极右翼幽灵不散，欧洲何去何从
01:39:31 Share

听众 朋友们 大家好， 欢迎 收听 这 一期 的 不合时宜。 这是 一期 串台 节目， 跟我一起来 对 谈 的 还有 忽左忽右 的 主播 陈彦 良 和 发音 家 陆 大鹏。 这个 也是 不合时宜 跟 忽左忽右 的 第一次 串台。

话题 是 最近 刚刚结束 的 欧洲议会 大选， 其实 之前 就有 听众 朋友们 在 评论 区里 留言， 希望 我们 能够 聊 一 聊 这一次 的 大选， 以及 大家 非常 关注 的 话题， 那 就是 极右翼 的 崛起。 所以 就有 了 这次 节目。 极右翼 在 欧美 的 政坛 里 是一个 长期存在 的 政治 现象， 许多 极右翼 的 政客 已经 活跃 了 二三十年， 那 为什么 这一次 的 大选 尤为 引人关注？ 我们在 观察 这 类型 的 选举 的 时候， 其实 主要是 在 观察 什么？ 从 这一次 大选 的 结果 中， 我们 又 可以 读出 哪 一些 关于 欧洲 未来 发展 的 趋势？ 那 这 一期 节目 中 我们 就 来 详细 的 battle 一下 这些 问题。

也 想 顺便 说一句， 最近 大家 可能 注意到 我们 播客 的 更新 频率 有所 上升。 这里 要 感谢 不合时宜 全球 成长 计划 的 会员 们， 是因为 大家 的 支持， 我 和 若 涵 都 得以 在 播客 上 投入 了 更多 的 时间， 创作 了 更多 的 内容， 举办 了 更多 的 活动， 也 创建 了 更多 的 链接。 如果你 也 希望 支持 我们的 创作， 请 在 show note 里 点击 链接， 加入 不合时宜 全球 成长 计划， 感谢 大家。

各位 听众 大家好， 欢迎 收听 这 一期 的 忽左忽右。 这 一集 我们 来 连线 两位 老朋友， 一位 是 我们 忽左忽右 的 过去 经常 上 节目 的 嘉宾 陆 大鹏 老师， 大家好。 陆 大鹏 老师 去年 和 我们一起 制作 的 付费 系列 的 犯罪 的 世界史， 再 在这里 向 各位 推荐 一遍， 非常 精彩。 另 一位 也是 我自己 的 一位 好朋友， 也是 我的 前 同事， 远在 欧洲 的 国际 新闻记者 王庆。

忽 左 忽悠 的 听众 朋友们 大家好， 我是 王庆， 非常 开心 可以 过来 做客。

我 跟 王庆 认识 很久 了， 而且 我们 过去 其实 像 不合时宜， 对 吧？ 最 开始 是 just put 和 你们 三位 主播 一起来 合作， 但是 这么多年 好像 你 从来 没有 在 忽左忽右 里面 作为 嘉宾 参与 过。 这 算是 你 第一次 上 咱们 忽左忽右 来进行 录制， 我 觉得 这 也 挺 奇妙 的。

不敢相信 是 吧？

对， 是的， 就是 刚刚 陆 大鹏 提 了 这么 一 嘴， 我 后来 一看， 确实 是 之前 从来 没有 找 过 你 对外 上 节目。

对， 就 对， 一直 没有 被 邀请， 所以 也 不好意思 自己 主动 批评 上。

节目 是 好话 不多 说， 我们 今天 要 聊 的 这个 话题 也是 和 两位 最近 都在 关注 的 一件 大事儿 有关。 这个 就是 最近 很多 媒体 都在 讨论 的 欧洲议会 的 一个 选举 结果。 这次 应该 是 第十届 欧洲议会 大选。 6月9号 发布 了 这个 初选 结果 以后， 可以 看 得到 是 有 多个 右翼， 甚至 说 极右翼 民粹主义 的 政党， 在 几个 欧盟 国家 的 支持率 是 扶摇直上 的。 其中 取得 最高 得票率 的 是 法国 的 勒庞 领导 的 这个 法国 国民 联盟， 他 得到了 超过 31% 的 得票率， 是 现在 执政 的 这个 复兴党 支持率 的 2倍。 所以 法国 总统 马克龙 他 宣布 解散 国民议会， 并且 在 6月30 号 要 提前 举行 议会选举。 另外 还有 像 意大利 总理 梅洛 尼， 他 所 领导 的 这个 意大利 兄弟 党 fdi 赢得 了 大概 29% 的 选票。 与 此类 似的 还有 同 属于 右翼 民粹 阵营 的 奥地利 自由党， 他的 得票率 也 逼近 26%。

那么 在 德国 另类 选择 党 A F D， 他的 得票率 是 16%， 成为 欧盟 议会 当中 代表 德国 的 第二 大 政党， 仅次于 这次 欧委会 主席 冯 德 莱恩 所在 的 这个 保守派 联盟党。 当然 如果说 整个 选举 结果 的话， 他 依然 还是 中间派 的 主流 政党， 在 控制 议会 的 多数 席位。 但是 这个 极右翼 政党 在 多个 国家 的 一个 取得 重大进展， 依然 让 欧洲人 和 全世界 的 媒体 响起 警钟。 所以 今天 这个 话题 还是 很 值得 来 聊 一 聊。 我知道 像 王庆 你 作为 中国 记者 在那边 进行 国际 报道， 过去 这些年 是 有 好 几次 都 参与 过 这个 大选 置业 的 活动， 这次 也不 例外， 能 给 我们 讲讲 吗？ 就 这次 这个 欧洲议会 的 选举， 它 和 过往， 尤其 和 2019年 相比 的话， 它的 一个 不同点 在哪？ 你们 对于 这样的 一个 选举 结果 造成 的 影响 的 关注点 又 在哪？

对我 可以 先 从 选举 之 夜 开始 讲 起。 因为 今年 的 这个 选举 之 夜 就是 六月 初 的 最后 选举 结果 出来 的那 一天， 当时 我是 人 在 德国 国 柏林 的 绿党 的 总部， 然后 跟 绿党 的 一些 朋友 就 一起 现场 观看 了 这个 选举 结果 的 一个 揭晓。 因为 这个 欧洲议会 大选， 它是 一个 选民 特别 多 的 一个 选举， 所以 它 其实 不是 一天 投 完 的。 它是 在 各个 不同 的 国家 分了 大概是 四天 的 时间， 把 这个 投票 的 过程 举行 完毕。 是在 6月10号 的 晚上， 结果 出来。

我 当时 的 一个 感觉 跟 2019年 的 那次 大选， 跟 这次 有 一些 类似的 地方。 但是 也有 一些 不同 的 地方。 类似的 地方 我 觉得 是 在于 说 大家 对于 极右翼 势力 的 崛起 都 有一个 非常 强 的 一个 这种 关注。

2019年 那次 这个 不足为怪。 因为 2019年 的 时候， 当时 在 2016年 出现了， 比如说 英国 脱 欧， 特朗普 当选。 然后 2017年 18年， 当时 欧洲 是 面临 那 一波 的 叙利亚 难民潮， 然后 面临 着 在 欧洲 不同 的 国家 都 发生 了 很多 的 恐 袭。 在 各个 国家 的 极右 意义 政党 也是 借用 那 一波 对于 移民 的 一些 情绪， 制造 了 非常 多 的 选举 中 反 移民 的 一些 议程。 所以 2019年 的 时候， 当时 极右翼 就 已经成为 了 一个 话题。

但是 我的 一个 观察 就 是从 2019年到2024年 的 这次 选举， 在 中间 的 这些年， 比如说 20年 2022年 极右翼 的 浪潮 在 欧洲 范围内， 其实 有一点 感觉 是 暂时 的 褪去 了。 因为 在 这几年 中有 非常 多 的 其他 的 更 紧迫 需要 大家 关注 的 话题。 那就 包括 新冠 疫情， 包括 这个 俄 乌 战争， 以及 由 新冠 疫情 和 俄 乌 战争 带来 的 一些 长尾 的 效应。 比如说 这个 物价 的 上涨， 所以 这些 话题 其实 某种程度 上 我 觉得 是 超过 了 移民 的 那个 议题 在 2024年 之前。 但是 到了 2024年 当下 的 时候， 这个 极右翼 的 议题 又 重新 卷土重来。 他 又 开始 在 不管 是 媒体 上， 还是 说 在 欧洲议会 层面 的 这种 选举 的 日程， 包括 一些 各个 国家 的 选举 日程 上， 又 开始 成为 一个 非常 让人 关注 的 一个 现 想。

第二点 我 觉得很有 意思 的 是 关于 这个 绿党 的 故事。 在 2019年 那一次 的 大选 当中， 大家 看到 最 明显 的 一个 变化 就是 绿党 他 所属 的 这个 党团 是 获得 了 最多 的 新增 特 选票。 当时 那一年 的 一些 政治 社会 的 一些 背景， 我 觉得 一方面 是 包括 比如说 像 秋 少女 格蕾 塔， 然后 她 发起 的 这个 friday for future 这样 一系列 的 气候 运动。 以及 相当 多 的 这种 年轻人， 他们 可能 第一次 获得 欧洲议会 层面 的 这种 投票 的 权利。 然后 加上 当时 我 觉得 因为 特朗普 上台 之后， 导致 美国 在 全球气候 议程 中的 一个 暂时 的 隐退。 然后 这样的 情况下， 欧洲 就有 一点 觉得 说， 我需要 在 这个 关头 挺身而出 挽救 地球。 所以 2019年 的 时候， 绿党 的 大胜， 是我 觉得 是 那一年 最 重要 的 一个 选举 的 故事。

到了 2024年 的 时候， 大家 今天 在 说到 比如说 绿色 议程， 说到 气候 行动 的 时候， 一方面 会 把 欧洲 当成 某种 形式 的 一个 标杆。 但 另一方面 你 确实 也 知道 说 这个 绿色 医生 的 推进， 它 肯定 是 有 代价 的那 大家 就会 把 我 现在 支持 的 这个 政府， 他 有没有 很 认真 的 在 去 考虑 说 我的 一个 民生 的 问题。 因为 当你 去 进行 一些 后 转型， 去 推动 一些 气候 议程 的 时候， 肯定 会 涉及到 你 要 对 传统 的 产业 有 一些 改革。

然后 可能 一个 想 稍微 补充 的 一个 细节， 就是说 对于 这个 选举 结果 的 一个 判断。 如果 你看 这个 媒体报道 的话， 你 会 觉得 现在 是 极右翼 势力 崛起， 卷土重来， 重新 获得 了 更多 的 政治 声量。 我 觉得 这个 一方面 是 没错 的。 但是 如果我们 放在 欧洲议会 层面， 特别是 它 未来 阻隔 的 这个 情况下 看 的话， 那 这个 情况 可能 也 不一定 就 那么 的 消极， 那么 的 糟糕。 因为 它的 这个 涨幅 其实 还是 有限 的。 然后 现在 欧洲议会 里面， 欧洲 人民党， 也就是 现任 的 欧委会 主席 冯 德 莱恩， 他 所属 的 这个 党， 他们 仍然 是 占据 一个 非常 主要 的 位置， 仍然 有可能 在 接下来 的 组合 当中 去 由 他 来 担任 这个 骨骼 的 领袖。

而且 你 提到 就是 这个 G O E 的 一个 所谓 的 大胜， 可能 在 这种 媒介 里面 被 夸大 了。 我也 看到 其实 也有 一些 相关 的 报道 会 提出， 其实 这种 所谓 的 G O E 的 大圣 更多 聚焦 在 法国、 意大利、 德国 这 三个 国家。 在 这 三个 国家 以外 的 欧洲， 甚至 看起来 G O E 反而 是 有 一种 稍微 败退 收缩 的 一个 迹象。 所以 如果 总体 看 的话， 这次 欧洲 的 议会 的 大选， 这种 所谓 的 极右 意义， 它的 一个 实际 的 一个 结果 应该说 是 就是 有的 有失。 大鹏 你来 讲讲 你的 这个 关注点 在哪儿。

就 刚才 陈远 良说 这个， 你怎么说 来着？ 说 欧洲 刮起 了 一个 保守主义 的 旋风， 是 这么说 的 吗？ 我 当时 听到 这话， 我想 跟 你 抬杠， 我说 你看 英国 这 保守党 不 眼看 就要 完了， 对 吧？ 工党 马上 大选， 工党 是 非常 有可能 获得 大胜。 但是 后来 转念 一 想， 我 正要 跟 你 抬杠， 转念 一 想 不对， 英国 已经 不是 欧洲 了， 所以 你说的 还是 对的。

回到 这次 大选 来讲 的话， 就是 结果 怎么说呢？ 就 并 不让 人 惊讶。 我 觉得 而且 结果 的话 也 像 刚才 王庆 老师说 的 样， 结果 也没有 很多人 渲染 的 那么 严重， 那么 糟糕。 你看 最后 还是 偏 中 右 的对 吧？ 冯 德 莱恩 那 一派 仍然 是 最大 的 党团。

然后 极右翼 的话 虽然 有 进步， 但 主要是 在 法国 和 德国。 不过 欧洲 也 不是 只有 法国、 德国， 对 吧？ 还有 其他 好多 国家。 你看 很多 东欧国家， 波兰 等等等等。 而且 我 还 看到 一点， 就是 德国 的 G O E 另类 选择 党， 他的 得票数 实际上 是 低于 之前 的 民调 的。 就 之前 民调 会 认为 它 会 取得 更大 的 进展， 他 实际 得到 进展 其实 还没有 那么 大。 所以 我 觉得 这个 事情 怎么说呢？ 虽然 很 重要， 确实 很 重要， 但是 也没有 必要 大家 那么 紧张 起来。

对， 这 是你的 一个 基本 的 看法。 对， 刚刚 两位 都 聊 了 很多， 对于 这一次 欧洲议会 选举 的 一个 看法。 而且 我们 看到 后续 的 新闻， 在 每个 国家 里面 都 产生 了 一些 后续 的 一些 风波， 吧？ 尤其 像你 像 马克龙， 他 去 解散 议会， 这样的 一些 行为， 大家 都 认为是 处于 这样的 一次 所谓 的 G O E 浪潮 的 这样的 一个 回应 措施。

先 要 不请 你们 来 给 我们的 听众 解释一下 什么 叫 欧洲议会， 它 到底 发挥 的 一个 作用 是什么？ 因为 我们 也 知道 就是 欧盟 它 这 几个 内部 的 政治 机构 其实 非常 的 复杂。 具体 到 欧洲议会， 它的 这个 机构 构成 以及 它 在 欧盟 的 政治 框架 当中 发挥 的 作用 是什么？

大家 知道 就是 欧盟 严格 意义上说 不是 一个 纯粹 的 联盟， 它是 一个 超国家 组织。 就是 那些 国家 是 其实 是 让渡 了 部分 主权 给 欧盟， 所以 这个 是一个 非常 特殊 的 一个 性质。 但是 就是 因为他 获得 了 吸收 了 有些 国家 的 部分 主权， 所以 我们在 功能 上 有的 时候 可以 把 欧盟 视为 一个 国家， 会有 三权分立 对 吧？ 但是 他 有 先 说 最简单 的， 就是 跟 我们 这个 关系不大。 先 说 行政， 就是 欧盟委员会 他的 那个 领导人 对 吧？ 就是 之前 担任 过 德国 国防部长 的 冯 德 莱恩， 他 领导 下 的 这个 欧委会， 可以 说是 欧盟 的 一个 行政机构， 你可以 把 它 理解 成 内阁。 如果 它是 一个 国家 的话， 然后 就是 立法机构， 立法机构 它 也是 分成 两个 部分， 你可以 理解 成 上院 和 下院。 我们 今天 说 的 欧洲议会， 实际上 是 下院。

上个月 叫做 欧盟 理事会。 然后 当然 欧盟 他的 很多 机构 就是 翻译 出来 这个 名字 特别 别扭， 特别 难记。 另外 还有一个 叫 欧洲理事会， 欧洲理事会 欧盟 理事会 不一样， 欧盟 理事会 是 议会 的 上院。 欧洲理事会 是 成员国 的 国家元首， 加上 欧委会 的 主席， 组成 了 一个 类似 于 峰会 的 这样 一个 机构。 那个 领导人 是 夏日 米歇尔。 说到 我们 现在 欧洲议会， 他是 欧洲 的 立法机构 的 下 员， 他 有一个 特别 特殊 的 地方， 就是 它是 欧盟 唯一 一个 直选 的 机构， 也是 世界上 整个 世界上 唯一 的 一个 直选 的 超国家 的 机构， 对 吧？

