没有办法结成一个占相对多数的执政联盟十几个党超超了半年没能组成一个新政府结果就出现了一个很荒谬的情况就是米卡蒂是一个 2020 年贝鲁特大爆炸过后临时被拉出来管事的看守内阁总理理论上新一届议会都产生了那就应该有新的执政联盟应该有新的总理
但是因為沒有辦法組成新的執政聯盟導致就看守總理從 20 年就一直當到了現在當了將近 4 年的時間也沒有人想接替他
随后就是去年理论上黎巴嫩要产生新的总统但是因为议会内部各个分裂的十几个党派之间无法达成一致也没有人想当总统所以黎巴嫩现在也没有总统然后央行行长去年 7 月份终于被免职但是现在也没有正式的央行行长现在只有一个代理黎巴嫩等于 2019 年之后过去五年当中黎巴嫩跟政府有关的所有东西都是临时的
总理是临时的没有总统央行行长是临时的然后在这个过程当中就是国家和社会的日常运行都交给大家就是自己去处理你自己想办法
所以就是我们其实 21 年在贝鲁克当地见到的这些组织这些 NGO 这些活动家等于说是也是在整个政府已经崩溃的情况下希望用自己的方式自己的原有的这种人脉网络啊清源关系啊等等帮助整个国家走出困境
但是你也可以认为就是 2019 年之后真主党对于黎巴嫩整个基层社会的影响力是在强化的因为政府没了没有人出来负责这个时候如果有一个党派说至少对于他能覆盖到的实业派社区他说我来给你们提供一些资源我来帮你们渡过难关他的影响力和受认可的程度是在上升的
而另一方面就站在以色列的角度來說對於一個已經沒有正式的政府政權完全崩潰的國家去發動無論是空襲大規模的地面進攻還是各種類型的這種軍事活動一定程度上這也是內塔尼亞胡樂見的情況因為黎巴嫩本來也沒有受到真正意義上受到公眾認可的政治家或者政府出來說
你这是侵略行为没有人能负责那站在以色列的角度就是这对他来说对他发动对黎巴嫩的这种入侵和进攻来说可能也是一个有机可乘的时间点
非常感谢刘怡给我们提供了这样一个由近到远的一个副盘也让我们对于黎巴嫩当下的局势有了一个更深的理解那我觉得我们接下来也可以就是再把其中的一些这种主要的势力给掰开揉碎了深入聊一聊包括像真主党包括以色列以及我个人还挺好奇的是普通的黎巴嫩人他们会怎么样看待这样的一些地区性的势力
我们可以来聊一聊关于真主党的一些故事关于真主党也有很多的传说从历史上来说它是一个成立于 1982 年的实业派政治和军事的组织它最开始是由伊朗资助的在黎巴嫩成立的它的宗旨其实是消灭以色列并将西方势力逐出黎巴嫩
在國際上我們可能會聽說它是一個聲名狼級的組織同時被美國 英國 歐盟都列為是世界級的恐怖組織我看到一個數據就是說在 2021 年美國有一個專門關於反極端主義的非政府組織它出台了一個叫做全球最危險的 20 大極端主義者的名單
他就把这个真主党当时的这个党魁也是前段时间被炸死的纳斯鲁纳就列为是全球极端主义者名单的第一名
但是另外一個方面就是在黎巴嫩的國內 真主黨它自從創立以來其實是一個一直具有高度合法性的政黨它長期擁有黎巴嫩議會的席位 它也參與聯合的政府那除了這個武裝活動之外 它還經營了很多的這種社會組織比如說像學校 文化中心 診所 甚至是孤兒院
刚才刘一蕾提到,特别是在过去五年,黎巴嫩可能因为事实上处于一个无政府的状态所以这个相对具有组织性的政治主义党反而获得了某种程度上具有类似政府一样的职能那毋庸置疑的就是他在黎巴嫩过去的大半个世纪的社会变迁当中也是扮演了非常重要的一个角色
首先这个问题就想先给到文芳姐就是从你自己的这个经验和你周围朋友家人的这个经验你觉得普通的黎巴嫩人他们是怎么样看待真主党这样的一个存在的怎么说呢我觉得就像刘老师说的 50 年的时间有一半时间处于动乱当中然后黎巴嫩人可能对于所有这一切都习以为常
所以你要在生活当中去了解这些其实是很难听到的
老百姓其实就基本上大家都在过日子当然如果说一旦冲突起来了老一辈的可能会抱怨或者说是怎么样还有一个就是根据当然因为黎巴嫩宗教派别这么多嘛大家都有自己的立场所以对于珍珠党这样一个评论还是基于所有自己的一个本身宗教派别的一个立场去看
但是在我生活的这么多年里面就像你说的无政府状态之下真主党在这个过程当中我觉得其实它真正还是起到了一个我觉得比政府还更有用的一个地位在黎巴嫩来讲而且尤其对于我来说我可能把我自己作为一个黎巴嫩的普通人来说吧因为毕竟在那边生活这么长时间
自从去年的那个加沙战争开始 10 月 7 号第二天曾主党就表明了自己的立场在这一点我觉得作为普通人
我是支持的因为以色列对于加沙的残忍大家都看得到所以有这么一个人哪怕就这么一个一个集团或者怎么样站起来为他们呐喊在这一点上来讲我是非常非常的支持然后这段时间以来我其实很少听到大家有讨论更多的就是大家各自在看着新闻然后内心有自己的一些衡量
但是纳斯鲁拉的死对于一般的人来讲,普通人来说我觉得因为我说了在第二天我跟我小姑子都处于一种非常出奇的沉默和悲伤当中,我相信这一点来讲我们已经认可了真主党,认可了纳斯鲁拉,我觉得他是在保护普通平常人的。
