幽默作为一种武器，当女性开始讲脱口秀
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我们 会说 很多 我们 自己 觉得 蛮 羞耻 买 不堪 的 经历。 我 就 讲 了 为什么 购买 性 服务 对我来说 特别的 难。 我 如果 去 嫖娼 的话， 我 得 就是 讲 的 在国外 的 这个 情形 下， 我 得 提前 一个月， 我 先 要 练 一下 我的 口语， 就是 叠 在床上， 就是 没有 办法 接话。

可能 在 我们 原本 的 这个 社会性 别的 规训 框架 下， 幽默 其实 并不是 一种 女性 所 应该 拥有 的 特质。 就 比如说 社会 对 一个 女性 的 期待， 可能 是你 应该 温柔 举止端庄。 其实 当 你是 这 样子 的 一个 举止 的 时候， 你 就 不 幽默 了。 所以 我 感觉 它 本身 就是 在 去 打破 这种 女性 基于 原本 社会 框架 下 的 一种 刻板 印象。 所以 当你 决定 幽默 的 时候， 你 就 已经 开始 去 反抗 那 套 社会 对 女性 强加 的 各种各样 子 的 标签 了。

其实 你 就会 发现 就是 所谓 不符合 女孩 气质 那些 活动， 很多 都是 一些 会 受到 瞩目 的 活动。 所以 我 觉得 之所以 长久 来说 喜剧 和 脱口秀 会 排斥 女性， 其实 还是 因为 在 公共场合 讲话， 我们 所谓 的 这个 公共 叙事， 它是 一个 特别 大 的 权利。 我们 从 性别 角度 来说， 其实 从来 就 只有 男人 能够 掌握 这种 权利， 就是 男人 才有 权利 去 评论 女人， 评论 所有 事情， 评论 整个 宇宙。 我 觉得 女性 曾经 私下 是 可以 评论 男人的。 举 个 不 恰当 例子， 就是 可能 两个 家庭主妇， 她 在 去 买菜 的 路上 遇到 了， 她 可能 会 吐槽 一下 自己 老公。 我 觉得 这个 绝对 是 女性 脱口秀 的 原型， 就是 吐槽 好 有 道理。

对花 背后。 大家好， 欢迎 收听 本期 的 不合时宜， 我是 主播 若 涵。 今天 要 跟 大家 说 一个 小小的 抱歉， 就是 因为 前几天 搬家， 然后 倒时差 各种 忙乱， 最近 不幸 病倒 了。 现在 声音 有 一点点 低沉， 所以 如果 今天 这个 声音 不是 非常 的 清楚， 还请 大家 见谅。 今天 跟我一起 录制 节目 的 还是 我的 老搭档 庆。 我 和 庆 现在 也都 一起 回到 了 荷兰， 终于 在 同一个 时区 录制 了。

嘿 大家好， 我是 庆。

今天 这 期 节目 我们 其实 想来 聊 一个 跟 最近 我们 生活 中 发生 的 一些 社群 活动 还 蛮 有关系 的 一个 主题， 就是 女权 脱口秀。 我相信 女权 脱口秀 这个 话题 应该 对于 听众 们 来说 也 不是 非常 的 陌生。 早 在前 两年 国内 的 这个 脱口秀 大会， 我们在 收看 的 时候 就 已经 能 看到 很多 优秀 的 女性 脱口秀 演员。 然后 他们 带 出来 的 很多 段子 也 其实 非常 击中 我们的 内心世界。 在 最近 的 一段时间 里面， 其实 在 荷兰， 在 阿姆斯 丹 也 在 发生 很多 的 华语 社群 的 女权 脱口秀 活动 和 组织。 然后 让 我 觉得 小惊喜 的 是， 其实 这些 活动 都是 非常 自 组织 的。 它 并不是 依托 于 一个 什么 专业 的 厂牌， 或者 是 非常 专业 的 脱口秀 演员 过来 演。