你 想 超国家 机构 本来 也 没 几个， 对 吧？ 然后 简单 的 说， 他 就是 这个 议会， 他 选举 他 有 五年 一次， 总部 在 法国 的 斯特拉斯堡。 然后 你 想 如果 是在 一个 西方国家 的话， 那么 正常 情况下 是 议会 大选， 然后 获胜者？ 阻隔， 所以 会有 在野党 和 执政党 之 分。 但是 欧洲议会 因为他 没有 这种 国家 意义 上 的 这种 政府， 所以 就 没有 在野党 和 执政党 这 分， 这 也就 意味着 如果你 是一个 欧洲议会 的 议员 的话， 你的 投票 的 自由度 实际上 是 比 一个 国家 的 议员 要 大 的。

比方说 你是 个 法国 和 德国议会 的 一个 议员 的话， 你 可能 要 服从 自己 党的纪律， 对 吧？ 比方说 具体 的 某 一个 提案， 你 可能 自己 不 喜欢 不支持， 但是 党 要求 你 怎么 做对 吧？ 你 也要 投票。 所以 欧洲议会 的 有 很多 特殊 的 地方。

然后 欧洲议会 干什么 呢？ 他 就是 跟上 月 欧盟 理事会 一起 负责 欧盟 的 立法， 然后 控制 欧盟 的 预算， 然后 对 这个 委员会 就是 行政机构 有 一定 的 控制， 然后 对 上面 也有 一定 的 控制。 并且 他 可以 通过 不 信任票 来 解散 这个 丰德 里安 欧委会。 然后 我想 可能 是 最 重要 的 一个 就是 他 会 选举 欧委会 的 主席， 就是 冯 德 莱恩 那个 位置， 就是 OPPO 的 党派 非常 多， 但是 我 给他 做了 一个 非常 粗略 简单 的 划分， 我 把 欧洲 的 所有的 党派 大致 分成 5到6个。

首先 最简单 的 这个 传统 的 右派 保守党， 一般 他 有的 名字 会 叫 什么什么 人民党 或者 什么的， 或者 其他 的 名字， 或者 就 叫 保守党 等等等等。 大家 想象 一下 英国 的 保守党 对 吧， 脱离 党 或者 德国 的 基民盟 这 样子， 这是 传统 右派。 然后 传统 左派 就是 社民党， 或者 是 像 英国 的 工党。 当然 英国 现在 不在 欧 里面， 他 会 比较 以前 比方说 搞 这个 工会 斗争， 8小时 工作制， 然后 什么 最低 的 工资 保障 等等 的 福利国家 等等等。 这个 传统 右派 和 传统 左派 我想 是 最 容易 理解 的。

然后 会有 一个 自由党， 在 德国 叫 自由民主党， 对 吧？ 在 其他 国家 可能 会有 别的 名字。 自由党 的话 就是 强调 自由， 欧洲 说 的 自由 可能 是 主要是 个人 相对于 政府 的 自由 以及 经济 上 自由。 比方说 他 会 要求 减少 官僚主义， 减少 政府 的 福利 开支 等等等等。 这 所以 会对 企业家 比较 有利。 然后 就是 非常 时髦 的 绿党 对 吧？ 强调 环境保护， 强调 女权 L G B T， 然后 强调 价值观 导向 的 政策 等等等等。 然后 再 往后 会有 社会主义者。 当然 这个 社会主义 词 这个 词 因为 非常 的 复杂， 涵盖面 非常 广。

我 这里 社会主义者 指的 是 比 社民党 更 左 的 派别， 在 德国 的话 就是 左翼 党， 对 吧？ 就是 一般 会 认为是 极左， 这个 是 以上 的 传统 的 比较 大 的 五个 党 对 吧？ 传统 右派、 传统 左派、 自由党、 绿党， 然后 极左， 然后 再 往后 近些年 出现了 右翼 民粹， 在 德国 就是 另类 选择 党， 在 法国 国民 阵线， 然后 在 波兰 有什么 联邦 党 等等等等， 对 吧？ 每个 国家 都有 类似的 东西， 然后 他们的 思想 都是 非常 类似的。 我 下面 讲 的话 大家 就会 注意到， 真的 是 英雄所见略同， 但 英雄 是 打 引号 的。 然后 上面 这个 欧洲 的 党 大概 可以 分成 这些 范畴。

在 欧洲议会 里面 的话， 一般来说 历史上 一般 是 保守党 和 社民党 是 最 强大 的 两个 党团， 就是 传统 右派， 传统 左派。 一般 他们 俩 会 合作。 然后 有的 时候 比方说 再 把 这个 自由党 拉进来， 或者 把 绿党 拉进来， 大概是 这 样子。 然后 欧洲议会 里面 的 党团 是 按照 我 上面 说 的 这种 意识形态 的 分类 来 组成 党团 的， 不是 按照 国家 的对 吧？ 也就是说 一个 法国 的 社民党 人 跟 一个 德国 的 社民党 人， 他 要 组成 一个 党团， 而 不是说 法国人 聚在一起。

然后 我看 24年， 就是 今年 的 这个 欧洲议会 选举 的 投票率， 其实 好像 还 蛮高 的， 大概 51%点几， 跟 19年 差不多。 但是 历史上 大家 对 欧洲议会 的 关注度 其实 不是 那么 高。 我 看到 的 数据 是从 1979年到2009年， 就 是从 第一次 大选 到 09年 的话， 德国 的 数据 参与率 是从 65.7% 下降 了 43.1%， 现在 又 爬升 回来了， 对 吧？ 到 50%左右。 然后 英国 的 投票率 是 非常低 的， 英国 过去 只有 大概 35% 左右， 然后 也 新 进入 欧盟 的 国家， 比方说 中 多个 国家， 比方说 斯洛伐克， 历史上 也是 非常低 的， 我 看到 斯洛伐克 最低 的 数据 只有 19.6%， 然后 谁 最 积极 呢？

那 就是 比利时 和 荷兰， 这 两个 国家 是在 欧洲议会 的 选举 当中 最 积极 的， 投票率 可以 达到 90% 以上。 这个 很 有意思， 因为 王老师 生活 在那 片 地区， 对 吧？ 大家 可以 讲一讲 就 这 两个 国家 为什么 会对 欧洲议会 这么 上心。 我 觉得 这 特别 有意思 的 一点。

王庆 你来 补充 一下。

我想 从 刚才 陆 老师 提到 的 一个点 谈起， 就是说 欧洲议会 他的 投票率 向来 都 很低。 然后 对 荷兰、 比利时， 我 觉得 他们 投票率 比较高 的 一个 原因， 一个 是因为 他们 确实 是 属于 最 开始 最早 最早 欧洲 美 钢 共同体 的 最早 的 六个 发行 之一， 所以 一直 有一个 比较 强 的 这种 欧洲 的 一个 认同。 另外一个 就是 这 几个 国家， 我 觉得 就 这 几个 小国， 他们 整个 所有的 投票率 都 很高。 不管 说 他们的 这个 国家 层面 的， 比如说 议会选举 或者说 地方 选举， 然后 在 荷兰 甚至 他们 还有一个 专门 一个 需要 选举 的 一个 机构， 叫做 水 政府。 它是 完全 独立 于 政治 的 一个 管理 荷兰水 系统 的 一个 机构。 所以 荷兰 这个 国家 的 人我 觉得 总 来说 他们 就是 很喜欢 投票。

然后 这个 当然 很好， 就是我 觉得 对于 现在 全世界 大家 发现 年轻人 投票率 都在 江河日下 的 情况下， 有 这么 一个 国家 当然 是 很 好的。 但是 这个 投票率 我 觉得 近些年 也 有所 下降， 就是 跟 他的 之前 可能 更 高峰 的 一些 时间 比 起来。 我 觉得 这个 某种程度 上 可能 也 跟 今天 的 这个 年轻时代 的 一些 投票 倾向 有关系。 但是 我 觉得 最后 就是 如果 谈论 我 觉得 谈论 欧洲 政治， 其实 很 有意思 的 点 就是 你说 一个 国家 他的 这个 参与率 高 或者 低， 他 最后 还是 全 靠 同行 衬托。

所以 就是 因为 在 德国 或者 法国， 或者说 在 更 东欧 的 一些 这种 比如说 前 社会主义 国家 他们的 投票率 比较 低 的 情况下， 荷兰 可能 就 显得 还是 比较高 的 一个 状态。 然后 我想 聊 一下， 就是我 觉得 为什么 这个 欧洲议会 它的 这个 投票率 向来 都 很低 的 一个 问题。 比如说 我看 了 一下 今年 的 这个 数据， 今年 的 欧洲议会 大选 的 投票率 大概 在 51%点几， 然后 跟上 一届 差不多 持平， 上 一届 大概是 50%左右。 但是 比如说 在 荷兰 这样的 地方， 就是 荷兰 的 国家 选举， 他每 一年 的 这种 国家 层面 的 议会选举 投票率 基本上都 是在 80% 以上， 高 的 年份 甚至 可以 达到 90%。 所以 我 觉得 这个 中间 的 这种 差距 是 很大 的那 为什么 参与率 很低？

我 觉得 一个 是因为 它的 机制 特别 复杂。 了解 一些 美国 大选 系统 的 朋友， 那你 可能 会 知道 在 美国 其实 你 没有 什么 好 选 的。 你 投 特朗普 还是 拜登， 这个 非常 的 直接， 非常 的 一目了然。 然后 你喜欢 这个 人我 不 喜欢 这个人， 这个人 对你 来说 是一个 非常 鲜活 的 一个 存在。 但是 欧洲议会 你 都 不知道 你 投 给 这个 党。 然后 这个 党 他在 欧洲议会 的 那个 党团 里面， 他 可能 属于 的 那个 机构 跟 这个 党 在 国家 层面 的 那种 政治 取向 大体上 可能 会 一样， 但是 也会 有 不一样的 地方。 再到 最后 你 投 了 这个 党团， 你的 党团 成为 了 这个 议会 中的， 比如说 第一 第二第三 大 党团， 你 其实 不知道 它 意味着 什么。

第一大 党团 可以 干 啥？ 就 机制 上 的 复杂， 然后 包括 这种 跨国 投票 的 这种， 比如说 你 要 投 四天， 然后 你 要 不光 要 投档， 你 还要 投 这个 候选人。 所以 就 整个 他 就 变成 说 你 要 去 参与 欧洲议会 的 投票， 变成 一个 其实 时间 精力 成本 很高 的 事情。

我 觉得 这种 时间 精力 成本 很高 的 投票 行为， 在 可能 很多 这种 比例 代表制 的 国家 确实 也 比较 常见。 但是 欧洲 欧洲议会 这个 确实 又是 复杂 中的 复杂。 然后 我 也得 承认， 当时 我 刚刚开始 就是 在 2 0178年 开始 做 这个 欧洲 报道 欧盟 报道 的 时候， 我 就 花了 很 长时间 去 搞懂 说。 欧盟 这些 非常复杂 的 机制 背后， 他们 每个 机制 构 到底 是 干 啥 的？ 我 作为 一个 欧盟 的 公民， 我 到底 能 在 什么样 的 层面 上 感觉到 说 我的 一个 投票 的 决定， 实际上 会影响到 欧洲 的 一个 决策。 所以 就是 你的 那种 叫做 激励 系统 其实 不是 很强， 就是 你不知道 你 投 了 之后 可以 干 啥。

第二个我 觉得 也 跟 最近 几年 欧洲议会 他们 尝试 过 的 一些 实践。 但是 就 尝试 过去 更 深度 的 去 跟 选民 互动 的 实践 失败 的 有关系。 比如说 欧盟 的 这些 领导， 他们 到底 怎么 选出 来 的？ 就是 欧盟 的话 他 应该 最 重要 的 三个 机构， 一个 是 欧洲议会， 就 大家 这次 投 的 这个， 然后 他 对 大概 的 这个 功能， 就 刚才 陆 老师 提到 这种 就是 立法。 然后 另外一个 是 欧盟委员会， 它 相当于 说 是一个 行政机构。 还有一个 是 欧洲理事会， 那 欧洲理事会， 是对 各 成员国 他们的 元首 组成 的 一个 机构。 然后 如果你 从 这个 媒体 的 能见度 和 这个 重要性 上 来说， 欧盟委员会 的 主席 实际上 是 最 重要 的 一个。 如果 是在 一个 普通 的 这种 议会制 的 国家， 那 按理 来说 你的 这个 行政机构 的 时候， 他 应该 是你的 这个 议会 里面 最大 党 的 一个 党 手， 或者 是 这个 阻隔 之后 这个 组合 联盟 推出 来 的 一个人。

但是 在 欧洲议会 的 这个 选举 中， 他 就 非常 的 不 直接。 我 就举 一个 最简单 的 例子， 就是现在 的 这个 欧盟 委会 主席 冯 德 莱恩。 他在 上 一届 大选 的 时候， 其实 并不是 作为 一个 候选 出现 的。 上 一届 的 2019年 的 大选， 当时 这个 欧洲议会 选举 是 出了 一个 制度， 叫做 speech tended dt 然后 它是 一个 德语 词汇， 如果 翻译成 中文 的话， 应该 是 叫做 首席 候选人。 然后 他 就 推出 这个 首席 候选人 的 其中 一个 目的， 其实 是 有点 想 提高 选民 的 参与度， 就是 让 欧盟 的 公民 感受到 说 我在 选 的 不是 一个 非常 抽象 的 党， 我在 选的是 一个 具体 的 人。

那 这个 首席 候选人， 会有 每一个 的 党团 去 推出。 比如说 绿党， 他 会有 一个 在 欧洲议会 层面， 欧盟 层面， 他 会 推出 一个人。 然后 这个人 他 上 一届 绿党 的 那个 候选人， 应该 是 一位 德国 的 一位 绿党 政治家。 比如说 像 这个 中 左派 的 这个 党团， 然后 他们 上一次 推出 的 那个 候选人 应该 是 荷兰 的 一位 比较 资深 外交官， 叫做 Frankland。 然后 还有 一位 是 现在 欧洲 议会 的 所 有的是 党团 中 最大 的 一个 党团， 就是 欧洲 人民党 E P P。 然后 也是 这一次 拿 票 最多 的 这个 党团。

然后 那个 党团 他们 最初 推出 来 的 一个 候选人 是 一位 叫做 man fried webber 的 一位 德国 男性 政治家。 他 就 与 刚才 我 提到 的这 几位 其他 党团 的 候选人 在 第一轮 的 时候， 就是 在 选举 之前 的 几个 月， 他们 也就是 举行 了 这种 很多 的 电视辩论， 然后 也有 一些 content。 然后 他们 也会 比如说 在 几个 这种 对 欧洲 有 重要 意义 的 城市 都 去 举办活动。 比如说 不光 在 布鲁塞尔， 然后 也会 去 像 荷兰 有一个 城市 叫做 马斯特里赫特。 它是 比较 著名 的 马城 条约， 就是 欧盟 缔结 的 一个 条约 的 一个 所在地。 然后 会 去 那里 办 一些 这样的 一些 活动。

但是 最后 就是 这个 选举 结果 出来 的 时候， 大家 就 发现， 虽然 这个 欧洲 人民党 成为 了 这个 议会 中的 第一大 党。 但是 这个 叫做 manfred 的 weber 的 党团 推出 来 的 候选人， 很多 欧盟 的 领袖 都不 希望 他 出来 做 欧委会 的 主席。 所以 后来 就 出现了 一系列 这种 就是 有点 类似 于 黑箱操作。

最后 就是 冯 德 莱恩， 他 作为 一个 马克龙 和 默克尔， 其实 主要 就 这 两个 说了算， 就 他们 两个 都 同意 都 认可 的 一个 候选人。 然后 他 作为 一个 德国 的 一个 前 国防 长， 然后 他 跟 马克龙 关系 也很 好， 然后 跟 默克尔 的 关系 也 不错。 他 也就是 没有 遭遇 到 比如说 来自 东欧 或者 南欧 一些 党团 的 反对。 对， 最后 他 就 成为 了 欧委会 的 主席。

