旅居荷兰这些年：为什么说它是世界上最自由的国度？｜ 在异乡03
01:23:47 Share

听众 朋友们 大家好， 我是王 沁。 在 今天 的 正片 开始 之前， 想 先 插播 两条 消息。 第一条 消息 是 我们 三个 最近 正在 筹备 一个 针对 不合时宜 听 友 的 会员 计划。 有 这个 想法， 其实 也 是因为 不合时宜 成立 已经 有 三年 多了， 我们 很 珍惜 之前 跟 各位 建立起 的 这些 连接， 也 希望 在 接下来 的 时间 里 可以 尝试 一点 新的 东西， 以 更好 的 方式 来 跟 大家 互动。 会员 计划 的 具体 细节 还在 讨论 之中， 我们 希望 现在 这个 阶段 可以 先 听 一听 大家 的 看法。 因此 就 准备 了 一份 问卷 链接 放在 show note 里。 希望 今天 听到 这 期 播客 的 朋友们 都 可以 来 填 一下， 帮助 我们 更好 的 了解 你们的 需求。 比如说 你们 希望 听到 什么样 的 内容， 希望 加入 一个 什么样 的 社群， 都 可以在 问卷 里 来 告诉 我们。

第二条 消息 是我 最近 跟 看 理想 A P P 合作 了 一个系列 的 音频 节目， 主题 是 关于 欧洲。 我 选 了 十本 跟 欧洲 有关的 书， 覆盖 了 十个 我 觉得 足够 重要 的 议题， 就 包括 俄 乌 战争、 难民 危机、 脱 欧、 福利、 社会 阶级、 性别 等。 从 这些 书 出发， 也 会谈 及 我 个人 在 过去 十年的 驻 欧 记者 生涯 中 采访 过 的 故事、 见过 的 人和 经历 过 的 成长。

可能 有 一些 听 友 也 已经 从 我的 微博 或是 看 理想 上 看到 了 这个 节目。 其实 每次 在 看 理想 的 平台 上， 看到 不合时宜 的 听 友 们 在 评论 区 跟 我 打招呼， 我 都 还 蛮 激动 的。 有 一种 在 新的 社区 里 见到 了 家人 的 亲切感。 所以 也很 感谢 大家 对于 这个 系列 节目 的 关注。 这个 系列 是一个 付费 的 节目， 我也 跟 看 理想 的 编辑 们 要 了 一些 免费 的 收听 码， 专门 送给 我们 不合时宜 的 听 友。 我们 刚才 听到 了 会员 计划 的 这个 调查 问卷， 我们 会 在 之后 参与 了 问卷 填写 的 朋友们 中 去 抽取 五位 幸运 朋友。 另外 在 小宇宙 的 评论 区 也会 抽取 五位 幸运 朋友 送出 看 理想 节目 的 收听。 再次 感谢 大家 对于 我们的 支持。

大家好， 欢迎 收听 本期 的 不合时宜。 今天 又是 我们 三人 重聚 的 一次 录制。 这 期 录制 我们是 在 一个 之前 播 十一 经常 发 的 主题， 下面 叫做 在 异乡 系列。

之前 的 在意 香 系列 其实 我们 录制 了 很多 的 地方。 比如说 之前 我们 去过 了 法国， 去了 英国， 但是 神奇 的 就是 我们 好像 一直 没有 录 我们 三个人 长期 身处 的 国家 荷兰。 今天 终于 是 机会 了， 我们 决定 来 聊 一 聊 荷兰。 我 觉得 其实 我们 三个人 来到 荷兰 还 挺 有 代表性 的。 因为 沁 是在 荷兰 生活 了 快 有 十年 时间， 虽然 你 中间 也有 去 一些 其他 地方。 然后 孟尝 是 之前 在 荷兰 生活 了， 如果 没 记错 是 四五年 时间 对 吧？

然后 你 又 辗转 了 33年 三年 再加 这一年， 现在 差不多 就 四年 整。

原来你 没有我 想象 中 那么 老 荷兰。 那 你就是 之前 在 荷兰 待 了 三年。

肯定 没有 王老师 久。 王老师 对我 来 的 时候， 王老师 都在 这 已经 开始了。

然后 你 背弃 了 荷兰 社会， 回到 了 祖国 的 怀抱， 然后 现在 你 又 回到 了 荷兰。 对， 然后 我是我 应该 是 这 中间 对于 荷兰 社会 了解 最少 的。 我在 荷兰 留学 一年 时间， 所以 到 现在 为止 是在 荷兰 生活 了 一年。 然后 现在 也 正 处在 一个 刚刚 快要 毕业， 即将 要在 荷兰 社会 settle down 的 一个 状态 当中。 所以 我 感觉 我们 三个人 的 心境 以及 对 这个 社会 的 观察， 应该 还是 非常 有 代表性 的。 所以 我们 今天 可以 一起来 聊 一 聊。

对 不同 把 这个 时间线 也拉 出来 了， 然后 可能 看看 待 荷兰 的 角度， 虽然 我们 经常 在 一块儿， 但是 看待 荷兰 的 角度 可能 也有 一些 生 不同 的 面向。 然后 我们 之前 不是 聊 英国 和 法国 的 时候， 其实我 看 大家 的 反馈 中 很多 都是 关心 的 说 在那边 做什么， 那边 的 文化 或者 日常生活 是 干嘛， 以及 可能 签证 等等 一系列 的， 就是 好奇。 然后 可能 一些 我看 之前 咱们 聊 的 文化 上 的 可能 没有 办法 展开 太多， 因为 一个 国家 有 太多 可 聊 的 了， 但 可能 大家 更 关心 生活 层面 的对， 不过 说到 荷兰， 其实 一下子 不知道 从何说起， 就 由于 他 太太 近 太 日常 了， 反而 不知道 怎么 跳出去 描述 他。 第一 反应 是 有什么 好说 的。

对对对， 我 也有 类似的 感觉， 就是我 其实 这些年 虽然 在 荷兰 是 生活 了 有 11年， 是 2012年 到 的 荷兰， 然后 中间 有 一些 时间 是在 其他 的 欧洲 国家。 但是 荷兰 还是 我在 欧洲 最熟悉， 也是 最 感到 feel at home 感觉 是 有 这种 家的感觉 的 地方。 每次 在 欧洲 进行 那种 跨国 旅行 的 时候， 当 火车 又 回到 荷兰 的 时候， 你 会 一下子 意识到 地势 变得 很 平坦， 那种 随之而来 的 家的感觉 就 跟 那种 特别 平坦 的 地势 有 非常 直接 的 联系。 所以 我 觉得 这 是一种 还 挺 奇特 的 感觉。 但 其实我 过去 这些年 的 关于 欧洲 的 报道 中， 我 其实 非常少 会 写 到 跟 荷兰 有关的 报道。 也有 朋友 问 过， 说 你为什么 比如说 不去 写 一个 关于 荷兰， 比如 生活方式 的 一些 专栏， 或者说 先 写 一本 关于 荷兰 的 书。 你 在那 住了 这么久， 我自己 也会 感觉到 是一种 心态 上 很 微妙 的 光谱。 就是说 一方面 有一点 近乡情怯， 就是你 在 这 虽然 住了 很久， 但是 好像 当你 要 真的 把 它 写成 文字， 或者说 做成 那种 表达 的 时候， 还是 会有 那种 因为 太 近 然后 不知道 如何 开始 的 感觉。

然后 另一个 方面 我 觉得 也有 是 我自己 可能 之前 的 这种 写作 中 会 有意识 的 去 区分。 就是说 荷兰 是我的 一个个 home base， 是我 居住 的 一个地方。 但是 我 生活 和 报道 的 对象 可能 不一定 完全 需要 围绕 着 荷兰 来 展开。

所以 我 可能 之前 写 过 更多 的 报道 是 关于 比如说 像 德国、 法国、 英国 布鲁塞尔 是 那些 东欧 的 国家、 南欧 的 国家。 但是 在 荷兰 的话 好像 并 不会 有 那种 我 因为 住在 这， 所以 我 就要 更多 的 写 这里 那样的 一种 执念。 所以 我 觉得 对我来说 也是 个 很 有趣 的 心态 上 的 变化。 然后 我 觉得 我们 要不要 从 最近 日常生活 上 的 事儿 聊起， 这个 可能 能 让 我们 更好 的 去 展开 进入 这个 话题。 因为我 知道 若 涵 最近 正好 在 找 房， 应该 也有 很多 想要 分享 的 心得。 就 是从 从 作为 学生 的 身份 进入 荷兰， 是在 一个 学校 的 这种 structure 中 去 开展 这里 的 生活。 现在 就是 即将 毕业了， 不管 是 说 从 住房、 从 签证， 从 日常 的 这种 社交， 跟 这个 城市， 跟 这个 国家 的 关系 可能 都会 发生 一点 变化。 我 觉得 要不要 若 涵 先来 分享 一下。

我 感觉 庆 这 段 就是 为我 的 大肆 吐槽 做 铺垫。 因为我 之前 就是 怂恿 大家 聊 去 荷兰 的 时候， 我 就说 不行， 我真的 要 开 一期 节目 疯狂的 骂 荷兰， 然后 才有 了 这 期 节目， 不然 大家 就 完全 对 这个 国家 熟视无睹。 虽然 我们 一直 生活在 这儿， 但 完全 不想 再去 意向 聊 这 期。 我不想 从 一开始 就 吐槽 了， 只是 我想 聊 就是我 一开始 对 荷兰 这个 国家 的 印象， 以及 跟 这些 国家 的 一些 小小的 渊源。

因为我 记得我 当时 还 在北京 的 时候， 庆 在 我 有 一年生 日 的 时候 送 了 我 一本书。 然后 那本书 叫做 阿姆斯 丹， 世界上 最 自由的 城市 的 历史。 我 觉得 这个 标 体 首先 就 非常 的 hit my heart， 就是 非常 触动 我心。 因为我 觉得 自由 这个 词 就是 很多人都 非常 向往 的， 当然 也 我也 非常 向往。 然后 我们 知道 荷兰 有 一些 比较 symbolize 的 自由的 标志， 但是 可能 我 当时 只 希望 在 这个 社会生活， 然后 从 这个 社会 的 积累 里面 去 感受 它的 自由 到底 体现 在哪里。

后来 我 去 读 的 这个 项目 ira stamas， 其实 跟 荷兰 也有 很多 的 渊源。 因为 esta as 是 荷兰 的 一个 哲学家 教育家， 他 当时 就 出生 在 卢 特 丹， 后来 他 自己 因为 在 欧洲 不同 的 国家 游学 访 学， 然后 通过 这样的 方式 去 传播 知识， 然后 跟 不同 地方 人 交流。 所以 他在 欧洲 当时 global citizen 这个 词语 就 是从 这个人 他 所 倡导 的 一些 学习 方式 中 来 的那 当时 我 当然 也曾 被 这 样子 的 一种 精神 所 感召， 所以 我也 加入 了 E A stm 项目。 然后 也 开始了 我 为期 两年 的 在 欧洲 不同 的 城市， 不同 的 国家 去 游历、 去 采访， 去 见 不同 的 人， 去 跟 不同 人 交流 的 这样 一个 过程。 但是 我 最终 这个 项目 回到 荷兰， 回到 这个 e restless 最早 起源 的 地方， 我 觉得 本身 这个 感受 还是 非常 奇妙 的那 说 回 这一年 读书 的 时间， 其实我 确实 觉得 他 更 回到 了 生活 的 层面。 原本 我以为我 会有 很多 的 时间 去 探索 阿姆斯 丹 这个 城市， 然后 去 跟 城市 的 人和 这个 城市 的 社会 文化 产生 关联。 但是 事实上 就是 当然 这个 也是 给 要 来 荷兰 读书 的 很多 朋友们 提个醒 儿。 其实 荷兰 的 学业 和 教育制度 是 我 觉得 是 非常 的 严格 的， 因为我 第一年 是在 丹麦 念书， 我 觉得 相比 起 丹麦 的 教育体制， 荷兰 让 我 觉得 它 整个 对于 学术 体系 的 要求 是 更加 规整 的那 我自己 的 背景 我 也可以 简单 介绍 一下， 我是 在 阿姆斯 丹 大学 的 communication 专业 念书。

我 觉得 这一年 对我来说， 我 其实 没有 太多 的 时间 去 探索 这个 城市。 以至于 我在这 一年 过去了 之后， 我 感觉 我 对于 这个 社会 的 一些 体验 还是 有 一些 离 地 的。 比如说 我 其实 并没有 时间 去 participate 一些 荷兰 非常 local 的， 非常 本地 的 社群， 然后 去 真正 了解 他们的 文化， 他们 在 做什么。 我 更多 的 时间 可能 就是 花 在 课堂 上 完成 老师 布置 了 一篇 又 一篇 的 assignment。 因为 真的 很多 压力 真的 很大。 然后 记得 之前 好像 前段时间 三 连 也 发 了 一篇 文章， 就有 一种 说法 就是 荷兰 的 大学 是 衡水 大学。