我有一个小的想补充的问题因为文方在黎巴嫩也待了有这个八九年你会觉得大家对于真主党的这种看法观点包括谈论真主党的方式在过去这八九年间有变化吗就是对于真主党的这种高度的认可是最近才发生的事情还是说它其实一直以来就是如此
我觉得可能就是自去年 10 月 7 号加沙战争开始第二天珍珠党的表态这一年的时间里面应该是大部分人有一个态度上的转变因为之前可能有讨厌珍珠党的就像我加工那一部分觉得像个脚屎棍的存在老是让我们搞得不得安生大家的日子
但是加以冲突开始这一年的时间里面大家对真主党的所有态度我觉得是有一个非常大的转变的像纳斯努拉他当时他在那片区域可能确实他周围是居民点但当时在地下的二三十米的地下室开会他其实并没有把自己安置在一个就是拿居民或者说平民老百姓当保护伞
我觉得文芳姐的这个特别真实,因为这个其实也是我从在黎巴嫩当地的其他朋友那听来的一些感受吧,就是比如说我刚刚提到的那位同学,那他在早年间甚至在我记得两年前黎巴嫩的这个全国大选期间,他们都是非常的激进的,觉得珍珠党作为一种传统的政治势力,我们是不想要投票给珍珠党的。
他们代表的也是一股比较传统和保守的势力但是确实不管是黎巴嫩的年轻人还是老一代人我觉得好像加沙战争之后确实很大程度上改变了大家对于真主党的观点以及我那位同学他也说到他说在抵抗这件事情上他觉得他是肯定跟真主党站在一起的因为他觉得如果没有真主党的话
黎巴嫩就没有办法去保护自己的国土所以我觉得这个也跟文芳姐刚刚提到的那种感受特别的相似但我也想抛出一个问题就是可能这个问题刘怡可以回答一下就是我们也都知道其实因为珍珠党是现在黎巴嫩唯一一个拥有武装的政治派别然后其实在 2006 年就是这个可以起源到当时的李以冲突当时联合国的安理会当时就是为了保护
所以他们当时通过了 1701 号决议是要求珍珠党要解除武装并且希望以色列能够退出黎巴嫩南部的边境的所以在长达十几年的时间当中联合国维和部队一直在黎巴嫩南部去霸占黎巴嫩南部
那冲突会不会继续升级以及中东战争会不会全面爆发那也是我们今天的这个连线的一个主题
先回答你的第一个问题我认为一定程度上就是真主党保留武装这件事情是黎巴嫩内战结束的时候 90 年内战最终结束嘛 89 年签了塔伊夫协议嘛你可以认为让真主党保留武装是塔伊夫协议故意留的一个后门
就是塔伊夫协议实际上留了两个重要的后门从头到尾黎巴嫩当时的主要党派和政客在沙特和美国的撮合之下在这个沙特的塔伊夫谈了大半天但是有两件事大家从来不提第一叙利亚当时在黎巴嫩驻军
但是从头到尾在塔伊夫协议的谈判过程中黎巴嫩国内的政治势力没有一方公开站出来说恢复和平之后得让哈菲兹阿萨德把军队撤走
没有人提出来 原因就是如果往前追溯那就等于说是黎巴嫩本身是第一次世界大战之后法国殖民托管 法国委任统治就从前奥斯曼帝国的这个大叙利亚的版图上割出来了这么一块成立了一个新国家当然这个你再往前追溯还有 1860 年的宗教冲突等等等等
就是黎巴嫩在历史上在整个 20 世纪的前半叶本身就是叙利亚的阿拉伯民族主义者扩张的一个主要方向另一方面就是事实上是大家都知道没有哈菲兹阿萨德的默认和支持任何的和平协议都不可能存在
所以就是大家都是在这个塔伊夫协议的谈判过程中很激烈的争吵说国会增加多少个席位要有多少个分配给穆斯林但是从来没人说黎巴嫩的政治是黎巴嫩自己的事让哈菲兹阿萨德走没有人提第二件事是从头到尾没有人提说我们要让真主党解除武装
其实就是在黎巴嫩内战后期结束的时候塔伊夫协议当中的一个重要条款就是要求当时的所有民兵无论是这个什叶派的阿麦勒运动还是说基督教的长枪党民兵要求他们都要解除武装交出武器只允许黎巴嫩的这个国防军是唯一合法的武装力量但是从头到尾也没有人提出来说珍珠党必须强制他解除武装
原因就是珍珠黨在當時是得到了哈菲茲阿薩德敘利亞總統以及這個伊朗的都比較暗中了就是得到了他的明確支持另一方面我認為就是這就是黎巴嫩的其他黨派的你可以認為就是他的機會主義的一面
因为那个时候黎巴嫩南部还有以色列支持的武装力量在活动包括就是以色列可以频繁越境黎巴嫩的其他党派你可以认为说他是抱着一种机会主义的态度把这个军事上反击以色列的正面入侵和边境摩擦的这个任务就交给了珍珠党当时的珍珠党在黎巴嫩内战的各派势力当中其实是比较弱的
其实真主党正式喊出真主党这个名字比 82 年还晚 82 年是真主党的前身伊斯兰抵抗组织在黎巴嫩开始出现真主党就是成为一个成型的组织差不多要到 85 年前后 4 年之后内战就结束了在当时黎巴嫩各派的政治和军事力量当中它是相对偏弱的
所以似乎在内战结束的时候黎巴嫩的其他主要党派就形成了一个共识认为说第一我们不敢得罪哈菲兹阿萨德不敢得罪叙利亚人其次我们自己可以解除武装但是如果需要一股势力在军事上去反击或者抵御以色列的边境行动那么我们愿意扶植最弱的真主党去干这件事情
珍珠黨就是在這種非常機會主義也非常現實的考量之下內戰之後它就獲得了一個特殊的地位就是有武裝
随后就是先是 05 年拉菲克哈里里遇刺然后叙利亚军队在黎巴嫩的民众抗议之下撤出随后就是 06 年的那场战争时地面行动差不多持续了一个月比较短促但是那次行动也是以色列找到了一个借口就是真主党等于越境绑票了巡逻的以色列军官随后就是发动了那次对黎巴嫩的一个多月的