然后 这个 事情 一方面， 我 觉得 如果你 站在 欧盟 机构 内部 的 一个 逻辑 去 理解 的话， 特别 多亏 我在 补贴 待 了 一阵子 后， 我 其实 就 某种程度 上 我 理解 为什么 会 出现 这种 就是 我们 选 了 一通， 然后 推 了 一堆 候选人， 天天 在那 搞 电视辩论， 最后 出来 的 这个 总统 不是 这些 人 中的 任何 一个。 那 选 您 肯定 会 觉得 那 我 选 个 半天 我 选 啥， 就是你 这 不 忽悠。 我 觉得 进一步 的 降低 了 很多 这种 欧盟 选民， 他们 对于 欧盟 这些 机构 决策 的 透明性 的 一个 反思 和 质疑， 就是 欧盟 到底 在 干嘛？

前面 大鹏 也 说 到了 现在 整个 欧洲议会 里面 的 一些 政治 生态。 比如说 整个 欧洲大陆， 它 这个 政党 可以 分成 几大类。 那 前面 也 提到 了， 其实 欧洲议会 包括 欧盟 内部 的这 几个 机构 也有 自己的 一些 政治斗争。 比如说 像 欧盟 的 主席 冯 德 莱恩， 他 之前 一直 以 温和 的 形象 示人。 但是 他 好像 和 前面 提到 的 这个 欧洲理事会 的 主席 米歇尔 好像 两个人 就 不是 很 对付。 而且 好像 最近 和 意大利 的 那位 女性 总理 梅洛 尼那 梅洛 尼 是 一直 以 右翼 的 姿态 闻名 的， 好像 他们 俩 又 走 得很 近。 我不知道 这种 所谓 的 欧洲 这些 跨 机构 之间 的 这种 你说 是 政治 的 联系， 或者说 这种 互相 的 不 对付 政治斗争 也好， 他 会对 欧洲 的 具体 的 这些 运作， 或者 是 一些 政策 的 推出 发挥 实质 影响 吗？

对我 觉得 会对 政策 是 有 影响 的。 不过 在 谈到 欧盟 他的 这个 决策 机制 的 时候， 当然 大家 这些年 也 一直 都 有所 诟病。 就是 欧盟 他 非常 的 官僚， 然后 他 要 推进 一个 政策 周期 会 非常 的 长。 你 从 有 这个 想法 到 最后 去 推动 立法 的 一个 层面， 推动 政策 的 一个 层面， 其实 是 有 非常 漫长 的 一个 周期 的。

然后 就 回到 我 刚才 提到 的 就是 绿党 的 那个 故事。 我 个人 会 觉得 欧盟 在 过去 这 一届 欧盟 班子 中 做成 了 最 重要 的 一个 事情， 就是 达成 了 一个 叫 绿色 协议， 就是 Green deal。 然后 以及 一个 这种 全 欧盟 范围内 的 一个 政策 框架， 叫做 next generation E U。 然后 这 两个 政策 我 觉得 是 某种程度 上 就 奠定 了 欧盟 甚至 是 全世界 的 这样的 一个 绿色 议程。 然后 这个 东西 它 之所以 当时 能够 很快 的 得到 通过， 是因为 上 一届 就是 在 2019年 的 时候， 绿党 的 崛起 是一个 最 重要 的 趋势。

然后 除了 绿党 这个 党团 之外， 其实 还有一个 中间 偏 左翼 的 党团。 就是 刚才 我说 的 就是说 timer 他 主导 的 这个 中 左翼 的 党团， 他们 其实 也是 支持 这个 绿色 协议 的。 像 冯 德 莱恩 他 所 主导 的 这个 就是 欧洲 人民党 所在 的 这个 党团， 他们 其实 也是 不 反对 这个 绿色 协议 的。 所以 在 那个 层面 上， 他 变成 了 一个 大家 在 大多数 层面 上能 有 共识， 并且 都 感受 到了 某种程度 上 紧迫性 的 一个 东西。 所以 我 觉得 这一次 的 大选 之后， 这个 极右 E 它 能有 多大 的 声量？

当然 它是 一个 也是 过去 这 年 大家 都很 关注 的 一个 问题。 但 我 觉得 最 值得关注， 或者说 至少 在 我自己 个人 层面 上， 我 觉得 会 影响最 深远 的 是， 他 是不是 在 某种程度 上 意味着 这种 绿色 共识 在 欧洲 层面 的 一个 破裂。 这个 破裂 它 当然 有 一些 民意 的 基础。 我 觉得 即使 我 刚才 到了 这种 绿色 共识 的 破灭， 它 并不 意味着 欧盟 或者 欧洲人 将 会 开始 采纳 某 一种 这种 气候 怀疑论。 比如说 否定 气候变化， 或者说 否定 人类 行为 对 气候 变暖 造成 的 影响， 就 不会 滑向 那个地方。 我 觉得 这个 在 欧洲 肯定 还是 没有 一个 民意 共识 的。 但 我 觉得 它 会 影响 的 是 这个 气候 议程， 他在 欧洲人 以及 欧洲 决策者 的 优先级 上 它 会 降级。 我 觉得 这是 可能 从 政策 层面 上 说， 我 能 看到 的 这次 欧洲议会 它 可能 会最 直接 的 产生 的 一个 政策 的 影响。

大家 也 知道 现在 比如说 这个 呃 电动汽车， 包括 中国 跟 欧盟 之间， 现在 也有 一些 关于 电动汽车 的 这种 贸易 的 争端。 那 我 觉得 也是 体现 了 欧洲 现在 的 一种 挣扎， 就是 我们 要 保护环境， 我们 要 对抗 气候变化。 但是 我们 有 多 大程度 上 可以 承受 得 起 这些 选民 的 流失？ 过去 这 两年 就是 因为 疫情， 然后 因为 俄 乌 战争， 物价 是 已经 肉眼 可见 的 上涨 了。

因为 推动 这些 绿色 的 议程， 也 在 更多 的 层面 上， 我 觉得 是 激起 了 大家 的 这种 焦虑。 除了 比如说 能源价格 上涨， 然后 经济 通胀 之外， 欧盟 的 层面， 还有 欧洲 各个 国家 层面， 其实 之前 也 出台 了 很多 这种 针对 气候 转型 的 一些 法规。 然后 大家 可能 也 看到， 就是 有 一些 现在 在 欧洲 很多 国家 有 农民 就是 开 着 拖拉机， 开 着 卡车 上街 游行 的 一些 新闻。 包括 这个 在 荷兰 也是 一个 非常 大 的 事件。 也就是 这些 转型 的 法规 对 这些 农民 造成 了 成本 上 很大 的 一个 影响。 所以 我 就 也能 感觉到 说， 民众 在 对待 这个 气候 政策 的 时候， 也会 可能 表现 出了 一种 更 不确定 的 一个 情绪。

就是 我记得 大概 18年 的 时候， 我 有 一次 在 法国 去 采访 黄马甲 运动。 然后 黄马甲 运动， 大家 知道 这个 是 在那 一年， 由于 马克龙 政府 调整 了 燃油 价格， 然后 激起 的 一 整个 系列 对于 不光是 说 涨价 这件 事 的 反抗， 也 包括 对于 马克龙 政府 推行 的 一系列 政策 的 反抗 的 这么 一个 游行。 我 当时 记得 在 现场 去 采访 一位 黄马甲 示威者 的 时候， 他 就 这么 跟 我说。 因为 他是 来自 巴黎 的 一个 这种 比较 底层 的 工作者。 然后 这个 燃油 价格 上涨 可能 对 中产 来说 没什么， 但 对他 来说 还是 一个 挺 大 的 事儿。 他 当时 这么 跟 我说 了 这么 一句， if I cannot make IT.

Tell the end of the month, why would I care about the end of the earth? 就是 如果我 手里 的 薪水 都 没有 办法 让 我 能够 支撑 到 这个 月 的 月底， 那 我 为什么 要 在乎 说 这个 地球 将 会 完蛋 这件 事情？ 所以 我 觉得 这样的 一种 情绪 在 过去 这几年 中， 在 欧洲 获得 了 非常 大 的 共情。 所以 本身 即使 说 这个 绿党 他 没有 失去 这些 议席， 他 要 推行 这个 绿色 协议 本身 都 已经 很难 了。 那 现在 又 失去 了 这些 信息， 就可以 想见 的 是我 觉得 政策 层面 上 会 受到 很大 的 阻力。 然后 所有的 这种 气候 议程 都会 出现 相应 的 延缓 或者 停制。

是 刚 其实 就 提到 上一次 大选， 2019年 大选 最 重要 的 一个故事 就是 绿党 的 大胜。 然后 这次 除了 所谓 G O E 的 一个 回潮 之外， 这种 绿党 政治 在 欧洲 看起来 好像 处在 一个 被 降级 的 这样的 一个 氛围 里面。 你 觉得 比如 从 19年 到 现在 24年 过去 这 五年 当中 发生 的 最 重要 的 哪些 事件？ 对 这样的 一种 比如说 环境 议题、 气候 议题， 在 欧洲 不说 破灭， 至少 是 被 降级， 它 产生 了 直接 的 推动作用。

我 觉得 可以 先 解释一下， 就是我 我 认识到 的 这个 气候 议题， 它 在 欧洲 社会 和 欧洲 年轻人 他 现在 所处 的 一个 位置， 可能 跟 在 中国 还是 我 觉得 会有 一定 的 温差。 我会 感觉 就是 气候 议题。 如果我们 去 谈到， 比如说 欧洲 现在 年轻人 他们 最 关注 的 议题， 我 觉得 气候 议题 如果 不是说 排名第一 的话， 至少 也是 排名 前 三。 我 觉得 这个 跟 欧洲 这个 社会 他们的 这种， 比如说 一些 福利 的 基础， 然后 跟 他们 这个 社会 的 这种 对 环保 的 一些 教育 是 比较 有关系 的。 所以 绿色 议题 或者 气候 议题 在 它 出现 以来， 当然 绿党 政治 比如说 七 八十年代 兴起， 他们 也 经历 了 一些 潮涨潮落。 他们 也 经历 了 一些 中间 有 一些 党派 的 一些 分流。 发展到 今天我 觉得 2019年 的 那次 欧洲议会 大选， 是 可能 历史上 第一次 在 欧洲 层面， 就是 对 党 政治 获得 了 一个 在 政治 层面 的 一个 认可。 这个 当然 也是 跟 一个 是 民意 的 基础 有关。

另外 我 觉得 也是 跟 这 两年 大家 对于 这个 气候 议题 的 这种 紧迫 度 是 相关 的。 特别是在 2016年 特朗普 当选 了 之后。 其实 像 我 认识 的 一些 欧洲 的 左翼 的 政治家 朋友， 大家 都会 觉得 说 特朗普 当选 当时 对于 全球 的 气候 议程 打击 是 特别 大 的。 做 气候 的 这些 朋友啊， 或者说 不是 直接 在 做 气候 议题， 但是 周边 的 一些 朋友， 我 觉得 他们 这种 紧迫感 是 很强 的。 就有 一种 我们 每 因为 政治 的 分歧 浪费 掉 一年， 其实 就 浪费 了 一个 很有可能 是 最后 一个地球 可以 获得 转机 的 一个 机会。 就是 到 这种 有一点 生死存亡 的 这样的 一个 维度。

在 过去 这几年， 我 觉得 发生 了 几个 事儿。 一个 是 借着 2019年 议会 大选， 就是 绿党 崛起 的 一个 东风。 欧盟 层面 还 包括 在 很多 的 欧盟 成员国， 他们的 国家 层面 其实 都 推行 了 一系列 的 法案。 反而 就 包括 刚才 提到 的 这个 绿色 协议， 他 会 去 倡导 说 欧盟 要 有一个 逐步 的 去 达到 一个 零碳 排 的 这么 一个 目标， 并且 要在 全球 去 推行 这样的 一个 标准。

说到 推行 标准， 这里 我 觉得 可以 简单 稍微 多 说 两句。 大家 这 两年 可能 会 觉得 欧盟 它 已经 是不是 沦为 一个 只会 出台 各种 法案 的 机构， 就是 怎么 每天 都在 出台 各种 法案， 就说 你 这 不能 干 那 不能 干。 不光是 说 这个 气候 的 议题 上， 也 包括 比如说 像 数字 监管， 比如 欧盟 现在 就有 全球 最严 的 数字 监管 的 法案。 有 比如说 A I 这种， 包括 你的 这种 数据 的 可用性， 关于 这方面 的 监管 其实 很多 的那 我 觉得 气候 监管 也 在 这个 一层 之下， 我 理解 的 就 欧盟 的 思路。 他们 现在 思路 其实 更是 觉得 对于 这种 增长 会有 一个 比较 系统 的 一个 开始， 有一个 比较 系统 的 反思。 所以 现在 就会 开始 更 希望 说 不要 把 增长 再 作为 理解 世界 的 唯一 的 框架 和 逻辑， 甚至 会有 一些 去 增长 的 一些 面向。 就是我 可能 我也 我 我 可能 现在 也 做不到， 但是 我也 不想 再去 做 这个 增长 世界 的 领头羊 了。

比如说 我 可能 没有 像 中国 或者 美国 这样的 大型 的 数字 企业， 但是 我也 我的 目标 也 不是 去做 这样的 数字 企业。 我的 目标 就是我 要 出台 一套 全世界 都 可以 用 的 去 监管 这些 数字 企业 的 一些 方案。 就是我 不做 增长 的 领头羊， 但是 我要 去做 监管 的 领头羊。

这样的 一个 野心 落实 到 刚才 就是说 2019年 到 现在 发生 的 这些 事情。 我 觉得 欧盟 层面 和 在 国家 层面 出台 的 这些 东西， 当然 有 一些 正 效应。 正 效应 就是说 现在 确实 有 很多 的 机构， 他们 已经 开始 去 行动 起来， 去 相当于 说 希望 说 自己 企业 所做 的 这些 事情， 做 的 这些 生意， 去 生产 的 这些 东西 是 合规 的。 但是， 也 出现了 很多 的 负效应。 那 副 效应 就是， 最后 到底 是谁 来 承担 这个 成本。 那 在 本来 这样的 一个 过程， 在 一个 正常 的 年代 就 已经 很 不容易 了。

在 2019年 之后， 我们 大家 也都 知道 2020年 发生 的 新冠 疫情。 当时 欧洲 也是 处在 应该 是 长达 两年 的 走走停停 的 这么 一个 风 控 或者 半 封 控 的 一个 状态 当中。 对于 民生， 对于 这个 产业链， 对于 基本 的 一些 经济 生活 都 造成 了 非常 大 的 影响。 对于 公共财政 也 产生 了 非常 大 的 负担。 再到 2022年 的 俄 乌 战争， 对 欧洲 的 影响 又是 更 直接 的。 与此同时 可能 也 伴随 着 欧洲 社会， 可能 之前 这个 福利 社会 积攒 下 的 一些 负担。 当 各个 国家 开始 进入 又 新一轮 的 选举 周期 的 时候， 这样的 一些 积怨 就会 爆发 出来。

其实我 挺 想知道 的， 就是 比如说 这次 比如说 绿党 对 吧， 那 肯定 就是 很多 选民 没有 去 投 给他。 那 作为 一个 选民， 从 19年到24年， 他 感受到 的 是 什么样 的 一个 具体 的 事情， 让 他 决定 不去 投票 给 绿党 了。 就 比如说 是我的 整个 物价 在 上涨， 还是 说 我的 每年 要 交 的 燃气 费用 一下子 变 高了， 还是 怎么样。

对我 觉得 各个 国家 可能 会有 各个 国家 不同 的 一些 情况。 比如说 像 在 德国 的话， 绿党 的 这个 选票 的 下滑 是 非常明显 的。 但是 我 觉得 绿党 他在 德国 他们 作为 一个 执政党， 在 过去 这些年 经历 了 一些 德国 由于 德国 内政 造成 的 这种 对于 当前 的 这个 执政 联盟 的 一个 不信任。 所以 如果你 去 看 德国 今年 的 这个 欧洲议会 选举 的 结果， 绿党 下滑 比较 快 的， 但是 硕士 所在 的 那个 社民党 下滑 的 也 很快。 所以 就是 有 一种 那种 叫做 附带 损伤 的 一个 原因。