因为 学业 压力 比较 大， 那 在 毕业 的 这个 节骨眼， 我 又 开始了 疯狂的 找 房 的 一个 过程。 这个 我们在 之前 节目 里面 其实 也 提 过， 就是 因为 最近 荷兰 的 这个 housing crisis， 这个 crisis 当然 也 跟 这个 社会 本身 的 一些 危机 有关系， 跟 一些 现在 全球 大 的 议题 有关系。 至少 我自己 知道 的 就是 因为 荷兰政府 需要 去 减少 这个 但 的 排放， 所以 他们 极大 程度 的 降低 了 新的 建筑， 开发 了 这个 速度， 然后 导致 荷兰 原本 在 2030年 自 建 住房 的 这个 进度 拖后 了 大概 有 70%。

然后 也 是因为 这 样子 的 一个 原因， 导致 现在 很多 刚刚 毕业 的 学生， 如果 要 留在 荷兰 的话， 是 房屋 非常 紧缺 的 一个 状态。 我 很多 的 欧洲 同学 在 毕了业 之后， 可能 会 优先选择 柏林， 会 优先选择 一些 其他 欧洲 的 国家， 就是 生活成本 上 跟 affordable 的 国家 去 生活 或者 工作。 所以 我 感觉 我 这一年 在 荷兰 生活 还是 仍然 是在 一个 bubble 当中。 我 非常 期待 的 就是 在 毕业了 之后， 能够 去 跟 荷兰 社会 的 不同 的 积累 打交道。 我 可能 会有 更加 深入 的 感受。

但是 就 如 庆 所说 的， 我 觉得 这一年 在 荷兰 的 生活， 其实我 有 非常 多 struggle 的 地方， 我 有 非常 多 对 这个 地方 有 一些 负面 情绪 的 地方。 比如说 天气 很差， 在 今年 我 学业 最 压力 最大 的 时候， 我记得 是 去年 12月份 到 今年 3月份， 我 能 明显 感觉到 自己的 情绪 状态 非常 的 不好。 因为你 每天 的 生活就是 在 跟 论文 打交道， 跟 不同 的 学术 paper， 然后 跟 不同 的 数字 打交道。 但 与此同时， 其实 荷兰 在那 段时间 里面 是一个 阳光 特别 少 的 地方。 所以 我自己 就是 感觉到 自己的 情绪 状态 非常 差。 但是 这个 好像 也 并不 只是 一个个 例， 是 非常 多 的 人都 有的 感受。 然后 包括 最近 找 房 也 让 我 非常 的 崩溃， 这个 大家 随便 搜搜 小红 书 也都 能 看到 一大堆 的 体验。 但是 我 又 觉得 很。

奇妙 的 就是 因为 也是 这几年， 我 每次 比如说 去 别的 地方 旅行， 去 土耳其、 去 英国， 不管 是 去 什么 地方。 然后 每次 回到 这个 荷兰 的 边境 的 时候， 过了 海关， 我记得 上一次 我 从 英国 回 荷兰， 然后 过 海关 的 时候， 那个 海关 小哥 就 看 了 我 一眼， 然后 他 就 问 我的 resent permit 他， 然后 他 就 问 你是不是 住在 阿姆斯特丹， 我说 是的， 然后 他 就 跟 我说 了 一句 welcome home。 然后 那个 时候 我 就有 一种 回到 荷兰 真 好的 感觉， 当然 这种 感觉 马上 被 N S 的 不 靠谱 弄 得 灰飞烟灭。 但是 在 那一瞬间 我 就 确实 对 荷兰 有了 一些些 的 归属感， 所以 这个 地方 让 我 觉得 很 神奇。 我不知道 你们 两个 有没有 这种 感受， 就是你 可能 会 经常 吐槽 他， 你 也 对他 有 很多 不 满意。 但是 你 再 回来 那一刻 还是 觉得 这就是 回家的 感觉。 我是 被 PUA 了 吗？ 请问 还是 这就是 这个 国家 的 魅力 呢？

我 补充 几句， 然后 把 这个 压轴 交给 王老师。

王老师 来 升华 荷兰。

荷兰 最最 资深 的。 对， 那天 我们 开玩笑 说 朋友 中 谁 来得 比较 早。 后来 好像 我们 另一个 朋友 少康， 他是 10年 来 的对 吧？ 然后 庆 是 11年 来 的这 都是 我们 身边 朋友 还在 这边 认识 的， 就 来 的 比较 早 的。 我是 13年 来 的， 其他 认识 可能 更 久 的 朋友 更 久， 有有 再 早 几年， 但 可能 这 波 朋友 中 就是 差不多 十 这 都 十年 前 了， 11年 12年 前 了。

我 觉得 因为我 是 刚刚 在上 一周 刚刚 搬离 了 荷兰， 就是 take a break 从 荷兰 跟 荷兰 这个 短 别 一下。 因为 这个 也是 感谢 这个 房屋 住房 的 危机。 我 觉得 这个 住房 危机 其实 是 十年 前来 到 荷兰 的 时候 并 不太 明显 的 一件 事情。 因为 也是 近几年 的 事情， 所以说 这 对我来说 也是 一个 新的 功课 和和 烦恼。 就是 房屋 的 问题， 之前 可能 一是 没有 那么 贵， 二是 没有 那么 难找。

所以说 讲到 荷兰， 刚才 就像 刚才 若 涵 提到 的， 就 有时候 你 住在 那儿 的 时候 真的 挺 烦 的。 因为 荷兰 是 号称 一年 只有 七 十多天 是 晴天， 会 一直 晴， 不会 出现 突然 的 暴风雨， 不会 突 出现 突然 的 风暴 等等 这样的 天气。 大多数 天 就 很难 讲清楚 它是 晴天 还是 阴天。 因为 它 可能 晴 一会儿 下 一会儿 雨， 然后 可能 半小时 后 又 好了。 那 在 冬天 的 时候 就是 漫无 边境 的。 因为我 我 去年 住在 那个 窗户 边， 窗户 外 是 那个 就是我 就 睡 在 窗户 边， 然后 窗户 外 就是 运河。 于是 在 漫长 的 冬天 里， 几乎 每天 都 是在 暗 无， 你 感觉 被 卷入 一个 暗 无 天际 的 天幕 里面， 然后 都是 灰色 的， 然后 外面 时而 下 冰雹、 下雪， 那 感觉 的确 是 会 比较 缺少 日照 的， 会 让人 的确 会 让人 心情 比较 差。

关于 荷兰 的 第二个 比较 糟糕， 大家 吐槽 最多 的 就是 吃的 的确 非常 差。 这个 国家 是 常年 要 跟 英国 竞争 美食 荒漠 的， 是因为 这个 国家 没有 发展 出 自己的 美食。 那你 要 吃 一点 好吃 的， 可能 就要 吃 各国 美食 了。 你 可能 要 吃 印尼 菜， 吃 别的 中东 菜， 吃 意大利菜。 但是 荷兰 自己是 没有 什么 吃食 的， 大家 也 不是 很 在意， 很 讲究 在 吃的 上面。 所以说 可能 就 简单 的 白人 饭 最近 流行 的那 就 简单处理 点 白人 饭 和 沙拉 或 炸 一切， 这是 荷兰 最 经常 被 诟病 的 两点。

我 觉得 我想 分享 一点 就是 回到最初 的。 因为 很多人 我不知道 你们 是不是 这样， 很多人 听到 说 你 在 荷兰 的 第一 反应 就是说 为什么 荷兰 荷兰 的确 长期 是 作为 一种 符号 意义 出现 在 中文 语境 中的。 但 其实 大家 对 荷兰 非常 不了解， 荷兰 是一个 相对 非常 陌生， 一 是因为 它 小国， 而在 中文 语境 中， 大家 其实 常年 盯 着 的 就是 像 美国 这样的 国家， 对 吧？ 欧洲 的 小国 更是， 小国 本身 就是 带有 一点点 贬义 的， 就是你 不重要。 但 其实 荷兰 的 它 多项 的 指标 或 多项 的 在 各个领域 内， 其实 在世界上， 包括 现在 的 芯片 战争 中都 有 非常重要 的 话语。

但是 好像 大家 提到 荷兰， 第一 反应 就是 为什么 荷兰 跑 那 地儿 去 干什么？ 它 不是 英国， 不是 法国， 不是 德国， 更 不是 美国 呢？ why? 我 其实 都 不知道 怎么 回答 这个 问题， 包括 近些年， 因为 咱们 也 经常 聊， 这些年 好像 有 挺 多 朋友， 就是 我们 同温层 的 朋友 跑到 荷兰 来， 甚至 可能 从 美国 跑过来。 那 可能 很多人都 要 回答 这个 问题， 为什么 荷兰 我 可能 简单 的 我 已经 不知道， 我 当初 当然 是因为 这个 留学 的 原因， 但 我 已经 不知道为什么 荷兰 了。 我不知道， 我也 想不起来 我 为什么 选择 了 阿姆斯特丹。 但是 我 觉得 如果 从 现在 倒 推回去 一点 的话， 我 觉得 荷兰 一点 就是 大家 可能 不 来到 荷兰 的 人 并 不太熟悉 的 一点 是， 荷兰 是 欧洲 少数 的 除了 英国 之外 少数 的 英文 友好 的 国家。 这 是一个 可能 如果你 不 切身 住在 这里， 不太 能够 明晰 的 一点。

就是 对 有 兴趣 或 来 荷兰 探索 一下 的 朋友 来说， 这也是 为什么 很多 外国人 觉得 荷兰 是一个 很 方便 的 地方。 就是 因为你 在 德国 法国 之前， 我们 聊 节目 中 你 还是 要 学法语， 你 还是 要 有一个 文化 融入 的 过程。 但 在 荷兰 你可以 安心 的 做 一个 不 靠谱 的 外国人， 因为 他们的 并 不太 把 自己的 主体 语言 和 话 当做 强势 的 一个 存在 去。 因此 你 可能 交流 就可以 了， 但是 你 可能 不需要 所谓 的 融入， 这是 其实 荷兰 挺 重要 的 一点。

除此之外， 我 觉得 荷兰 的 这种 开放性， 就是 因为 本身 这个 航海 经商 民族 自己的 民族 发明 的 过程 也 不是 太 充满 了 这种 黑暗 和 血腥 的 历史， 也是 一个 非常 自然 和 随 比较 cash 比较 随意 的 一个 过程。 因此 他 就有 天生 的 有 一种 自由 城邦 的 一种 状态， 就 把 荷兰 想象 成 一个 城市 国家 自由 城邦。 你来 我们 能够 交流， 能够 做生意， 能够 互动 就可以， 然后 大家 一起 繁荣， 一起 挣钱。 所以 我 觉得 这样 一种 放松 的 chill 的 这样 一种 开放性， 可能 也是 荷兰 的 一个 优点。

但是 除此之外， 我 有时候 也 在 想说， 我不知道 是不是 对 荷兰 这种 路径依赖 觉得 挺舒服 挺 方便 的。 但是 可能 是不是 就 对 其他 的 一些 国家 没有 那么 多 探索 生活上 探索 的 兴趣 了。 当然 我 这个夏天 我会 探索 一下 法国， 但是 我不知道 会有 怎样 的 感受。

所以 我 补充 一点 刚刚 常 老师 提到 的 几个 点， 就是我 自己的 一些 观察。 第一个 先 说 荷兰， 它 全球 扩张 历史 也是 很 血腥 的， 特别是在 印度尼西亚 这样的 地方。 就是你 现在 在 荷兰 的 街头 依然 会 看到 很多， 比如说 印尼 的 餐馆， 然后 有 很多 的 印尼 的 移民。 那 也 是因为 荷兰 其实 在 长达 上百年 的 时间 里面， 其实 就是 在 印尼 是 有一个 这种 殖民统治 的 地位。 然后 包括 在 南非， 然后 还有 一些 加勒比 的 岛国。

这 两年 其实 在 荷兰 的 这种 主流 社会 中 比较 大 的 一个 讨论。 也就是说 荷兰 本土 的 社会 可能 对于 他们 当时 在 印尼 的 那个 殖民 史 的 反思 不够。 包括 像 我 之前 上 硕士 的 莱顿大学 有一个 中心， 就 专门 是 研究 印尼 的 历史 的。 但 中兴 他们 最近 几年 的 房顶 就在 逐渐 下降。 然后 大家 也就 因此 会 去 反思 说， 可能 荷兰 社会 他 对于 这种 自己 殖民 的 历史 的 那种 反思， 可能 确实 是 有点 不够。

我 觉得 这个 不够 的 背后 一个 有点 跟 刚刚 常 老师 提到 的， 就是说 荷兰 它是 一个 小国。 所以 好像 他 即使 你知道 就是 be evil， 好像 那种 evil 的 程度， 也 永远 不会 像 比如说 美国 的 这种 黑奴 历史。 如果 美国 不去 反对 他的 黑奴 律师， 那 这个 影响 可能 是 非常 大 的。 但是 荷兰 这样的 小国 可能 给 他的 这种 压力 或者 关注 就会 少 一些。 所以 我 觉得 某种程度 上 跟 这种 位置 上 也有 关系。 但 另一个 方面， 我 觉得 其实 也是 我们在 谈到， 比如说 荷兰人 自由 开放 宽容的 时候， 我 现在 会 倾向 于 说 他是 我们是 在 一个 光谱 上去 讲 它。

