Deep Dive
Shownotes Transcript
听众朋友们大家好欢迎收听这一期的不合时宜我是主播王沁那我现在呢是人在香港今天呢也是邀请到一位非常特别的来宾相信我们的听众朋友们都很熟悉的一位媒体人然后也是我个人非常尊敬的一位前辈吕秋路威老师那请吕秋老师先给我们的听众朋友们打一个招呼吧大家好我是吕秋路威
欢迎欢迎那其实今天也非常开心的是一个相对来说比较放松的一个下午我现在是正好在这个吕秋老师位于在香港的这个家里然后我们刚刚也是吃了一顿非常好吃的午餐然后喝了下午茶
所以还蛮开心就是今天有这样的机会可以来聊天的我可能稍微就简单追溯一下因为可能熟悉我的听众朋友们会知道我现在的这个工作是在为中文的媒体做国际新闻的记者
最开始会想要去从事这个工作其实也是受到很多媒体同行特别是一些这个女性前辈的鼓舞那其中就包括吕秋老师那她在很多年前在凤凰卫视当时做战地报道的一些经验我想应该也是鼓励了非常多的媒体还有记者的朋友那今天呢有这个机会其实也是因为现在吕秋老师已经
转向了这个学界现在是在静惠大学担任传理学院的教授工作上可能也从新闻的一线就转向了要求你更多的研究更扎根的学术界所以我也非常好奇说他这个过程中的一些转向吧
我也想了很久就是说如果有这样的机会请吕秋老师来做一期播客的话那可以聊什么样的话题今天呢我想也许可以先从女性这个话题聊起因为我知道你现在的这个很多的研究其实也都是会关注女性的一些报道或者说女性媒体人的一些这种生存的现状然后也在关注一些社交网络上的一些女性的议题
我想从一个可能 general 的话题聊起就是也许可以聊一聊你是怎么样开始有性别意识的如果说性别意识的话正好不能很巧我昨天在改我的小说正好改到刚开头的那一段读中学的时候然后我开始回忆自己在中学时候初中的时候的很多阅读的东西我写到了一部电影《简爱》我相信很多的听众朋友
应该是会很熟悉尤其是我这个年纪的因为贾爱在 90 年代的时候可以说应该不是 90 年代是 70 年代的时候 70 年代末 80 年代初的时候是风鸣一时的
后来我再仔细回想的时候我就觉得确实我的第一个女性的意识最早的女性的意识应该是和阅读有关那这些阅读其实就是来自于当时读的很多的经典因为那个时候大家可以读的这些书的选择不多但是好像有很多因为那个时候几乎所有的古典小说中国古典小说或者国外的著作的话其实大家都可以看得到
我想不单单是简爱应该还有简奥斯丁所有的这些关于女性的她在婚姻家庭中的这样的一些作品的话其实是对我后来人生的轨迹是产生很大的影响的
好的地方来说嘛他就让你有了女性的意识意识到说到底什么是爱情爱情它需要的是一个平等的灵魂的对话这点是印象非常深的坏的地方就是会让当时包括我相信还有很多的我这个年龄的女性来说会觉得好像爱情就是生活当中最最最最最最重要的不可或缺的一部分但是现在再回想的话确实爱情是非常的重要
是不是不可或缺缺少了好像人生也还 OK 但是它会影响了我很多的选择尤其是在 30 岁到 40 岁之间如果说有一个比较清晰的这样一个对作为一个人不单单是作为一个女性更主要是作为一个人作为一个个体在生活的选择
成为一个什么样的人有一个什么样的个性或者说去怎么样解决问题那可能我是要到 40 岁之后才会比较的清晰那这里面其中很大很大的一个原因我觉得跟青少年时候的阅读青少年时候的你的这样一个整体的社会环境其实是有蛮大的影响的
我还在想我小时候的对未来的想象是我要做一个红袖天香的这样一个红袖天香家庭在这样的一个家庭环境下在这样的一个大环境下的这样的一个角色可能真的是要 40 岁之后才会明白说哦
你要先做一个自己这才是最最重要的我到现在还记得我大学毕业的时候我是学哲学的嘛复旦这些系的然后我大学毕业的时候在我的那个学生纪念册毕业纪念册上我有个同班的男同学给我写了一句话很长的在所有的美人只有一句话里面他写了好几段他说你要好好的爱自己
我一直记得这一句我一直想说他为什么要这么说我呢难道我没有好好的爱自己什么意思过了很多年我在有的时候打开那本纪念册再来回想的时候我就想他在这么多年前已经看透了我的问题我的问题就是
很可能会受到青少年的这个阅读的关系然后以为爱情就是你奋不顾身的投入之后然后把自己都爱的没有了其实这是不是对的一件事情呢或者说也不是说值得不值得我会觉得为什么我当时从来没有意识到就是说如果没有你自己的话其实你也爱不了别人
所以这可能就是说你问到这个女性意识是怎么样慢慢的有然后慢慢的演变的这样一个过程花了很长很长的时间我想花这么长的时间其实真的适合你可以得到什么样的养分或者说你处于一个什么样的环境你遇到什么样的人你读到什么样的书其实蛮重要的
所以这也就是后来我记得我在做一些女性研究或者说我想做一些和女性相关的一些节目的时候我会比较关注的一个问题我还记得我采访一个女性研究的学者她就
跟我分享我们都比较认同的观点就比方说拿现在的中国内地来说你会发现在十几年前大家的女性的偶像是一些职业女性包括像我就是其中的一个得益者之所以就像你刚才说很多时候职业的选择是受到很多前辈的影响那包括我那我可能也是受到了别人的前辈的影响但是在
过去的这些年你会发现这些女性能够在公共舆论场上出现的这些女性的形象的话已经不再是职业女性的这样一个形象了越来越少
回归家庭或者说更传统的或者说以前我们所希望打破的这样一个形象它主导了这样的一个公共空间所以这会让我作为一个过来人来说其实是有点着急的我不知道现在当我们谈到女性意识的时候此刻正在听的听众朋友们你们自己或是比你们年纪轻的你会不会看到有什么区别
或者说有没有意识到有这样的一种变化我自己个人的感觉是在过去的十年好像整个社会的这样一个女性意识的话它是在往后倒退的对你说这个其实我还蛮有感触的就是说到这种我们现在公共空间里面可以看到的这种女性形象那以前的时候是很多职业的女性大家在职业的这种场域当中去
放射光芒但是这几年我觉得其实已经开始越来越变成了那种比如说就最近有个词叫做松弛感
就是那種擁有松弛感然後同時又有一定的這種金銀光環的女性就比如說名牌大學畢業但是過上了一種非常有松弛感的生活好像這樣的人會變成說大家現在嚮往的人然後那種職場精神拼搏或者說由職場的這種勞動所帶來的那些那些成就好像現在變成一個沒有那麼被大家去認可的東西我覺得這其實還是一種挺有趣的一個現象
这个我不知道是不是比如说也跟我们这些年流行的一些影视剧或者说文化作品有关就现在你会看到的形象更多的好像是变成了一种这个女性仍然是只有在亲密关系中才能够获得完满的这样的一种形象但是在几年前十几年前那个时候大家想塑造的还是说我要从关系中走出来我不用关系我也可以活得很好但现在好像就反而就是有一个回潮
我会觉得其实在过去的话我看到一个新鲜的情况是你之前提到的从亲密关系中走出来其实从亲密关系中走出来并不说不需要亲密关系只不过就是说当我去看一个女性的时候她更是一个个体也就是说她可以自己去塑造和自己去进行选择
这个社会也给他机会然后他可以过上一个想要的生活但是这些年的话我会觉得如果你没有一个亲密关系或者说你没有一个依附感的话似乎你要去取得就像你刚才所说的又是一个舒适状态的这样生活现实生活当中是不可能的呀你怎么可能呢如果你没有任何的这样的一个努力和付出的话然后马上要得到这样的一个结果的话
那选择并不多的呀可能就是婚姻你依靠婚姻去改变一个社会的阶层其实还有其他什么选择呢好像就没有了但是在过去的话你会看到除了婚姻你其实还有其他的一种
其他的一种选择我会觉得当你展现在大家的眼前你会看到你要一个美好生活的这个样式只有一种选择的时候其实这是非常可怕的一种事情或者说这是一种倒退嘛
所以我自己会觉得蛮担忧的当然我也明白这个其实也是一种主流价值因为这个也和希望女性能够在这个社会上承担一个什么样的角色处于一个什么样的位置这个官方的定义是相符合的也因为这样的话你才会看到在公共空间你看到的是一个什么样的形象因为我们都知道你能看到什么不能看到什么很多情况下并没有自己太多的自主权
所以可能我们反过来讲当你看到在现在的这样一个公共场域的时候女性是被塑造成一个什么形象的时候可能就要警惕一下
因为这可能是别人想要你成为的这样一个形象他跟你的这个现实生活会有很大的差距他距离你自己想要的生活会有很大的差距他可能扼杀了你本来可能有的很多的可能他可能也扼杀了你本来可能拥有的很多的动力所以嗯嗯
说到这里我也想着问一下就刚才你提到说你自己在从事新闻业的早期当时可能也受到了一些其他的这种前辈的一个鼓舞但在我们的印象中你就是第一代的国际新闻记者而且不是一般意义上的国际新闻就是一来就是非常硬核的战地新闻
我记得那个时候也会有一些这个媒体上对你的报道会提到说这是战地玫瑰所以我也很好奇当时你在从事战地报道的那些年龄女性的身份在那个时候对你来说意味着什么你在进入那个新闻现场的时候你会在哪一些场景下