如果 比如说 你看 在 荷兰 的话， 荷兰 的 绿党 的 那个 支持率 其实 倒 没有 下降。 但是 荷兰 有一个 背景 是 就是 在 去年 12月 的 那场 大选 当中， 荷兰 现在 这个 极右翼 的 这个 政党， 他是 现在 是 一跃成为 了 议会 里面 的 第一大 党。 然后 这个 当然 也 大家 都 觉得 很很 恐慌， 因为 这个 是 也是 历史上 第一次， 而且 他 现在 很有可能 要 组阁 成功了。

那个 叫 什么 维尔德 斯 是 吧？ 他是 好像 要 建立 一个 什么 右翼 联盟。

我 觉得 这次 会 看到 的 一个点， 就是 跟 之前 可能 不太 一样的。 从 这个 政治 组织 层面 去 讲 的 一个点 是 在于 说 极右翼 政党 获得 很多 的 选票， 这个 不 可怕。 这个 也有 研究 证明 说 人群 当中 会有 那么 固定 的 一些 人是 投 给 这个 极右翼 的。 然后 只不过 说 他每 一年 可能 会有 一些 浮动。

但是 我 觉得 今年 比较 让人 警惕 的 一个 现象 是 中 右翼 的 政党 开始 想要 跟 他们 合谋 了。 因为 传统上 就是 欧洲 这些 主流 的 政党， 它 其实 无论是 左右， 如果 中 左 或者 中 右， 他们 其实 都会 奉行 一种 叫做 警戒线 的 一个 原则。 然后 这个 原则 就 意味着 这种， 如果 你是 自 认为 是一个 中间派， 然后 你 认为 是一个 主流 的 政党， 那你 其实 会 拒绝 跟 那些 意识形态 比较 极端 的 政党 去 跟 他们 阻隔 的。 然后 那 也就是 为什么 在 过去 这么多年， 就是 像 威尔德 斯 的 这个 政党 已经 活跃 了 很多年， 然后 也不 实施 议会 的 第二第三 大 党， 但是 从来 没有 组阁 成功 过。 但是 今年 他 很有可能 就要 组阁 成功了。 组阁 成功 的 最 主要 的 原因， 当然 就是 因为 有 一些 其他 的 中间 的 政党 愿意 跟 他 合作 了。 所以 也 包括 在 荷兰 就是 执掌 了 荷兰 有 过去 这 十几年 叫做 自由民主党 的 一个 中间 偏右 的 一个 政党。

然后 就现在 大家 就 讨论 也 很多， 就是 觉得 这个 是一个 会 被 引入 历史 耻辱柱 的 事情。 但是 这些 这些 中央政府 他们 为什么 会 想要 去 跟 极右翼 进行 这样的 一个 合作？ 我 觉得 可能 才是 这 一轮 讨论 当中， 如果 谈到 欧洲 未来 风险 的 时候， 应该 去 重点 关注 的 一个 问题。 一个 是 极 优异， 他们 可能 现在 也 在 有 一些 更 温温和 化 的 一些 表态。 当然 他们 成为 这个 执政党 了 之后， 他们 可能 也 不得不 做出 一些 妥协。

但是 中 右翼 的 政党 他们 出现 这样的 一种 转换。 那那 又是 为什么？ 这个 是 我自己 现在 在 想要 去 可能 更多 去了 了解 一些 的 问题。 然后 我 也很 想听 一下 陆 老师 的 看法。 因为我 也 知道 你 对 德国 非常 深入 的 了解， 特别是 对于 今年 也是 非常 受 关注 的 德国 的 极右翼 政党 另类 选择 党， 你 对 他们的 一些 观察 是 怎么样 的？ 你 对于 德国 现在 中 右翼 是不是 也有 一种 蠢蠢欲动 想要 跟 他们 一起 合作 的 心态。 你 有 什么样 的 观察？

好的， 我也 主要是 关注 德国， 因为 他不懂 法文， 所以 关注 不了 玛丽莲 勒庞 陈海 良 刚才 说 的 一个 问题， 就是说 欧洲 不同 国家 的 意识形态 近似 的 党， 他们的 合作 会不会 对 政策 产生 影响， 如果 是 这 样子 的话， 我 觉得 其实 还是 很难 给出 一个 简单 的 回答 的。 比方说 勒庞 的 那个 国民 联盟， 他在 法国 这次 是 最 成功 的， 非常 成功， 所以 他是 完全 有可能 会 成为 总统 的。 就是 因为 这一点， 所以 法国 的 G O E 跟 德国 的 G O E 关系 是 不太好 的。 你看 这次 的 选举 数字 以及 德国 内部 的 选举 数字 的话。

另 一位 选择 党 虽然 获得 了 很大 进步， 但是 他 在短期内 还是 不太可能 在 联邦 层面 执政。 就像 刚才 王老师 说 的， 就是 其他 的 政党 他 组建 了 一个 警戒线， 一个 防火墙， 对 吧？ 比方 德国 其他 的 政党 都 拒绝 跟 林炜 群 市长 一起 阻隔。 但 法国 就 不一样， 法国 他是 完全 有可能 阻隔 成功 的， 所以 他 为了 吸取 更多 的 中间 选民， 他 就 表现 的 比较 温和。 比方说 玛丽莲 勒庞 他的 老爹？ 老 勒庞 发表 了 一些 种族主义 的 这些 纳粹 言论， 他 女儿 干脆 就 把 他 开除 出 党 了。 所以 他 做出 这样的 手段， 就是 要 吸引 中间 选民。

而 另类 选择 党 在 这么多年， 大概 从 13年 14年 建党 一直 到 今天， 另类 选择 党 实际上 是 不断 的 右倾 的， 是 越来越 幼。 今天 也会 不断 的 发出 各种 奇形怪状 的 暴 论。 所以 哪怕 是 意识形态 比较 类似的 不同 国家 的 政党， 可能 也 未必 会 一致 的 团结起来 来 争取 某 一项 政策。 虽然 你 会说 比方说 各个 国家 的 这个 G O E 都 非常 类似 民粹 了， 民族主义 的 反 移民 了 等等等等。 但是 可能 还是 要 看 具体情况。

我 觉得 法国 极右翼 跟 德国 极右翼 是一个 特别 经典 的 例子。 那 我 就 说一说 德国 的 另类 选择 党。 因为我 这 期 节目 之前， 我也 稍微 在 中文 的 博客 上 搜索 了 一下， 发现 讲 这个 话题 的 好像 还是 蛮 少 的。 我 觉得 还是 先 讲 一些 比较 基础 的 东西。 因为我 之前 把 欧洲 的 党派 大概 分成 这么 几类， 吧？ 大概 可以 对应 到 德国， 他的 这个 政治 生态 比 美国 要 复杂 得多， 对 吧？ 美国 无非 就是 民主党， 共和党 选 起来 比较简单， 不是 拜登 就是 川普。

但是 德国 有 几十个 党， 而且 其中 有 很多 非常 小的 党。 比方说 有 很多 奇形怪状 的， 比方说 什么 花园 党、 长寿 党。 比方说 长寿 党 他 就 致力于 要求 政府 投入 资源 进行 关于 这个 长寿 的 科研。 他的 党的纲领 就是 让 大家 都能 长生不老。 这个 我们 听起来 非常 荒唐 对 吧？ 但是 的确 它是 一个 党， 还有 海盗 党 对 吧？ 关于 这个 数据 自由， 这个 版权， 这是 他的 纲领。 但是 目前 参与 议会 的 是 六个 党。

首先 最 古老 的 党， 历史 最 悠久 的 党？ S P D 社会民主党， 他的 历史 可能 比 第二 帝国 还要 早到 1860年代。 他是 正儿八经 的 最 传统 的 最 祖师爷 的 马克思主义 政党。 了解 我的朋友 知道 我 对 魏玛 时期 非常 感兴趣。 在 魏玛 时期， 这个 社会民主党 曾经是 作为 执政党， 而且 在 这个 魏玛 时期 长期 治理 普鲁士 邦和 柏林市， 影响 非常 大。 后来 的 德国 共产党 也 是从 他 内部 分裂 脱胎 而 出来 的。

说到 今天 的话， 今天 的 社会民主党， 他是 很 简单， 中间 偏左， 强调 这个 社会 团结， 强调 福利国家， 主张 这个 社会 和 经济 上 的 正义。 他 就是 传统 的 左派， S B D 社会民主党 传统 左派， 然后 就是 传统 右派， 叫做 基督教民主联盟 C D U 或者 叫 C D U。 他是 比较 中间 偏右 非常 强 的 一个 党。 德国 历史上 在 1949年 以来， 大部分 的 总理 都是 出自于 这个 基民盟。 基督教民主联盟 虽然 名字 里 有 基督教 这个 词， 但 并不是 一个 基督教 色彩 特别 浓厚 的， 绝对 不是 那种 基督教 原教旨主义 的。 比较 强调 比方说 治安， 强调 公共安全， 强调 传统 削减 公共开支 等等等等。

然后 在 巴伐利亚 有一个 叫 基督教社会联盟 C S 5， 它 跟 C D 5的话 基本上 其实 纲领 非常 相似。 但是 基督教社会联盟 只在 巴伐利亚 活动， 而 基督教民主联盟 在 整个 德国 活动。 本来 的 德国 其实 也 只有 这 两个 党， 对 吧？ 一个 偏左 一个 偏右， 这样的话 其实 会 非常简单。 但是 后来 突然 出现了 一个 叫做 自由民主党 F D P 这样 一个 小 党， 它的 规模 非常 小。 目前 是在 舒尔茨 的 执政 政府 里面， 红绿灯 联盟 它是 黄色。

它的 自由主义 跟 美国 的 自由主义 可能 不是 非常 一致。 他说 的 自由主义 就是 强调 个人 相对于 政府 的 自由。 比方说 要 尽可能 小， 政府 在 能够 维持 运转 的 情况下， 政府 越小越 好， 要求 减税， 减少 官僚主义， 要求 推动 私有化， 然后 改善 经营 环境 等等等等。 所以 你听 这个 的话， 你 就会 觉得 他是 一个 生意人 的， 他 一个 中产阶级 上层 或者 是 上层 阶级， 或者 你是 一个 企业家。 比方说 像 这个 just pod 的 C E O 陈彦 良 一样， 对 吧？ 你是 一个 企业 业主， 你 可能 会 选 F D P 就 自由民主党。

然后 非常 奇怪的是， 自由民主党 特别 关心 的 一个 议题 是 人工 生育。 就是 比方说 这个 代孕， 或者 是 试管婴儿 等等等等。 我 不知道为什么 他 还有 另外一个 特别关注 的 纲领 是 电子游戏。 这个 也 非常 奇怪， 就是 他 认为 电子游戏 是一个 非常 好的 东西， 电子游戏 是一个 文化 宝藏。 然后 电子竞技 应当 是 被 视为 像 传统 的 体育竞技 一样。

社会民主党 自由民主党 的 规模 是 比较 小的， 获得 票数 比较 小。 但是 在历史上 它 往往 能够 要么 跟 右边 的 基督教民主联盟， 要么 是 跟 左边 的 社会民主党 结盟， 组成 一个 议会 的 联盟。 所以 他 往往 扮演 一个 kingmaker 的 一个 角色， 所以 往往 能够 左右 整个 的 证据。 所以 他 虽然 小， 但是 非常重要。

然后 就是 王老师 前面 说 的 绿党， 绿党？ 顾名思义 就是 强调 这个 环境保护。 它是 大概 1980年代， 当时 西德 发生 很多 反 核武器 的。 比方说 当时 因为 北约 有些 美国 想 把 一些 核武器 导弹 什么什么 的 储存 在 德国 领土 上， 对 吧？ 作为 他 冷战 的 战略 政策 的 一部分， 做到 了 非常 严厉 的 反对。 然后 绿党 就是 那些 当时 的 那些 年轻人 反核 反战， 然后 强调 环保， 强调 女权， 后来 还有 L G B T 等等等等， 他们是 抗议 运动。

绿党 的 兴起 是一个 非常 有意思 的 一个 传奇故事， 因为 他们 就 完全 改变 了 之前 的 政治 形态。 以前 你 想 让 所有的 政客， 无论是 偏左 的 还是 偏右 的， 都是 西装革履， 一本正经。 而 锐 党 的 一些 党员， 我说 在 80年代、 90年代， 他们 穿 牛仔裤、 T 恤衫， 然后 留 着 长头发， 留 着 大胡子， 像 嬉皮士 一样 坐在 那边， 跟 那些 一本正经 的 那些 基民盟 或者 社民党 的 这些 政客 坐在 一起， 是 非常 违和， 非常 格格不入 的 一个 画面。 当然 后来 绿党 也 直接 内部 也 发生 非常 多 的 分裂， 就 变得 更加 务实， 就 大家 成熟 起来 了， 不再 像 以前 那样 一味 反战。 像 他 今天 的话， 绿党 是在 德国 舒尔茨 的 执政 政府 里面。 而且 绿党 是 非常 强调 以 价值观 为基础 的 外交， 所以 他 会 特别 严厉 的 反对 普京。

下面 最后一个 在 议会 里面 的 党 就是 左翼 党 迪 林肯， 他是 民主德国 执政党 社会 统一党， 说白了 其实 就 共产党 的 后继者。 然后 到 今天， 他的 纲领 是 非常 的 复杂 和 混乱 的。 然后 大家 知道 里面 有 一位 名人 叫做 瓦 根 克 内希特， 对 吧？ 一位 女性 的 领导人， 然后 他 也是 经常 发出 很多 极左 的 暴 论。 当然 他 现在已经 脱离 了 左翼 党， 成立 了 自己的 另外一个 党， 不过 目前 还没有 进入 议会。

现在 的话 左翼 党 的话 怎么说呢？ 大部分 还算 比较 温和， 但是 经常 也会 有人 发出 各种 极左 的 亲 俄 的 言论。 所以 左翼 党 现在 的 这个 票数 是 非常少， 属于 非常 弱 的 一个 环境。

以上 就是 目前 在 德国 的 议会 当中 的， 除了 我们 马上 要说 的 选择 党 之外， 另外 几个 比较 大 的 党。 然后 再 往后 就是 我们 就要 说 的 这个 叫 另类 选择 党。 另类 选 党 这个 名字 听起来 非常 奇怪， 对 吧？ 他 为什么 会 叫 这个 名字 呢？

就是 在 大概 1314年 的 时候， 当时 这个 欧洲 金融危机， 然后 因为 什么 希腊 的 国家财政 出现 很大 问题。 然后 当时 默克尔 德国 要 非常 强力 的 用 欧盟 的 资源， 用 德国 的 资源 去 帮助 希腊 经济， 要 稳住 欧元 这个 货币。 当时 默克尔 说 了 一句话， 说 必须 要 拯救 欧元， 因为 我们 没有 别的 选择， alternative 没有 a native。 然后 当时 有 一群 反 欧元 的 人 聚集 在一起， 就 建立了 另类 选择 党。 就是 默克尔 说 没有 选择 了， 我们 偏要 说有 选择。 我们 有 另外一个 选择， 就是 反对 欧元。 他们 反对 欧元 希望能够 重新 用 德国马克。

在 13年 的 时候， 另类 选择 党的纲领 主要 就是 反 欧元。 他 还没有 到 反 欧盟 或者 是 其他 的 层层 面上， 或者 到 反 移民 的 层面 上去， 所以 他 当时 的话 还 算是 比较 温和 的。 但是 再 往后， 1314 吧， 14年 开始 就 发生 了 难民 危机， 然后 大量 的 叙利亚 的、 北非 的 其他 国家， 阿富汗 的 难民 涌入 德国。

15年 发生 了 一个 非常 大 的 一个 事件， 就是 克隆 是 除夕夜 发生 一个 非常 大规模 的 性侵 事件。 就是 在 火车站 广场 上， 大家 搞 跨年 活动， 对 吧？ 然后 有 很多 犯罪分子 在那边 抢劫 和 侵犯 搞 庆祝 活动 的 一些 德国 女性。 当时 是 案件 数量 非常 多， 可能 有 大概 1000宗案件， 而且 有 大概 有 超过 500宗涉及 性侵犯， 然后 还有 少数 的 强奸案。 但是 因为 犯案 者 是 少数 族裔， 是 北非人 或者 是 其他 国家 的 穆斯林。