你 要说 它的 这个 绝对值， 包括 你 在 荷兰 社会 里面 你会不会 遇到 种族歧视。 如果你 只 讲 英语 不讲 荷兰语 的话， 会不会 对 生活 带来 不便。 我 觉得 这样的 情况 都是 存在 的， 而且 当然 是 存在 的。 但 只是 说 当我们 把 它 放到 一个 比较 的 视野 中， 比如说 跟 那 临近 的 法国、 德国， 或者说 你 作为 亚裔 在 荷兰 社会 里面 遭遇 的 那种 种族歧视， 可能 跟 你 作为 少数 族裔 在 美国， 我不知道 客观 上 来讲， 可能 每个 人的 那种 体验 会有 不一样。 但 数据 上 来说， 可能 在 荷兰 这个 社会 里面， 它 会 确实 没有 那么 的 visible， 它的 可见度 没有 那么 的 高。 他 背后 也有 很多 的 原因， 所以 也是 我自己 待 了 一些 年 之后， 我 发现 荷兰 他 也是 一个 很 很 有趣 很 丰富 的 一个地方。 它 虽然 就是 麻雀虽小五脏俱全， 但 我们 再去 讲说 这个 社会 大概 可能 有 一些 特质 可以 去 总结 的 时候， 确实 也 需要 意识到 说 我们在 总结 这些 特质 的 时候 是 相对而言 的， 它 并不是 一个 绝对 的 说法。

比如说 现在 在 我 觉得 国际 上 关于 中国 的 一些 讨论， 大家 会 很 知道 说 你 不管 是 觉得 中国好 或者 中国 不好， 因为 中国 非常 的 大， 所以 你 任何 这种 好 或 不好 的 观点 都会 找到 相应 的 支撑 的。 这种 论点 论据 大家 非常 可以 理解， 因为 觉得 中国 很大 很 复杂。 但是 我 觉得 其实 在 荷兰 这样的 社会 里面 也是 类似的 情况。 包括 我们 刚才 提到 的 这种 种族主义， 甚至 也有 这种 比如说 性别 主义， 然后 也有 很多 社会 中 没有 那么 如 人意 的 地方， 也 Q 到 刚才 若 涵 提到 的 另 一个点， 就是我 觉得 为什么 比如说 你 在 这 住 的 时候， 你 还是 会有 很多 的 抱怨。 当 当你离开的时候， 你 回过头来 看。 就要 有 对比 有 真相。 然后 你 就会 发现 说， 那你 曾经 生活 的 这个 社会， 它是 一个 什么样 的 位置？ 然后 我想 其实 更 重要 的 还是 说 我们 怎么样 来 看待 这样的 一种 位置。

我自己 的 一个 简单 的 经历 是 我是 2012年 来到 荷兰 上学。 当时 是 先 在 荷兰 莱顿大学 就 念 了 一个 两年制 的 硕士。 念完 了 之后 就 进入 了 荷兰 的 一家 机构， 工作 了 三年 之后 再去 为 中国 媒体 做 关于 欧洲 的 报道。 所以 其实 在 我的 这种 不同 的 人生 阶段， 我 觉得 对 荷兰 的 感受 是 很 不一样的。

刚 开始 来 的那 一两年， 其实 就 跟 若 涵 说 的 很 像， 就是我 算是 在 荷兰 生活。 但 其实我 最 直接 打交道 的 机构 是 莱顿大学， 并不是 荷兰 社会。 所以 那个 时候 你 接触 到 的 很多 东西， 是 有 大学 给你 作为 filter 去去 进行 的。

然后 我 印象 非常 深刻 的 是在 2013年 的 时候， 当时 荷兰政府 有 一项 政策， 就是 他 要 削减 关于 学生 给 学生 的 补贴。 周围 就 很多 的 荷兰 的 大学生 都会 上街 去 游行， 就是 抗议 政府 的 这种 措施。 但 我 所在 莱顿大学 当时 基本上 没有 什么人 去。 但是 像 常 老师 和 鹿晗 在 的 阿姆斯特丹大学， 我 当时 听说 整个 阿姆斯 丹 就 经常 陷入 那种 交通 瘫痪 的 状态， 大家 都会 上街 去 游行。 我 当时 就 很 好奇， 那 背后 的 原因 是什么？

后来 就有 一个 河南 同事 就 给我 解释说， 因为 莱顿 他 其实 是个 大学城。 首先 它 肯定 不是 一个 政治 中心， 不是 这种 大家 会 游行 的 中心。 但是 另一个 很 有趣 的 现象 是因为 莱顿 它是 一个 有点 偏科 的 一个 学校。 莱顿 它是 一个 没有 商学院 的 学校， 它是 荷兰 最 古老 的 一个 大学。

然后 它 最好的 两个 系 所是 法学院 和 医学院。 所以 他的 很多 后来 的 校友 其实 都是 就是我 那个 时候 身边 来自 那 两个 系 所 的 同学， 基本上 家 里面 可能 也都 是 律师 和 医生。 所以 律师 和 医生 他们 可能 先天 第一个 可能 家里 经济 条件 就 相对 会好 一些。 所以 他们 对于 学生 补贴 这个 事儿 的 那种 反应 没有 那么 敏感。 然后 另外 就是 他们 可能 对于 因为 家庭， 然后 律师 和 医生 在 你 如果 看 政治 光谱 的话， 那 他们 很有可能 是 光谱 上 是 中间 偏右 的 一个 这种 光谱。 当然 这个 非常 generalize， 但 只是 说 如果 算 数据 的话， 可能 他们 就 对 这种 街头政治 本身 就 不是 很感兴趣。 所以 当时 我 就 了解到 说， 你看 哪怕 是在 荷兰， 他 不同 的 学校 之间 可能 都 会有 不同 的 这种 很很 细 的 一些 这种 细分 点。 就让 我 觉得 还是 对 还是 挺 有趣 的。

也是 后来 我 毕业 之后， 当时 会 想 最 开始 先 留在 荷兰 工作 一阵子 的 原因， 就是 觉得 学校 也是 一个 bubble。 就是 希望 说 能够 在 荷兰 的 公司、 荷兰 的 机构、 荷兰 的 社会 里面 先 体验 一下， 感受一下。 我 先 回过 头 去 看， 我自己 也会 感觉 就是 留在 荷兰 的 这个 经历 其实 是一个 很 偶然 的 经历。 刚才 常 老师 提到 的， 就是说 你 经常 会 面临 说 你为什么 选择 荷兰， 就是 为什么 是 荷兰 这样 一个 问题。

我 也没有 在 比如说 十几年 前 当时 来到 荷兰， 选择 来到 荷兰 上学 的 时候， 就 下定决心， 就是说 这里 就是我 将来 想要 去 seto 的 地方。 我 觉得 反而 是我 中间 在 经历 了 无数次 的 不确定， 无数次 的 选择。 然后 也 中间 因为 住在 机 者 的 关系， 也 去 base 到了 一些 其他 的 国家， 然后 也 出差。 因为 出差 的 关系 可能 在 一些 欧洲 国家 都 有过 不 短 的 一些 这种 出差 或者 甚至 是 生活 的 经历。 但 我 最后 还是 觉得 荷兰 对我来说 其实 还是 一个 最 像 家的 地方。 就是 即使 他 社会 中 非常 多 不完美 的 地方， 有 很多 仍然 值得 改进 的 地方。 但是 就 我 个人， 就 我 这个 个体， 我 对 生活 的 期待， 我 对 一个 社会 应该 是什么 样子 的 这种 期待， 我 觉得 荷兰 可能 仍然 是 最 接近 的 地方。

我 觉得 这 里面 可能 有 两点， 一个 是 刚才 常 老师 提到 的 那种， 就是说 你 在 荷兰 作为 一个 移民 女人， 可以在 比较 大 的 程度 上 保持 一个 完整 的 或者说 一个 自由的 自我。 这个 一方面 它 当然 是 根据 它是 在 光谱 上 相对 比较 偏 自由 的这 一端。 我们 之前 在 节目 里面 也 聊过， 就是说 我们 这 代 移民 我们 移到 海外， 或者说 我们 比如说 选择 也 不说 一定 是 永久 的 移到 海外， 而且 说 选择 旅居。

那 我们 其实 有没有 一种 可能， 就是 我们 既 跟 母国 保持 比较 大 的 联系， 就是 仍然 保持 自己 完整 的 一个 认同， 然后 同时 又 在 你 所 居住 的 这个 地方 拥有 一个 完整 的 自我， 就是你 你 在这里 你 是否是 一个 成功 的 移民， 或者说 你 是否是 一个 完整 的 个体， 它 不 取决于 说 你 在 当地 社会 的 这种 融入 的 程度。 对于 一个 本身 就 觉得 比较 rootless 的 人 来说， 荷兰 是一个 能够 既 给 到 你 安全感， 又 给 到 你 足够 的 自由的 地方。 这个 是 我自己 感觉 非常 appreciate 的 一个 空间。 然后 第二点 就是我 觉得 荷兰 虽然 小， 但 它 在 很多 程度 上 它 其实 有 一种 他的 社会 里面 发生 了 一些 事儿， 其实 有 一种 为 人类 去 探路 的 野心。 我 觉得 从 这个 层面 上， 他 其实 就 已经 超出 了 他他 有 自己 国家 体量 的 大小。 就是 他是 一个 很小 的 国家， 他 可能 现在 也 在 经历 自己的 一些 挣扎， 但 他 其实 还是 有 这样的 一个 野心。 然后 有 很多 的 人 他们 在 社会 里面， 在 这个 很小 的 地方 上去 做 这样的 一种 探路。

因为我 最近 正好 在 看 理想 的 那个 平台 上 也 做了 一档 这种 节目。 其实 是 关于 欧洲 的 十个 议题， 然后 推荐 十 本书。 然后 在 那个 节目 里面 我也 反思 了 一下， 说 我自己 过去 这 十年 在 欧洲 看到 的 一些 不同 的 议题， 他们的 面向。 然后 也 给 我自己 一个 机会 去 梳理 说 过去 在 欧洲 这些年 对我来说 意味着 什么？ 我 觉得 我们在 当下 去 谈论 欧洲 的 时候， 有 这样的 一个 背景， 就是说 欧洲 他 对 中文 的 观众 来说， 我 觉得 他是 一个 跟 美国 不一样的 西方。 就是 世界上 也不 只有 一个 西方， 欧洲 是 另一个 西方， 它 跟 美国 的 那种 意识形态 是 有 很多 不同 的。 虽然 我们 今天 的 语境 中， 我们 当 讲到 西方 的 时候， 常常 会 混淆 这 两者。

然后 我 觉得 第二个 就是 欧洲 确实 是在 发生 了 很多 社会 实验。 它 不光是 说 在 解决 欧洲 的 问题， 也 在 解决 人类 社会 整个 的 问题。 我 觉得 在 欧洲 的 这个 光谱 里面， 荷兰 又 正好 是 其中 的 佼佼者。 往 历史上 看， 荷兰 它 有 非常 多 这种 就是 因为 这种 自由的 精神， 然后 去 开展 的 很多 东西。 比如说 荷兰 有 世界上 最早 的 证券交易所， 然后 那个 是 全球 金融业 的 一个 开端。 然后 荷兰 是 全球 第一个 通过 同性恋 婚姻 合法化， 然后 性工作者 合法化。 在 很多 这种 关于生活 方式， 关于自由 理念 的 社会 实验 上， 我 觉得 荷兰 就 用 他的 一个 小国 优势。 但 同时 我 觉得 也是 一个 小我 的 视野， 去 为 人类 就是 怎么样 去 有一个 更好 的 社会 去 做了 一个 探路， 做了 一些 试错。

前几年 当时 做 过 的 另一个 很 好玩的 一个 报道， 是 关于 在 阿姆斯 丹， 就是 阿姆斯 丹 作为 一个 城市 的 实验。 之前 有一个 英国 的 一个 经济学家， 他 提出了 一种 理论， 叫做 甜甜圈 实验。 我记得 好像 之前 某 一期 播客 中 我们 也 讲 过。 然后 那个 甜甜圈 实验 大概 就是说 如果我们 想 从 现在 去 真的 去 探索， 说 我们 要有 一种 更 合力 的， 更 有效、 更 可 持续的 一种 人与社会 相处 的 方式。 我们 整个 社会 的 这种 生产量 和 我们 对 能源， 对 各种 原材料 的 这种 消费 的 数量 应该 保持 在 某 一个 范围内。 但是 同时 又不 影响 这个 城市 的 增长。 因为 它 就 设计 了 一个 模型， 就 叫 甜甜圈。

这样的 一个 模型 在 学界 发出 来 是 很 make sense 的。 就是 学界 可以 有 各种各样 的 理论， 但 让人 惊讶 的 就是 阿姆斯 丹 是 全球 第一个， 我不知道 现在 是不是 唯一 一个， 但是 是 全球 第一个 真正 去 引入 这个 模型 的 城市。 所以 当时 我在 做 那个 题， 然后 采访 了 市长， 采访 了 很多 那种 在城市 里面 真的 去做 这种 activist 的 人的 时候， 我自己 确实 觉得 还 挺 感动 的， 就 觉得 真的 很 为我 当时 就 住在 阿姆斯 丹 这件 事情 觉得 很 骄傲， 就是 作为 一个 普通 市民 的 骄傲。 就是 原来你 所 居住 的 城市， 他 真的 在 做 这样 一件 事情。