包括这个后来就是安理会实际上决议是要求珍珠党去解除武装的
但实际上说第一就是安理会包括部署在黎巴嫩境内的维和部队他试图去维持或者说是把以色列和真主党影响的黎巴嫩南部隔开的他部署的那条线所谓的 Blue Line 蓝线国际法意义上还是一个正当性很可疑的东西因为蓝线一直从黎巴嫩的南部延伸到哥兰高地
而戈兰高地是一个黎巴嫩和叙利亚 1967 年之后主权归属一直掰扯不清的事情
等于说是联合国希望维护的双方的各派势力的分界线包括去部署了维和部队的这条线它本身在国际法上就不是一个正当性非常足或者说是可以永久化的存在只是说联合国安理会基于目前的实控现状画了这么一条蓝线部署了一支部队
但是这个线叙利亚和以色列谈了这么久实际上就是不接触不谈判那么这个时空线一定程度上就是因为以色列军力强啊所以可以控制它所以就是对于这条时空线实际上各方都不满意而在这种情况下就是如果说在 1989 年 1990 年的时候黎巴嫩各派允许珍珠党拥有武装是因为珍珠党那个时候弱
那么在 06 年之后珍珠党还能继续拥护还能继续扩大它的影响力很大程度上就是因为第一珍珠党的力量已经变得相当强大它可以给其他党派施加压力另一个原因就是 05 年之后叙利亚军队从黎巴嫩境内撤出了但是叙利亚政府又需要一个填补真空的力量
而珍珠黨跟敘利亞的關係我認為很大程度上他們也是一個相互利用的結盟關係並不像說伊朗當初扶持黎巴嫩珍珠黨一樣是直接去為他培訓幹部為他的武裝人員提供訓練啊輸送物資啊這種就是敘利亞跟他的關係不太像
更多的大家是一个互相扶持互相利用的关系但是也恰恰是在 2006 年之后的叙利亚因为他已经不在黎巴嫩驻军了如果他还想维持在黎巴嫩境内的这种影响力的话他也需要一个武装力量需要一个盟友尤其蓝线我们前面说到延伸到格兰高地格兰高地又是和叙利亚本身的国土安全非常有关的地理上的存在
所以就是实际上是 2006 年之后真主党支于叙利亚的战略价值是在上升
尤其是 2011 年叙利亚内战爆发之后就等于珍珠党包括除了珍珠党之外还有伊拉克境内的这个什叶派民兵等等有一些是直接到叙利亚境内去参战帮助巴沙尔阿萨德的这种政府在这种情况下实际上是这种叙利亚对他的无论是说正当性还是在军火方面的这种援助力度实际上也在上升
20 世纪六七十年代的黎巴嫩的实业派领袖穆萨萨德尔教长嘛然后那个时候就是试图去帮助黎巴嫩的这些比较贫苦的实业派的民众获取社会资源和提供社会援助的这个方式就是帮助他们建立学校建立诊所建立社会组织这个路线实际上被珍珠党给继承了
然后与此同时又在周边国家的政治博弈特别是涉及以色列的这些领土和边境的冲突纠纷当中真主党又表现出了它在军事上具有重要的价值所以就说这个时候就没有人再认为说需要让真主党解除武装了这是回答你的第一个问题第二个问题是我自己有一个观察其实从 2020 年开始
中东政治有一个非常巨大的转变因为 2020 年有一个其实是我个人觉得重要性是大大被低估了的事件就是在特朗普政府的主导之下以色列和阿联酋等中东海湾国家达成那个亚伯拉罕协议
亚伯拉罕行义很重要的一件事是对于阿拉伯世界一些不想卷入巴勒斯坦问题但是在二战之后超过半个多世纪的时间里无论是道义上的原因或者说是这种民族关系上的这种原因必须至少在口头上支持巴勒斯坦的国家像阿联酋等等就通过亚伯拉罕协议给解套了
阿联酋等等这些国家承认以色列的时候关于巴勒斯坦问题就说了轻飘飘的几句话嘛敦促以色列政府去跟巴勒斯坦人谈判没有任何强制性条件等于在那之后对于许多不想在巴以冲突当中被直接波及或者影响到的阿拉伯国家来说提供了一个样本
就我可以单方面决定去跟以色列建立正式的外交关系强化跟以色列的这种经济联系与此同时我也可以不被巴勒斯坦问题给限制住毕竟其实从奥斯陆协议到现在也已经过去 30 多年了对于中东很多阿拉伯国家特别是海湾国家的年轻人来说他们对巴勒斯坦问题是没有概念的
所以就说亚伯拉罕协议是帮助相当一部分阿拉伯国家给解套了随后就是另一个新的现象我觉得是从特朗普时期开始美国是不再能在整个中东的范围之内组建一个在政治和军事目标上完全一致的这种同盟或者阵营了
就包括沙特阿拉伯这么多年了被认为是美国的盟友经济关系非常密切但是沙特阿拉伯在过去几年其实在很多问题上他也不完全是为美国的马首是瞻包括在跟伊朗外交破冰等等这些问题上一定程度上是因为美国自己无论在阿拉伯之春还是在后来这个伊拉克和阿富汗的这种问题之上美国去履行自己对盟友承诺的这个能力受到了怀疑
所以他现在没有办法组建一个以他为中心目标非常一致立场非常一致的同盟了所以就是 2020 年之后就过去几年中东正是一个非常大的变化就是有越来越多的双边关系在建立
而不是说以美国为中心结成一个多边的同盟阵营然后按照美国的利益和美国的导向来处理中东的重大问题更多时候是各种形式的双边关系就像是沙特阿拉伯他可以一边支持阿联酋他们在也门境内跟伊朗的盟友胡塞武装继续进行内战另一方面他也可以和伊朗实现外交破冰