还是会意识到你自己是一名女性有这样的时刻吗这种时刻当然是有的我先想讲的是其实之所以有这样的一个机会可能也跟当时的这样一个大环境有关系比方说在新闻业在香港的新闻业界的话走在第一线的本身就是女性多
所以当有事件发生的时候你看到很多女性的记者冲在前面的话自然不过的事情那你一次次走在前线的机会越多你积累的经验越多也就是说慢慢的你可以快速的成为一个资深的媒体人所以在这样一个情况之下有其他的各种各样的采访机会的话
你自然也就会比较容易获得但是当我现在成为一个学者我经常会做比方说新闻方面的记者的一些研究的时候如果我们来看全世界的话从全世界的这样一个范围来看战地记者这样的一个种类其实之前的各种研究针对中国的并不多我看的不多或者说大中华地区的不多因为整体的这个数量不太多
但如果我们从全球的范围尤其是在西方大媒体当中对战地记者的这样一个研究你就会发现首先女性要进入的这个门槛会比较高也就是说你要成为一个战地记者的话你的学历你的能力相对你的男性同伴来说对你的要求是更高的同样的一个机会的话你要表现出你比你的男性同行有更强的这样一个表现
这其实本来就是一种不太公平的地方凭什么就是说比方说我学历一定要比她高或者我的能力我的心理素质要比她高然后我才能去获得这样的一个机会这本身就是一个性别不平等的一种体现那另外一点是研究也显示非常有意思的是总体来说女性战地记者在这个现场的应对的能力包括在采访回来之后心理上所造成的创伤的这个比例比男性同行要低得多
这里其中一个很大的原因我相信是它的入门门槛比较高
所以你本身就是一个能力更强的人或者说得到了这个机会所以他有更出色的表现这并不让人奇怪当然也有很多的研究包括我自己在现场的很多时候的真实的体验或者我用到的一些技巧性别当然在战乱其实不单单是战乱包括示威冲突等等现在越来越多其实比采访战乱还要危险
那其实性别当然是会有很大的一个因素作用那女性质的话一般还说她会有两种一种是表现出比男性更男性
这样的话是一种自我保护的方式同时也是让对方或者说你周边的你的同行们男性同行男性伙伴们觉得比较佩服或者说认可的这样一个地方那另外一种呢有些场合之下它会利用女性的一些特质它会带来很大的帮助这是因为在全世界的范围来说大家都会认为女性的危害性要相对比男性少一点所以你更容易和对方亲和力所以你更容易和对方建立这样一种关联
对方更容易接受你的采访当然这也是不公平的地方因为我听到无数的男记者说为什么我去问别人人家不可我说不肯接受采访你们去问了他就可以愿意接受采访吗这好像也不公平对吧所以我会觉得如果在这个行业里面如果他还是存在着是因为性别决定了你能不能做到一个采访或者因为性别决定了你有没有这个资源的话那本身就是一个性别还不平等的这样一个反应嘛
后来你其实也在像凤凰这一间大媒体里面做到了一个这种媒体管理层的这样的一个位置就如果我们把这个镜头稍微拉远一点我觉得其实现在很多就是不管说关于女性记者的这种现状还有说我们媒体中对性别议题的一些关注它其实有一些更
结构性的一些问题比如说我们新闻编辑室我们这个编辑部我们怎么样去进行采编的这样的流程前几天我还在跟另外一些朋友在聊到就是说内地媒体其实过去这几年如果你看他们对于性别议题的这种报道其实是有一些还不错的关于性别议题的报道有一些甚至是比较深度的报道
但是他的这个采编流程可能甚至往往不是说因为这个中层或者说编辑他想去做这样一个题很多时候其实是因为编辑部里面的这种年轻的记者更年轻的一些女性记者他们对于这个议题非常的关注然后他们去向编辑报题然后编辑觉得哦那这个题可以做就是是安全的也许可以做出一些东西的于是会允许说这个
年轻的女性记者去操作这样一个题目所以她的那种报题的流程好像是有一点自下而上的那当然我觉得这跟可能现在内地很多这种中层的编辑这种中高层的这种媒体管理层它还是以男性为主是有关系的所以我也想问就是说当时你在进入这个媒体管理层之后作为一名女性作为一名就是有过前线报道经验的女性你当时是怎么样看待在编辑的流程当中
对于性别议题的一些报道的或者说你会不会感受到其实在关注这种性别议题的时候是有一些结构性的阻碍在我会觉得因为也有很多研究是关于这个新闻编辑室的多元化的一个问题包括这个性别议题如何能够呈现的问题那也就是一个议程设置怎么样让这个性别议题能够进入到议程设置当中然后展现给读者
那其实是有几个原因的一方面是有很多的又是从全球的范围来说虽然媒体这个行业前线记者女性多在很多地方都存在但是到最后看能够进入到中高层管理层的男性多这也是一个客观存在那在这样一个情况之下即便是有女性进入到了中高层的管理层的话
往往会表现出比男性更男性的这样一个特质出来他甚至会刻意的去把自己和自己的性别做一个区隔也就是说为了让其他的周边的这些男性的同事认为他并不会因为自己是一个女性然后他会更偏向于某些议题
他还是有世界观的他还是能看到大局的他不会去纠结在在很多的男性管理层认为小的议题上比方说很多性别的这样一个话题上所以这是一个现实但是为什么一个新闻编辑室的管理层性别的比例问题非常的重要因为他决定了什么样的议题能够被接受一个新闻编辑室里面记者的构成的多元化也很重要
那我们刚才讲的性别议题如果在西方的媒体里面还有种族的议题等等那这些其实很多时候如果你不是处于一个弱势的位置的话你是不会意识到这个社会是有这些问题存在因为你看不到并不是说你刻意的不去做而是你根本就看不到
所以就像 MeToo 为什么它在美国的话它花了那么长的时间然后才成为了这样被媒体所关注的一个议题我其实采访过很多采访 MeToo 的这些记者他们就说其实在很久以前他们一直是去 pitch 也就是说希望能够报道这样的议题但是他们的综合成就会觉得说不重要慢慢的当别人报道了报道人多了那么它也就成为了一个被认可的觉得是非常重要的
这里面就是有一点说有的时候你怎么样能够去做第一个然后你会敏锐的快速的去意识到这是很重要的那这里面当然是有结构性问题除非你自己已经是在一个可以有化世权的这样一个位置上那你比较容易去做到第一个如果你足够敏锐的话如果你足够这个视野广阔和包容的话
但是很多时候他需要花费一些时间确实是这样那我自己比较幸运我在凤凰的时候我一方面是新闻部的算是头那另一方面我自己做的很多的节目我自己又是制片也就是说我可以去决定做什么所以我现在问了这个问题然后我再回想的话
我想我是比较早的就是我在凤凰的时候比方说我们去采访两会我应该是在中国的媒体中的媒体里面比较早的去关心说全国两会代表里面女性的比例是多少她有没有达到国际标准我自己做一些不是偏新闻的而是偏节目类的这样节目的时候我比较得意的是我有去采访性工作者嗯
然后有去关心以太化政策的问题那所有的这些其实说老实话即便拿凤凰的观众来说每次只要触及到这样的话题它的收视率是低的
那其实对于节目制作方来说包括这个节目组来说这都是压力蛮大的因为就关系到有没有广告这个节目继续下去它能不能生存那这里面又讲到一个权力的关系的问题如果你是在一个机构里面你是稍微的比较有权力有一个化石权的话那你就可以去抵抗这些因素然后坚持做下去因为这是需要时间的你慢慢做了然后其他的媒体跟上了
那收视自然也就会高了因为有的时候我会觉得非常的有意思在我做这么多年媒体的工作我会发现有的时候你走得太快吧
蛮惨的就是你的意识太浅了太超前了然后你做东西当时是没有人关注的但你又知道它是非常的重要的但那个时候你是有一些什么样的事情会让你觉得说这个东西它真的很重要重要到我可以某种程度上牺牲掉一些收视率但我也把它做出来
我會覺得第一我不是從收視率的考慮我只是從我自己一個新聞人的角度或者說我自己作為一個公民的角度我會覺得這個對公共知情權對這個社會是非常重要的一件事情我就會去做這些想法我也做過職場性騷擾的專題報導但其實也是收視率很低的但我知道這是非常重要的
但是你想当我们做职场性骚扰的报道的时候和后来的人密通中间大概已经是差了快 10 年但是我想其实是非常的可惜的如果当我们做的时候我在凤凰我们做的时候如果有其他媒体一家一家一家大家持续不断的不断的做的话有很多的问题是不需要拖的那么久
才会暴露在大家就形成一个公众的关注因为公众的关注是需要媒体不断的针对一个你觉得重要的议题要不断不断的去推在大家的面前不断的讲不断的提不断的提这样的话大家才会慢慢的觉得这是重要因为其实在那个时候没有一家媒体其实真的可以有这种议程设置的靠一家媒体去
形成一个社会的一层设计它肯定是一个集体的一个要一个集体对 努力对 我记得是做过这场性骚扰做过年龄歧视性别歧视所有这些议题都有做过
但是你都会觉得很可惜就好像一阵风吹过一下之后在一个池塘里面稍微反起了一点好像有一点点涟漪但就没有后续了这是非常的可惜的那有的时候会觉得还是可能在当时在大部分的媒体或者说管理层可以决定议题的这些同行看来的话这不是太重要的东西
是是你说这个我也想到在这个 18 年 MeToo 真正达到某一个高潮之前我觉得职场性骚扰应该是很多女性都有亲身体验的一些事不一定说职场了大学院里面师生之间不平等的权利关系然后造成的性侵害的一些事件