你 在 讲到 说 为 人类 去 探路 这件 事情 的 时候， 可能 我们 往往 会 想到 像 美国式 的 那种 探路。 就是我 我 发 个 火箭 然后 去 太空， 然后 就 我 去 探索 一下 火星 什么的。 但 我 觉得 在 欧洲， 我在 荷兰 的 这些 实验， 它 更多 的 是 就是 关于 说 我们 现在 在 这个 地球 上， 我们 怎么样 可以 有一个 更好 的 生活， 我们 应该 建立 一个 怎么样 更好 的 社会。 它 真的 就是 有 一部分人 感觉 就是 非常 理想主义 的， 甚至 又有 一点 愚笨 的 去做 这样的 实验。 这里 是我 现在 正在 居住 的 一个地方， 是我 周围 见到 的 这些 人， 他们 再去 做 这样的 一种 探索。

我 觉得 刚刚 庆 其实 提到 了 好多 点， 都 可以 展开 来讲， 也可以 有 一些 回应。 当然 我 觉得 本身 听 进去 在 一个 更长 时间线 上去 描述 对 荷兰 社会 的 观感， 对我来说 也是 一种 比较 奇妙 的 体验。 因为我 觉得 过去 一年 中， 我的生活 经历 更多 的 是一个 非常 深入生活 的 细节， 然后 非常 微观 的 这种 观察 是的 体验。 但是 可能 在 抽身 出来 从 一个 宏观 的 体验 去 看 的 时候， 又会有 又会 激起 我的 一些 新的 感受。

比如说 移民 的 这个 话题， 就是我 自己 最近 这个 阶段， 在 我 这个 阶段 我 其实 是 能够 非常 深切 的 感受到， 作为 一个 新的 移民， 在 一个 不属于 你的 社会， 你 做 一个 minority 的 那种 挣扎。 但是 金刚 其实 也 提到 了， 至少 荷兰 社会 他 还是 一个 可以 让 你 比较 自由的 去 探索 你 自己的 identity。 去 保持 你 自己 原本 的 一个 identity 的 社会。 在 我 这个 阶段 我 可能 更多 的 感受到 的 是 挣扎 的 这个 部分。 因为 也有 很多 现实 的 因素， 我 也可以 跟 大家 分享。

在 荷兰 你 要 留下来， 很多 的 大学 毕业生 都是 有 一年 的 大 的 VISA。 但是 你 如果 想要 继续 的 在 这个 社会 保持 你的 身份 的话， 你 要么 就是 去 一个 大 的 公司 转成 K M 的 签证， 要么 就是 可能 得 有 自己的 一个 start up， 或者 你 自己 有一个 产业。 但 这个 产业 你 需要 非常 严苛 的 符合 荷兰 移民局 的 标准。 所以 在 我 这个 阶段， 其实我 看到 了 更是 更 细微 的 这些 对于 标准 的 挣扎。

因为我 也 听到 身边 很多 在 阿大 的 同学们 在 面临 毕业 的 时候， 尤其 当 他 如果 是 亚洲人， 非常 有趣 的 就是我 身边 有 一些 朋友 他们 去 这个 招聘会。 很多 公司 是 不会 列出 说 他们 能不能 sponsor 这个 K M 签证 的。 然后 很多 公司 的 J D 里面 都会 写 说 我们 welcome， 就是 我们 非常 inclusive from， 我们 欢迎 一切 的。 我们是 一个 倡导 equality， 然后 倡导 多元 的 公司。 但是 当 亚洲 的 同学 问 说， 你们 招 不 招 中国人， 招 不 招 亚洲人 的 时候， 或者 你们 是不是 sponsor cam 签证 的 时候， 很多 公司 也会 说 他们 不 sponsor。 我 身边 有 一些 朋友 很 好奇 说， 你的 这个 多元 体现 在哪儿？ 因为 这样的 就 意味着 我们 其实 并没有 办法 跟 你们 一起 工作， 对方 可能 就 会说 我们 这个 就是 potential words， 我们的 这个 多元 其实 是 针对 欧盟 国家 内 的 多元， 因为 obviously 就是 只有 没有 身份 问题 的 人 可以 去 到 这 样子 的 公司 工作。 那 这 样子 的 情境 其实 在 现在的我 觉得 现在 求职 市场 体现 的 还 蛮 明显 的。

然后 第二个 就是我 自己 在 租房 的 时候 也 感觉到， 首先 租房 很 困难， 然后 为 荷兰 社会 是一个 会 面面俱到， 考虑到 很多 的 不同 年龄段 的 人的 处境， 然后 考虑到 大家 的 这个 生活方式， 收入水平 的 一个 社会。 比如 我 之前 跟进 在 吐槽， 我说 为什么 有 一些 房子 专门 只 租给 50岁以上 的 老人， 就 这种 标准 从来 没有 看过。 但是 后来 大概 就是 先 跟 我 解释一下， 说 荷兰 的 房子 有 一些 房子 就是 专门 只 售给 55岁 以上 的 老人， 然后 也 只 租给 55岁 以上 的 老人， 然后 这 样子 的 房子 定价 会 稍微 低 一点。 我想 其实 也就是 为了 那些 可能 一辈子 都 没有 去 买 一个 自己的 住房 的 老年人， 他们 最后 还 能够 有一个 住所， 而且 能够 生活 得 舒服 一点。 其实我 觉得 这个 是 非常 make sense 的。 但是 我 觉得 在 荷兰 就是 试图 去， 我 觉得 荷兰 有 很多 政策 让 我 感觉到 非常 矛盾。 比如说 就 这次 housing crisis， 刚才 我 提到 有一个 原因 是 说 是因为 减少 氮气 的 排放。 但是 第二个 原因 其实 是 荷兰政府 希望 去去 解决目前 的 housing crisis 问题。

但是 我 觉得 对 在 找 房 的 人 来说， 造成 了 更大 的 困境。 就是 一开始 他们的 intention 是 说， 我 希望能够 保证 租客 的 权益， 所以 他们 把 这个 房东 跟 租客 之间 的 合约 改。 原本 房客 如果 有 租 有一个 租 处 的话， 你是 可以 一直 在这里 住 的。

可是 现在 荷兰政府 就是 要求 说， 如果你 不 把 它 转为 永久 合同 的话， 那 你那 你 在 这个 租客 在 两年 之后， 你的 权利 就会 变得 非常 大。 所以 房主 是 不能 任意 把 你 赶出去 的。 所以 这个 听起来 是 非常 是 他的 intention 是 非常 好的， 是 希望 你 作为 租客， 你 能够 在这里 长期 的 住 下去， 并且 能够 享有 像 主人 一样的 自己的 权益， 而 不是说 要 被 这个 房主 随意 的 赶走。 但是 这就 造成 了 一个 更大 的 困境， 就是 很多 房主 就会 在 两年 之内 就 把 你 赶走， 因为 两年 之后 你的 权利 就 无限大。 所以 我知道 他的 intention 是 好的， 但 同时 你 又 在 承担 这 样子 的 一些 及时 的 政策 改动 的 后果。

然后 我在 找 房 的 时候 也是 意识到， 虽然 他在 考虑 不同 的 人群， 但是 我 发现 对于 像 我们 这 样子 刚 毕业 在 拿着 学生 签证， 但是 即将 要 离开 自己的 住宿， 也没有 工作 合同 的 人 来说， 这个 群体 其实 是 完全 被 荷兰 社会 somehow ignored。 虽然 他 考虑 到了 弱势群体， 他 考虑 到了 可能 学生， 他 也 考虑 到了 一些 低收入 的 群体。 但是 对于 我们 这种 夹 在 中间 的 移民 群体 来说， 可能 他是 一个 在 荷兰 社会 非常 小， 甚至 有点 invisible 的 群体。

荷兰政府 我 感觉 他们是 没有 把 很多 的 consideration 放在 我们 这个 群体 上面 的。 因为 显然 你 去 找 房 的 时候， 无数 的 房东 都会 要求 你 出示 你的 这个 working contract， 你的 工作 合同， 你的 收入 证明， 过去 三个月 的 收入 证明。 然后 我 就在 想， 我们 作为 刚 毕业 几天 的 学生， 要 怎么样 给 到 你 这个 收入 证明。 那 当你 去 facebook 上 找 房， 就是 在 自由的 market 上去 找 房 的 时候， 很多人 又会 要求 说 我们 只 接受 荷兰人。 所以 在 这些 点 上， 我会 觉得 他的 一些 政策 在 出发点 上 是 非常 好的。 但是 同时 他 也会 造成 很多 巴克 lash 的 这样的 效果。

但是 我 觉得 从 这些 生活 的 细碎 中 抽身 出来， 我 去 看 一个 自由主义 的 国家， 一个 民主 的 国家， 他在 做 这些 政策 的 时候， 确实 是 有 非常 多 的 弹性 空间 在 的， 就是 他 可能 要 推动 一个 政策 往 前进， 让 他 真的 能够 服务 所有人 的 福祉， 可能 是一个 很 漫长 的 过程， 他 不可能 一步到位， 他 可能 需要 社会 中 不同 的 人群 加入 讨论。 但是 我 觉得 作为 移民 群体 来说， 在 这个 社会 当中 的 政治 visible 又是 非常 的 不 可见 的。 所以 就会 导致 说 其实 我们 这个 group 的 声音 很难 被 听到。 但 我 觉得 这个 中间 设计 的 原因 又 非常复杂 了， 又 可以 涉及到 说 亚裔 在 西方 社会 的 政治 参与， 我们 投入 多少 时间 参与 到 这样的 公共 讨论 当中 来。

有 现实 的 原因 就是 对于 一个 移民 来说， 你 有 很多 迫近 的。 比如说 找 房， 比如说 找 工作， 需要你 花费 时间 和 经历 的 东西 来 要 去 解决。 所以 可能 对于 政治 参与 这个 部分 花费 的 时间 会 更 少， 或者 你 觉得 你 没有 心力 再去 参与。 但 事实上 这 也会 影响 你的 你 在 这个 社会 中的 能见度， 影响 你的 一些 长期 的 福祉。 所以 我 觉得 这个 也是 我自己 非常 切近 的 一个 观感。

首先 Q 一点， 就 刚才 若 涵 提到 的 那个 找 工作 签证， 就是 给 感兴趣 的 朋友 补充 一句。 因为我 上周 见 了 一个 朋友的朋友， 刚 从 国内 上海 来到 荷兰。 他 其实 之前 从来 没有 来过 荷兰， 甚至 没有 来过 欧洲， 也没有 在 荷兰 留 过 学。 他 就 行使 的 是 找 工作 签证。 也就是说 对于 全世界 的 毕业 的， 可能 硕士 毕业， 是 吧？ 亲， 然后 是 全世界 5前500名的 大学 毕业生 在 三年 内 都 可以 申请 一个 荷兰 的 找 工作 签证。

于是 这位 朋友 就是 三年 前 在 美国 毕业 的。 于是 他他 在 三年 即将 还差 几周 到期 的 时候， 申请 了 一个 荷兰 的 找 工作 签证， 然后 现在 来到 了 荷兰。 所以说 这个 权利 可能 很多 没有 在 荷兰 生活 的 朋友 都 不知道， 他 可以 行使 这么 一个 权利， 申请 一张 荷兰 的 一年 的 签证。 所以说 这个 其实 是 挺好的 一件事。

当时 不是 一度 有 很多 人从 英国 留学生 来 荷兰 找 工作， 就 用 的 这个 签证。 所以说 这个 朋友 是我 第一个 知道 的， 跟 欧洲 八竿子打不着 关系。 从 三年 前 从 美国 毕业 的 朋友， 现在 来到 了 荷兰， 所以说 这个 签证 还是 挺 实用 的。 对 如果 有些 朋友 最近 三年 毕业 的， 然后 想 立等可取 来 荷兰 找 我们 玩， 是 可以 用 这个 签证 试一试。 这个 还是 挺 实用 的对， 我我我 之前 知道 这个 政策， 但是 倒是 很少 有人 完全 跟 荷兰 没有关系， 会 就会 想到 行使 这 张 签证 的 权利。

但是 因为 其实 如果你 没有 在 荷兰 的 受 教育 的 经历， 会 跟 这个 荷兰 社会 打交道 的 经历， 完全 的 从 另外一个 社会 平均 到 荷兰 社， 我 感觉 找到 工作 的 难度 应该 会 稍微 高 一点点。

对对对， 是 当然 他 可能 有些人 用 它 来 探索， 感受 荷兰， 了解。 我 就 第一次 我也是 第一次接触 到 朋友 就 直接 空降 荷兰 的， 然后 已经 来了， 我 觉得 还 挺 神奇 的。 所以说 这个 签证 可以 我们 回头 可以 mark 一下 给 有 需要 的 朋友， 也 算是 一个 比较 实用 的 信息。 对我 觉得 刚才 你们 聊 的 挺 多， 我 听 得很 入神， 我 觉得 我也 在 这个 脑海中 一面面 的 过 在 荷兰 生活 的 画面。 我 觉得 我 想到 最多 的， 因为 可能 是 我在 荷兰 之前 生活 三年 最 苦恼 的 一件 事情 就是 早上 要 爬起来， 爬起来 坐火车 去 上班， 这 对我来说 是一个 巨大 的 痛苦。 然后 我 想到 荷兰 生活 的 画面 都是 火车站， 早上 阴冷 的 下着 小雨 的 火车站， 我 再 等 一趟 去 通往 办公室 的 火车。