所以就是双边关系的一个特点就是非常不稳定它不像维持一个多边同盟尤其是一个有盟主的多边同盟盟主有更强的约束力让盟友可以不乱说乱动双边关系是非常不稳定的一方面我可以跟 A 国在某一件事情上结盟但是我与此同时我还可以在另一个方向上继续和 A 国的盟友 B 国发生冲突双边关系是没有连锁效应的它不像多边同盟
所以就这种情况下其实是使过去四五年的中东的情况比冷战后期和冷战刚结束的时候是变得更加复杂了因为双边关系不断的在改变不断的在重建也不断的在破坏
亚伯拉罕协议又提供了案例就是阿拉伯国家当中有一些如果你跟以色列之间本身没有特别大的冲突那你是有可能去跟以色列改善关系的导致我们过去认为的存在一个统一的阿拉伯世界或者阿拉伯阵营这个东西今天就不存在了这是一个特别大的变化另一个变化我觉得是
伊朗虽然一方面他从阿拉伯之春开始就试图在中东的实业派占据人口多数的这些国家扶植自己的代理人或者说至少要让对自己友好的政治势力去掌握执政权
但是我觉得其实在 2020 年从伊朗的那个革命卫队的将军苏莱曼尼在伊拉克被炸死以后伊朗在最近 2020 年之后的这四年多时间里应对以色列包括应对美国的军事上的打击的这种报复能力我认为是在下降或者说伊朗是采取了一种成本更低的方式
你看今天的伊朗对于无论是当时苏莱曼尼被炸死还是这次纳斯鲁拉被炸死当然纳斯鲁拉被炸死之后伊朗是对以色列发射了大量的导弹但是另一方面你也得看到发射导弹无论是攻击以色列还是说支持胡塞武装发射导弹攻击红海航线乃至派出无人机等等的去袭击一些军事目标
从战争模式上看还是一个成本更低的策略不涉及更多的人员流动甚至可以认为就是对于冲突双方来说只要使用的还是常规弹头一定程度上你会认为它更可控所以我觉得就是以色列和美国在最近四年多时间里发现伊朗的底线在降低了你在伊拉克炸死了伊朗革命卫队的一个很重要的高级将领
但是当时伊朗方面做出的回应也无非就是向美军在伊拉克的这个军事基地发射了一些导弹数量还不是特别多都没有达到这一次报复纳斯卢拉之死的这个程度所以一定程度上是我觉得就是是伊朗回击军事摩擦和军事挑衅的意愿和激烈程度实际上在下降
这可能给以色列提供了一些他认为有价值的信号包括我前面提到就是以色列认为在今天这个以色列本身在军事上占据绝对优势的背景下伊朗是会放弃他的盟友的所以一定程度上这一次以色列对于黎巴嫩的军事行动就这么坚决你反过来讲就是以色列发动地面入侵毕竟 06 年到今年也已经过去 18 年了
18 年第一次正式的大规模的地面入侵但是伊朗做出的回应也无非就是多发射了一点导弹伊朗甚至没有说这个珍珠党作为我的这个长期盟友公开的派地面人员到黎巴嫩去帮助珍珠党这个都不说那对以色列来说在他的预期之内这可能是程度最轻的回应
包括伊朗自己在过去几年也有各种各样的这个社会问题包括就是对于他长期实行的这个教师治国法基赫监护这个体制国内也有反对之声一定程度上是就是可以认为伊朗在来自外部的军事挑衅的动作面前是表现出了一个相对克制的态度
但你也可以认为说伊朗没有更强的意愿也没有更大的能力打一场全面战争或者做一个全面的回应所以就是一方面我个人认为说你到了今天像五四中东战争似的派出大规模的武装部队去长期占领这个对方的领土甚至就以获取领土为目标的这样一种战争可能不会再发生
但是另一方面其实在今天的低烈度冲突它对平民的伤害包括它在世界范围内造成的这种影响都会更大因为不管怎么说弹道导弹它不是 IED 不是路边的一个汽车炸弹就是哪怕是没有制导的这种火箭弹一旦命中一个密集的居民区都可能造成非常大的伤亡的
包括像这次的这个 BPG 爆炸事件就是你可以看到像黎巴嫩这样一个什么东西都要靠进口的国家在整个产品供应链上面就是完全处于一个买方的这个角色包括他对于这个 BPG 的是不是可能被改装了甚至说一开始就是为了造成潜在的这种杀伤和破坏制造的就是他完全掌控不了
那在这种情况下以色列是可以不用像五次中东战争一样出动大量的坦克直接去占领你的首都给你去打巷战他可能想办法掐住你的对你出口的这个产品链搞几千个改装过的 BP 机进去就可以达到同样的效果
所以就说到了今天我们一方面可以说就是如果我们把有弹道导弹袭击有事实上的军事冲突行为就认为是战争的话那从 2011 年到现在就十几年时间这些事情在中东就没有断过
但是另一方面就因为第一各种形式的双边盟约代替了多边盟约没有一个特别清晰的阵营和盟主另一方面就是因为今天有了更多从军事上说杀伤效果更好成本更低不需要投入大量的人力资源的打击模式而且成本会变得越来越低你就可以看到伊朗和以色列从头到尾
没宣战但是另一方面伊朗的盟友却能在红海这样的国际水域和黎巴嫩这样的外国领土上跟以色列的军事力量爆发冲突双方之间相互发射导弹等等但是另一方面你又能看到以色列对于黎巴嫩的地面入侵还是像 06 年的那场局部战争一样限制在他认为说受到珍珠党影响或者说有珍珠党
军事目标的这个范围还有包括对于贝鲁特南部特别是机场那一片还有就实业派的聚居区的这样一些行动但是另一方面就我们也看到就是正是因为这种所谓的低成本的不需要公开宣战不需要任何法律背书的军事行动成本越来越低实行起来越来越容易它对于正常的社会秩序和平民的伤害实际上是变得更大了