但是直到它成為某種程度上的這種社會的共識或者說有不止一家媒體開始去報導有不止一個人開始出來講述之前可能每個人都會覺得它是一個非常微不足道的一個事兒習以為常的一個事情但只有當
一个人出来说我觉得这个事不对虽然法律可能没有明确的讲说这是一个违法的行为但是它事实上是一个不对的事在有人出来讲述之前我们有亲身的一些不舒适的体验但是你没有获得那种话语
因为我看到你最近有一篇论文也是讲到说这种在性骚扰的过程当中就是 the personal is political 然后大家会开始用个体经验去进行讲述从而形成一些思路变革的浪潮这样的一个过程
我记得可能在更早的时候当时你也曾经讲过就是说我们在做新闻报道的时候一个很重要的是你需要看到这个新闻事件中的当事人那时候你也要看到新闻的本身所以光看到人这件事情是不够的
但是在后来我们在密切中可能看到的其实是大量的就是说基于个体的一些讲述然后这些讲述他可能不一定说直接能够去触发一些这种法律上的制裁但他这种大量的讲述然后形成的这种集体经验它是有效的所以我也想问你是如何看待特别是在性别议题上这种个体讲述的一个作用以及就是新闻报道在报道这类事件的时候他应该如何聚焦的问题
其实这里面涉及到两个问题第一个就是说个人讲述的重要性另外一个是它能不能形成一个社会运动其实这也是我在做关于在中国的这个 MeToo 新骚扰的这个研究里面我和我的写作伙伴我们一共发表了两篇那一篇就是刚才你讲的就是个人讲述每个人讲述自己曾经遭到过的这些经历那另外一篇呢其实是因为高校的这个事件之后我们在研究说
那么在中国的话其实会不会像在其他国家一样它会形成一个运动当我们讲到一个社会运动其实最终的目标是为了有改变我们叫 social change 对吧那什么样标志的 social change 的话那就是你要有个制度上的改变比方说你能不能在高校有一个专门处理性骚扰机制性骚扰投诉的这样一个独立的机制然后让投诉者包括被投诉者嗯
能够获得这样一个公平的对待然后有个公平透明的处理这是最终的目标或者说到最后国家的层面的话从法律上它会不会有一些法规就每个人都获得公平的这样一个对待因为很多时候你会担心说被投诉者他会不会这个机制被滥用那所以这也是需要要考虑的但是所有的这些社会变革的它的起点当然是个人讲述了
如果没有人出来讲的话他们的声音不被听到的话那就不可能有接下来我们一直说我自己的研究因为主要这方面其实以前在做记者的时候我会觉得在
在凤凰的时候我们有很多的报道其实也涉及到这些方面希望能推动一些改变我想每个做记者大家当时都会有这样的一个期待就是说我的这篇报道能够带来改变那什么叫改变呢除了当事人的敬意可能带来改变但是那个只是一个个体
真正有意义的当然是要面对这样一个体制然后你是希望有一个机制性的这样一个改变这样的话它才不会重复发生这样的话才会真正的让这个问题得到解决那像 MeToo 或者说女性议题的话也是一样的个人讲述它会形成一股力量为什么我们说 Personal is political 你个人的讲述的话它才能够引起社会的一个
就是大家的这个觉醒觉醒是非常重要的就像刚才你问我说女性意识的觉醒那如果没有那些书没有那些前辈没有你听到的故事没有你看到前面的人是在做一些什么给你展现了各种什么样的可能性的话这个
这个意识觉醒起来是蛮慢的就是说你要透过你自己日常的生活的磕磕碰碰然后不断的去积累反思但这有点浪费时间我觉得人生很短如果我早一点觉醒那我的生活可能会过得更好然后我可以会有更多的机会然后我可能不会浪费那么多时间所以我一直很羡慕现在的年轻人我会觉得
他们的这个女性意识在他们这么小的时候已经是觉醒了那这样的话他们在做很多的人生选择的时候包括他们去处理感情包括他们在对待两性关系的时候他们会更好地爱自己然后也会才有能力更好地爱别人但是我要花了那么长的时间然后多
快 40 岁的时候好像才觉得自己相对的清晰一些那我会觉得其实人生已经浪费了很多的时间当然人生不能回头重来那你
只能留著遺憾 只能留著遺憾當然很多過人說人生有很多遺憾很正常大家不要害怕犯錯但是如果可以不犯錯你有能力可以提高自己的話為什麼不能那我為什麼要去重複別人曾經犯過的錯誤然後一步一步的再去重新琢磨呢這個好像就是這個社會的問題了因為不是我個體的問題因為我沒有這些資源 對吧
所以我会觉得个体讲述问题现在是当个体讲述都非常困难的时候你就根本不可能有后面的每一步所以这就是个体讲述的一个非常非常重要的
我还记得其实我们做这个个体讲述的这些研究的时候要非常感谢我不能说他的名字要非常感谢内地的一家媒体其实这些所有的资料所有的 data 所有的这些故事都是他们收集的但是他们收集的这个故事 24 小时之后就没有了这个网页
然后你会发现原来我来分享一下我曾经遭到过的这些性侵和性骚扰的这样一个经验的话原来也是被视为很政治化的一件事情所以大家就不要在乎自我欺骗说
我可以远离政治然后我讲讲我个人遭遇而已我只是要一些更公平的对待而已这些都不是政治的东西但其实你会发现你觉得不是政治别人告诉你这不是政治但其实当你真正的要去争取这些东西的时候它就是被视为是政治的所以我想不要自我欺骗自己意识到这一点日常的每一件事情其实都是真实的
我觉得对不要自立气人这一点还蛮重要的对然后你刚刚说的我也想接着问一下就是你提到说现在的年轻人他们这种女性意识的觉醒可能会更早那可能我觉得这中间有一些信息资源还有社会观念水位的一些变化
然后我知道你现在在大学里面也经常在接触一些非常年轻的学生然后包括你之前也做过这个可能关于不同年龄的女性生存状况的片子那当然他很遗憾没有能够跟大家见面但是我还是想问一下就是说你对于现在的这些年轻的女性主义者拥有女性意识的这帮年轻人你对他们有一些什么样的观察吗你觉得他们在拥有了这样的
性别意识的资源之后他们做出的选择跟比如说像跟你同辈的这些人相比有一些什么样的不同吗我觉得比较难以简单的去形容它因为就拿中国的这样一个女性主义的现状来说我们也知道有很多的讨论女性主义之间互相之间好像也有不同的类型非常的复杂但这是正常的
因为如果这么大的一个社会对于一个女性主义的理解没有各种流派没有各种支流的话其实反而是不正常的事情所以我会觉得大家要接受这样一个现实互相去竞争尝试用自己的这样一个理解和观念去争取更多认同你的人当然我是希望正确的或者我我
这有好像流到什么叫是正确其实是有正确的那至少是事实和概念是正确的这些理解的话它能够占到一个主流但是很遗憾的我是觉得其实在 MeToo18 年的时候这种讨论非常多的
这两年我会觉得其实讨论少了我所听到的在 18 年的时候在关因为 me too 的关系然后国内有很多争论包括对一些前辈的一些言论的话年轻的一代会提出很多的批评我觉得蛮有意思的非常好但问题是这两年这些想要提出批评和挑战建制的这些声音其实已经是非常的少了
我也不知道为什么反正我自己觉得我能力所及的这样一个范围就是我能够接触到的所有这些流通的平台上面这样的声音是少了一些当然如果你知道去寻找这些资源的话比方说有很多的 podcast 可能还有还是有的但我觉得没有以前那么热闹了讨论的没有以前那么热闹了
当然所以最近的关于这个上野千赫子和他的这个访问然后又引发了很多讨论我觉得是很开心的看到这样的事情因为最怕就是没有讨论了然后声音会变得非常的孤单所以有一些事件的话即便这个讨论的这个起点好像越来越低有一些我们在十几年前觉得是常识不需要讨论的一些观点现在好像要变成重庆还
讨论获得一个公实的这样的一个状态有点让人觉得唏嘘但也总归是好事情我觉得年轻一代的选择我没办法去形容它但我相信年轻的这一辈来说他们对于女性意识的觉醒的话我相信他们会活得比至少比我在同年龄的时候要活得更通透一些其实我自己回想我二三十岁的时候对我很努力的工作我做了很多的事情
但其实对于我自己这个人是一个什么样的状态的其实我没有花太多的时间去想过你可以用一个比较负面的词行尸走肉亦难生活但是是一个很努力的生活你在这样的活着确实是在这样活着好像活得也蛮精彩但现在在回看的时候我自己会觉得有点浪费了有点浪费了如果
那个时候如果我有那样的机会有资讯能够让自己在这一点上想得更多有一种觉醒意识的话可能又是不一样的样子虽然你形容说你的二三十岁行事走肉但你这个行事走肉也非常是一种非常有效率的行事走肉就是那年你还是写了很多的书然后做了非常多我觉得在中文世界里面放戏确立一些报道
然后我印象中也比较深刻的是其实当时你的那个书虽然说是可能还是以你记者身份为主但是你其实有写到很多自己个人生活的一些事包括你对婚姻对爱情的一些看法
我其实还蛮好奇的一点是就是一个人他的这种支持系统会是怎么样的我觉得女性跟女性聊天的时候我们完全可以不用去聊爱情不用聊婚姻不用聊男性就是亲密关系或者说你的一段感情它是你支持系统的一部分