然后 这 也 其实 也 涉及到 跟 大家 分享， 就是 荷兰 由于 这个 国家 极小， 所以说 它的 火车 其实 是在 公共交通 中 很 重要 的 一部分。 你可以 把 它 理解 为 轻轨， 甚至 公共汽车。 所以 大家 坐火车 上班 是 一件 非常 常见 的 事情。 住在 不同 的 城市， 它 不会 有 像你 从 天津 跑到 北京 上班， 或或 燕郊 跑到 北京 上班 这么 麻烦。 它 可能 非常 方便， 就是 从朝阳 到 海淀 这样， 并且 是 坐火车。 所以 我 就 经历 了 三年 坐火车， 但是 不久 可能 40分钟 左右。 但 对我来说， 我 当我 想到 荷兰 的 时候， 那 好像 是 浮现 在 穿， 然后 还 P T S D， 我 觉得 非常 痛苦， 因为 觉得 还没有 睡醒， 然后 前一天 可能 又有 派对 什么的， 然后 宿醉， 然后 这个 痛苦。

好不 值得一提。

然后 要 等 一辆 通往 就是我 是在 试图 一点点 回忆 自己 在 荷兰 的 生活， 所以说 想到 的 就是 那天 我 好像 跟 庆 在 火车站， 我说 想起 了。 等 火车 去 办公室 的 场景。 对， 这是 这是我 想 这是我 想到 我 觉得 我的我 的 分享 和 我的 经历 中有 一点 是我 曾经是 背离 了 放弃 了 和 告别 了 荷兰 的 人， 然后 又 二进宫 回到 荷兰 来。

所以说 我 觉得 我 当时 想要 离开 荷兰 的 原因 仍然 没有 改变。 因为 肯定 大家 都 不是 冲动型 选手， 都 不会 说 一怒之下 要 离开 荷兰。 我 肯定 当时 也很 纠结。 但是 我 觉得 我 离开 荷兰 跟 这种 跟 这种 融入， 或者说 跟 一种 我 觉得 本质 上 的 需要你 融入， 需要你 在 一个 他 者 环境 中 所 进入 一种 routine 生活 的 这种 感受 是 息息相关 的。 就是我 觉得 就是 无聊 这种 对于 无聊的 抗拒， 其实我 觉得 现在 仍然 是我 觉得 非常重要 的 我 个人 的 一个 标准。 当然 它 不一定 适用 所有 想要 或 不 想要 到 国外 生活 的 朋友。 我 觉得 那种 routine 和 无聊 会 是一种 不 流动 的 状态， 是我 非常 对我来说 是一个 底线。 我 觉得 我 当初 离开我 觉得 很 本质 上 就是我 觉得 无聊， 我 觉得 这是 可能 就说 到 这里 就是 补充 一点。

最近 很 有意思 的 是， 我会 发现 在 社交 媒体 上 跟 大家 聊到 在 海外 的 生活 的 时候， 或 不 提到 在 海外 生活 的 时候， 就是 咱 老 中人 很 容易 的 语境 中， 舆论 中 很 容易 陷入 一种 大家 都 想要 justify 自己 选择 的 本能。 于是 就是你 可能 就是 大家 想要 生活在 国内 的 人， 可能 要么 就是 极力 就 不 能够 客观 的 评价 在国外 生活， 就 极力 的 说 非常 之 好。 就是 一 润 解 完 以后， 然后 另一种 极端 就是 极力 的 说 好山好水 好寂寞。 就 觉得 说 在国外 有什么 好的， 就是 大家 不 能够 跳出来 客观 的 谈论 和 描述 一件 一种 状态， 一种 选择。 但是 也有 在国外 的 人 就说， 你看 国外 多好啊， 然后 这个 各种 好， 然后 这个 不像 国内 你 要 忍受 空气， 你 各种 糟糕 的 所谓 的 糟糕 的 环境， 然后 在 国内 这种 在国外 这种 自由， 穿衣 自由， 生活 自由， 各种 方面 能够 探索 自己， 随心所欲， 我 觉得 一切都好。 但是 就 不 能够 客观 的 去 谈论 那些 烦恼 的， 以及 无论是 种族歧视 也好， 或 你 融入 的 这种 不 舒服、 不 便利 或 孤独 等等。

悬浮 的 状态。 就是 咱 老中 人的 舆论 中 就 一定要 比 出 一个 高下。 我 一定 我 好不好 的 前提 是我 比 另一种 状态 好， 我 比 其他 一些 人 好。 我 觉得 这是 非常 典型， 也 非常 糟糕 的 一种 思维 模式。 我 觉得 有 很多 问题， 在国外 生活 有 很多 好的 地方， 也有 很多 问题， 包括 荷兰， 荷兰 也是。

聊到 融入， 刚才 庆 聊到 一点， 我 觉得 挺 有意思。 就是说 说 可能 有一个 状态 是 就是 不 融入， 就是 融入 不再 成 一个 成为 一个 问题。 就是你 只是 在 这个 社会， 你 也 正常 的 生活 纳税 生活 着。 那你 不再 去 考虑 自己 是不是 要 成为 他 这 当地 社会 所 要求 你的 一个 理想 的 移民 样板。 然后 你是 好好的 学 语言， 好好的 融入 跟 融入 当地 社会， 而是 说 你 就在 这 生活 着。 我 觉得 是不是 前 阵子 也 跟 朋 聊聊， 这 是不是 也 其实 是 一定 人 到了 一定 人数 中， 你 才能 拖出 一个 悬浮 性 的 社会。

比如说 在 十年 前， 我 个人感觉 不知道 亲 是否 同意。 十年 前 我 感觉 来 的 时候， 其实 中国 群体， 就 这些 新 移民 群体 就 来 这边 留学， 然后 来 这边 工作 的 人 没有 那么 多， 绝对 人数 就是 绝对 人数 要 远远 少于 现在 现在 我们 所 生活 的 这个 十年之后 的 状态。 就 包括 在 比如说 在 这个 学校 里 来 这边 留学生， 我们 感觉 见到 的 跟 当时 完全 不是 一个 体量。 就 当时 就 感觉， 这 是个 很小 众 的 国家， 然后 也没有 什么人 来， 偶尔 有些人 在 来 这边 留学， 然后 留下来 工作 或 直接 来 这边 工作， 就是 是一个 很小 的 圈层。

在 那个 时候， 由于 你 很少， 你的 人数 很少。 因此 你 可能 要 谈论 说， 那你 怎么 像 嵌入 社会 里面 一样， 消失 在 这个 社会 里 去， 成为 一个 当地 的 公民。 但是 当你 决定 绝对 人数 到了 一定程度 之后， 你 甚至 组织 一个 活动， 你 组织 一个 聚会， 你可以 有 自己的 活动。 你 甚至 都 可以 说， 我 这个 聚会 我 就 不 想要 邀请 外国 朋友来了， 来 的 朋友 大家 就 只 说 中文 就行了， 我 组织 一个 桌游， 我 组织 一个 火锅 等等。 就这样 的 活动 是我 强烈 感觉， 可能 十年之后 现在 我 感觉 是 可行 的。 因此 你 就说 我 就 自己 圈子 待 着 玩 也 行， 我 不一定 或 我 只 挑选 我 跟 我 认同 的 或 熟悉 的 朋友 往来， 那 我 就 不存在 是否 融入 这个 社会， 我就是 正常 生活 着。 所以说 我 觉得 是不是 绝对 人数， 我看 说 官方 人数 不是说 三十多万 吗？

然后 我看 我 前段时间 看 了 一下 这个 华人 在 荷兰 的 历史。 其实 你 相比 美国 这些 长 就是 老牌 的 移民 国家， 其实 还是 短 很多 的， 也就 100年， 然后 可能 也就 二三十 年代， 20世纪 二三十 年代 开始 逐渐 的 形成 这种 华人 的 水手 在 这边 开始 聚集。 然后 其实 是 挺 短， 人数 也 不够 多 的 一个 历史。

所以说 我不知道 是不是 随着 来 的 人， 来 的 朋友 足够 多， 可以在 这边 建设 一个 大体上 你 舒服 的， 你可以 走出去 跟 各国 的 朋友们 往来， 也可以 在 你的 舒适 圈 中 就是 不 考虑 融入， 就 跟 形成 一个 大体上 的 能够 交流 的 中文 的 社群。 因为 可能 这 在 之前 你 中文 所谓 的 中文 社群 就是 老一代 移民， 对 吧？ 就是 大家 想到 唐人街 中餐馆 老一代 的 移民 或或 华人 二代， 那你 大家 没有 什么 共同语言。 但是 现在 好像 这种 技术移民， 留学 移民 的 这个 社群 要 大 了 很多， 这是我 一个 很 强烈 的 感受。 然后 另一个 是 说到 这种 留下来 移民， 或者 大家 可以 用 这个 找 工作 签证 来到 荷兰。

我 觉得 说到 种族歧视， 我 最近 在 我不知道 是不是 小红 书 就 专门 给我 推 还是 什么， 我 就 刷 到 很多人 表示 自己 在 英国 和 荷兰 遭受 种族歧视 的 事情， 然后 就说 非常 糟糕， 非常 生气 报警， 或者说 就是 要 跟 大家 分享 和 吐槽 一下， 觉得 自己 在 公共场合 遭到 了 直接 的 种族歧视。 我想 了 一下， 我想 了 一下 我 有没有 遭受 到 种族歧视。 就是 在 荷兰 的 期间， 我记得 在 大概 七八年 前， 就 可能 就 骑自行车 在街上。 我 觉得 这种 我 发 我 总结 了 一下 案例， 我 发现 很多 都是 青少年， 就是 大家 遭受 到 种族歧视 的 这个 对象， 很多 时候 对方 是 当地 的 青少年。

然后 我 就有 一次 骑车， 然后 就 正常 骑车， 然后 就有 两个 青少年， 就 可能 他们 冲 我 喊 了 几句 什么， 由于 我 听不懂， 因为 他们 喊 的 荷兰语。 但是 我 从 他们的 肢体语言 可以 感受到 它是 一种 不 友好 的 语言。 然后 我 就 冲 他们 骂 了 一句， 因为 大家 都在 骑车， 骑 很快， 他们是 后座 坐 一个， 然后 其中 一个 骑车 坐 一个。 然后 我 就 从 他们 身边 骑过去， 他们 就 冲 我 喊 了 一个 什么， 然后 我 就 没 听懂。 然后 我 回头看 了 一下， 他们 就 表示 了 这种 经验， 因为我 不知道 啥意思， 但是 他们 后座 那个 青少年， 那个 小孩 就 冲 我 伸 了 一个 中指， 然后 这时候 我 就 明白 了， 然后 又 因为我 已经 骑车 超过 他们 骑过去 了， 然后 我 就 回头 也 冲 他 伸 了 一个 中指。 对我 就 不知道 那是什么 意思， 但 我 就 默认 那是什么？ 滚回 你的 国家 去 什么， 类似 于 我 就 把 它 默认 为 这样 一种 种族歧视。

但是 其实 我 看到 小红 书上 也有 很多人 表示 自己的 其实 还有 更 夸张 的 什么 在 英国。 但是 我 觉得 这位 朋友 在 表达 一点 就是 或者说 我在 微博 上 会 看到 有些人 会 住在 国内， 但 夸大 这种 种族歧视 的 状况。 我 觉得 更多 的 更 值得 警惕 或者 更 危险 的， 其实 是 隐性 的日常 的 setter 的 微妙 的 种族歧视， 就是 这种 直接 的 肢体语言 的。 就 当 是我 疫情 期间 可能 比较 多， 因为我 看 各个 国家 朋友 都有 说 自己 经历 过 这种 是 针对 亚裔 的对 吧？

就是 更多 的 就是 滚回 你的 国家 去 这样 一种 直接 的 语言暴力。 这样的 其实 你 在 日常生活 中 经历 的 机会 不会 太多， 就是 因为 有 这个 无论是 法律 政治 正确， 社会 文化 的 保护， 就是 大家 表面 上 会有 一层 温情脉脉 的 面纱。 就是我 心里 可能 很 讨厌， 觉得 很 看不惯 这些 异族人 他 者 在 我的 周边 存在 着。 但是 由于 这种 社会 文化 中 对于 体面， 对于 自己 这种 教养 的 要求， 于是 我 就 表面 还是 一个 微笑。 于是 其实 大家 说 这 正确 是一种 虚伪。 其实 这样 一种 温情脉脉 的 虚伪 是 非常重要 的 保护。 如果 没有 这个 的话， 所有人 的 处境 都 会都 会 更糟。