因为没人划定一个哪是个战区没人说哪是平民目标哪是军事目标尤其以色列可以说真主党的领导层正在这个地方开会甚至于说只是在这个地方活动那我就认为说这对我来说是一个军事目标我要去打击
其实就说这种多边盟约体系的收缩和崩塌不光是发生在中东范围内这是在全世界范围内最近这十几年来联合国对于全球范围内的大规模的冲突和人道主义危机实际上是应对越来越无力王沁你有没有印象就是咱们在黎巴嫩见过的就是这些难民主要是 2011 年之后
逃难到黎巴嫩的叙利亚人但是我们仔细想想我们的朋友 Nadia 呢她是一个巴勒斯坦人的后代而且就因为巴勒斯坦人血统在黎巴嫩拿不到公民身份而她是第三代巴勒斯坦人她这辈子没有去过巴勒斯坦没有去过耶路撒冷就因为她的血统关系被困在了黎巴嫩
但是英在过去从 1948 年之后的这种大大小小的中东冲突中逃到黎巴嫩去或者逃到其他国家去的叙利亚境内也有巴勒斯坦那边
联合国现在的态度不就是管新不管旧吗过去十多年的难民问题在程序上会处理一下再往前的延续性更长造成问题更严重的这些你就不管了假装它不存在了很大程度上甚至于你可以认为黎巴嫩在今天没有任何一个政府出来负责大家更愿意陷入真主党因为真主党毕竟在用他手里的资源做一些事情啊
你仔细想想这是不是巴勒斯坦的情况的重演你也说不清阿巴斯领导那个政府 2006 年选出来的他没有任何合法性
巴勒斯坦已经十几年没有经过真正意义上的政治选举了那个政府的合法性何在甚至于阿巴斯领导的那个以法塔赫为主体的巴勒斯坦政府他对于巴勒斯坦的这个哪怕是西岸的领土都没有像样的控制力更别提 07 年还被哈马斯用一场战争从加沙地带给赶了出来
黎巴嫩对于这种政府在事实上失能导致领土被外国所控制所窃聚的这个状态也提不出任何回应所以一定程度上就是说今天的所谓中东战争或者中东冲突已经不像 1948 年或者 1967 年那样是说几个国家的政府几个国家的军队在那打仗
现在很多时候是大家都不宣战在一个没有政府有效管制的处于事实无政府状态的地方有一些武装力量在活动
而且它对于平民它对于正常的社会秩序的破坏力可能比一场要持续一年或者几个月的战争还长它是十几年几十年的持续下去的我的感觉就是这是今天的这个中东的动荡或者说冲突的局面跟冷战时期的最重要的一个差异
現在以色列在軍事上的實力和鄰國,包括伊朗的對手,是有比較大的懸殊的自去年 10 月份以來,加沙的進攻和轟炸,其實也是獲得了一個在軍事上的壓倒性優勢但是與此同時也付出了非常大的輿論代價
这个外溢的效果可能不止出现在黎巴嫩这样的周边国家它也外延到了比如说像美国像欧盟比如说在德国就是由于在加沙战争上的立场其实也让美国和欧盟的一些这个执政的政策
他们面临一些道德上的难题就是一方面可能在国家层面是站在支持以色列的一个立场但是从现实的人道主义的层面来看那这个在加沙已经造成了如此大的人道主义的灾难也是不容忽视
我们可以从以色列这样的一期执政政府的身上去期待一些什么
我觉得首先是这样就是我自己以前对于以色列人究竟如何看待阿拉伯人尤其是周边国家的阿拉伯人可能像这个阿联酋沙特海湾地区那一片因为他跟以色列领土不接着虽然历史上也有一些纠葛就是相对而言恩怨还没有那么深
但是就说我以前不是很理解以色列人究竟如何看待周边国家的阿拉伯人然后后来 18 年 19 年去了以色列之后
有点懂了为什么有点懂了我第一次去在特拉维夫机场入境的时候就是在那被盘问了两个小时原因很简单就是因为我当时我那本护照上就是有一溜阿拉伯国家的入境记录以色列的那个边检官员还是很客气的就跟我聊了两个小时什么意思呢就是在他的概念里他认为一个正常人是不会去那些国家的
我告诉他说我是一个记者而且我是做冲突报道的我就是要去这些地方当然一方面他是个边检官员站在他的角度还认为这涉及国家安全但是另一方面就是我的感受就是他可能确实很困惑就在他的思维里面正常人就不应该去那儿
后来就是我就在以色列然后通过以色列去了约旦河西岸跟各种不同类型的以色列人打过交道之后就意识到一个问题以色列人在很大程度上尤其是在内塔尼亚湖在约旦河西岸的以色列时空区周边修建这个隔离墙之后它是真的给以色列人强化了这样一种印象就是阿拉伯人都是恐怖分子
因为以色列政府是会一本正经的对他的国民宣传说自从西岸的这条隔离墙修建几年以来发生在以色列时空区的这个爆炸事件冲突事件下降了多少多少对于以色列人的安全提供了多么大的帮助这种印象这种宣传日积月累之后是真的会塑造以色列人对于阿拉伯人的这种印象和看法的
而且就是以色列在隔离墙周边实行的那个检查政策还有包括不定期的封锁等等就是要给自己的国民强化这样一种印象阿拉伯人里不存在所谓平民武装人员和恐怖分子之分阿拉伯人就是潜在的恐怖分子你看我给你们修了一道墙是不是以色列境内的这种阿拉伯人跟以色列人的冲突爆炸和袭击事件就少了
就说明就是该修个墙把他们挡在外面这样对你们有好处另外就是因为以色列在外交上长期不被阿拉伯国家承认双方的普通人之间确实也不打交道没有什么感性影响