这个知识系统它不一定要是爱情它不一定要是亲密关系它也可以是别的事可以是友情可以是你的事业可以是你的爱好可以是你自己有一个非常强大的自我所以我也还蛮好奇就是说对你自己现在来说的话你觉得你的知识系统是什么
此刻的我对此刻的我支持我的东西很多有友情因为我有非常好的几个同龄的包括比我稍微少两个年龄段的女性朋友真的是都是女的
包括他们的伴侣就有的有伴侣有的没有伴侣这是一个非常强大的支持系统那我们很少聊私密的东西就情感个人情感的东西偶尔可能会我会和其中一两个会单独的聊其他不会在这样一个但是在我们的这样的一个小群体里面我们会聊很多杂碎的日常的生活然后互相帮助来做一个选择
或者说每天遇到了什么事情之后然后会互相倾诉一下有的时候可能会一天大家也不说话在群但是呢大家都知道目前的这样一个状态然后当任何一个人要开始做一个新的尝试的时候基本上所有人都会给鼓励那这个鼓励是非常的重要的当然有的时候的鼓励是不是就是在推着他往火坑里走你知道吗
这点我们不会的毕竟我们已经到了这个年纪所以我们会给予我们基于我们的人生和专业经验然后给予我们觉得比较理性的一些意见所以这是一个支撑我的这个很重要的一点那另外一点是兴趣我想这个也很重要写作是一个非常疗愈的一件事情我会觉得在文字里面你
会找到自己一个另外的一个宇宙空间会让你非常的满足当然还有情感也有看你怎么样去处理会觉得这也是我目前比较满意的这样一个状态但是讲到就是我年轻的时候我会想
我们曾经有个词叫利应的那个有很多的争议上前一步对有很多争议我现在回看我自己的时候我会觉得当我在三十四十岁经常被请到去各个大学或者在媒体上那时候还能分享的时候我会觉得其实我那个时候没有听说这个词但是我其实所做的一切蛮接近那种那是一种
你真的一种理所当然的然后其实是比较离地的这样一个层面然后去告诉大家说是可以做到性别平等的只要靠你的努力
然后我们要怎么样的努力然后靠你的专业精神然后靠你自己的个人的状态然后去改变这些然后你可以得到好多我自己就是一个很好的例子你看我就在一个讲求性别的一个行业你看我做到了我可以做到的事情然后我并不觉得性别是应该在这个行业里面应该被去考虑的一个因素
只有你把你这个性别因素抛在之后你才能走得更前这曾经是我一直跟大家分享的伤心也影响了很多人
但是后来等我要离开这个行业然后 40 岁以后然后看了很多书经历了更多的事情我会觉得我忽略了很大的一个问题就是说其实当我这样讲的时候其实我有的时候有一种
自责的感觉会觉得当我这样讲的时候其实好像是在帮助加深了这样的一个结构性的不平等因为我太多的去呼吁大家或者说告诉大家说你不需要去
在意这个结构性的制度上的这个问题而是从你个体的努力去出发但其实不是每个人可以做到大部分人是做不到的会有一些人可以做到因为总有一些女性依靠你的努力男权社会他会接纳你因为他也需要有这样的一些女性的加入第一是他自己没有看到这个机会第二他也不屑于去做这些事情然后热得有一些女性然后进入了进来
但是其实这种感觉我为什么会有我想这是因为越到后来当你自己接触的这个层面越来越高越来越高就让你会很明显的感受到那个天花板这就是我们讲的 glass ceiling 这个天花板就会出现在你的有的时候它是心理上的当你处在一个环境之后当你看你周边的这些男性的这种即便没有说出来的或者说出来的这些姿态的时候
你就会发现不是你想象那个样子如果你的努力你的成功并不代表其他人这么做的话他们也可以改变他们也可以得到更公平的对待他们可以得到更多的机会如果本质上的这样一个制度或者说这样一个结构没有改变的话所以我自己后来会对
这样的一些建议和提醒包括我自己过去的自己就会有一些比较警觉一些或者说有点不喜欢对你说这个我蛮有感触的就是刚才讲到的那种觉得其实女生只要努力或者说你可以跟男的做得一样好那在职场上我们就讲专业就好了我们不要看性别就是你可以变成一个比如说像默克尔那样的他在他职业的这个早期和中期其实性别完全不是他的一张牌
他就是靠在他的那个系统里面把自己变得跟男性一样甚至比男性更优秀而在那个系统里面胜出当然他在他的职位上也做得非常的好我觉得我在早期的时候我自己也是有一些我觉得类似的这样的一种模式可能也是家庭教育的一些原因就我父亲他是个老师他同时也是一个在今天看来是这种比较朴素的平权主义者他就会从小跟我讲说没有什么事情是
你们班上那些难的可以做到你做不到的所以我从小就也一直是受那样的教育长大然后加上可能小时候也比较幸运就比较会考试所以就得到了那个系统很多的奖励所以其实在我觉得成长的前面这
20 岁之前吧就其实就比较盲目的就觉得好像其实你通过个体是可以克服一部分的这种性别的不平等你看我不是比他们考试考得好吗那好像没有什么不平等呀但是后来就发现那个时候可能过度的相信说个体力量你可以你的能动性可以到达的地方
然后我自己其实比较深刻的就是感受到说性别不平等或者说这种结构上的不平等其实反而是我到了欧洲之后就大家可能印象中的欧洲特别是西欧北欧它是一个性别相对比较平等的地方我觉得各种指数也说明了这一点但是到了欧洲之后还是通过一些细节我会开始感受到由于生育分工的不同然后带来的非常多的这种性别角色分工的
不平等除了声誉之外也有很多其他层面的这种性别不平等是存在的但我自己当时比较印象深刻的那些跟声誉的是有关系的比如说一个例子是我当时在荷兰荷兰其实算是全世界就是男女平等程度非常高的一个国家了但是仍然有一些细微的差别会让你觉得其实仍然是那么的不平等比如说
在荷兰的这种中小学里他会非常强调说父母要在子女的教育中要投入很多的时间所以学校有一些亲子活动你一定要去然后他的很多这种需要父母去参加的学校的活动很多都是放在那个工作日的下午那这样就说明你父母中肯定要有一方是需要请假去学校参加孩子的活动的否则你的孩子可能就受到的关注不够呀一定会有一方然后这一方很有可能就是妈妈
我当时在一个荷兰机构里面工作当时我们那个公司里面的很多有孩子的女同事她们都是兼职工作比如说一周只工作三天半或者四天因为她们这样可以腾出一些时间去照顾孩子去投入足够的时间给她们的学校教育
然后也因此就是荷兰是全世界可能兼职工作比例最高的国家之一那一方面呢大家会赞颂这个体制因为他会觉得说那兼职就是是一个更好的劳工制度但另一个方面呢如果你去看兼职工作的这些人中有多少是男性多少是女性那其实大部分都是女性那你想如果一个女性你既要兼职工作然后又要在职场上达到一个顶端其实这两者之间有一个非常大的不匹配
所以它的那种不平等好像某种程度上不是说公交车上的性骚扰不是说像发生在公共空间里面的强奸不是那么 brutal 的事但是它仍然会有很多这种结构上的这种不平等它是更难去识别的我自己可能对于生育这个事就体会也比较深可能也是跟自己的状况有关就是我现在就是 30 多岁然后没有生娃我对于生娃这个事情目前是处在一个
没有确定的一个状态当中因为你到了这个年纪之后很多人他们跟你聊天的时候就会成为一个 default 的问题就你生还是不生你生还是不生然后我觉得生或者不生它其实都有很多后面的这种 reasoning 比如说是在国内这种环境你不生的话就是我完全可以理解因为他这种 support system 好像不够但其实
在欧洲这样一个可能相对还比较好的这个环境当中我自己仍然还是会感觉说没有觉得说这是一个非如此不可的一个选项哪怕你的关系非常的稳定然后伴侣也是性别意识非常好的这种伴侣你仍然还是会觉得他加在女性身上的那种压力跟男性是不一样的
但是这就是我羡慕的地方就是你们年轻人然后会觉得过来然后会觉得非常羡慕的地方你看你会在结婚之后然后你会考虑说我生还是不生然后你会有很多的 reasoning 然后你会去想说好的地方会坏或者你准备好没有对吧
那像我这一辈我不知道别的我这一代的这样一个女性的话我们会觉得到了三十岁之前结婚然后结了婚生孩子简直就是想也不用想的事情是理所当然的事情当然也可以说这就像我刚才讲的行私走漏班的生活的比较的
精彩或者说事情也做了很多但你放弃了一个就是说我去做一个选择的这样一个机会因为你当时拿我自己来说想也没有想就觉得哈这有什么要想的结了婚难道不就是要生就生呗就怀孕了就生呗也真的没有想过说我是不是要怀孕这个问题
但是生下来之后问题就大了因为这里面肯定是跟你的事业跟你的日常生活甚至你的婚姻生活它会产生很多的问题那那个时候你就会发现
其实自己当时是不是准备好了呢为什么后来会有这么多的问题所以这也就是我为什么说我很羡慕年轻人就是说你可以在你做这么大的一个人生抉择的时候你可以先想清楚很多的事情然后去考虑说我是不是能够去 take 这个
责任或者说可能会有这样的问题我能不能应付得到我可以牺牲什么或者说我哪些方面我少一点那里多一点时间的分配啊或者说精力啊等等所有这些这就是我听了你这个讲述就觉得啊好羡慕啊哈哈哈哈生出来了就是就是这也是没有那个然后你就要往前看然后就开始想啊我接下来应该是怎么办