我 觉得 最最 糟糕 或者说 最 很难 根除 的， 其实 是 不 可见， 就是 忽视。 也就是说 他 对你 很很 客气， 很 礼貌 的 跟 你 进行 正常 的 沟通， 说 你好吗？ 你 在 这边 一切 适应 吗？ 就这样 一种 把 你 当做 受惊 的 小动物 一样的 关怀 和 礼貌。 客气 背后 其实 是 他 不太 care 你在想什么， 你 在 做什么， 只要你 在 这边是 合法 的， 你 不是 一个 罪犯。 他他 对 你的 状态， 你 跟 你 在 这个 国家 和 社会 呈现出， 或者说 你 想 贡献 或 你 想 表达出来 的 东西， 他 并不是 很 在意。

我 觉得 这样 一种 忽视 是 绝对 所有的 非 主要 移民 国家 就 是非 移民 国家。 如果我们 把 欧洲人 作为 一个 非 移民 社会 去 看待 的话， 最 日常 的 感受 的 所谓 的 种族歧视 就是 他 看不见 你， 他 也 不是 很 在意 你。 而 这个 东西 怎么 改变 呢？ 我 个人 非常 悲观 的 觉得 这种 文化 上 的 东西 是 几乎 很难， 不要说 一夜之间 在 几代人 中间 彻底 的 改变 了， 你 需要 极大 的 人数 的 去 稀释， 一代一代 人的 稀释， 让 他。 变得 可见， 让 他 知道 你在想什么， 你 在 做什么， 你的声音？ 你的声音 可以 发出 来。 像 美国 亚裔 这 样子 的 状态， 因为 已经 有 非常 成熟 的 基础 和 人数 基础 了。

我 觉得 在 包括 荷兰 这样的 国家， 不 可见 和 忽视 肯定 是 长期 的 一种 状态。 而 这种 状态 当然 需要 我们的 社群 都 可以 努力。 但是 我 觉得 对 所有 想要 生活在 非 移民 国家 的 朋友 来说， 这 是一个 非常重要 的 考虑 的 感受。 就是 你可以 正常 的 生活， 但是 nobody cares。

对我 觉得 陈老师 刚刚 说 的 这个， 其实 也 回应 到 我们 可能 早些 提到 的 一个点。 就是说 你 在 不同 阶段 可能 会有 一些 怎样 不同 的 这种 认知 或者 perception， 或者说 你看 你 看重 的 事情 是不是 会 有所 改变。 我相信 可能 对于 大多数， 比如说 只是 到 荷兰 来 旅游， 或者说 只是 来 短暂 的 进行 学习 和 旅居 的 人， 那种 在 街头 上 可能 会 遇到 的 种族歧视、 骚扰 甚至 是 暴力。 这个 是 大家 最 考虑 的 最多 的 点。 这个 我 觉得 也是 我们在 小红 书上 看到 的 那些， 相对来说 比较 极端 的 一些 情况。 他 当然 是 存在 的， 他 对于 他在 所有的 社会 中 其实 都 存在。

我 觉得 在 荷兰 可能 相对来说 更 明显 的 一种 种族歧视。 我自己 感觉 是 本地 白人 对于 阿拉伯 裔 的 一种 刻板 印象。 比如说 所有 这种 阿拉伯 裔 聚居 比较 多 的 这种 社区， 大家 都会 把 它 标记 为 不是 很 安全， 或者说 最好 不要 去 会有 这样的 一些 刻板 印象。

当我们 在 比如说 谈论 说 一个 社会 它 是不是 种族歧视 很 严重 的 时候， 你 总会 遇到 就是 个体 的 经验 和 这种 数据 统计 之间 可能 不一定 吻合 的 情况。 我 觉得 在 荷兰 或者 在 任何 一个 国家， 只要 但凡 你 作为 个体 或者说 你的朋友 经历 过 一次 涉及 种族主义 的 骚扰， 或者 经历 过 一次 被 偷东西 这样的 非常 不好 的 经历， 那 可能 就会 完全 改变 说 你 对 这 整个 议题 的 一个 认知。 所以 我 觉得 数据 在 这个 上头， 它 有 另 一层 补充 的 作用。

如果你 去 看 说 荷兰 的 这种 种族 议题， 它的 这种 发生 的 频度， 那 比起 他的 邻国， 比如说 像 法国， 那 前段时间 法国 也 在 暴动。 那 其实 其中 的 一个 原因 就是 法国 的 警察 射杀 了 一位 17岁的 非 裔 的 少年， 然后 也 引发 了 大家 的 很多 的 不满。 所以 我 觉得 在 法国 他的 那种 面向 跟 荷兰 比如 相比之下 就 已经 是 另一个 很 不同 的 讨论 的 层面。

你 刚刚 说到 第二个 点， 就是说 我们是 希望 这边 的 主流 社会 更 在乎 我们， 还是 希望 他们 更 不在乎 我们。 我 觉得 这是 当你 进入 到 下一个 移民 阶段 的 时候， 会 很 需要 去 考虑 的 问题。 因为 所有的 我 觉得 在乎 和 不在乎， 其实 都有 它的 优势 和 劣势。 比如说 如果 他 过分 在乎 你那 一方面 你的 能见度 会 更高， 从 积极 的 方面 来看你 能见度 会 更高， 你 可能 受 尊敬， 就是 被 当回事 的 这个 几率 也会 更大。 但是 如果 他 更 在乎 你那 可能 同时 也会 带来 很多 的 偏见 和 刻板 印象。

我 了解到 的 像 比如说 在 美国 出 生于 00年 左右 的 这些 美国 的 白人 小孩， 他们 在 上学 成长的 过程中， 不管 他们 去 的 是 私 校 还是 公 校， 其实 特别是在 一些 更 比较 精英 的， 比较 高级 的 这种 学校 教育 中， 他们 需要 面临 的 一个 非常 现象级 的 一个 事儿， 就是 班上 不可忽视 的 亚裔 的 存在。 可能 对 他们的 父母 来说， 那个 时候 亚裔 在 美国 社会 里面 还 不是 那样 一个 位置， 亚裔 可能 更是 去 比如说 开 餐馆 的， 或者说 去 那边 打工 的。 但是 到了 他们 这 一辈 的 时候， 在 班上 的 这些 亚裔 小孩， 他们 可能 就是 一方面 非常 熟悉 美国 社会 的这 套 运作， 然后 另外 一方面 他们 又有 那种 来自于 亚裔 文化 要求 他们 非常 进取 拼搏， 就 非常 卷。

这个 时候 其实 对 整个 我 觉得 美国 的 这种 精英教育 的 一个 生态 都是 非常 大 的 一个 冲击 和 改变。 我们 也 知道 比如说 像 谷 爱 凌 这样的 例子。 然后 前段 美国 的 一个 大新闻 也是 因为 高校 里面 就 废除 了 那个 平权 法案。 所以 其实 也是 说 亚裔 作为 一个 少数 族裔， 我 觉得 他在 美国 高校 系统 教育 系统 中 获得 了 越来越多 权重。 然后 你 不得不 因此 需要 去 处理 它所 带来 的 问题， 而 出现 的 一个 法律 的 事件。 所以 我自己 对 这个 问题 其实 也没有 一个 很 好的 答案。 我 觉得 我们 自己 可能 可以 做 的 就是 一个 是 说 这个 本地 的 主流 社会， 他们 怎么 看待 我们。

另外一个 就是说 你 自己 怎么样 去 处理 说 在 不同 阶段 可能 会 面临 的 问题。 因为我 觉得 当我们 在 说到， 比如说 我在 不同 的 阶段， 然后 人生 的 重点， 想要的 生活方式 会 受到 我 觉得 你 所在 的 社会 的 这种 影响。 但 与此同时， 因为 也 跟 你 自己 内心 的 发展 是 有关系 的。 就 可能 你 在 二十多岁 的 时候， 你 在乎 的 事情 和 你 在 三十多岁、 四十多岁 会有 不一样。

像 我 观察 到 周围 一个 还 挺 有趣 的 一个 现象， 而且 其实 还 挺 我 觉得 还 挺挺 明显 的 一个 现象 就是 在 荷兰 生活 的 华人 朋友， 如果 是 家里 有 小孩 的， 还会 比较 高度 的 都会 认为 说 认可 说 在 荷兰 带 小孩 是 一件 相对来说 比较 容易 的 事情。 就是 相比 于 比如说 你 在北京 这样的 城市， 你 可能 首先 你 要 有一个 学区房， 其次 你 要 从 很小 的 时候 就 一路 拼搏。 然后 不光是 孩子 要 拼， 然后 父母 也要 拼 这样的 一种 状态。 到 荷兰 这种 相对来说， 我 觉得 在 我们 看来 就是 比较 佛 系 的 一种 养 娃 的 一种 状态。 当然 这 中间 我 觉得 也是 看 个人 的 选择， 因为 可能 荷兰 这种 状态 也 不一定 适合 所有的 希望 高度 竞争 的 父母， 不是 很 适合 所有的 人都 来 参与， 或者 积极 就 培养 下一个 拐点。 我 觉得 那些 就是 最后 比如说 选择 到 这儿 来 的 朋友， 大家 在 有 娃 之后， 还是 对 这个 社会 的 这种 评价 体系 普遍 来说 都 还 挺 积极 的。

可能 对于 比如说 一些 没 娃 的 这种 年轻人， 大家 会 比如说 刚刚 陈老师 也 说到， 那你 这个 社会 是不是 就 比较 无聊？ 我 觉得 确实 如果你 你 去 看 说 这个 社会 里面 他 每天 有 多少 事儿， 多少 活动 在 发生。 它的 那个 频度 可能 确实 跟 那种 世界级 的 大都市 是 没办法 比 的。 但是 当 一旦 你 进入 一个 相对 更 settle 的 这种 家庭 的 一个 状态 之后， 可能 你 在乎 的 东西 就 很 不一样 了。 之后 我也 认识 一些 单身妈妈 的 朋友， 然后 他们 确实 会 觉得， 比如说 在 好像 社会， 如果你 要 你 要 作为 单身 母亲 去 带 娃 的话， 那个 社会 给你的 支持 还是 挺 多 的。

刚才 陈老师 讲到 另 一个点， 我 觉得 也可以 我们 展开讨论 一下。 就是说 你 能不能 真实 地 讲 出 你 对 这个 社会 不满 的 地方。 我 觉得 我可以 先 分享 一下 我自己 的， 就是我 在 这个 阶段， 然后 也 听听 你们的 感受。 我 觉得 我的 一个 现在 的 一个 比较 大 的 一个 挑战， 就是我 觉得 确实 是 我在 荷兰 生活 了 十年之后， 这个 社会 里面 很多 东西 对我来说 就 不够 新鲜 了。

这 是一个 挺 现实 的 一个 问题。 我 觉得 刚 来 的 时候， 你 一定 会 进入 到 一个 那种 跟 某 一个地方 的 这种 蜜月 期。 可能 用 灭 器 也 不是 一个 特别 合适 的 词。 因为我 觉得 我想 描述 的 是 那样 一段， 就是你 刚 来到 一个 国家 一两年、 两三年 的 时候， 可能 你 在 跟 这个 社会 去 进行 碰撞 的 时候， 所有 东西 都是 新鲜 的。 不管 说 你 在 这个 过程中 遭遇 的 找 工作、 找 房 的 一些 危机， 或者说 你 在这里 就 一下子 打开 了 一个 新的 世界。 认识 的 朋友， 城市 里面 在 发生 的 事儿， 然后 有 很多 可以 去 的 一些 打卡 旅游， 去去 visit 的 一些 地方。 但 你 在 一个 社会 里面， 比如说 你 待 了 十年之后， 我 觉得 那种 观感 确实 会 发生 很大 的 变化。

比如 我 今天 给朋友 讲 的 一个 事 是我 以前 住在 莱顿 的 时候， 每年 莱顿 十月份 会有 一个 声势 很 浩大 的 一个 那种 叫 炖 的 解放 日。 然后 那个 日子 是 纪念 当年 西班牙 来 攻打 尼德兰 的 时候， 当时 莱顿 的 市民 就是 坚守 莱顿， 然后 最后 赢得 了 那场 战争。 反正 就在 荷兰 的 这种 近代史 上 还是 挺 重要 的 一个 时间。 所以 整个 城市 就会 变成 一个 巨大 的 一个 pub。 然后 刚 开始 去 的 前面 的 一两， 我 就 也 每年 都会 去。 当时 住 的 那个 房子 也 在 这个 市中心 有一个 小的 公寓， 他 就在 市中心 那个 主 广场 的 旁边。 到 后面 几年， 我们 甚至 在 每当 那天 要 来 的 时候， 我们 就 提前 一天 去 城外 找 一个 L B N B 住 一个 晚上。

因为你 会 大概 知道 说， 这 是个 热闹， 这是 当然 是一个 非常 值得 去 一下 的 事儿。 但是 你 去了 第一年、 第二年、 第三年， 它 其实 每年 都 差不多。 然后 你 到 后面 会有 一点， 好像 这个 热闹 也 凑 差不多 了。 我 可能 会 希望 以 一个 比较 安静 的 方式 去 度过 那一天。 我 觉得 会有 这样的 一个 问题， 就是说 在 新的 阶段 你 要 怎么样 去 找到 说 这个 社会 里面 持续 让 你 感到 比较 兴奋 的 点。