所以 当时 因为 当时 默克尔 的 政策， 为 sharing us 是要 接纳 移民， 把 移民 整合 到 德国 社会 里面 去。 所以 开始 德国 媒体 为了 这个 政治 正确， 他 没有 对 这个 事情 进行 完整 的 报道。 要 过了 好多天 之后， 大家 才知道 原来 犯罪分子 是 有 移民 背景 的。 所以 这个 事情 在 当时 引发 的 非常 大 的 争议。 然后 这个 另类 选择 党 就 一下子 因为 这个 事情， 当然 还有 因为 其他 的 一些 类似的 事情。 因为 这个 事情 不仅仅是 发生 在 克隆， 对 吧？ 发生 在 柏林， 发生 在 杜塞尔多夫 的 很多 城市 都 发生 类似的 事情。

然后 因为 另外 执政党 利用 很多 民众 对 难民 的 不满 的 情绪， 一下子 获得 了 非常 大 的 发展。 所以 13年 组建， 14年 就 进入 了 议会。 然后 再 往后 就是 到 2021年 的 时候， 就 成为 这个 议会 当中 第五 大 党。 但是 因为我 刚才 说 了， 就是 因为 其他 党 不愿意 跟 他 结盟， 所以 目前 在 联邦 和 各州 层面 都 没有 执政。

然后 选择 党 内部 也是 发生 了 很多很多 次 的 内斗。 早期 那些 什么 反对 欧元 的 那些人， 他们 就 慢慢的 被 逼出去， 被 分离 出去。 所以 选择 党 在 这么多年 来 实际上 是 越来越 右倾。 就 连 他的 创始人， 一个 叫 bt luca 的 一个人， 都 觉得 选择 党 已经 变得 太 极端 了， 吧？ 就是我 自己 创造 的 档次 怎么 变得 这么 极端， 我 也要 退出 了。 然后 在 21年 的话， 整个 选择 党 被 德国 的 国内安全 和 情报机构 宪法 保卫局 列入 极右 嫌疑 名单， 而 这 其中 的 很多 成员 受到 这个 政府 情报部门 的 监控。

我 现在 说 一下 选择 党 他的 纲领， 他的 立场 究竟 是什么？ 就是 我们 了解 一下 选择 党 他 心目 中的 好的 德国， 好的 欧洲 是什么 样子。 先 说 一些 不是 那么 有 争议 的 观点。

首先 就是 选择 党 它是 一个 经济 上 的 自由主义 的 党。 削减 国债， 然后 对 高 收入 人群 减税， 要求 把 这个 最高 税 从 45% 降到 25%。 然后 废除 遗产税。 然后 他 非常 反对 这种 全国性 的 普遍 的 最低工资标准， 认为 这个 会 损害 经济， 损害 就业。 然后 要求 削减 社会福利 支出， 就是 反对 福利国家， 反对 政府补贴 房租， 然后 要求 取消 固定 的 退休年龄 等等等。 这些 东西 听起来 都是 非常 传统？ 经济 右派？ 然后 我 觉得 穷人 肯定 是 不会 欢迎 这个 的， 但是 他 有 别的 纲领 来 吸引 穷人。

第二个 一个 重要 的 一个 特点 就是 它是 一个 民粹 的 党， 他是 一个 反 精英 的 党。 他 要求 所谓 叫 直接 民主， 他 认为 就是 代议制 不够 民主。 他 要求 直接 民主 用 全民公决 这种 手段 来解决 很多 政治问题， 一人 一票 对， 一人 一票 全民公决。

他 认为 代议制 是一个 腐败 的 不 民主 的 制度。 通过 代议制 的 领导 国家 的 这些 精英， 包括 舒尔茨、 贝尔 伯克 哈 贝克 那些人， 这些 精英 是 不 合法 的。 所以 这个 就 有点 非常 像 美国 或者 其他 国家 一些 G O E 的 一些 阴谋论。 比方说 说 我们 国家 被 一 小群 精英 统治 了， 对 吧？ 只有 选择 党 是 代表 人民 利益 的 选择 党 是 德国 人民 最后的 希望。 只有 选择 党 的 平台， 它的 比方说 facebook 什么什么 的， 只有 选择 党 在 说 真话， 主流 媒体 全部 在 说 假话。 就是 非常 民粹 的 观点， 这个 也是 大家 非常容易 理解， 也 非常 熟悉 的。 还有 就是 在 国际 层面 反对 全球化， 反对 全球化 资本 就是 全球化 资本， 什么 美国 资本、 犹太 资本 控制 了 我们的 国家， 我们的 精英 是 替 美国 资本、 犹太 资本 服务 的。

还有 就是 之前 关于 这个 新冠 的 问题。 全 对 党 就是 坚决 的 反 疫苗， 反对 封 控 措施。 他 认为 封 控 措施 是 这些 不 合法 的 精英 对 人民 的 压制 和 迫害， 对 民主自由 的 攻击。 比方说 选择 党 的 现在 两个 党主席 之一 爱丽丝 为了 阿里 斯维登 维 德尔， 在 这个 新冠 疫情 刚刚 发生 的 时候， 他 就 指责 德国政府 封 控 不力， 说 你看 别的 国家 都 封 控 了别 国家 管 得 好， 德国 感染 这么 多 是因为 德国政府 不封 控， 但是 后来 立刻 有 180度 大转弯， 说 德国政府 风 控 太 严厉， 是 压迫 人民 的 自由。 我 觉得 就是 他 这个 在 很多 问题 上， 包括 对 新冠 的 问题 上， 他 其实 并没有 一个 自己的 原则。 他 其实 就是 为了 反 政府， 就 政府 怎么样 他 就 反 着 来。 因为 在 眼中 政府 是 腐败 的， 是 不 民主 的， 是 犯罪 的。

除了 民粹 之外， 选择 党 有 非常 强烈 的 反民主 的 色彩。 他 经常 有 很多 这种 暴 论说 德国 民主 现在已经 腐朽 不堪， 需要 一个 独裁者， 需要 一个 aligned hair， 需要 一个 独裁者 来 抵挡 所有的 弊端。 大家 这 听起来 是不是 特别 像 1920年代？ 1930年代 的 这个 有 很多 说法， 对 吧？ 要 重新 叫 再造 乾坤， 重新 建立 一个 更好 的 一个 德国 社会。

比方说 这个 在 选择 党 内部 都 算是 非常 极端 的 人物。 比约 恩、 霍克、 比尔 克， 他 有 很多 演讲， 有 很多 暴 论。 他是 可以 说是 整个 选择 党 里面 最 暴 论 最多 的 人我 个人 判断 来讲 的话， 他 其实 90% 以上 就是 一个 纳粹。

他 做了 很多 演讲， 然后 有 这个 访谈 什么。 他 做了 集结 的 一本书， 叫做 needs by mud in the zebra flues， 意思 是 不能 两次 踏入 同 一条 河流， 这是 他的 书。 然后 我 非常 辛苦 的 读 了 这 本书， 真的 这 本书 里面 有 非常 特殊 的 浓烈 的 文学 色彩， 有 一种 用 北欧神话 的 色彩， 喜欢 用 那种 非常 激扬 澎湃 的 这种 言辞。 然后 里面 有 非常 多 的 暴 论。 比方说 他 就说 要 对 这个 选择 党 的 政敌 要 来 一个 大放血， 要 从 异族 就是 其他 民族 手中 要 收复 德国。 就是 德国 已经 被 那些人 占领 了， 我们 要 从 把 收复 过来。 然后 说 现在 的 联邦德国 就像 当年 的 这个 民主德国 一样， 是一个 独裁 国家， 号召 人民群众 起来 反抗 联邦政府。

然后 再 往后 的话 就是 一个 关于 民族主义 的 修正主义 的 问题。 大家 对 德国 有 了解 的话， 大家 知道 因为 二战 之后， 德国 就是 大概 70年代 对 自己 有 非常 深度 的 反思， 对 吧？ 关于 犹太人 还有 二战 罪行 等等等等， 有 很多 非常 非常 多 的 反思。 你 去 德国 的话， 德国 的 很多 旅游景点 都是 跟 历史 有关系 的， 所以 很多人 不愿意 去 德国 旅游， 你 一 去 就要 给你 上课。 所以 主流 的 德国人 的话 是 有 一种 对 历史 是 有 这样 一种 反思 的 歉疚 的 这样 一种 意识。 然后 现在 选择 党， 包括 其他 的 一些 极右翼 分子 就 对 这个 历史 进行 修正。

他们说 德国人 现在 有 一种 叫 负罪感 的 崇拜， 就是 德国人 你为什么 要 背 这么 多 负罪感， 你为什么 要 背 这么 多 包袱？ 在 自己 心里 面， 那些 事情 都 已经 过去了， 那些 坏事 不是 你们 干 的， 是 你们的 祖先 干 的。 或者 有的是 政党 直接 就说 那些事 根本 就 不是 坏事。 纳粹 很好， 纳粹 干得好， 干得漂亮。 所以 德国人 不必 再 为自己 的 历史 羞愧。

霍克 就说， 他说 我们的 人民 是 全世界 唯一 一个 会 把 耻辱 纪念柱 建立 在 首都 中心 的 人民。 今天 你 去 柏林 旅游 的话， 离 勃兰登堡门 很 近， 就是 非常 宏大 的 纪念 被害 犹太人 的 纪念碑， 有 很多 纪念柱， 对 吧？ 那 是一个 非常重要 的 一个 景点。

或 克 就 认为 这 是个 非常 糟糕 的 事情， 凭什么 要 被 这样的 耻辱。 他 还说 现在 德国 的 历史 教育， 关于 二战 的， 关于 纳粹 屠杀 的 这些 记忆 文化 是 非常 荒谬 的， 是 非常 腐败 的。 他说， 我们 德国 的 伟人 这么 多， 对 吧？ 有 那么 多 艺术家、 音乐家、 哲学家， 我们的 伟人 比 世界上 其他 国家 都要 多， 对 吧？ 你们 为什么不 纪念 这些 伟人？ 你们 为什么 要 揪 着 德国 历史上 的 一些 阴暗面 不放？

所以说 霍克 就 主张 德国人 要 走出 这些 困境 的话， 德国人 要 堂堂正正 做人 的话， 就 必须 对 历史 的 反思 进行 一个 180度 的 认知 翻转。 大家 想象 一下 180岁 甚至 翻转 是什么 样子。 霍克 其实我 说白了， 我 觉得 他 就是 一个 纳粹 分子， 他的 很多 观点 就 非常 纳粹， 他的 这个 文字 也 非常 的 具有 纳粹 风格。 再 比方说 1945年 盟军 对 德累斯顿 的 大规模 轰炸， 大家 知道 这个 诞生 了 对 吧？ 第五号 出厂 这样的 文学名著， 这个 轰炸 是一个 历史上 非常 有 争议 的 事情。 因为 我们 今天 我们 觉得 特别 很难 完全 的 替 盟军 的 无差别 的 地毯式 轰炸 做 辩护， 对 吧？

历史上 很多 极右翼 分子， 包括 英国人 大卫 欧文， 就 做了 很多 假的 文章， 伪造 了 很多 历史 证据 来 谴责 所谓 的 西方 盟军 的 战争 罪行， 他们 对 百姓 的 屠杀 等等等等。 这 是一个 可疑 的 问题。 但是 像 霍克 以及 选择 党 其他 很多人 就 完全 摆 出 我们是 纯粹 的 受害者。 就说 我们 德国人 是 受害者， 我们的 老百姓 遭到 这样的 轰炸， 我们 受害 的这 一面 被 联邦政府 的 这些 历史 教育 长期 的 掩盖 了。 所以 我们 现在 要把 这个 进行 180度 的 认知 翻转。

霍克 他在 那个 文章 里面， 他 就 经常 会有 用 美化 歌颂 的 言辞 来讲 谈到 纳粹 问题。 比方 他 会 使用 纳粹 冲锋队 的 口号 叫 Alice f de land， 一切 为了 德意志。 这种 观点 都是 怎么说呢？ 都是 非常 常见 的。 但是 像 霍克 这样 明目张胆 的对 历史 进行 修正， 然后 美化 纳粹 的 观点， 即便 是在 选择 党里 也 不是 特别 多。 这样的 观点 能不能 代表 整个 选择 党， 这个 我 觉得 就是 一个 见仁见智 的 问题 了。 然后 还有一个 非常 有意思 的 就是 选择 党， 他是 否认 气候 变暖 的。 他 要求 废除 很多 关于 再生能源， 还有 这 环境保护 的 一些 立法， 认为 这些 东西 都 危害 了 德国 的 能源安全， 所以 要求 是 延长 使用 煤炭 和 核能， 要求 恢复 从 俄国 进口 能源， 修复 这个 被 摧毁 的 北溪 管道。

然后 下面 一点 就是 反 难民， 要求 把 难民 驱逐 回国， 要 加强 边境 的 管制， 这个 就和 选择 党 的 种族主义 的 思想 捆绑 在一起。 要求 优先 吸收 来自 欧洲 的 移民， 反对 吸收 其他 地区 的 人， 亚洲、 非洲 的 移民 要 吸收 高素质 移民， 吸收 能够 融入 德国 社会 的 移民， 去 清理 那些 与 德国 文化 格格不入 的 移民。 所以 他们 提出 一个 叫 m goto， 我们 说 移民 对 吧？ Immigration、 emigration, 它 有一个 emigration， 要把 移民 重新 再移 回去， 就是 把 这些 移民 全部 弄 走， 弄 出 德国 怎么 实现 呢？ 就 只能 是 通过 暴力 了。 而且 他 自己 也 说 这个 必然 会 发生 一些 丑陋 的 不好看 的 事情。 但是 为了 德国 的 未来， 我们 也 必须 要 这样 做。

选择 党 有一个 议员 叫做 勒内 士 普林 格尔。 他在 一次 会议 上 就 提出 2024年 之后 移民 问题。 他说 要把 外国人 遣送回国， 要 数以百万计 的 遣送回国。 他说 这 不是 一个 秘密 的 一个 方案， 这是 我们的 承诺。 他说 为了 达成 这个 目标 的话， 哪怕 德国 人口减少 20%到30% 也没有 关系。

然后 选择 党 的 那个 女 领导人 魏 德尔， 他 有一个 电子邮件 里面 就是说 说 我们 德国 今天 被 吉普赛人， 被 阿拉伯人 等 一族 淹没 了。 霍克 也 说说 非洲人 的 繁殖 就是 要 尽可能 的 生， 而 我们 欧洲人 的 策略 是 尽可能 利用 深度 的 利用 现有 的 生存空间。 所以 在 目前 这种 状况 下， 在 这个 非洲 移民 穆斯林 移民 不断 冲击 下， 德国 说 一定 会 崩溃， 所以 必须 要把 这些 移民 弄 走， 这就是 他的 种族主义， 关于 移民 和 难民 的 一些 立场， 然后 就是 很多 有 很多 反 伊斯兰 的 立场。 比方说 要求 禁止 在 德国 建 这个 清真寺、 亨利 塔， 禁止 吟唱 宣礼， 进面 杀 进 黑 jp 和 波 ca？ 各种 穆斯林 女性 的 服饰， 然后 要求 伊玛 我 必须 要 用 学 德语， 用 德语 来做 一个 礼拜。 然后 禁止 伊斯兰国家 或者 是 私人 在 德国 自助 建 清真寺 等等等等。 这是 他的 反 伊斯兰 的 立场。 然后 非常 有意思 的 就是 他 有 非常 强烈 的 反 美的 立场， 就是 反对 美国 的 立场。

我 去年 在 10月3号 德国 统一 日， 我 当时 在 柏林 市中心， 当时 在 逛街， 就 亲眼目睹 了 选择 党 的 一场 声势 非常 浩大 的 游行示威。 大概 我 估计 2000人， 我 猜测。 然后 当时 他们 喊 的 很多 口号 就是 叫 liban fighi zob e henny tit 要 生活， 要 自由、 要 主权。 什么 意思 呢？ 就是 他们 认为 德国 今天 没有 主权， 德国 是一个 不 自由的 国家， 没有 主权 的 国家。