你在这种情况下去跟内塔尼亚胡还有以色列的其他政治家去给他的国民宣传说都别说远了就说我们身边的这些阿拉伯人这些巴勒斯坦人这些人就是恐怖分子因为以色列人在亚伯拉罕协议签订之前的这么多年里许多阿拉伯国家有以色列签证的这些人是没有办法入境的
他們確實也沒有見過阿拉伯人什麼樣你在這種情況下政府去給你宣傳說自從把阿拉伯人趕得離以色列遠遠的之後大家的生活越來越安全了這種刻板偏見是會在政治的塑造下被不斷強化的
另一个原因就是以色列本质上是一个非常奇怪的移民国家以色列每年都在从世界范围内的犹太人当中就是吸收一部分人加入以色列的国籍而且这部分人的比例是非常高的今天以色列的全国的人口当中有 30%是属于冷战结束之后移民到以色列境内的这些新以色列公民和他们的后代
这比例其实是非常高的而且在以色列的整个人口来源和比例来看今天以色列人口的 45%就是是所谓的米兹拉西犹太人他们跟我们传统上认为的那个阿什肯纳兹人就是从德国从西欧移民到以色列去这些犹太人就很
很不一样其中有很多人是苏联解体东欧巨变之后从东欧和北非一些地区移民到以色列去的犹太人他们受高等教育的程度他们的人均收入实际上就是是比德系的西欧的那些犹太人要低得多
就一定程度上是他们必须依靠或者说是不得不依靠以色列的这些宗教力量和传统犹太社区来帮助他们融入以色列这个新国家去适应自己的新身份这就导致说这些新移民往往在所谓的这些民族政策上在这个军事和安全问题上
会表现出比两代或者三代之前就移民到以色列的这些人要更加保守或者说更加强硬因为这是他们宣示自己在血统上的纯正性和对以色列的归属感一定程度上你可以认为是他们是融入当地社会的一种方式而且这种变化是过去 30 年当中可以说是以色列整个政治和社会最重要的变化
就你去看今天以色列最激进的极端正统派犹太人哈雷迪人哈雷迪人现在占以色列总人口的七分之一贫困率超过 50%因为他们除了宗教活动啥都不干但是哈雷迪派恰恰又是以色列的犹太人的整个基本盘当中出生率最高的一个族群
实际上过去 30 年因为移民来源的变化和人口结构的变化我们只看到以色列说内塔尼亚胡他们这些人天天宣传说这个阿拉伯人的出生率比以色列人高啊比犹太人高啊以色列如果不严格的控制和打压阿拉伯人这以色列的就等于说是这种人口主体就要被阿拉伯人占据了但是内塔尼亚胡从来不说
在以色列国内的所有族群当中哈雷迪犹太人的生育率比阿拉伯人还要高得多但是就是因为这种人口来源的变化和人口结构的变化就以色列在过去 30 年它的整个社会氛围和政治风气是大大的向右移动的
你看 90 年代的時候 伊札克拉賓還有包括他的繼任者巴拉克這樣的政治家到這個呼籲說我們可以接受兩國方案可以跟巴勒斯坦人談判允許巴勒斯坦人在西岸和加沙建國但是到了 30 年後的今天
工党消失了工党在以色列政坛消失了变得泡沫化了今天在以色列政坛内塔尼亚胡在 20 世纪 90 年代的以色列政坛被认为是一个中间偏右派但是到了今天他为了吸引更多的选民为了让自己能长久的站在政坛上他必须去迎合乃至去引导以色列国内更加保守更加靠右的这样一股政治势力
所以 2022 年内塔尼亚胡组建的这个政府领导的这个利库德集团差不多 50 年前 40 多年前吧 1978 年北京总理跟埃及签订安逸和平协议的时候利库德集团那个时候被认为是以色列政坛的极右翼但到了今天利库德集团在以色列政坛只能算是一个中右翼了
因为比他更极端的内塔尼亚胡的这届政府里的盟友班格维尔斯托莫里奇就这这伙人他们比利库德集团还要夸张甚至于就直接把宗教上把以色列变成一个彻底的犹太国家这些东西也是可以作为公开的政治口号给喊出来的
就是在几种力量的交替作用之下等于你今天就发现内塔尼亚胡的这个政策尤其是他在就是我前面提到的没有给加沙的这个战士制定一个可以稳妥的收尾的政治方案这个事情就是大家都不太支持但是另一方面内塔尼亚胡又是过去 20 多年以色列位置最稳的一个政治家
包括他可以用地面入侵黎巴嫩升级战士开辟新战线的这种方法重新去给自己的政治信用增加更重的筹码尤其是内塔尼亚胡政府就是还成功的做到了一件事情就是境外的犹太人的数量比生活在以色列境内的犹太人的数量多好几倍内塔尼亚胡是成功的把反以色列政府跟反乙跟反犹这三件事情给捆绑在一起了
你会看到一方面以色列在全世界的范围之内无论在美国和欧盟受到了大量的抗议和谴责但是另一方面就是这种抗议和谴责的声音出来之后马上就会被引导到另一个方向上说这是不是反游
就是这也是内塔尼亚胡以及在内塔尼亚胡的组织之下形成的以色列的这个右翼和极右翼的政治联盟政治同盟在过去几十年里成功的做到了一件事情开始把反对以色列政府反对利库德集团反对内塔尼亚胡本人跟反犹划等号然后去消解对于以色列政府的这种批评和谴责
所以最后就大家一直在谴责在批评但是可能除了在年轻人当中大学生当中或者说是在某一些国际会议的场合能够掀起一些波澜给予的时间就是你也听不到有什么很重要的回响更不会对内塔尼亚胡本人各种决定和各种行为产生任何的约束力所以就一定程度上这也是中东政治的另一个四阶