我自己 觉得 我自己 目前 或者说 这些年， 我一直在 做 的 一个 平衡 部分， 有效 的 一个 平衡。 就是 因为 工作 的 关系 会 不断 的 需要 出差， 所以 你 其实 的 状态 并 不是说 一直一直 都 base 在 荷兰。 可能 比如说 你 每个 月 至少 都会 去 个 一两次 其他 国家， 然后 更多 的 时候 可能 你 一个月 中 只有 那么 几天 的 时间 是 待在 荷兰。 这个 它 可以 部分 的 调解， 就是说 你 对于 说 这个 社会 里面 它的 这种 事件 的 密度 不够 的 这种 困扰。

但 另一个 方面， 我也 觉得 这个 其实 部分 程度 上 也是 让 我自己 感觉 这 是不是 一种 其实 比较 健康 的 方式。 因为我 我会 觉得 我 对 荷兰 社会 的 那种 root， 就是 同期 跟 我 比如说 同期 来 荷兰 的 一些 朋友， 他们的 生活 工作 中 不是 像 我 这样 就是 平凡的。 出差 去 作为 调节， 而是 更 base 在 荷兰 就在 一间 荷兰 公司 上班， 然后 每天 朝九晚五， 然后 一年 可能 休 个 一两次 的 长假 那样的 一个 状态。 我 觉得 我 对 荷兰 社会 的 这种 了解， 其实 确实 就是 没有 他们 那么 的 详细， 没有 他们 那么 的 多。

但 另一个 方面 我自己 也会 想说， 如果我 是 那样 一种 状态 的话， 我 其实 是不是 很 早就 会对 荷兰 已经 感觉 有 一些 厌倦 了， 或者说 感觉 这个 兴奋点 就 不够。 所以 我 觉得 自己 目前 也 在 探索 之中， 怎么样 可以 从 个人 的 层面 去 比较 长期 的 保持 对 一个地方 的 兴奋。 我 当然 现在 有一个， 我 觉得 它 当然 是一个 舒适 区。 比如说 每次 出差 回来， 然后 回到 自己的 家， 觉得 在家 里面 那 还是 世界上 你 自己 觉得 最舒服 的 地方。 但是 走出 了 这个 家门 之后， 发生 在 你的 这个 surrounding 里面 的 东西， 你 在 多 大程度 上 是 仍然 能够 让 你 兴奋 的 事儿。 所以 我 觉得 其实 还 挺 佩服 常 老师 的。 作为 一个 老 荷兰人， 就是 对 阿姆 失去 所有的 活动， 还是 对 作为 三十多岁 高龄 的 人。

还能 在 国王 节 喝 土， 还能 在 三十多岁 高龄 还能 在 国王 节 断片。

本期 节目 附 一下 你 那天 断片 的 照片。

求求 了。 对我 觉得 庆 刚才 说 的 我 很 有 感触， 庆 庆 的 这种 状态 其实 是 很 令人羡慕 的。 我相信 在 荷兰 或者说 在 一种 他的 环境 中 生活 的 朋友们， 估计 也都 觉得 说 这种 状态 挺 令人羡慕。 因为 它是 一种 很很 特别的 很 特别的 角度 和 位置。 因为你 其实 在 任何 社会 中， 你 真正 在那 长期 的 生活， 这种 出现 routine， 就是 出现 这种 朝九晚五 也好， 或者说 出现 一种 固定 的 生活节奏， 都 是一种 难免 的 状态。 所以说 其实 这也是 回应 到， 我在 刚才 分享 的 时候， 聊到 的 时候， 我 当初 离开 荷兰 的 那种 原因 从来 没有 消失 过， 并且 我 对 他的 确认 和和 认同 没有 消失 过。 就是我 觉得 我 无法忍受 那种 乳贴， 就是 不管 那种 状态 出现 在 叫 阿姆斯特丹 的 地方， 还是 出现 在 他 叫 北京 在哪里 的 状态， 只要 那种 状态 出现， 对我 就像 一个 红色警 红色警报 一样。

因此 而 如何 摆脱 那种 状态， 当然 那种 状态 一方面 就是你 如何 长期 的 保持 对 一种 生活， 对 一个地方、 对 一种 状态 的 新鲜 好奇， 并且 你 觉得 可以 接受。 我 觉得 它是 一个 生命 长度 的 挑战， 就是 它是 一生 的 一个 持续 动态 的 一个 挑战， 就是 它 可能 不是 能够 被 一揽子 在 一种 某种 状态 中 解决， 它是 你 持续 需要 去 刺激、 去 想、 去 反思、 去 做出 去 做出 回应 的。 因为 如果说 一揽子 解决 的话， 其实 最 容易 解决 的 就是 进入 routine， 进入 一种 熟悉 的 节奏。

这样 你 生活 中的 那种 不 安定 的、 不确定 的 感受 就 消失了。 我 觉得 恰恰 我 其实 也 在 反思。 我 觉得 为了 逃离 这样 一种 进入 这样 一种 固定 的 状态， 为了 寻找 持续的 这样 一种 新鲜 和 好奇 刺激， 我 其实 吃 了 很多 苦， 受 了 很多 打击， 就是 付出 了 一些， 当然 这 不是 矫情， 就是 付出 了 一些 代价 吧。 这种 代价 肯定 是 真实的， 就是你 要 付出 一些 代价， 但是 这种 代价 肯定 是我 自找 的 嘛， 就是你 肯定 是 由于 要 寻求 那样 一种 状态， 持续的 对 自己 做出 这样 一种 警觉。

但 我也 在 反思 说 我 为什么 逃避 或 逃避 进入 这样 一种 routine？ 我 觉得 是因为 我 觉得 那 像 一种 死亡 的 感受， 就是 一种 停滞 的 死亡 感。 而 死亡 感 对我来说 是 非常 难受 的 一种 就 我 个人 非常 难受 的 一种 状态， 那种 状态 会 让 我 对 什么 都 失去 兴趣， 然后 变得 消极 等等。 但是 我 其实 也 在 想说， 那样 一种 人 最终 进入 一种 生活 的 routine， 是不是？ 其实 就是 生活 的 本质。 所以说 我 其实 是在 逃离 生活 的本 逃离 那种 内核。

但是 另一种 有没有 什么 微调， 就是你 不是 走极端 A 也 不是 走极端 B 我在 想说 你 不 一定要 逃离 一种 大 的 生活 框架。 比如说 我 觉得 荷兰 没意思， 我 就 逃 到 伦敦 去， 然后 伦敦 没死 就 逃 到 纽约 去。 这样 一种 大 的 做 大型 手术， 对 生活 做 大型 手术， 其实 用来 用 它 来 逃避 重复 单调 无聊。

这 可能 是 并 不是人 在 永远 的 生活 阶段 你可以 一直 这么 做 的， 因为 它 可能 也是 一种 逃避 真实生活 的 状态。 但 我在 想说 能不能 在 一定 的 这样 一种 熟悉 和 乳清 中 寻找 一些 小的 元素。 这种 元素 就像 亲 刚才 说到 的， 你 在 一种 大体上 的 稳定 的 节奏 生活 中， 但是 你 能 持续的 去去 到 新鲜 的 地方 做 采访 travel 工作， 然后 能够 再 回来。 因此 你 在 大体 的 稳定 之下 有 一些 小的 微调， 小的 波澜 对 吧？ 小的 这种 动态 的 流动。 因此 这样 是 它 像 活水 一样， 像 运河 里 的 荷兰 运河 里 的 活水 一样， 持续的 在 让 你的 生活 保持 一种 湿润 的 和 活力 的 状态。

我 觉得 这 可能 是一种 长线 来看 比较 健康 的 状态。 因为 人 无论如何 是不是 在 某种 状态 下都 会 进入 大体 的 如 听。 但是 仍然 就 像你 刚才 说 的， 说 可能 大多数 的 大多数 人的 状态 都 难免 在 一种 朝九晚五。

如今 跟 一个 社会 深度 绑定 的 中， 我 觉得 我在 现在 的 人生 阶段 虽然 付出 了 很多 代价， 我 仍然 觉得 那种 状态 是 我想要 没有 办法 处于 的 状态。 那 是我 最后 要 逃离， 一定 会 避免 的 底线 的 一种 状态。 只要 能够 远离 那样 一种 状态， 付出 些 代价， 只要 还有 代价 可以 付， 我 觉得 我 还 可以 再 付出代价。 但是 因为我 没有 办法 生活 在那 一种 状态， 所以说 怎么 在 这 二者 中间 找到 一个 你 又 不是 一潭死水 一样的 routine， 又 不是 持续的 连根拔起。

就是你 你就是 巴黎 不行， 我要 换 到 伦敦， 伦敦 不行， 换 到 纽约， 又 不是 那样 一种 逃离 生活 本质 的 状态。 我 觉得 这 中间 的 那种 平衡 我还在 寻找， 但是 我 觉得 那种 平衡， 中间 的 那种 摇摆 的 动态 的 一个 可能 是一个 比较 健康 的 位置。 这是我 一点一点 感受。

我 觉得 我 对 这个 话题 有 一些 思考， 当然 这也是 我 最近 的 挣扎 和 困境。 但 我 觉得 有意思 的 是， 这 期 节目 我们 聊到 最后， 其实 聊到 的 还是 对于 人生 本质 的 一些 思考， 对于 自己 想要 追求 什么 生活 意义 的 一个 思考。 而 不是 当然 跟 荷兰 这个 社会 是 有 一些 关联 的。 但 我 感觉 我们 今天 在 谈 的 一些 困境， 他 可能 是在 任何 一个 社会 都会 存在， 都会 发生 的。 不管 是 你是 去 荷兰、 去 英国、 去 法国、 去 德国， 他 因为 他是 一个人 关于 自己 到了 一定 的 人生 阶段， 想要 去 figure out 的 困境， 或者 是 关于 一个 移民 在 一个 新的 地方 重新 扎根 的 困境。 我 觉得 对我来说， 我 其实 在 这 期 节目 中， 我 觉得 我 主要 贡献 了 槽 点， 没有 贡献 什么 特别 多 的 meaningful insight。 但 最后 我就是 觉得 对我来说， 我 最近 的 困境 其实 恰恰 就是 如何 能够 去 找到自己 在 这个 社会 的 位置， 然后 找到 我自己 的 坐标， 同时 不 陷入 一种 routine。

因为我 想到 回 想起 我 三年 前 四年 前 离开 北京 的 时候， 一直 听 我们 节目 的 听众 肯定 知道， 我 之前 有过 五年 的 工作 经历。 所以 我 并不是 一个 大学毕业 就 直接 来到 空降 到 这个 社会， 然后 开始 新生活， 开始 重新 的 探索 的 一个 这样的 身份。 当时 我 觉得 我 离开 北京 一个 很 重要 的 原因 就是 我想要 逃离 当时 在 外企 工作 的 那样 一个 入境。 我 觉得 自己 已经 没有 生命力 了。

当然了 在那 三年 我 觉得 客观 上 来说 就是我 还是 一起 我们一起 做了 不合时宜。 所以 在 这件 事情 上 我 觉得 他 让 我的生活 有了 一个 baLance。 在 今天我 要 重新 在 这个 社会 settle down 的 时候， 我 意识到 好像 对于 很多人 来说， 选择 的 方式 都 是我 去 大公司 找 个 工作。 因为 当然 这个 也是 一个 槽 点， 就是 为什么 在 这个 社会生活 最 straight forward 的 方式， 会对 大家 来说 最 直接 的 方式 是 去 大公司 找 个 工作， 而 不是说 你可以 有 一些 其他 的 生活方式。 但是 这个 社会 可以 以 同样 的的 同样 的 程度 来 接纳 你。

我 觉得 荷兰 社会 在 这一点 上 其实 并没有 做 的 那么 的。 就 虽然 它 还是 有 很多 alternative 途径， 但是 它 并不是 一个 大多数人 会 走 的 路， 它是 一个 少 有人 会 走 的 路。 我 觉得 对我来说， 对我 这个 阶段 来说， 就是 去 figure out 一个 烧 人 走 的 路。 同时 你 能 保持 自己 不断 向外 探索 的 这样 一个 这样 一个 好奇心， 这样 一种 生活 状态。 而 不是 让 自己 在 出离 了 三年 前 出离 那个 生活 状态 之后， 又 重新 进入 那个那个 生活 状态。 当然 我也不知道 最后 我会 不会 因为 一些 非常 现实 的 原因 妥协 再 进入 那个 生活 状态。 不过 我也 觉得 有时候 可能 我们在 聊起 朝九晚五 这件 事情 的 时候， 也 过度 矮化 朝九晚五 这件 事情 本身 本身 它 可以 指向 的 一些 东西。

我 觉得 朝九晚五 其实 并不是 一个 问题， 可能 最 重要 的 问题 还是 去 探索 自己 内心 想要 什么。 然后 你 想要 在 什么 样子 的 一个 位置， 想要 在 什么样 的 领域 上去 去 深耕。 我 觉得 这 跟 我们 之前 聊 这个 家 生命 体验 是 有点 关系 的。 如果说 你 过去 的 很长 一段时间 是在 不断 的 去 吸取 不同 地方 的 营养， 吸取 不同 领域 的 养分。 那 可能 你 在 某 一个 阶段 你 会 希望能够 深耕 下去， 能够 探索 的 更深 一些。