德国联邦政府， 默克尔 政府 也好， 舒尔茨 政府 也好， 通通 是 二战 战胜国。 但是 它 主要 指的 是 美国， 是 美国 的 傀儡。 比方说 是 韦德 尔 就 明确 讲 默克尔 政府 是 二战 战胜国 的 傀儡。

然后 德国 是一个 被 美国 军事 占领 的 国家， 所以 德国 是一个 非常 处于 卑躬屈膝 的 被 占领 的 状态， 根本 就 没有 德国， 德国 没有 主权。 所以 他 完全 不 觉得 美国 在 二战 中 打败 德国 是一个 正义 的 解放 的 行为。 他 认为 这 是一个 德国 的 屈辱， 是 被 美国 侵略 了。 所以 美国 二战 之后， 美国 对 德国 的 占领 损害 了 德国 的 民族 身份 认同。 然后 美国 在 战后 就 大 搞 这个 宣传 洗脑， 让 德国人 忘记了 他们的 初心， 都 忘记了 本来 的 德国人 怎么 样子 的。 所以 让 很多 德国人 被 洗脑 之后， 就 觉得 美国 很好， 对 吧？ 我们 得到了 美国 人的 解放。

然后 说 大西洋 彼岸， 当然 这 指的 肯定 就是 美国。 大西洋 彼岸 的 那些 搞 L G B T 权益 的 人， 还有 一些 幕后操纵 的 一些 老板， 他们 就 用 这种 手段 来 控制 德国。 所以 德国 的 所有的 传统 政党， 社民党 也好， 基民盟 也好， 民主 什么什么 自由民主党 也好， 绿党 也好， 通通 都是 美国 的 走狗。 所以 德国 既 没有 主权， 也没有 民主， 也没有 自由。 这是 选择 党 的 一个 比较显著 的 一个 观点。

上面 就是我 说 的 什么？ 反 移民、 反 难民、 反 伊斯兰、 反 美， 然后 下面 还有 反犹， 就是 他 认为 欧洲 包括 德国 对 大屠杀 的 一些 历史 记忆， 现在 是 已经成为 了 一种 宗教。 他 认为 那些 否认 大屠杀 的 人 受到 了 主流 社会 的 迫害。 所以 犹太教 也是 基督教 西方 内部 的 敌人， 就像 伊斯兰教 是 外部 的 敌人 一样。 但是 也 非常 奇怪， 就是 选择 党 他是 非常 支持 以色列 的， 他是 反对 巴勒斯坦 建国 的。 所以 他 内部 观点 真的 也是 非常 矛盾。

选择 党 还有 一大 观点， 我 觉得 可能 是 很多 中国人 会 非常 喜欢 的， 就是 非常 反 政治 正确。 比方说 魏 德尔， 他 就是 认为 政治 正确 属于 历史 的 垃圾堆。 比方说 正确 对 这个 传统 家庭 的 消解， 还有什么 比方说 多元 文化， 这些 东西 都是 所谓 的 叫 文化 马克思主义 对 欧洲 传统 价值观 的 入侵。 所以 韦德 尔 自己 是一个 女性， 但是 她 在 这个 性别 问题 上， 她是 持 一种 非常 保守 的， 类似 于 基督教 原教旨主义 的 一种 立场。

韦德 尔 自己 是一个 女 同性恋者， 但是 他 经常 会 反对 这个 L G B T 权益， 比方说 反对 L G B T 人士 这个 平等 的 婚姻 的 权利。 但是 他 又说 说 德国 的 L G B T 人是 受到 了 穆斯林 和 移民 的 威胁， 对 吧？ 就是 所有 的话 都都 让 他 说完 了， 他 自己 反对 L G B T， 然后 又说 什么 穆斯林， 他们 反对 L G B T 等等等等。 霍克 就说 德国 一定要 回归 普鲁士 的 美德， 每家 要 生 三个 孩子。 他说 L G B T 是一种 精神分裂， 就是 要 消解 传统 价值观， 对 吧？ 以上 就是 反 政治 正确 的， 然后 选择 党 另外一个 立场 就是 以 欧 论， 他 反对 欧盟 作为 一个 政治 联盟 存在， 他 要求 这 顶多 是一个 经济 联盟， 他的 有些 成员 就是 直接 建议 脱 欧 的 要求， 甚至 要求 解散 欧盟。

最后 在 现在 的 俄 乌 战争 的 背景 下， 选择 党 是 作为 G O E， 它是 非常 亲 俄 的。 它的 创始人 和 之前 的 领导人， 一个 叫 亚历山大 高兰 的 人， 在 大概 15年 就 开始 访 俄， 然后 致力于 跟 普京 合作， 会见 了 镀金。 然后 高岚 当时 就 主张 德国政府 承认 俄国 对 克里米亚 的 占领， 然后 战争 爆发 之后 反对 制裁 俄国。 然后 选择 党 在 这个 问题 上 就 非常 明确 的。 比方说 他 从来不 会说 这个 俄 乌 战争， 从来不 会说 侵略 两个字， 他 只 说 冲突。 然后 之前 的 一些 民调 就说 选择 党 的 支持者 有 大概 30% 在 民调 中 表示 他们 认为 普京 比 默克尔 更 可信 人。 然后 非常 有意思， 就是 左翼 党 的 这个 数字 是 31%， 就是 G O E 和 G 左 在 这个 观点 上都 是 非常 相似 的。 就是 普京 是 非常 值得 信任 的， 比 德国政府 更 值得 信任。

陆续 不断 出现 各种各样 的 丑闻。 就 二三年 年底， 二三年 11月， 非常 大 的 一个 事件 就是 在 11月 有一个 波茨坦会议。 这个 跟 二战 结束 那个 波茨坦会议 没关系， 就是 在 波茨坦 选择 党 的 一些 高层 领导人， 跟 其他 一些 极右翼 组织， 主要是 奥地利 的 叫 身份 认同 运动 领导人 叫 Martin sina。 然后 我 就 搞 出了 一个 叫 所谓 叫 master plan 宏大 计划 就要 驱逐 数百万 有 移民 背景 的 人， 而且 不仅仅是 移民， 要 包括 难民， 甚至 包括 有 永久 居留权 的 外国人， 以及 包括 他们 认为 没有 融入 德国 社会 的 移民。 所以 这个 概念 就 非常 的 含糊， 就 很难 判断。 所以 他们说 要 驱逐 数百万 人， 这是 去年 年底 的 事情。 所以 以上 大概是 选择 党 的 一些 基本 的 情况。

刚 大鹏 你 谈到 了 韦德 尔 这个人， 就是我 觉得 特别 有意思， 而且 我 就 想到 一件 事儿， 就是 这个 可以 来 问问 王庆 你的 一个 感想。 因为你 也是 一个 女性， 但是 我们 现在 去 看 欧洲 的 这个 所谓 的 极右翼 政治 的 一个 回 巢， 他的 这个 政治 领袖 当中 有 非常 多 的 女性。 刚刚 提到 的 法国 的 勒庞， 德国 的 维 德尔， 然后 包括 意大利 现在 的 总理？ 梅洛 尼 就是 王庆。 你 怎么 看待 这样的 一种 好像 看起来 有点 矛盾 的 这样的 一个 现象？

这 是一个 其实 还 挺 值得 去 讨论 的 问题。 就是我 觉得 如果 从 这个 明 面上 去 看 的话， 确实 现在 就是 在 欧洲 声量 最大 的这 几个 极右翼 的 民粹 的 这些 领导人 政治家， 其实 确实 这个 女性 是 占 了 半壁江山， 或者说 超过 半壁江山。 特别是 几个 非常 富有 个人 色彩， 能被 人 记住 的 这样的 一些 政治 人物， 是 有 不少 女性 形象 在 的那 就是 理解 这个 现象， 可能 对于 特别是 一些 进步 派 的 朋友， 知识 圈 的 朋友 来说 会有 一点 费解。 因为 这些 极右翼 他们 在 推行 的 这个 政策， 就像 刚才 陆 老师 提到 的， 其实 是 非常 保守 的， 甚至 有 一些 包括 像 梅洛 尼 的 政策主张 里， 甚至 包括 勒庞 的 政策主张 里， 他们 都 或多或少， 比如说 会有 像 反对 堕胎， 然后 反对 L G B T 这样的 一些 权利 的 主张。

这个 主张 看起来 跟 这个 是 让 女性 获得 更多 权利 的 一些 主张 是 相 违背 的那 我 觉得 有 几个 角度 可以 理解 这个 事情。 第一个 是 从 这个 总数 上 来说 的话， 我会 觉得 之所以 在 民粹 政治家 中 会 看到 这么 多 的 女性， 一个 更大 的 背景 是因为 女性 在 欧洲 的 这个 政治 参与度 本身 就 比较高。 也就是 她她 不光是 民粹 政治家 中 女性 比较 多， 她 所有 类型 的 政治家 中 女性 的 数量 都 比较 多。 在 过去 对 十几年 间， 也是 前几年 刚 卸任 的。 比如说 德国 的 总理 默克尔， 芬兰 的 前 总理 桑娜 马林 也是 非常 年轻 的 一位 总理。 然后 再 包括 现在 欧委会 的 主席 冯 德 莱恩。 除此之外 的话， 比如说 像 丹麦 在 爱沙尼亚 这样的 一些 北欧 的 小国， 然后 他们的 国家 的 一把手 也都 是 女性。 担任 国家 二把手 或者说 政府 高官 的 女性 就 更加 是 数不胜数。

然后 其次 的话 我在 想 就是说 政治家 的 立场 和 她 自身 的 一些 身份 属性， 在 很多 时候 其实 并不一定 完全 选择 挂钩。 包括 刚才 陆 老师 也 讲到 另类 选择 党 这个 党 手 韦德 尔， 他 自己 本身 是 一名 同性恋 女性， 然后 跟 她的 伴侣 一起 抚养 两个孩子。 他 其实 过 着 一种 不是 那么 传统 主流 的 一种 生活， 至少 在 这个 性别 生活 的 选择 上。 但 他 自己 作为 一个 政治家， 他 其实 又 表现出 这些 非常 保守 的， 比如说 反对 L G B T 的 权利， 反对 女性 权利 这样的 一些 面向。 勒庞 其实 也是 一个 类似的 例子， 它是 一个 有过 两次 离婚 经历 的 一位 女性， 她 自己的 这种 生活方式， 包括 这个 形式 方式， 其实 也有 一些 我 觉得 有 反差 的 一些 点， 就是 性别 议题 可能 仍然 只是 去 看待 他们 政治 身份 的 其中 的 一个 部分。 但是 他们 各自 在 成为 民粹 政治家 的 这个 道路 上， 最 主要 的 这种 竞选 的 策略 并不是 直接 跟 性别 相关。

比如说 梅洛 尼， 他在 意大利 之所以 在 这么 短 的 时间 内 就 能够 获得 这么 高 的 一个 支持， 很大程度 上 是 跟 他 非常 坚定 的。 一个 反 移民 的 立场 是 有关系 的那 梅洛 尼 这个 政治家 他 也很 有意思。 他 最 开始 起家 的 时候， 其实 是 作为 另外 一位 非常 有名 的 意大利 的 老牌 民粹 政治家， 就 贝卢斯科尼 的 一个 副手。 其中 有一个 很 有趣 的 点， 就是 贝卢斯科尼 他 其实 是 立场 上 是 非常 保守 的 这么 一个 男性 政治家。

但 他的 这个 支持者 当中 中 其实 有 非常 多 的 女性 选民。 然后 这些 女性 选民 是 怎么样 被 她 所 说服 的 呢？ 这个 跟 贝鲁斯科尼 他 同时 作为 一个 媒体 大亨 的 身份 有关系。 就是 他 掌握 了 意大利 的 这种 很多 媒体 的 集团 的 资源。 然后 在 意大利， 特别是 意大利 的 这个 北部， 其实 是 有 大量 的 这种 仍然 是 在家 里面 的 这种 家庭主妇。 然后 全职妈妈 她 就 当时 有一个 竞选 的 一个 策略。 就是 她 会 在 每天 这个 主妇 会不会 在家 看电视 的 时候， 那个 时间段 就 不断 的 播放 它的 电视 的 竞选 广告。 然后 以 达到 某种程度 上 的 这种 病毒式 营销 的 一个 目的。 在 经过 一段时间 的 这样的 竞选 的 勘探 之后， 对 他在 女性 选民 中的 支持率 有一个 非常 显著 的 一个 提升 的。 所以 我会 觉得 其实 梅洛 尼 她 在 这个 过程中 也是 受到 到了 很多 贝卢斯科尼 的 一个 影响。

然后 我 觉得 另一个 面向 就是 我们 今天 在 聊到， 比如说 过去 2至20年 间， 欧洲 的 这种 右翼 民粹主义 高涨。 他 当然 主要是 以 男性 为主， 有时候 可能 也会 被 一些 媒体 钙化 为 说 就是 愤怒 的 白人 男性 投票 给 愤怒 的 白 男性 这样的 一个 现象。 但是 另一个 层面 就是 也有 不少 愤怒 的 白人 的 女性。 因为 在 这个 过程中， 他们 也 失去 了 某种程度 上 的 一个 作为 白人 的 特权。 他们 对于 移民 和 对于 特别是 伊斯兰教 的 一个 态度， 我 觉得 是一个 比较 重要 的 一个 分水岭。 就是 当你 去 问 欧洲 的 白人， 他们 对于 我 现在 在乎 的 这些 议题 的 看法 的 时候， 我 觉得 偏 右翼 的 选民， 不管 是 男性 还是 女性， 可能 他们 对于 排 在 首位 的 都是 他们 对于 移民 的 看法。 就像 刚才 陆 老师 到 的 就是 科隆大教堂 的 那个 性侵 案。

我 觉得 对 欧洲 的 人的 这个 心态 还是 有 很大 的 一个 影响。 特别是 对于 女性 年轻 的 女性 会有 一种 观感， 就是说 这个 是一个 来自 不同 文化 的 冲击。 包括 勒庞 他 自己 本人 也 说， 他说 他 自己 会 担心 这个 移民 危机、 难民 危机 某种程度 上 预示 着 女性 权利 在 欧洲 的 终结。 但是 如果你 去 看 勒庞 他们 玩 的 一些 文字游戏 的话， 你 会 发现 其实 他的 这个 表达 上 也是 非常 矛盾 的。 因为 如果 他 反对 移民， 是因为 这些 移民 会 侵蚀 欧洲 白人 女性 的 女性 权利 的话。

那 勒庞 他们 在 表达 的 时候 却 又 拒绝 比如说 去 使用 女权主义 或者 女性主义 这样的 词。 因为 他们 觉得 这样的 词 是 左派 的 武器， 是 左派 在 玩 的 文字游戏。 然后 他们 除了 在 会 把 女性 权利 用作 反 移民 这个 上头 的 时候， 会 提到 女性 权利 之外， 他们 又 反对 很多。 比如说 对于 像 这个 政治 中 去 进行 这个 性别 配额， 或者说 在 公司 里面 去 进行 配合 这样的 一些 措施。

我 觉得 有一个 很 有趣 的 一些 点， 就是 现在 也有 很多 的 这种 极 优异 的 政治家。 因为 在 过去 这些 年间 逐渐 的 获得 了 更多 的 在 政坛 上 的 声量。 然后 会 开始 希望 说 可能 温和 化 自己的 立场， 然后 向 中间派 尽可能 的 去 靠拢。

我 觉得 勒庞 就是 一个 还 比较 典型 的 例子。 比如说 他 所在 的 这个 党派 其实 一直 都 比较 反对 堕胎， 然后 一直 都会 认为 这个 女性 就 应该 是 生育 者， 是啊 在家 里面 做 家庭主妇， 反对 L G B T 的 一些 权益 倡导。 但是 这 两年 因为 要 柔化 他的 立场， 然后 性别 相关 的 立场， 其实 他 最先 就是 软 下来 的。 比如说 他 会 尽量 的 去 淡化 说 关于 反对 他的 一些 表态， 然后 他 也会 开始 去 更多 的 去 经营 自己的 个人 的 人设， 然后 会 去 强调 说 他 自己 现在 是 比如说 一个 单身 的 女性 的 这么 一个 状态。 也就是 女性 其实 不一定 要把 自己 附着 在 一个 婚姻 上。 并且 也 开始 尝试 去 吸引 一些 同性恋 的 选民。