以色列的右翼和極右翼政客通過自我形象的塑造和引導民意的這種方式等於說是把自己跟以色列國乃至整個猶太人群體就捆綁到了一起使得他們的主要批評者和攻擊者實際上是失去了一個矛頭
一定程度上这也就是为什么这个世界范围内对于去年 10 月 7 号之后以色列的一系列这种军事行动就都在谴责但是这种声音也不能长久的持续下去的一个重要原因
在节目开始的时候我们也提到我们录制这期节目的时间是 2024 年的 10 月 6 号其实再过一天就是加沙冲突爆发一周年的日子那在去年的 10 月 7 号哈马斯跟以色列之间的这种非常惨烈的冲突它的影响它的这个战事也一直持续到今天黎巴嫩的局势的升级是它的外溢的一部分
在国际上在欧洲在美国在中东的其他地区我们也看到了非常多的影响那我现在手上看到的一个数据是说这个节制到上周关于平民还有士兵伤亡的一些数据也是非常的惨
来自这个加沙卫生部的一个数据是说截止到上周至少有四万两千加沙地区的人遭遇了死亡其中包括一万六千多名儿童有接近十万人受伤然后呢以色列的这个数据大约是死亡人数在一千
多一点受伤可能接近一万人那除此之外呢还有这个大量的其他的这种工作人员的伤亡包括像我自己是记者若涵留一我们都是记者有大约有 120 多名 130 多名的这个记者和媒体工作者也是在这个报道战争的过程中失去了生命以及 200 多名这个人道主义援助的工作者
那我觉得去讲这些数字的时候其实也对我们来说是一个提醒就是这个战争它还在持续然后这些数字我们如果几个月之后明年再来聊的时候它很有可能还会继续的去扩大所以我也很想把这个问题抛出来跟大家聊一聊在加沙爆发的从去年 10 月以来的这一轮冲突
一年之后我们各自对这场冲突的观感是什么它对世界产生了什么样的影响以及它再往下去发展可能的终局会是什么
其实战争爆发包括黎巴嫩的冲突开始升级以来我常常会想到就是两年前我在黎巴嫩难民营的时候当时因为我采访了一个在黎巴嫩难民营生活的小女孩然后当时我采访她的时候她大概是 14 岁她其实是在大概 9 年前因为叙利亚内战然后跟随家人一起来到了黎巴嫩但当时就被安置在了这个贝鲁特最大的这个难民营叫做沙提拉刚刚我们也有提到
然后他从大概可能六岁的时候就跟着他家人因为内战来到了黎巴嫩我想他现在也大概 16 岁了然后我记得在两年前我跟他聊天的过程中他告诉我说他特别想要上大学然后想要通过教育改变自己的命运因为他不希望跟他的家人一样不断地生活在难民营里面也不希望像他的姐姐或者是其他的女性的这些亲戚一样
还未成年或者是刚刚满成年就不断地需要生孩子然后在家里面去做一个服务者角色这样的一个身份所以他当时很努力地在学习英文然后我们在那名里面当时去做很多采访都是他在帮我去进行的翻译
然后我这几天就一直在想象那在黎巴嫩冲突升级之后它的命运是怎么样的因为在过去一年多中我们其实一直断断续续有一些联系但是在过去三个月其实就彻底失联的一个状态因为首先当然是因为如果说黎巴嫩这个国家它是一个非常经济脆弱然后秩序比较混乱的地方那在难民营的人我觉得他们可能是脆弱当中的脆弱
因为网络的不稳定因为各种各样的原因经济财务的原因可能他手机号本来就是在不断地更换的过程中原本我离开黎巴嫩的时候我觉得我们可能会一直保持联系后来发现我其实是一个很天真的想法因为我意识到他其实根本没有自己的一个单独的手机设备他也没有自己单独的手机号他都是通过他亲戚的各种手机号然后来跟我进行联系
那后来文芳姐其实她当时在贝鲁特的时候经常偶尔会去到沙提拉难民营里面去教当地的小孩中文所以我就通过这样的方式就跟文芳姐联系的方式还可以知道她的一些近况知道她现在还在学习然后知道她最近还在学中文但是现在就是完全不知道她是什么样的一个生活状况
刚刚刘怡也提到了这个 Nadia 当时我也有见 Nadia 我觉得听他们讲述自己的故事其实确实是对我感受很震撼的因为就像你们说的一样她其实是第三代巴勒斯坦难民但她现在在黎巴嫩就像是一个仍然像是一个难民生活的状态因为她虽然是土生土长在黎巴嫩的人可是她没有旅行护照她甚至都走不出
他所在的那个区域他现在应该是在贝卡古地这个其实跟我刚刚描述的这个小女孩的状况是很像的她其实就是过去九年一直生活在沙提拉奈米尼这个地方我当时记得最后一天我要走的时候带她去了一下那个黎巴嫩 CBD 的那个海边走了一圈然后她告诉我说那是她第一次走出奈米尼来到贝鲁特一个所谓的游客可以观光的景点去看那里的生活是什么样然后当时她的眼神充满了新奇
所以我会觉得说战争对于普通人的影响真的不是几年甚至十几年的影响我觉得战争对他们影响是一生的然后当我想到这些普通人的境遇的时候
我会觉得一方面我们在战争中其实每次看到的那些人性的光辉是来自于普通平民的比如说我的同学他会跟我说虽然他很害怕这个炸弹的这个爆炸声但他同时也会觉得说如果他被恐惧战胜了那他就被击败了所以他不想
自己被恐惧去战胜所以我可以在包括我们方姐刚刚讲你在逃难之前还把家里的一些食物或者是一些物资收拾出来然后捐给那些流离失所的人我觉得其实这一段可能是我今天在录制的过程中感到最动容的一个部分就是我们在战争中看到那些人性的光辉很多时候都是来自于普通平民的但最后受到最大伤害的也是普通的平民