我觉得可能也跟大环境是很有关系的就是 18 年就是 MeToo 运动的那个前后那个当时其实是给我自己很大的一个推力就是去思考说我们今天身处的这个性别环境其实到底是一种怎么样的性别环境然后那个时候我大概就是
二十多岁嘛开始比较主动的去关注这些东西而且那个时候其实关注的时候它当然有一点反抗的意味但是我觉得当时也有一点赶时髦的意味就是因为大家都在你身边所有的朋友他身上都没有太多的那种悲情的色彩它其实是一个很悲情的事就是是一个
抗爭的運動嘛但我覺得很多當時這種 20 多歲 30 多歲的女性在那個時候有那樣的一個覺醒它也是一種就是水漲船高的一個事大家都開始比如納博羅斯四部曲這些年在國內那麼火然後薩利魯尼的書你會有很多的這種就是女權的 icon 金斯伯格然後上野千赫子
他是有一点点的这种打引号的这个时代红利吧他不是真的红利但是他是在那样的一波浪潮当中就把很多人就推向了那个方向我们刚才其实也简单的提到了就是上野千赫子跟这个北大女生的那个聊天嘛我其实在那中间也观察到了很多有趣的现象那当然我觉得关于他这个提问怎么设置然后最后那个回答是不是有效就网上已经有很多讨论了我们可以不用再去重复他
我其实觉得很有意思的一点是我觉得对于今天即使是那种非常主流的拥抱传统价值观的精英的女性她们也会开始希望说自己看起来像一个女权主义者就是女权主义这个事儿其实对于很多甚至价值观还比较保守的人来说开始有点变成一件时尚单品这是我在网上看到这种说法
就是有点像是他们衣橱里面我要有一个 LV 包然后我要有一件那个鲍宝丽的风衣然后我还要有一个就是作为女权主义的这样的一个标签所以我会想要去跟一个女权主义的前辈学者去进行对话你怎么看
如果你是说那个精英女性的话受过良好教育精英因为我会觉得中国真的很大大部分的女性就像刚才讲到的上一切赫兹 RGB 或者这些我相信知道的人也就是其中在很少的一个数量当中绝大多数的女性其实她们想要看到的这些女性榜样还是需要透过中国内地自己本身的这些主流媒体如果没有这些形象的话她们什么也看不到
但是有一小部分的女性她们是有这个能力然后也有这个 connection 可能海外的经历等等等等她们接触的信息会多很多所以会走得更前我自己觉得这种就是说忽然觉得女性主义或把自己标签成为一个女性主义的话
我自己倒不觉得是一个赶时髦的一件事情我是觉得在 2022 年的时候发生了很多事情那这些事情的时候使得这些精英的女性们会觉得我必须要去面对这个议题了然后标签为我自己是一个女性主义者的话可能也是对这些发生的公共事件的一个反应比方说铁链女的事件
唐山打人事件所有这些我自己都很惊讶发现我身边的比方说我看朋友圈了内地的很多我平时觉得他们只是岁月静好或者说他们不太关心这些的都在那里表现愤怒我想这是一个很朴素的感情就是说它涉及到了一个大家
底线的这样的一个意识那我觉得这是好事情因为突然有很多人意识到原来性别议题它是一个底线议题性别议题它不是一个就是形而上的女性主义在过去的话会给大家一种非常形而上的这样一个感觉这是一个很学理的然后大家在争论到底是什么叫女权主义啊
但其实现实生活当中太多的事情发生之后你会发现其实它是跟你的就又回到我们那句日常的就是政治的然后日常的如果你把女性主义视为政治的也是政治的当然我相信有很多人是希望能够把它脱明就和政治无关但随便了比方说上一千赫兹的这样的一个讨论的话它产生了很大的关注其实也是蛮好的
其实他还是在提醒了大家说这是和你日常有关的你的婚姻你怎么选择婚姻你怎么去过你的日常这些都是和女性主义是有关的所以如果因为这样的一个理解然后很多人把它放在自己衣柜里面多了一个这样的一个物件或者说多了这样一个标签的话我觉得是总比没有好总比没有好
刚才我觉得提到一个我们应该就时刻去提醒自己的一个视角也是因为中国真的很大像我们这群在做播客的人其实我们也是非常非常小的一部分人然后其实大家能够讲到的东西或者说在
谈论一件事的时候所能够代表的群体或者说自己的这种局限吧然后再谈论到女性现状的时候就还是在谈论一个非常非常大非常非常不一样的这样的一个群体所以我自己很多时候也会感觉说在聊的很多东西也许会有很多这种离地的一些地方就刚才讲到的这个上野千和子这个例子
我觉得也是一个很有趣的现象因为可能在这次视频事件出圈之前他可能真的是一小部分人才知道的一个学者当然他在之前的这小部分人里面是有一部分就是我觉得非常忠实的读者所以可能后来的这个矛盾冲突
所以我其实也很好奇你对于比如说中国这个网络上现在流行的不同的这种女性主义群体之间他们的这种分歧与共识你是怎么看待的
我会觉得好像真的少了很多当然这个纠正我如果我是错的我会觉得曾经是对于怎么理解女权理解女性主义是讨论非常多的非常热闹的现在好像是如果讨论太多就是煽动性别对立的所以就好像这样的讨论少了很多
有好有不好不好的地方是我觉得大家又缺少了一个比较容易入门的这样一个入口就是对于一些自己比较困惑的或者还没有意识到的问题你会有一个入口好的地方是如果不让讨论之后可能会有一些原本有分歧的人群突然意识到大家是站在一起的团结一点吧有的时候我觉得
本来已经是处于弱势了然后大家还在这里互相消耗对方的能量的话这是一件非常可惜的事情如果大家都没有意识到说其实现在最重要的是不管你是持什么样的观点如果大家都认同说性别是不平等的
然后有很多的权益是受到损害的或者说这个社会需要唤醒更多人的女性意识的那就不应该是互相去消耗对方的能量现在这个内卷的互相批评当中可能大家一起共同去做一些事情用不同的方式去做因为我觉得蛮有意思的其实你有不同的光谱的这些女性她的好处是大家是可以去涉及到不同的受众的涉及到自己不同的这些层面的
当然有可能有一些人会担心说有一些很奇怪的或者说太对立的或者说错误的这些观念会不会反而是让更多的人受害对吧
但是同样的这个就是说当你在发散的过程当中信息发散的过程当中必然要存在的这样一个情况但是可能目前最大的问题是怎么样让这种意识的觉醒可以涉及到越来越多的人更多的人所以如果大家各自努力其实是最好的这样的一个状态包括其实我会觉得就好像刚才讲到这个视频引发的争论的话
其实它引发的争论是非常日常的这样一个讨论日常事件的很简单的就可能对于很多比较精英的这些女权主义或者说女性主义的认同者来说你们怎么还在讨论这样一个 ABC 的这样一个问题但是对于很多可能更多的一些女性来说这 ABC 的问题就是她日常的困惑和日常所要思考的问题那
你们在讨论这样的一个问题的话或多或少至少有一个总会有的吧然后会从这样的一个讨论当中忽然觉得我知道应该是怎么样去做一个决定了那其实已经是非常有效的非常好的一件事情了嗯
像我觉得这次他引发的其中的一个讨论是说三个已婚的受过高等教育的女性然后去向日本的女性主义学者上野清和子去提出一些关于婚姻的问题其中一部分女权主义者或者说这个走的相对激进一些的女权主义者就觉得婚姻这个已经是一个不需要讨论的问题了婚姻是一个已经死去的制度然后
还在纠结是不是要结婚的人不配成为女性主义者有夸张此处有夸张这是我那个 power freezing 之后的一个过程但另一部分我觉得其实也有很大一部分这种女性主义者或者说有一些女性意识的这个女性她们希望说是用一种更日常的方式就仍然喜欢男人然后也觉得要结婚
会方便一点包括上野姜子她自己最近也也对做了 15 个小时的对 15 个小时的新娘那个所以就是会想要把婚姻就是更工具化一点然后也会有一部分的女性她可能仍然相应婚姻这个制度但是同时也相信要女性要经济独立要追求自我要在婚姻中去追求更平等的育儿的分工所以其实它光谱上有很多层
不同的讨论但大家可能都会在这个视频出现事件当中看到一部分的自己我觉得这其实是一个还挺就事件挺好的事吧对其实最怕的所谓的我们说走极端走极端的意思就是说你否定另外一种可能的存在那比方说我成为一个女性主义者我就应该痛恨男人嗯这就是否定了这个啊我可以是一个女性主义者但是我热爱男人或者我热爱女人或者我
都可以存在依然有这个对爱情的这样的一个向往那同样的我不结婚但是并不代表说我看不上或者说你们结婚的人就是第一人一等那这个或者说你们结婚的人就不配谈女性主义那这又是一个走向极端的这样一个思路我想所有的公共讨论或者说当我们去理解一个概念的时候不要带着这样的一个思路
其实不单单是女性主义就这样的一个话题所有的话题不要去带着这样的一个思路的话其实就不要纠结在一些原本不需要去纠结和浪费时间的花费时间去讨论的问题上大家可以更快的一起再向前走其实一起向前走的话我想对大家都是有好处的我觉得另一个也还蛮值得去
聊的点就也是从这个视频出圈事件中引申出来的是关于这种不同代际的女性之间对话的一个问题因为上海新和子今年应该是已经 75 岁了她相当于说未婚未育虽然她后来做了 15 个小时的新娘但其实那个可能跟这种常规意义上的婚姻还是有所差别这个其实你换一个角度来说这就证明这个社会的从制度上的一个不公平