所以 我 也会 觉得 说 在 这个 过程 当中， 你 还是会 看到 说 他们 会对 哪 一些 议题 是 可以 软化， 哪 一些 题 是 不可以 软化 的。 有一个 比较清楚 的 一个 优先级， 就是 对他 来说 也许 就是 不能 软化 的， 或者说 在 他们 排 在 他们 议程 首位 的 仍然 是 移民 的 议题。 在 移民 议题 之外， 就是 这些 性别 议题 其实 是 可以 去 妥协 的， 或者说 在 方便 的 时候 是 可以 被 用来 作为 一种 工具 去 使用 的。

刚 两位 其实 都 提到 了， 就是 今天 欧洲， 尤其是 一些 所谓 的 极右翼 也好， 另类 右翼 也好， 他们 对于 所谓 一个 穆斯林 群体， 这个 好像 也是 他们的 一个 主要 针对 的 一个 这样的 一个 群体性 的 对象， 这样的 一个 议题。 我记得 以前 大鹏 你是不是 也 提到 过， 就 欧洲 其实 包括 德国 对 吧， 现在 也 存在 一些 类似 G O E 的 思潮 和 运动， 其中 有一个 就是 所谓 的 叫 什么 爱国， 欧洲人 反对 西方 伊斯兰 化 的 这样的 一场 运动。

对对对 吧？

对对对， 你来 稍微 介绍 一下， 包括 介绍 一下 今天 还有 哪些 他 可能 关注 的 议题 不一样的 一些 极右翼 思潮。

我 就说 德国， 德国 或者 是 奥地利， 就 德语 国家 的话， 这种 极右翼 的 思潮 运动 其实 非常 多。 就是 选择 党 是 其中 最 成功 的， 然后 能够 登堂入室 对 吧？ 进入 联邦 议会 的 一个 其他 的 也 非常 多。 然后 这些 不同 的 组织 有的是 比方说 很小， 有的是 地方化 的。 当然 他 把 自己 做 的 很小， 可能 是 策略性 的 原因， 对 吧？ 他 这样 就 不太 容易 受到 联邦政府 情报机构 的 关注 和 监视， 有可能 是 因 这个 原因。 然后 其他 的 有的是 地方 上 的， 比方说 巴伐利亚州 的对 吧？ 哪个 城市 的， 这样 他们 自己 也 搞 一个 极右 组织。 我 随便 说 几个， 就是 之前 你还记得吗？ 我们 跟 沙 青青 一起 做 那 期 节目 对 吧？

那些 帝国 公民 的 一个 德国 贵族， 罗伊斯 家族 的 海因里希， 然后 他 就是 参与 了 组织 了 这样 一场 武装 政变， 而且 是 军队。 对， 然后 里面 得到了 之前 的 退伍 军官， 什么 退役 的 伞兵 上校， 什么 退役 的 特种部队 军官 支持。 然后 其中 就有 这个 另类 选择， 党 的 前 议员， 那个人 还是 个 法官， 就是 在 里面 支持 试图 推翻 德国联邦政府， 真的 是 拿起 武器 干 革命 的， 家 里面 不知道 藏 了 多少 枪炮， 对 吧？ 然后 类似的 新闻 很多， 什么 起货 的 谁家， 起货 了 多少 支 枪支， 几万 发 子弹， 德国 的 一个 特种部队 S K S 对 吧， S K S 那个 部队 甚至 直接 有一个 连 直接 被 解散 了， 就是 因为 完全 是 被 G O E 渗透 了。

然后 这个 是 帝国 公民， 帝国 公民 是 其中 一个 帝国 公民 特点 就是 他们 认为 1945年 之后， 因为 德国 是 被 美国 和 苏联 打败， 对 吧？ 联邦政府 顶多 是一个 公司， 你们 这些 人都 不是 德国 公民， 你们 这些 人 只不过 是 德国联邦政府 的 雇员 而已。 他们说 联邦政府 是一个 G M B hum， 是一个 有限公司。 之前 的话 大家 可能 就会 觉得 这些 人 就 很 怪异， 很 奇怪， 对 吧？ 比方 自己 办 一个 什么 德意志帝国 的 护照， 自己 办 一个 德意志帝国 的 驾驶执照 什么什么 的。 但是 发生 那个 事情 之后 就 非常 严重， 这个 案件 应该 目前 还没有 审结， 就 具体情况 还没有 完全 的 知道。 帝国 公民。

然后 还有 就 你 刚才 说 的 那个 pag da 对 吧？ 爱国 欧洲人 反对 西方 伊斯兰 化， 这个 是 最 有名 的。 这个 是 14年， 就 是从 大概 德国 东部 德累斯顿 开始 搞 游行示威， 反对 伊斯兰 移民 的。 然后 这个 组织 也是 得到了 选择 党 的 前面 我说 那个 暴 论者 霍克 的 很多 盛赞 很多 赞美， 但是 page da 这个 组织 现在 慢慢的 就 淡化， 就 消亡 了， 对 吧？ 因为 当时 那个 时候 移民 危机 刚刚开始， 就 一下子 赢得 了 非常 大 的 风投。 这个 移民 危机 现在已经 搞 了 这么多年 了， 所以 那个 组织 慢慢的 就 解散 或 消失， 或者 融化 到 其他 的 这个 单位 里面 去了。

然后 我 前面 刚刚 提到 了 一点， 就是 去年 11月份 在 波茨坦 德国 G O E 和 奥地利 G 友谊 开会。 奥地利 那个人 叫 Martin Selina Martin 塞纳尔， 我 这么 翻译， 然后 他 搞 的 那个 运动 叫 身份 认同 运动。 一旦 提 特 和 不为 公， 这个 所谓 的 身份 认同 运动 也是 一个 非常重要 的 极右翼 运动。 然后 它是 发源 于 法国 的， 然后 在 奥地利， 在 德国 都有， 在 奥地利 可能 发展 的 更 厉害 一些。

身份 认同 这个 词 听起来 像是 左派 的， 像是 自由派 的 会说 的 词。 但是 他们 把 这个 词 用 过来， 比方说 他们 可能 不会 强调， 比方说 意大利人 和 德国人 这样的 民族 区别。 他 会说 我们 都是 欧洲人， 我们 属于 共同 的 欧洲 文化， 让 我们的 欧洲 文化 受到 了 伊斯坦 的 威胁， 对 吧？ 我们 共同 的 身份 认同 是 我们是 欧洲人， 基督教 西方。 所以 有人说 这个 身份 认同 运动 是一个 没有 种族 的 种族主义， 就 它 里面 不 谈 民族 或者 种族 的 问题。 但是 他 会 认为， 比方说 欧洲 文化， 这 是一个 身份 是一个 固定 的 不变 的， 他 受到 了 目前 受到 威 受到 侵袭， 所以 他 非常 反对 移民， 对 吧？ 因为 移民 会 带来 这 种种 变数， 然后 反对 种族 融合， 种族 上 反对 跨 民族 的 婚姻、 交往 等等等等， 反对 文化 的 适应 和 交融 等等等等。 要 坚决 的 捍卫 他们的 欧洲 的 身份 认同。

然后 他们 其 还有 另外一个 理论， 就是 所谓 的 叫 这个 理论。 其实 美国 也有 叫 the great replacement， 对 吧？ 大 取代 我们 白人 现在 面对 威胁 就是 那些 什么 黑 皮肤 的 或者 什么 棕 皮肤 的 那些人， 他们 大量 的 涌进来， 他们 要 取代 我们 白人 种族 要 被 灭绝 了。 就是说 他们 所谓 的 大 取代 的 理论， 他们 就要 反 抵制 这个 大 取代 理论 的 保卫 他们 所谓 的 欧洲 的 基本 认同。

还有一个 就是 最近 几年， 尤其 在 新冠 期间 非常。 流行 的 一个 叫 横向思维， 什么 意思 呢？ 就是 说白了 其实 就是 反 疫苗， 反 封 控。 然后 就 认为 这个 你们 这些 大众， 主流 媒体 什么什么 的， 你们是 要 洗脑 我们 民众 对， 我们 拒绝 被 你们 洗脑， 我们的 思维 跟 你们 不一样， 我们 要 跳出 你们的 这 思维 方， 我们的 思维 是 横向 的， 跟 你们 不一样。 说白了， 其实 就是 反 疫苗， 反 封 控， 认为 疫苗 封 控 是一个 阴谋， 是 政府 的 阴谋， 就 根本 没有 新冠 这回 事情， 即便 有 新冠 的话， 新冠 没有 那么 严重， 你们 政府 要 给 我们 打 疫苗， 疫苗 里面 有什么 秘密 的 芯片， 要 控制 我们的 思维 啊 等等， 这个 就是 这 很多 阴谋论 跟 美国 其实 非常 相似， 这是 德国 的 横向思维。 然后 我们 很多 朋友， 尤其 忽左忽右 的 听众 可能 会 看过 的 那个 德国 电视剧 巴比伦 柏林 那个 男 主人公， 那个 演员 就是 一个 横向思维 者， 是 吧？ 非常 有意思。 然后 横向思维 的话， 在 德国 一度 就是 搞 的 名声 非常 臭。

德国 有一个 网络 短剧 叫 浏览器 芭蕾 brother ballet t 大家 有 兴趣 的话 可以 看一看， 在 youtube 上都 会 看到， 我 把 它 称为 德国 的 南方公园。 就是 非常 刻薄 的 政治 讽刺， 就 没有 任何 一个 政治事件 没有 被 他 讽刺 过。 然后 其中 有 一集 他 讽刺 这个 横向思维 者 是 这 样子 的， 就是 那个 短剧 的 主人公 是一个 新纳粹 分子， 对 吧？ 光头 然后 完 的 大侠 那种 形象。 然后 大街上 他 就 看到 那些 横向思维 者 在 搞 这个 游行示威 是什么 什么的。 然后 这个 纳粹 分子 被 别人 跟 横向思维 者 的 混为一谈， 他 就 非常 愤怒。 他说 我 才 不是 什么 横向思维 者， 我是一个 纳粹， 对 吧？ 你们 要 尊重 我， 我是一个 纳粹， 我不是 横向思维 者。 所以 横向思维 也是 德国 的 一个 近几年 的 一个 潮流。

就是 类似的 这种 极右翼 或者 新 右翼 的， 或者 新纳粹 的 这种 多如牛毛， 真的 是。 总之 我 觉得 他是 一个 非常 危险 的 一个 现象。 但是 为什么 会有 这么 多人 愿意 去 呢？ 之前 陈远 良 你 我记得你 说过 一句话， 对 吧？ 你说你说 不要 妖魔化 底层， 不要 把 底层 都 视为 半兽人， 对 吧？ 底层 并不 都是 半兽人。 所以 我想 的话， 可能 那些 投票 给 选择 党 的 人 也 并不是 半 熟人。 如果可以 概括 的话， 那 我想 就这样 概括， 就是 一 小群 非常 坏的人 在 利用 现实 当中 确实 存在 着 很多 困难 和 问题， 以及 很多人 对 这些 困难 和 问题 的 担忧 来 达到 自己的 目的。

因为 前面 开始 的 时候 我们 也 说 到了， 虽然 很多 报道 和 讨论 都是 聚焦 在 这次 极右翼 的 胜利。 但 其实 我们 总体上 来看 的话， 在 整个 欧洲议会 的 选举 上， G O E 并 不能说 获得 了 完全 的 上风， 对 吧？ 尤其是 在 法德意 之外 的 这些 欧洲 国家 里面。 大鹏 你 好像 也 观察 到 这次 比如说 东欧 的 一些 国家， 像 波兰 这样的 一些 国家， 他的 极右翼 在 这次 欧洲议会 大选 当中， 其实 也是 遇到 了 一些 挫败 的， 为什么 东欧地区， 就 传统上 我们 认为 这种 东欧 对 吧， 前 共产主义 国家 的 地区， 往往 是 今天 这个 欧洲 极右翼 的 一个 基本 盘， 但是 好像 这次 并没有 出现 极右翼 在 东欧 的 压倒性 胜利， 你 觉得 是 为什么？

东欧国家 当中， 我 略微 比较 熟悉 的 是 波那， 我说 波兰 的 情况 好不好？ 去年 10月份 波兰 不是 有一个 大选， 对 吧？ 然后 当时 我 很 巧， 我 就在 华沙， 我 当时 之前 确实 是 有 一种 想法， 想 去 观察 一下 波兰 那次 大选。 因为我 有 个 波兰 朋友， 他是 一个 波兰 的 一个 政治学家， 他 跟 我 讲， 他说 这次 大选 将 会 决定 整个 波兰 的 命运 波澜 誓 将是 一个 民主 国家， 还是 一个 像 厄尔 班 的 匈牙利， 或者 是 埃尔多安 的 土耳其 一样 那样的 国家， 就 由 本次 大选 决定。 然后 他是 那个 公民 纲领， 就是 图斯 克 那 党 的 支持者， 相对 偏 民主 的那 一派 的 支持者。 他 当时 非常 悲观。

然后 我 当时 约 了 他 见面， 然后 在 那个 大选 前一晚 上， 我 抵达 华沙， 然后 第二天 我记得 是 应该 是一个 星期天。 如果 就 大选 的 当天， 然后 一大早 上 就 手机 收到 一个 短信， 说 今天 全国 公共交通 免费。 然后 当时 我 心里 咯噔 一下， 因为 昨天晚上 刚 买 了 车票 什么什么 的。 然后 他 第二天 就是 大学， 然后 我去了， 又 住在 华沙 那个 市中心， 住在 斯大林 赠送给 华沙 人民 的 礼物， 就是 那个 长 得 像 注射器 一样 科学 文化 大楼 附近。 然后 我 就 去 找 了 附近 的 一个 选举 站， 然后 去 看。 怎么说呢？ 虽然 之前 看到 有 非常 多 的 反对 法律 与 公正 党 P I S 党 的 示威， 然后 有 很多 很 激烈 的 表现。

但是 那个 大选 至少 我在 华沙 市中心 那个地方 看来 的话 是 非常 平静 的， 并没有 觉得 那一天 跟 别的 日子 有什么 不一样。 我 试图 跟 他们 工作人员 聊天， 或者 是 跟 选民 投票 的 人 聊 了 几句， 然后 也 并没有 得到 什么 很 深入， 对 吧？ 因为我 毕竟 也 不是 专门 研究 波兰 的， 也 不懂 波兰语， 所以 去 体验 一下 气氛。

几天 之后 选举 结果 出来 之后， 大家 知道 是 图斯 克的 那个 党 获得 了 很大 的 胜利。 图斯 克 的话 是 比较 亲 欧洲 的， 偏 民主 的。 过了 一两天 我 去 拜访 我 那个 朋友， 他是 波兰 的 一个 政治学家， 叫 迈赫 采 维奇。 然后 去 他 家里 拜访， 他 非常 开心， 喝 了 一瓶 香槟酒 就 庆祝 这个 事情。 他们 都在 非常 欢乐 的 庆祝， 因为 他是 团结 工会 时代 以来 就 一直 在 格但斯克 搞 民主运动 的 老 一派 的 知识分子。 然后 问 他 出现 这么 大 的 胜利， 而且 那次 波兰 大选 的 投票率 非常 高， 就是 90年代 变天 以来， 波兰 大选 当中 投票率 最高 的 一次。

我 当时 问 我的朋友 马克 采 维奇 这是 怎么回事？ 然后 他说 他 也 感到 大惑不解。 就 他 这样 一个 政治学家， 然后 是 直接参与 这个 政治活动 的， 参与 民主 工作 的 艺人， 他 也那 大惑不解。 本来 他们 觉得 非常 危险， 但是 这次 就是 有 很多很多 非常 草根 的， 非常 普通 的 人， 就 积极 的 投身 到 这个 大选 活动 中 去。

他 跟 我 讲 了 一个故事， 就是 他的 一个 学生 的 朋友， 反正 是 他是 一个 晚辈， 一个 很 年轻 的 一个二十多岁 的 一个 姑娘。 那个 波兰 姑娘 是 同性恋者。 然后 他 跟 他的 伴侣 数据 说是 之前 已经 商定 好了， 这次 如果 P R S 就是 法律 公正 党， 如果 能够 继续 执政 的话， 他们 就 逃离 一 波兰。 因为 P S 它是 有 反 L G P 的 倾向， 他们 要 逃离 波兰， 逃 到 德国 去。