我 觉得 对我来说， 现在 也是 在 去寻找 这样 一个 坐标 和 位置 的 一个 阶段。 我 觉得 当然 它 非常 难， 因为你 需要 去 试错， 你 需要 去 尝试， 你 也 需要 去 不断 的 拷问 自己， 那 你到底 想要 做什么？ 你 可能 大方向 已经 清楚， 但是 你不知道 具体 要在 哪个 领域 上去 往 下 扎下去。 所以 我 觉得 这个 不断 拷问 内心 的 过程 是 非常 煎熬 的。

但 我自己 是 觉得 如果说 我 找到了 这样 一个 锚 点点。 我 去 用 一种 朝九晚五 的 方式 去 实践 它， 对我来说 并不是 一个 问题。 因为我 相信 很多 的 project， 哪怕 是你 极其 富有 passion 的 project， 你 都是 需要 花费 巨大 的 时间 能量 和 精力， 面对 着 电脑 哭， 坐在 电脑 前去 去 创作 的。 哪怕 他 最后 看起来 是一个 如此 creative 的 东西， 如此 给 人 带来 生命力 的 东西。 但是 他的 这个 创作 过程 是 非常 的， 我相信 他 也 依然 是一个 朝九晚五 式 的， 没有 那么 让人 觉得 惊喜 的 过程。 这个 其实我 也可以 给 大家 推荐， 回头 可以 放在 show note 里面。

我记得 我 之前 看过 一个 netflix 的 纪录片。 然后 这个 纪录片 里面 其实 就是 讲 的 世界上 从事 不同 创意 行业， 有的是 作家， 有的是 产 画家， 有的是 音乐家。 然后 他们是 怎么样 去 创造出 这些 所谓 极富 creative 的 作品 的那 很多 的 艺术家 其实 提到 的 一件 事情 就是 日复一日 地 坐在 日 日复一日 地 坐在 书桌 前去 把 它 figure out 出来。 他他 的 这个 创作 过程 并没有 我们 想象 的 说 今天 去哪里 采风， 然后 明天 又 去哪里 采风， 然后 后天 又 去 见 不同 的 人。 更多 的 是一个 你 要 去 与 所谓 的 无聊的 创作 过程， 思考 的 过程。

对， 所以 我 感觉 对我来说 好像 朝九晚五。 对， 当然 不 坐班。 但是 其实 对于 我 觉得 对于 franca 来说， 更 重要 的 是你 自己 有一个 很 明确 的 时间线， 工作 的 时间线 我 认识 的 很多 我 觉得 优秀 的 作者 也是 会 每天 给 自己 固定 6小时、 7小时， 一定 会 在 书桌 前 工作 的 时间。 所以 在 某个 意义 上 来说， 他们 也 坐班， 只是 说 你 要 更多 的 靠着 一种 自律 的 行为 去去 坐班。 所以 我 感觉 这个 生活方式 对我来说 倒 不是 个 特别 大 的 问题。 但是 可能 我想要 去 找到 那个 点， 让 我 去去 付出 这种 生活方式， 这个 可能 是我 现在 的 一个 小的 困境。 但是 说到 最后， 我 就 感觉 其实 跟 荷兰 这个 社会 倒 也没有 什么 关系。 它 就是 一个 移民 的 一个 重新 开启 自己 人生 阶段 的 人 普遍 的 困境。

说到 这儿， 我们我们 差不多 要 结束了 是 吧？ 我想 补 刚才 说 聊着 我 就 想 起来 想 补充 一个 生活 小 感受。 就是 之前 不是我 这次 重回 荷兰 之后， 前 几个 月 没有 没有 自行车。 因为 大家 都 知道 荷兰 是一个 自行车 友好 的 国家， 阿姆斯 坦 是个 自行车 之 城。 然后 我 买 自行车 的 时候， 其实 若 涵 也 在 我 跟 若 涵 逛 那个 跳蚤市场 的 时候 买的。 然后 我 买买 了 一辆 自行 二手 自行车 之后 就 几十 欧几 十块钱。

然后 我 开始 骑 之后， 我 发现 我 无 非常 的 想念 那样 一种 骑自行车 在城市 里 穿梭 的 感觉。 并且 因为 这个 城市 的 建设 道路 规划 是 自行车 友好， 甚至 自行车 主导权 的 地方。 就 自行车 最最 强势， 路上 自行车 是 霸王， 其他 的 行人 和 机动车 都 不行。

我在 骑着车 在 阿姆斯 丹 街道 中 行驶 的 时候， 我 觉得 那种 放松 和 自由的 感觉 回来了。 并且 是 每一次 骑 上车 在城市 里 行走 的 时候， 我 觉得 这是我 想到 荷兰 生活 的 时候， 这 是一个 我 久已 忘记， 但是 我 偶尔 想 起来 觉得 特别 开心 的 状态。 那种 状态 中有 一种 非常 直接 的 身体 本能 的 放松 和 自由 感， 这也是 荷兰 生活 的 一种 状态。 就是你 不是说 你 在 这个 社会 中， 你 觉得 你 有 一整套 套餐， 你 要 怎么 你 要 住在 郊区 的 房子 中 买 一个 车， 然后 来 通勤。 那 就是 简单 的。 大家 会 把 自行车 放 上 公共交通， 放 上 火车， 然后 就 骑着 自行车。

不管 你是 银行家、 banker, 还是 你是 一个 大家 可能 要 去 在 咖啡馆 开门， 打开 第一天 做 第一杯 咖啡 的 bartender， 你 都是 大家 就 跨上 自行车 就 去 上班 了， 就 去 逛 博物馆 了， 就 去 见 朋友 了。 所以 那种 放松 的 松弛 的 感觉， 我 觉得 是 当我 想到 荷兰 生活 的 时候 非常 直接 的 一点。 并且 这个 社会 也 比较 重视 文化 和和 艺术。

我记得 在 柏林 跟 一个 朋友 聊天 的 时候 就 聊到， 柏林 城 里面 有 很多 的 活动。 他说 对 这些 活动 其实 大多数 他 都 不会 去 参加。 刚才 庆 其实 也 聊到 这一点， 他 都 不一定 去 参加。 比如说 每天 都有 无数 的 展览 放映 等等 电影节。 但 想到 这 想到 自己的 城市 重视 这些 价值， 就是 挺 踏实 的， 挺挺 安心 的 一种 感受。

就是你 你 所 生活 的 城市 重视 那些 你 欣赏 你 认同 的 价值。 对我 觉得 这 在 荷兰 也是 有 无数 的 电影 放映， 电影卡 等等， 博物馆 卡 等等。 你 如果 想要 去， 你 不去 他 也 在那里。 但是 只要你 想 去 的话， 他 就 在那里 等 你我 觉得 这样 也是 一种 对 荷兰人 感觉， 总是 想 起来 觉得 特别 好。 并且 他 把 他 门槛 放 的 特别 低， 特别 便宜， 大家 都 买得起， 文化 艺术 的 资源 就 在那里。 我 觉得 这也是 对， 就是 补充 一点 生活上 的， 给 大家 补充 一点 生活上 可能 对 日常生活 的 一些 感受。

我想 最后 就是 再 借着 你 刚才 讲 的 东西 稍微 再 补充 一点。 回到 我们 最 开始 提到 的， 就是说 我们 对于 比如说 移民 这件 事情 的 一个 基本 的 看法， 或者说 应该 怎么样 去 看待 说 移民 这件 事情。 常 老师 提到 说 很多人 一方面 可能 会 认为 说 移民 虽然 不是 一件 容易 的 事， 但是 也有 一种 观点 会 觉得 那 是不是 就是 一 润 解 万 忧， 是不是 润 出去 之后 其实 就 都 好了。 我 觉得 我们 今天 分享 的 这些 东西， 虽然 可能 也 比较 零散， 但是 我 觉得 都是 我们我们 经过 自己 个体 的 生命 经验 和 职业 经验、 价值观 的 一些 思索 之后 得出 的 一些 分享。 我 觉得 我们 想 讲 的 其实 是 这样 一个 道理， 就是你 对 生活 的 这个 思索， 其实 他 永远永远 不会 停止， 而且 永远 不应该 停止。 如果 今天 你 想要 移民， 不管 是 说到 荷兰， 还是 到 美国， 还是 到 澳大利亚 这样的 一种 选择， 是因为 我们 告诉 了 你 什么 而 去做 的 选择。 那 这个 选择 的 动力 可能 确实 都 不会 持久， 因为 这 中间 没有你 自己的 一个 思索。

因为 当我们 讲到 说 这种 哪个 国家 更 宜居， 我们 永远 可以 得出 一些 比较 城市化 的 一些 数据 和 城市化 的 一些 论点。 比如说 他的 医疗 怎么样， 他的 教育 怎么样， 他的 人均 G D P， 他的 城市 的 天气， 他 城市 的 住房， 就 你可以 有 一些 比较 固定 的 像 移民 中介 式 的 那种 移民 广告 式 的 标准。 但是 我 觉得 我们 今天 这 一代 再去 谈论 全球化， 不管 我 觉得 是 说 你 把 重心 留在 国内， 还是 说 你 把 重心 放在 国外。

我 觉得 这 中间 到 最后， 他 没有 一个 一劳永逸 的， 可以 偷懒 的 一种 方式。 就是说 我 只要 做出 了 这 一步， 以后 的 人生 就 可以 永远 幸福快乐 的 生活。 我 觉得 这样的 生活方式 是 不存在 的。 在 不同 的 阶段 都 会有 不同 的 问题， 在 不同 的 国家 也会 有 不同 的 问题。 当然 伴随 而来 的 是 经过 了 这样的 一些 思考 和 选择 之后， 我相信你 做出 的 选择， 你 从中 收获 的 那种 快乐 感、 幸福感、 成就感 和 踏实 感， 也会 比 那种 不加思索 的 生活方式 要 来得 更好更快 乐。 所以 也是 我 刚才 听到 对 你们 两位 讲到 说 这种 在 不同 的 阶段， 然后 怎么样 先 去 fig out 一种 可能 前人 没有 走过的路， 我相信 这 中间 会有 很多 的 挑战， 但是 肯定 也会 有 很多 的 快乐。 因为 最后 每个人 你 能 过 的 就 也就是 你 自己 的这 一辈子， 人生 也没有 其他人 可以 给你 参考 的。

考古题 对我 最后 也 想 补充 一句， 虽然 我 觉得 这 段时间 其实 也 跟 磬 和 孟 常 聊过， 就 觉得 还是 挺 困难 的那 当然 在 同样 一个 阶段 的 朋友们 也都 会有 类似的 经历。 不管 是 刚刚 提到 的 这些 切实 的 困难， 还是 说 你 人生意义 上 的 求索 的 困难。 但是 我 其实 从来 没有 后悔 过 两年 前 做出 离开 北京， 然后 到 欧洲 来 探索 的 决定， 以及 其实我 在 内心深处 还是 非常 感恩 的， 能够 有 这样的 机会， 能够 在 这 两年 去 探索 自己的 生命， 我 感觉 就是 客观 上 来说， 我 觉得 这 两年 的 生命力 是在 不断 的 生长 的。 虽然 它 有 非常 多 的 起伏， 有 非常 多 的 upset down， 然后 现在 也 在 一个 非常 困难 的 figure 的 阶段。 但是 我 从来 没有 后悔 过 这个 决定， 因为我 知道 这个 是 自由 要 付出 的 代价。

自由 从来 都 不是 可以 直接 得来 的， 不是说 我想要 自由 就能 有 自由， 而是 你 真的 需要 用 很多 东西 去 换。 当你 去 说 你 想要 追求 自由的 时候， 可能 很多人 觉得 是 这 是一个 非常 空泛 的 概念。 但 其实我 确实 也 非常 切近 的 在 这 两年 感受到， 当你 想要 获得 自由的 时候， 你 需要 用 什么东西 去 换。 当然 这个 说 的 很 抽象 了， 大家 可以 可能 对照 每个 人的 不同 生命 经历， 你 换取 的 东西 都 不一样。 但 我知道 我 为 这个 东西 付出 了 很大 的 代价， 但 我 觉得 它是 非常 值得 的。

不管 是 说 不管 是 对于 我们 今天 所说 的 阿姆斯 丹 这个 城市， 它 我 换取 的 这个 城市 的 自由， 这个 社会 体系 的 自由， 还是 我 生命 状态 的 自由， 我 觉 我 都 觉得 是 非常 值得 的。 然后 我 觉 都 不会 为 这个 选择 所 后悔。 如果 今天 在 庭前 目的 很多， 听众 朋友们 也可以 去 想一想， 你 愿意 为 自由 换 得 什么？ 那 可能 有的人 在 生命 的 价值 序列 当中， 自由 并不是 那么 重要 的 东西。 可能 安稳 是 更 重要 的 东西， 跟 爱的人 待 在一起 是 更 重要 的 东西， 稳定 的 生活 是 更 重要 的 东西。 我 觉得 这些 都 没有 问题。 但是 只是 所有 东西 的 换取， 其实 都 会有 相应 的 代价。