也就是说单身的女性或单身的男性也是同样一样如果大家有这个互相照料的这样一个需求或者说涉及到很多财产进医院要不要签字等等等等所有很多细节的东西如果没有一个婚姻制度的规限或者保障的话你有很多事情是做不到的
那可能大家可以讨论的一个问题不是说去抛弃这样一个婚姻制度你可以依然有婚姻制度但是不结婚的人他的某些权益是不是能够获得保障呢所以这也是一个讨论的这样一个角度对吧我相信上野千和子他之所以后来写了这篇文章其实也就是在回应这样一个问题一个社会因为有了这样一个制度所以使得单身的人很多事情是做不到的那这个是不是合理呢
嗯他那个婚节的就也挺行为艺术的对吧就是他完全就是有一个非常有力的一个方式吧就是身体力行的给你展示一下婚姻制度他其实带来的很多这种社会中的不便和不公呃我当时看那个视频的时候其实感觉一个非常直观的感觉就是
上海青盒子他状态就是非常的好然后他的那种活力他的创造力他的这种批判力然后敏锐的程度然后我们今天其实也聊到就是说其实女性进入了老年不能说老年我觉得老年这个词
我们应该找一个就是有一个更中性的一个词汇来替代她就是她可能进入了这种比较 senior 的一个年纪之后好像她在这种公共场合中的出现就会变得很少包括你之前也提到说想寻找这个 65 岁或 65 岁以上的这种女性采访对象会发现还比较难那最近大家都在讨论的比较多的是关于这个杨子琼
她拿下了这个奥斯卡奖的时候她当时有一段发言就是说就是永远不要让别人告诉你说你已经过了你的巅峰期因为她现在其实已经是 60 多岁了通过奥斯卡的这个拿奖然后创造了历史可能不光是说这个华裔女演员的历史可能整个亚洲亚裔女演员或者说甚至整个女演员我觉得她就是心里显得就向大家展示了一种可能性可能在那个年龄段的女性她已经比较少会被大家看到了
所以他的那个出现还是引起了非常多就是这种鼓舞人心的力量但是这个我要泼一点凉水会觉得杨子琼比方说不要让年龄归限你不要让别人告诉你说你已经过了颠覆期但是如果他没有这个角色的话他就不可能是站在这个奥斯卡的
领奖台上那这个角色的出现是为什么会出现呢为什么会有这样的一个角色出现敢有这样的一个角色出现如果你设想一下一开始不是说这是个男性为主角的这样一个电影这是因为寻找投资人首先你电影就要寻找投资人投资人为什么投你是觉得有票房嗯
那为什么一开始是男性的这样一个设想是因为觉得这个年龄的女性如果做主角的话票房不会好这也是过去为什么好莱坞的电影很少有非白人的男女主角都是白人的情况之下主要是以男性为主这里面其实最主要的很实际的考量就是一个票房的问题当然后来当有人去打破这样的一个
固有的想法找到女性比方说白人女性作为女主角大女主然后她依然是票房很高然后用黑人或者用亚裔然后去做主角然后她的票房依然很高她就成为一种规范成为一个自然而然然后这样的电影会有越来越多那怎么会达成这样一个当然社会在变
好莱坞可能对这个社会的运气来得过于的迟钝他不知道社会已经变了所以他还在用以往的这样一个做法当然也有可能是社会没变可能就是一个巨大的失败有人走得最前了有人走得很前我就是要打破这样的一个迷思我要去尝试然后失败了那所以我会觉得杨子琼他能够这样的成功个人的努力当然很重要但其实也是一个有个大时代的问题
他正好处在一个从受众的角度来说大家是接受这样的一个
类型的电影他接受有这样一个亚裔的年长的女性然后来担任女主角了然后有人愿意写剧本然后有人愿意投资这整个的是一个结构性的东西那如果你把这个东西搬到中国站在舞台上告诉大家说对只要你努力你年长了你也会有机会的话确实现在也有很多人在努力但是我们没有看到因为他没有机会因为没有人愿意去冒这个险
那么整个的这样一个系统整个的这样一个社会环境其实就是让你再努力的人也是限制了你的成功你就是再努力也不成功这是真的是每天都在发生也是存在的对吧所以我会觉得说社会环境在这里面还是扮演了一个非常关键的角色对对对然后我们去我们去灌鸡汤的时候
不能够忽视这个大环境的影响确实确实对我觉得包括后来也有人会聊说比如说杨子琼他就是选择一直在好莱坞发展和把他跟同期的一些大陆女演员会去做一些对比然后你确实会看到我觉得他的那个成功其实确实也是得益于说
好莱坞它这几年的一个发展因为好莱坞之前也有很多业余的这种氛围但现在就是关键水位可能到了那个地步了然后它正好就出现早年它在比如说 2000 年前后去拍的一些电影
他那个时候呈现出来的状态其实包括像他在《物虎藏龙》里面他扮演的角色和他在《正气山永周》里面扮演的这个角色演员的年龄可能差了可能有 20 岁就他是 20 年前 20 年后拍的电影但我觉得他在之前的更早期的一些电影中他当时那个角色其实是更符合刻板印象然后更缺少生命力的一些角色
如果去看她这个演员的一个成长她达到她现在的这样的一个位置这中间是有多少比如说是社会的一个影响然后有多少是一个这种个人的努力先要承认一点我其实一直是对她的表演一直是我不是她的粉丝一般般所以我其实是非常的失望这一次的最佳女演员不是那个 Kate Blanchett 嗯
其实大家从年龄来说大家都差不多对吧都是成熟女性然后承担了这样一个电影的主角所以杨子琼的电影看的不是太多所以这问题很难回答你看了那个顺系全宇宙吗看了看了
我看了两遍而且我看了两遍是什么感觉第一遍勉强看下去第二遍也是勉强看下去我甚至觉得说难道不喜欢顺西全语之后是不是就意味着与时代脱节了哈哈哈哈
但是第二次看的时候我是尝试站在编辑的角度去理解它的场景的逻辑以及讲故事的逻辑是什么第二次看的时候就把讲故事的逻辑大概是搞明白了
算是一个收获然后如果说杨子琼在里面的这样一个角色其实他也有很多对亚裔的这个 stereotype 刻板印象其实是蛮多的对吧但是呢这种刻板印象呢又靠他在其他宇宙空间的这些形象呢被打破这是他有意思的地方
比方说我印象很深刻的是在电影快结尾的时候在睡局前面夫妻两个人杨子琼扮演的角色主动去亲吻了她的丈夫那这个其实说老实话雅艺的角色然后这个年纪的女性然后在荧幕上面然后有这种 sexual 一点的就是这种亲密的这样的动作好像是不多的如果我没记错的话应该是不多的
所以这点是我在看了整个电影之后我觉得我对这样的一个场景非常的有印象我觉得这点蛮不错的就至少他会在这个荧幕当中大荧幕上面然后为这样的一个角色设定这样的一个年龄的种族的甚至社会地位的这样一个年龄设定的然后他去设定这样的一个场景
我不知道在现实生活当中如果在这样的一个宇宙空间的时候他会不会出现是对这个我们其实今天也简单的聊到一点我觉得其实对于这种相对年长一点的女性的欲望的描写其实还是挺少见的就是可能
不光说亚裔挺少见我觉得其实在好莱坞可能稍微这两年美剧中稍微开始有一点但其实也还是一个相对来说比较新的一个现象其实我记得很久以前看过一部电影是 Duan Ki 演的他是演一个女作家大概 60 岁左右在两个男性之间感情的周旋一个是跟他年纪差不多的另外一个是比他小二三十岁的一个
帅帅的男医生然后有很多的这个亲密的床上镜头然后我一直觉得那个时候差不多快十几二十年了那部电影然后我觉得不错就是说它会打破我们很多的印象会看到已经是年长的女性她也会这样有她的感情生活甚至是有她的这样那个亲密的和这个
性生活有关的这样一个描写但是后来就这样的作品越来越多我记得像 Jan Founder 她演的这个系列的电视剧是两个六七十岁的女性她们的故事我最喜欢的那个
Diane 就是《澳古情緒》《澳古之戰》裡面的答案在她成為了主角之後那麼圍繞的這樣一個描寫會越來越多但是很可惜的是在香港我覺得香港這一點蠻有趣的我最近看了好幾個港產片其實裡面有幾部港產片的女主角其實是年紀相對比較大的
所以我会觉得也蛮有意思的但是内地有没有好像看的不多因为所以物则天那是过去那她的描写是为了去配合讲述说这是一个霸道的一个强势的女人并不是说作为她这个情感的或者人的这样一个不同面向的一部分而已
是我觉得其实可能在更早一些年像大明公祠的时候你还是会看到就是不同年龄层的这个武则天台都有它非常不同阶段的美然后它每个阶段它其实都会有类似于像这个情人呀或者说宠臣呀这样的一些角色我相信可能很多人对当时大明公祠里面它的那种
关于这种女性情侣那些描写可能都还是印象比较深刻但这两年好像就感觉类似的剧类似的这种电影就其实越来越少可能影视最大的它的发展是它有它自己的一个脉络那可能现在也并没有说随着这种性别观念的解放或者进步吧有更多的呈现
而且我觉得另一个很有趣的一个点是就是性别意识的觉醒和情欲观念的这种解放好像也不总是同步我会发现像比如说当你在谈论说这种性别不平等的时候你有很多的面向一个面向是说你可能会谈论说像性别不平等之下的这种侵害骚扰然后另外一个面向是去谈论说这种
情欲的解放女性意识到自我为主体它可能两种我觉得都是女性意识到自我为主体的两个面向就是一个是意识到说就是 yes means yesno means no 但另一个方面我会觉得好像在现在的这个讨论当中比如说关于就是性余悦的一些讨论还比较少或者还比较出奇的我不知道我这个印象对不对