我来回答一下你若涵就是关于这个 Isra 这个小女孩还有 Nadia 的一些近况因为我过去是有跟见到她还有跟那个 Nadia 联系的
一岁挺好的然后而且笑容非常治愈你应该知道我之后可以给你发照片我是 9 月 8 号到的黎巴嫩刘怡有提到夏天的黎巴嫩已经其实非常的不安稳了我有可能也是家人还有朋友甚至黎巴嫩的家人也都有提醒我说就是能够缓一点再过去但是再
在黎巴嫩的华人没有夏天没有出行的中国人其实他们过的都是一种正常的生活都说没有关系照常回来都可以所以大家其实都陆陆续续又在孩子开学之前就回到了黎巴嫩然后我去难民营的时候看到 Israel 大家过得都还挺好而且真的他们的生活方式在那么贫困的状态之下他们其实有很大程度上是安抚到我
之前有过一些就是比如说枪战之类的他们甚至都会来跟我讲他说你要是害怕你就搬到那里面来这里很安全我们保护你
一度以来他们其实在很大程度上会对我有一些精神上面特别大的一些支撑我离开那里其实最牵挂的也是其实非常难受就是离开了他们然后我也有跟秀坊的那个负责人一直保持联系至少目前来讲他们都还好而且目前来讲黎巴嫩的状态就是其实大部分的叙利亚人难民已经在往回走目前就是可能
你们都知道应该叙利亚现在比黎巴嫩要更安全。
这是我目前知道的一些他们的情况然后心情反正一直都是很复杂我也一直跟着新闻走目前来讲黎巴嫩
我们都知道短期内可能不会恢复到一个平常的状态还有像若涵说的我可能那么仓促地离开真的就是害怕孩子经历战争的一些一些动乱或者说是像我目前的一个状态就是我听不得大的声音然后没办法就是说很
很安静的去待着然后因为我知道就像我小姑子他们那些家人还有之前经历过战争的人在黎巴嫩放烟花对他们来讲其实也是一种心理上的一些他们没办法接受那个烟花的声音就是他们一听到烟花可能就是会害怕以为是爆炸了大家的所以战后造成的一些心理上面的影响我觉得是一辈子的事情
我帶著孩子離開確實真的就我不希望我的孩子經歷這一切也希望所有吧我覺得包括以色列所有的孩子 婦女 平民都不要再經歷這樣的或者繼續遭受這樣所有在政治上面 利益上面他們造成對我們的一些傷害我覺得就是你剛剛說的這個問題一定程度上可以認為就是
这是过去在阿拉伯之春以及之后的一系列尤其是阿拉伯之春后期的在也门在叙利亚就这些国家其实都发生了包括后来这个恐怖主义组织伊斯兰国清洗之后就在伊拉克都发生了惨烈的内战之后
我觉得其实就是一定程度上你可以认为国际社会或者说是这种现存的这些规模比较大的国际组织在应对这种情况的时候是陷入了一个失能状态
当然你也可以认为说因为在后冷战时代对于什么问题需要或者应当干预也没有一个很明确的标准包括曾经在 1990 年代在刚果问题上在南斯拉夫问题上也没有一个非常确定的一个标准
但是你可以看到就说巴勒斯坦问题往远说是 1948 年以来的这些事情发展的结果往近说是 30 多年前的奥斯陆协议就最终破产没有落实的这个结果而跟他联系在一起的无论是伊朗的代理人影响的扩大他跟以色列之间的军事摩擦和军事冲突
又是阿拉伯之春之後一系列中東國家的內部衝突蔓延到周邊鄰國我們前面說加沙衝突是一個這個加沙戰爭外溢到黎巴嫩外溢到也門就這些地區
但你从另一个角度来说加沙变成一个火药桶或者变成一个包括哈马斯在内的多方势力跟以色列博弈的这样一个载体它也是过去 30 年甚至更长的时间就日积月累没有人去管的结果包括
包括像这个黎巴嫩过去将近半个世纪的这种动荡很大程度上也是我前面说了就是 90 年内战结束前夕对于叙利亚继续驻军以及真主党继续保有武装的当时的这两个既成事实的追认这种情况积累了 30 年之后
設定這兩個條件使得環境已經變了而他反過來又去影響和塑造了黎巴嫩的政局和黎巴嫩的安全環境再把黎巴嫩捲進一場不是主動選擇的局部戰爭
過去這麼多年我們有的時候會說聯合國需要改革或者怎麼樣就一定程度上我覺得改革的這種情況有兩個大方面第一就是今天局部戰爭直接涉及到安理會五常的時候它的否決權對於這個局勢走向的影響另一個就是對於類似像巴勒斯坦、黎巴嫩包括敘利亞內戰這樣的問題就是說國際社會的干預要到一個什麼樣的限度
创设什么样的制度安排去提供一个国际社会去关注去介入的这样一种可能可能都是 20 世纪上半叶其实 20 世纪上半叶已经过了快一半了可能都是一个非常关键的问题因为到 2048 年联合国就创设 100 年了其实就是今天的国际环境权力结构跟 100 年前已经有了巨大的变化那么 100 年前的很多安排
是不是在今天的这种环境之下依然还成立它要不要打补丁要不要把这个系统重装可能都是一个非常值得关注的问题因为一定程度上你可以认为到 2024 年的今天很多时候我们不得不去面对不得不去解决的都是一些带有 19 世纪色彩的问题
民族问题 领土问题都是特别 19 世纪甚至更早的这种问题但是我们在 21 世纪的今天依然不得不去面对它依然不得不去对它困扰那在这种情况下是不是国际法上可以创设一些新的范例新的制度安排去解决这些已经困扰了世界 100 年 200 年甚至更久的这种问题可能是我个人会比较关心的一个点