所以 那个 年轻 女性 就 非常 积极 的 投入到 这次 大选 的 这个 选战 当中 去。 他 本身 并没有 很多 政治 经验， 但 他 就是 一个 普通 的 一个 选民。 可以 这么说， 但是 他 非常 积极 的 参与， 比方 到 社区 里面 去 挨家挨户 的 敲门， 劝 大家 去 投票。 然后 据说 他 一 敲门， 然后 有一个 中年妇女 开门 的 人 就说 你是不是 图斯 克的 人？ 当然 那个 年轻 姑娘 她 确实 是要 投 图斯 克 一票， 但是 她 就说 你 不要 管 我是 哪边 的 人。 对我 只是 劝 你 去 投票， 履行 你的 民主 义务， 你 投 法律 功能 也好， 你 投资 也好， 我不管。 所以 就是我 那个 朋友 说 认为 就是 千千万万 的 很多 个 像 这样的 年轻人， 非常 草根 的， 没有 政治 经验 的 这样 一些 普通人， 在 那次 发挥 到了 非常 大 的 作用， 就可以 说是 虎口 夺食。 就像 那个 P R S 从 议会选举 中选 下去， 让 图斯 克 重新 上台。

因为 波兰 是 半 总统制， 所以 波兰 总统 安 杰伊 杜达 他是 卡 钦 斯基 的 人。 所以 他 其实 还是 能够 发挥 很大 的 作用， 去 阻挠 图斯 克的 党 的 很多 活动。 所以 后来 也 并不是 那么 顺利， 但是 在 当时 认为 是一个 非常 大 的 胜利。 波兰 的 那个 法律 公正 党， 他是 没有 像 选择 党 那么 危险， 但 它 也是 一个 右翼 民粹。

比方说 在 波兰 会 听到 很多 非常 奇怪 的 说法， 可能 在 西游 不太 提到 的 说法 会说， 比方说 欧盟 是一个 被 德国人 控制 的 机构， 德国人 过去 侵略 过 我们， 现在 他们 还在 侵略 我们， 只不过 换 了 形式， 只不过 不是 用 武力 侵略。 现在 德国人 打着 欧盟 的 旗号， 用 一些 软 的 方式 来 侵略 我们。 然后呢， 波兰 的话 还有一个 更 危险 的 党， 叫 confederacy， 叫 联盟党， 还是 叫 什么东西， 他是 有点像 选择 党 那种感觉。 然后 比方说 他 会 讲 波兰 历史上 是 保卫 天主教 欧洲 的 堡垒， 今天 波兰 还要 扮演 这样的 角色， 反对 伊斯兰。 当然 他们 也是 反 俄 的， 反对 东正教。 就 波兰 要 扮演 一个 比 这个 过去 更 重要 的 角色， 就是 欧盟 的 资源 应该 更多 的 向 波兰 倾斜， 然后 波兰 应该 得到 欧盟 更多 的 尊重。 波兰 至少 应当 是 跟 德国、 法国 平起平坐 这样的 一个 大国 地位。 包括 我 跟 波兰 朋友 的 交流， 他们 也 已经 开始 渐渐 的 会有 越来越多 的 比方说 印巴 人， 还有 非洲 黑人， 还有 中东国家 的 人 去 那边 打工。

大街上？ 卖 烧烤 的 key ba b 店 非常 多 都是 中东 模样 的 人 在 开。 然后 各种 什么什么 环卫工人， 就 这种 手工劳动 的 这种 从业者， 很多 都 已经 是 移民。 所以 波兰 现在开始 已经成为 一个 移民 国家。

我 那个 朋友 说 非常 有意思， 他说 我 小的 时候 就 知道 波兰 是一个 穷国， 是 没有人 愿意 到 波兰 来 的。 没想到 现在开始 越来越 多人 愿意 到 波兰 来了， 他 感到 非常 惊讶， 就是这样。 所以 波兰 目前 它 也会 面临 移民 问题。

我 有 一次 在 当时 在 华沙 的 时候， 有 一次 中午 在 反正 一个 key 一个 烤肉店 去 吃饭， 吃 着 吃 着 突然 就有 两个 警察 就 背着 冲锋枪。 因为 波兰 警察 是 带枪 的， 胸前 挂 着 冲锋枪 走进 烤肉店 里 来。 当时 那个 店 人 很少， 那个 老板 两个 就是 中东 模样 的 人， 我 明显 感到 那个 气氛 就 肉眼 可见 的 紧张 起来。 当然 那 两个 警察 就说 他们 其实 也是 来 买 午餐 的， 那个 很 有意思， 就是 双方都 用 非常 糟糕 的 英语 在 努力 的 交流。 警察 就说 没事， 没关系， no problem 这 样子。

但是 我 直观 的 感受 就是 波兰 他 也 在 面临 自己的 这个 移民 问题。 所以 他的 G O E 跟 f huz 那个 党， 他 也会 在 搞 一些 这种 反 移民 的 宣传， 不仅 是 联盟党， 还有 法律 公正 党， 也会 搞 一些 反 移民 的 宣传。 比方说 那次 世界 大选 之前， 我 看到 的 一些 P I S， 就是 法律 公正 党 的 选举 的 招贴画 上面 就是 比方说 大 海上 画 了 一个 船， 船上 坐满 了 黑人 和 穆斯林， 然后 下面 就 写 如果你 选 图斯 克， 波兰 就会 变成 这种 样子， 就是 非常 明确 的 一种 种族主义 的 和 反 移民 的、 反 伊斯兰 的 表现。 所以 就是我 想 波兰 也 在 面临 这些 问题， 这些 问题 可能 还没有 像 西欧 那样 集中， 那样 严重， 但是 我 想将来 可能 也会 变得 激化 起来。

王庆， 你 还有什么 补充 的 吗？

好的， 那 我 就 补充 一个， 就是 关于 说 怎么 解读 这一次 欧洲议会 大选 的 结果。 陆 老师 我们 也都 提到， 其实 这个 极右翼 的 获胜， 或者说 他们 得票 崛起， 我 觉得 本身 它 当然 是一个 不好 的 趋势。 但是 它 落实 到 这个 现实 中的 这个 结果 可能 不会 那么 的 糟， 它 不会 直接 的 影响 下一次 的 阻隔。

但 我 觉得 有一个 趋势 是 这一次 大选 的 结果 中 表现出来 挺 明显 的， 就是 不同 的 年龄层 他们的 这个 投票 倾向， 特别是 当下 的 年轻人。 因为 其实 这个 在 历 往 在 以前 的 这种， 投票 当中， 可能 大家 会 形成 的 一个 印象 就是 那 哪 一些 人 在 投票 给 极右翼。 那 大家 很有可能 会 想到 的 是， 比如说 像 特朗普 的 那些 支持者， 因为 我们 做 这个 媒体报道， 就有 段时间 甚至 都 形成了 一种 定式， 一种 报道 的 框架。 如果你 要 选 给 特朗普 投票 的， 或者说 这个 英国 脱 欧 公投 中投 给 脱 欧 的， 你 就会 大概 已经 有一个 想象 出来 的 一个 画像。 他们 很有可能 是 这些 中老年 的， 然后 在 全球化 进程 中 失去 了 工作， 就是 比较 失意 的 这样的 一帮 有点 是 被 社会 淘汰 了的 人， 被 全球化 抛 在 了 身后 的 人。 这样的 人 他们 可能 会 去 民粹 的 支持者， 然后 他们 可能 会 去 想象 出 一种 更 久远 的， 带有 怀旧 色彩 的 那种 白人 至上 的 一个 时代。 这个 我 觉得 是 前几年 还 比较 流行 的， 就是 这个 媒体 在 报道 中 很喜欢 去 写 的 一个故事。

我 觉得 这 里面 也有 媒体 比较 偷懒 的 一个 成分。 但 我 觉得 他 可能 在 前几年 的 时候， 确实 某种程度 上 是 描述 了 一个 社会现象。 但 我 觉得 这一次 的 这个 欧洲议会 大选， 其实 你 会 看到 年轻一代 的 选民， 其实 他们 投 给 这个 传统 建制 派 以外 的 政党 的 比例 还是 挺 高 的那 我没有 直接 用 极右翼 选民， 这里 用 的 是 这种 传统 建制 派 以外 的 选民， 也就是 这个 反 建制 的 一个 情绪 还是 比较 高涨 的那 这个 反 建制 的 这些 政党， 他们的 这个 选项 可能 会有 极左， 可能 会有 极右， 可能 会有 一些 新兴 的 小岛。 那 为什么 这些 年轻 的 选民， 他们 会有 这样的 一种 投票 的 倾向？ 他们 为什么 对于 传统 的 这种 中 左 和 中 右 的 政党 不再 感冒 了？

我 觉得 很 重要 的 一点 就是 也会 包括 因为 这个 疫情， 因为 战争， 然后 不断 上涨 的 生活 的 支出。 然后 像 这个 住房 的 危机， 比如说 在 我所 生活 的 这个 荷兰 住房 危机， 我 觉得 是 这 两年 大家 都在 困扰 的 一个 问题。 也就是 荷兰 现在 的 这个 房子 就 住房 就是 不够 了。 然后 很多人 他们 为了 能够 找到 一个 住房， 是 都 不说 买 就是 租， 都 已经 很难。 就是 房价 越来越高， 然后 能够 租 到 房子 的 这个 条件 越来越 苛刻， 甚至 比如说 像 阿姆斯 丹 这样的 大学， 他在 去年 开学 前夕 会给 自己的 国际 学生 说说， 如果你 要是 还没有 找到 在 我们的 房子， 你 就可以 不 用来 上学 了。

那 我 觉得 这样的 一个 情况 是一个 是 非常 有悖于 我们 传统上 对于 这种 对 社会 的 一个 想象。 这个 也 对 当下 的 欧洲人， 特别是 欧洲 年轻人， 我 觉得 是 产生 了 一种 很深的 震撼。 就是 他们 成长的 那个年代， 或者说 他们 父母 成长的 年代， 其实 是一个 至少 你 衣食住行 是 可以 得到 比较 基本保障 的 一个 年代。 但是 到了 他们 这 一代， 当 他们 开始 进入 大学， 他们 开始 步入 社会 的 时候， 会 发现自己 无论 有 多少 对于 人类 社会 的 美好 想象， 有 多么 大 的 这种 事业 上 的 抱负。 但 都要 让步 于 说 自己 很有可能 在 阿姆斯 丹 这样的 城市 连 一个 房子 都 找不到 的 现状。 然后 这个 状况 在 疫情 中 其实 已经 挺 明显 了。 疫情 之后 现在 就是 又 进入 一个 更更 加剧 的 一个 状况。

所以 我 觉得 很多 的 年轻人， 他们 就是 会 开始 觉得 说 传统 的 这些 建制 的 政党， 他们 其实 不太 能够 去 体认 说 自己 真正 在乎 的 话题。 他们 可能 不再 相信 说 或者说 开始 产生 法医 说 自己 是不是 能够 真的 比如说 比 自己的 父母 那 一辈 过得 更好。 他们 很多人 可能 甚至 觉得 说 他们的 这个 父母辈 可能 是 曾经 享受 过。 比如说 欧洲 在 上世纪 二战 之后， 然后 到 八 九十年代 一个 长期 持续的 经济繁荣 或者 小幅 上涨， 然后 相对 稳定 的 就是 是在 稳步 上升 的 这样的 一个 趋势。 是不是 到了 这 一代 现在开始 停滞 了。

所以 其实 你 会 看到 就是 比如说 像 在 法国 和 德国， 年轻人 是 出现了 一定程度 的 投票 的 趋势 上， 出现了 一定程度 的 右转。 比如说 选择 党 的 这个 支持率 中， 你 会 看到 在 30岁以下 的 德国 选民， 选择 党 的 支持率 是 上升 了 十个 百分点。 然后 绿党 的 支持率 是 下降 了 18个百分点。 这个 其实 是一个 我 觉得 让人 还是 挺挺 震撼 的 一个 趋势。

然后 也 包括 在 法国， 像 勒庞 所在 的 政党 也有 过 这个 调查。 是 说 30岁以下 的 人群 中， 大概 有 个 30% 多 的 人 会 打算 要 支持 勒庞。 所以 其实 我会 感觉 我们 之前， 比如说 关于 民粹主义 的 或 极右 主义 的 一些 报道。 特别是 我会 去 反思 说， 比如说 媒体报道 可能 跟 像 陆 老师 他们 这种 做 研究 的 还 不太 一样。 就是 媒体报道 当你 只能 有一个 有限 的 篇幅 的 时候， 你 可能 就会 去 选择 一个 相对 比较 容易 的 一个故事。 可能 在 几年 前， 我们在 描述 这个 民粹 浪潮 的 时候， 我们的 框架 是 在 全球化 浪潮 中 失忆 的 一代。 可能 boomer 就是 现在 可能 已经进入 五六十岁 的 这样的 一代人， 他们是 更 会 去 成为 特朗普 或者说 民粹 的 一个 支持者。

但 我 觉得 这个 趋势 到 今年， 至少 从 欧洲议会 层面 来看， 我 觉得 这个 趋势 其实 已经 有 在 发生 一些 改变。 我 觉得 这些 比如说 老年 的 这些 政客， 他们 逐步 的 会 退出 这个 历史 的 舞台。 然后 现在 在 民粹 的 政治家 的 这个 领域， 现在 也是 出现了 一些 可能 更 新鲜 的 一些 这种 民粹 政客 的 政党。 然后 他们的 一些 政党 可能 甚至 比 老一辈 的 这些 民粹 政治家 更 激进。 比如说 像 在 荷兰， 刚才 我们 提到 的 这个 自由党 维尔德 斯。 但是 在 荷兰 的 这个 政坛 里面， 民粹 的 政治家 完全 不止 他 一个。 这 两年 也 新 出现了 一个 比他更 年轻 的， 更 激进 的 一个 政客。

然后 他 现在 领导 的 那个那个 政党 叫做 民主 政坛， 然后 也是 获得 了 非常 高 的 支持率。 然后 也是 比如说 利用 疫情 中 可能 阴谋论 的 一些 这样的 一些 论述。 当我们 去 谈论 选举， 特别是 我自己 其实 是在 做 国际新闻 的 这些年， 我我我 是 一直 非常 关注 各国 选举 的 一个 状态， 觉得 就是 通过 选举 你 能够 非常 直观 的 去 非常 快速 的 去 了解 说 你 正在 想要 报道 的 这个 国家， 他们 当下 最 迫切 最 密集 的 一些 议题 是什么。 它是 一个 很快 的 一个 切 接口。 然后 在 每一次 这个 选举 报道 当中， 我会 觉得 就是 年轻人 他们 现在 在 关注 的 东西， 他们 可能 会 喜欢 的 这些 政党， 然后 他们 现在 发生 的 一些 心态 上 的 变化， 这个 可能 才是 决定 我们 比如说 未来 五年、 十年 政坛 或者说 社会 心态 的 一个 很 重要 的 部分。

好， 非常感谢 两位， 非常感谢 王庆 还有 大鹏 来 跟 我们 分享 了 这么 多。 基于 整个 欧洲议会 的 这次 选举， 以及 背后 其实 持续 了 很多年 大家 在 讨论 的 一个 所谓 的 欧洲 的 这种 右转。 但 我想 今年 的 这次 选举， 至少 在 很多 媒体 眼里， 它是 一个 里程碑 的 一个 事件。 也 让 我们 看到 了 他 背后 一个 整个 的 一个 状态， 可能 有了 一次 新的 升级。 当然 也 不必 去 过分 的 去 拔高 这次 选举 结果 对于 右翼 的 一个 意义。 中间 我们 也 大量 提到 了， 可能 看起来 还是 一个， 怎么说呢？ 也 不能说 情况 可控， 但是 我 觉得 不光是 欧洲人 了， 咱们 作为 中国 的 人， 作为 亚洲 的 人 也可以 保持 一份 关注。 也 感谢 各位 的 收听， 我们 下期 再见。

拜拜。