我其实十几年前在凤凰的时候我现在仔细想的话我应该做过几期节目倒不是情欲但是是和性有关的这样一个节目那我记得有一期是做关于人工流产的问题
到现在还记得很清楚我透过微博然后采访到两个清华的学生一个男学生一个女学生当然他们不是情侣了但各自都讲述了一个相同的故事男学生就说我为什么要戴套呢难道不是应该他来承担会不会怀孕的这个责任呢
然后那个女生会觉得说我要满足对方啊如果我怀孕了好像就是不小心怀孕了那完全是我的责任我当时就会觉得说哇你们已经是名牌大学中国最好的大学的学生了为什么对于性的理解或者说对于男女之间在这个性关系里面的这样一个地位是这样的一个理解的程度我还记得问了那个男生我说你的性经验是哪里来他说我看那个 AV 啊日本 AV 我想啊原来是
原来但是我后来想我又不能去惊讶于他们因为在我读大学的时候是什么都没有的什么教育都没有可能什么信息都没有了那可能是更加的糟糕大家都不知道怎么样从身体上在亲密关系上互相尊重对方或者说怎么样去爱护对方另外是又做过一期关于同期的节目嗯
然后我会觉得其实很多时候他们意识到自己成为同期很大的程度就是没有身体接触就没有了性生活就从来没有过然后我说你结婚那么多年或你帕托这么久你难道不知道这是不正常的事情吗不知道啊然后我就想我所采访这些都是接受过高等教育甚至是在海外留过习而回来的然后我就想
到底是怎么了这个虽然他们只是个案他不能代表很但至少代表了一批人所以我会非常非常的惊讶反而在后来后来我做了一期关于性工作者的其中一个女孩让我觉得我可能对于这个社会的理解真的是很少就是这个社会中国这个社会太大
我记得她是专门从事这个 SM 服务的她是女王然后呢她在看书她带我去她家她看索多玛的世界然后她告诉我说我喜欢做这个职业是我自己的选择并不是说我们的另外一个备房者是来自农村的迫于生计然后我就想
其实我们讲到女性意识的话有的时候我们很多受过很多教育的女性我们很多的谈论可能都是来自于书本或来自于理论但是你会发现在我们的这个现实生活当中在不同的这个社会层面其实有很多的年轻的女性比方说我曾经采访过的这个性工作者她让我给她起个名字我说怎么样给你起名字她说我要叫碧池然后
我还记得我们播出之后有观众写信说你们为什么这么歧视别人要叫她避耻我想这是她自己要求的我尊重她的选择然后我就想现在我回想这真是一个其实非常前卫然后这个其实女性意识非常强烈清晰的这样一个女性她非常知道自己要什么这个有点扯开但这个不管怎么说我会觉得那个时候
蛮有意思的这样的话题在电视上你还能谈论的所有的这些话题在电视上都是可以谈论的可以讨论的甚至那个时候还有很多的讨论我记得是关于
无罪化就是关于性工作者是不是无罪化等等的问题但现在什么好像什么都没有了大陆有一些学者他们当时也做过这个关于性工作者生存现状的一些调查然后社会学家就去跟性工作者同吃同住然后去做天野调查这样子
然后最近就是上海新赫兹很火的那本书其实也是跟那个林不良子对对对他也是有过这个新工作者的经验而且像可能跟你的那个采访对象有点类似的就是是
家庭教育非常好然后她其实是出于反抗的一个目的反抗自己母亲的一个目的然后去做性工作者我觉得这样都是一些非常浅温而且非常有趣的一些尝试所以其实也让我自己会想到就是说在我们这个时代就当比如说你去讲到说这种女性主义的时候它其实包含的这个面向是非常非常多的所以我其实也很好奇像
因为你之前的采访工作经验包括现在就是在学界的这样的一些工作其实也会触及到很多我觉得国际上的类似的群体包括我看到你那个最近的发表 list 中也有一篇是讲这个阿富汗的女性她们在纽约时报上的这种报道的呈现对吧
然后这其实也是我自己这几年在做一些国际报道的时候也会经常想到的一个问题就是一方面我觉得全世界的女性她们是有很多共同的处境需要去面临就全世界的女性可能都
可以被认为是某种程度上的这种同盟但是另一个方面其实很多这种国家的现状又会千差万别包括像我觉得现在国内兴起的这种上也千赫兹的这种阅读热可能某一个程度上某一个面子
他的面向是因为他是在讲日本的情况然后日本的情况跟中国的情况他的可类比的程度也许会比跟欧美的情况要更近一点所以大家会跟他描述的很多情况会有更多的共鸣不过情况其实还是差的很远的包括像我们
提到的像戴景华跟上野千乐子的这个对谈中你就能感觉到说社会结构差的还是很远所以其实我的问题是关于说这种全世界可能各个文化各个国家的这种女性她们在一起连结的这种可能但你看来你觉得这种经验上的互补或者互换在多大程度上是可能的
其实说到底的话我想 MeToo 就是一个非常好的例子你会看到一个全世界女性的一个连结只不过就是说她能够在不同的社会里面造成多大的反响或者说能够带来多大的时机的改变不一样而已大小不同而已或甚至是没有而已其实不单单是女性其实从每一个人来说其实你面对的问题都是一样的你在不同的社会不同国家生活的话
其实你面对的不同的日常生活中或人生成长中要面对的选择都是一样的差不多的结婚要不要结婚要不要生孩子怎么样选择工作你的教育问题对物质上的这样一个追求是什么对精神上的追求是什么
从很久很久以前到现在然后在不同的国家其实这些都是普世性的东西也就我们讲的人的普世价值对吧然后你对自由对自由的追求其实就是为了让你在你想要的这些东西里面你到底能够获得多少
它的产生的这个机会到底有多少而已那么自由度越大你可以自己为自己选择的这样一个空间越大的话那你的人生可能就会更符合你的这样一个计划和自己的想象而如果自由越少
然后你缺乏选择的话不单单是你的人生的规划就是包括所有的你的人生的私生活的这些东西可能你也没有办法有所把握中国以前是曾经是这样比方说你结婚是要组织上指定的对吧
那这个就是对你的私生活的这样一个非常大程度的这样一个规限只不过现在你已经不需要这样子你终于可以自由的去选择你的这样一个伴侣或者选择可以结婚或者可以不结婚所以我会觉得正是因为大家面对的都是一些普世性的问题所以任何一个地方女性所遇到的问题她肯定会在其他的地方会产生
它会产生回响的其实不单单是女性我相信男性也一样只不过可能很多时候男性他们不愿意把这些问题拿出来说那这就是不平等的一个原因因为在对女性不平等的同时其实对男性也是不平等这是我们在上课的时候经常要教给学生的一个性别不平等的社会当女性觉得她们的很多权益受到影响的时候这个社会也在份额很不正常
嗯
还有一个问题是关于说这种女性书写的我觉得像我们其实现在去了解说其他国家其他文化的这种女性处境的一个很重要的途径是通过通过阅读我觉得这几年也有很多在中文世界里面引起了很多回响的这种女性写作像刚才提到的纳布勒斯斯布区然后这个还有萨利鲁尼他的一些这种写作还有那个非洲作家阿迪奇我觉得他们都是非常好的这种书写者
我们就要再讲到这种关于怎么样去更批判呢看待书写的时候大家有时候会讲到一个英文的词会叫那个 history 然后 history 就是拆开来就是 his story 就是说是他的故事男性的这个他的故事但是可能我们希望讲的是一种叫 her story 就是女性的她的这个故事
需要更多的女性写作者需要更多的女性主角采访的时候需要更多的这个女性的采访对象我觉得这都是一些可以持时间的一个操作方式不过如果要去总结说这种女性的写作是什么的时候我也很想知道你会怎么样去总结它所具有的一些特质女性的写作
其实很简单我想就是从女性的角度去写女性自己的故事因为已经有很多男性的角度去写男性的故事在这些男性写作的里面如果大家批评这些男性写作觉得对女性不公平或者说就忽略了女性的话是因为你在阅读那些作品的时候你看不到女性的样子
女星的样子在那些写作里面都是模糊的但是事实上从过去到现在女星的形象在那些男作者的笔下形象鲜明的也很多但是数量不够多
所以你需要更多的这样一个女性书写就好像我们现在在看 Netflix 也好或看好莱坞的电影也好甚至看很多日本的这些作品也好你会看到很多女性的角色作为主角然后男性的角色在里面可有可无甚至是模糊的那以前是
女性可有可无或者是模糊的我们不是有一个著名的叫 Bandles test 也就是说他们会去测试说在一个好莱坞的电影里面女性有没有有单独对白的女性和女性之间有没有对白而这个对白是不是不围绕男的过了这些测试然后这套电影才算过了这个 Bandles test 但在过往很多电影都是过不了的
但现在我相信很多很多电影都已经这个数量是在不断的增加了这是因为大家已经意识到这一点那我会觉得这里面其实很简单第一更多的女性愿意写作其实我在想我小时候拿中国来说拿中国内地来说
我小时候受到很大影响的很多作品都是女作家写的而且她写的就是女性啊你想王安逸有很多的作品王安逸的很多作品长恨歌里面的主角是女性啊大女主然后你甚至是觉得里面的她在她人生中经过的那些男性的名字我都不记得了我只记得王露瑶然后
伤痕文学里面的时候伤痕文学里面有很多的这些女性的角色可能我现在想不起来一下子但是我在中学的时候在看的时候其实也是给我非常非常深刻的印象那我们也有女性的作家那个时候写自传题的小说我小时候比方说我小时候看的电影有红衣少女啊
女大学生宿舍甚至是青春万岁青春万岁里面我会觉得里面反而是那几个女孩子的形象亡猛底下的青春万岁的时候你会发现里面的女性形象那些年轻女性的形象是影响了我们给我们留下很深刻的印象而且甚至在以前我还记得有女篮舞这个你们都不记得就我小时候
70 年代还是什么其实你会发现有很多你这么说我想起我小时候很多这种启蒙其实是 TVB 剧哦对大电影剧对很多那种一号黄庭律师啊法医啊然后警察啊就是哇好酷对对所以这次来到香港就去看了一些当时他们拍摄的一些这种香港的街景觉得还还蛮亲切的就是回忆到那个时候觉得
你如果很抽象的去讲说这个东西是什么就很难但又看到一个具体的形象在那里的时候就一下子变得非常的具体所以前两天我跟我的编辑书的编辑就我们在说这本小说如果要在台湾在香港推广的时候到底走什么样的路线怎么样推广然后他就跟我说他是一个土生土长也不是他十几岁从广州来到香港当然在香港读中学长大的这样一个出版人他就说
如果在香港呢如果你要打女性主义角度呢应该是没有什么卖点的因为在香港很可能大家觉得性别议题不是一个议题所以呢我们要走其他路线要走国际线要走国际版但如果在台湾女性主义议题应该是个题他说我作为一个香港人然后去了台湾生活了大概大半年我深深地感觉到台湾的这个性别不平等女性是生活的多么的压抑我说是吗
我为什么从来没有意识到过这样的问题他说你知道吗我出去谈生意在台湾当然年轻人好一点如果是五六十岁的那帮男性他们是掌握了台湾的财富啊政经各地所以看到我
正眼都不看我但是如果我旁边带了一个男的作为商业伙伴的话生意就容易谈很多我说真的有这种事情吗他说是的然后我就想这是蛮有意思的但是这是不是证明香港就没有这样一个性别议题呢其实我自己会觉得当你对这个性别议题当你觉得没有性别议题的时候其实是要警惕的
嗯这个还挺有意思因为我想我小的时候当时知道的那些女明星或者说特别有范儿的那些女性的 figure 比如什么梅艳芳呀这种就他们好多其实都是在香港这个环境当中起来的但是如果你要是说这种普通民众他对于性别议题在他的这个怎么讲世界观里面排优先级的话他可能会先排一些别的
會嗎 其實有一個問題就是制度性的保護的問題我覺得香港跟韓國一樣韓國當然現在這個女性的意識又在重新的恢復大家會覺得女性議題已經性別議題已經不是議題了這是因為在經過了十幾二十年的努力之後呢有立法 比方說香港有平等機會委員會
然后香港有一个反性别歧视条例也就是说你有性骚扰或者你有因为你怀孕然后解雇或不情理然后有年龄的歧视等等这些至少从文字和法律条件上法律规定上它是禁止的然后你是会犯法的所以大家会觉得我们已经努力过了然后现在已经有这个法律在那里韩国也是一样但是有了法律当然
内地或者台湾的话可能就是还需要再朝这个有法治的一个结构性的一个保护这么再走但你走到了这样一个结构性的保护之后像美国也是一样有啊或者很多的欧洲当然是做得好很多但是有了之后就证明就没有问题了呢
依然是有对吧对所以在这样一个情况下我会觉得比方说你在香港大部分人觉得没有了这是比较危险的就是说这个意识似乎需要再一次的唤醒但这比较难了就是等于又要重新来这样的一个过程对对这个我觉得有时候你的立法跟你这种
社会观念到底哪个更先哪个更后或者说它是不是有一个这种循环往复此起彼伏的这样的一个节奏可能也在不同的这个 context 里面也会有不同的反应或者说你有了曾经的这样一个法律然后随着这个社会的不断的变化你怎么样与时并进地往前走当然这个是走得比较前的因为如果我们来谈论大陆的话它还没有那如果我们来台湾台湾的话可能它也是处于还没有嗯
嗯明白明白嗯我想跟你分享我自己观察到的很小的例子但我自己会觉得其实大陆的话我会觉得从去年开始其实我是看到女性一直在抬头一直在往好的地方走比方说网络上有很多骂我的人即便我现在不能发言人依然每天会有很多骂我的人
我总结了一下在前两年他要去诋毁一个女性公共人物的时候他往往会从性这个方面来着手比方说去污名化你的一些行为我觉得比较著名的一个例子就是说
呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃
他们也会去传播这样的一个消息然后我其实会觉得说如果用这样的一个方式去诋毁一个公共人物的话那真正是说明了一个性别不平等的这个程度非常的严重因为他要去诋毁一个女性的时候往往会从一个道德层面而这个道德层面就是把一个女性的性她的身
看作是一个资源或者看作是一个工具然后来成为一个去打击一个女性公共人物的这样一个方法所以这就是会有粉红头发的女孩被网暴其实网暴里面有很多的是一些比较涉及到对一个人所以我们所说的涉及到对一个人的侮辱其实说到最后就是说你的
生活不检点了或者说你没有尊重没有保护好你的身体所以这就是可能是对在一个社会当中对女性她们会觉得 荡妇羞辱对荡妇羞辱她会觉得这是最有利的一个工具那其实这个工具是不是很有利呢其实是看当事人他怎么看另外是看周边的 bystander 就是围观的这些人是怎么看那我觉得如果当围观的人觉得
你这简直是一个就是拿不出手的这样一个攻击的一个方法或者说我根本不 care 这些我根本你这这个事情跟我有什么关系
就算是人家做了很多像一个当夫那也是他自己的选择他的身体是他的事情这是他的私生活跟我没有关系那如果大部分的人是这样子的话那这样的一个羞辱的方式也就没有了他的力量对吧也就没有任何的打击性如果这样的方法还在被频繁的使用一方面是显示使用的人比较的 low 或者比较的没有与时俱进但
另外一种可能就反映在这个社会这个方法还是有用的所以这是一点但是最近我发现来骂我的人开始换了一个方式转了一个流言转了一个方法就说这个吕丘卢威当年呢来香港就把上海的大房子卖了然后在香港就住一个 40 平方米的小房子你看这就错过了中国这个发展就现在后悔思了然后我就想
啊有进步了嘛这个就没有从这个反映了什么中国现在内地房市的什么趋势吗让我们想嗯他终于换了一个角度没有从这个性别的层面但其实仔细想那也有一种性别的层面就是说他对于成功的定义嗯他对于一个成功的定义是呃在一个社会上一个人的成功的定义是你要有一个大房子然后你要拥有足够的金钱嗯
当然这种方式在过去只是来攻击男性的然后我就想哦很开心你被当做一个男性来攻击了表现为什么呢因为我年纪大了当你年纪大了之后你再去用这种荡妇羞辱的这种方式的话我相信有很多人会觉得就这些攻击方会觉得
没有用了那是个老太太我怎么能用这个或者说打麻你怎么能用这种方式就没人会觉得有用别人会无感对吧或者觉得莫名其妙但是他换了一个方式所以我会觉得非常有意思这个例子真的要需要好好对
思考一下我觉得他们这背后可能也有一种就是对于自身处境的焦虑在吧就是其实他攻击你什么可能前几年是有那种关于性的一些焦虑然后这几年是有关于房子的焦虑对可能攻击你的人中也有不少是错过了
北上广深的这种房地产的投资红利的人对但我觉得就其实这种虽然就是你非常就我觉得是一种相对来说比较轻松的一种态度在描述他但我觉得他其实还是一个对于在活跃的女性公共人物来说是非常非常糟糕然后非常
让人觉得无语的一些攻击但是我们最近做的一个研究就是还没有发出来在最后的改其实就是关于女性记者在网络上遭到这种带有性别或者说要当副羞辱的这样一个不理也就是欺凌的时候别人可以就公众可以怎么办嗯
公众可以做一些什么其实我们的研究是显示为观者是非常重要的如果为观者能够忽略或者说直接的去批评在网络上在公共空间里面出现了这些对任何女性尤其是公共女性其实任何女性你看到这种荡芙羞辱然后你能站出来说我不喜欢这样你这样说是有问题的话其实是非常有意义的
其实非常有效的但是我相信有很多人要么是习惯了这些要么会觉得说我出来说也没用啊但是更多的人会觉得说哎呀好乌七八糟的我就不看了我就把自己屏蔽于这些
那我想你要让整个的社会这个环境好一些要让那些敢于站出来的女性在公共空间敢于说话但是同时就会面对更多的欺凌或者被攻击成为目标的让这些女性能够更多然后让她们可以放心的说话可以放心的做事情那其实每个人都应该是要参与进来
你不能只靠那些人单打独斗去做这些事情为官者或者是你去接受这些资讯或关心他们的这些你已经接受了别人给你的资讯了对吧分享到别人跟你分享的观点了
那稍微的做一点点事情就像要把它像一个社区一样大家每个人都参与进来那这样愿意跟你在公共空间来进行分享然后来做事情的女性才会或者说进行女性输血的人才会越多不然的话每个人都会有恐惧的每个人都有自己的一个可以承受的这样一个底线嗯
不是每个人都可以像我现在这样觉得很好笑然后在这里跟大家分享这些在别人看来很恐怖的一些事情有些人就会像那个粉红女孩一样走一条比较让大家会觉得很伤心的这样的一条路所以我想每个人都应该要做点什么的