很多 我们 身边 的 朋友， 大家 把 身边 的 这个 经历， 他们 感受 到了 非常 触动 的 关于 两性之间 相处 的 一些 议题， 然后 带到 脱口秀 的 舞台， 用 一种 幽默 化 的 方式 表达出来。 然后 我也 确实 看到 了 身边 一些 认识 的 朋友， 他们 通过 这 样子 的 方式 站在 舞台 上去 in power 自己的 表达方式。 然后 前段时间 我在 美国 的 时候 在 湾区， 然后 湾区 也 在 组织 一场 女权 脱口秀， 氛围 也是 特别 好的。 虽然 我 还没有 机会 能够 亲自 的 去 到 现场 去 看 大家 表演， 但是 我在 互联网 上 看 了 一些 clips， 我 确实 觉得 还是 一种 非常 惊喜 的 呈现。 也是 现在 我 觉得 在 女权主义 社区 里面 的 一些 很 有意思 的 尝试。

今天 我们 也请 到了 一位 好朋友， 他是 一位 媒体人， 同时 也是 一位 女权 脱口秀 演员。 在 他的 业余时间 里面， 他 会 辅助 一些 女权 的 社群 活动， 然后 也 帮助 大家 去 进行 这个 脱口秀 的 写稿。 因为 我们 知道 如果你 要 最后 上台 的话， 其实 那个 稿件 是 最 重要 的 一 环。 非常 欢迎 我们 今天 的 朋友 西 又 来 跟 我们一起 录制 这 期 节目。

Hello 大家好， 我是 西柚。 我 之前 帮助 荷兰 那边 小伙伴 主持 了 工作坊 和 读稿 会， 然后 也 非常 开心 看到 大家 最后 成功 登台， 非常 的 精彩。

是的， 我 觉得 荷兰 这个 活动 能够 顺利 的 进行， 西柚 有 非常 大 的 功劳。 西柚 现在 人是 在 加拿大， 我记得 是 去年 的 时候， 当时 就有 跟 身边 的 一些 朋友 在 聊 这个 事情。 然后 一直 到 今天， 真的 大家 能 走上 舞台 去 把 想说 的话 说 出来， 而且 用 一种 非常 幽默 非常 精彩 的 方式， 我 觉得 确实 是 离不开 你的 一些 指导 和 帮助 的。 而且 又又 跨 着 这个 时期， 果然 就是 女性 赋能 女性， 这 句 话 是 没有 错。 对。

其实我 也是 之前 是一个 小白， 后来 在 加拿大 这边 的 社群， 从小 白 锻炼 成了 一个 业余 演员， 然后 有了 很多 的 演出 心得。 后来 才 把 自己 学到 的 技巧 加入 了 这个 工作坊 里面， 传递 给 更多 的 人。 我们 都是 这样 一个 社群 交 一个 社群， 然后 这样 去 扩展 这个 女权 社群， 扩展 这个 脱口秀 的 演出。

我 觉得 我们 可以 先 从 荷兰 的 这个 女权 脱口秀 的 形式 开始 聊起。 就 因为你 也 远在 加拿大， 当时 我 有没有 想到 来 荷兰， 然后 给 当地 的 小伙伴 做 这 样子 一个 工作坊， 以及 为什么 会 想到 把 脱口秀 和 女权 这件 事情 去 结合， 你 觉得 这 对你 来说 意味着 什么？

和 荷兰 那边 小伙伴 早就 认识， 然后 之前 去 欧洲 去 荷兰 旅行 了 一趟。 然后 跟 大家 交流 起来 就 聊到 了 我们在 加拿大， 包括 在 北美， 就是我 参加 过 也 帮助 组织 过 的 一些 脱口秀 的 演出。 然后 荷兰 那边 的 小伙伴 都 非常 的 感兴趣， 其实 我们有一套 培养 演员 和 组织 脱口秀 的 流程， 然后 基本上 是 把 这个 经验 传递 过去， 然后 荷兰 那边 小伙伴 就 自己 可以 把 它 搞 起来。

为什么 想要 把 脱口秀 和 女权 结合？ 我 其实 觉得 女性 说 脱口秀 本来 就是 一件 很 女权 的 事儿。 对 我们 北美 这边 的 女权 社群 来说， 其实 这个 首先 是一种 社群 建设 的 很 重要 的 新的 方式。 我不知道 在 荷兰 这个 女权 社群 有没有 一个 组织 起来 的 社群 基础， 但是 在 北美 的话， 其实 是 有 这个 社群 基础 的。 但是 我们 之前 在 北美 这边 的 女权 社群， 大部分 的 时候 其实 都 是在 关心 国内 的 议题， 跟着 国内 的 议题 在 走。 比如说 可能 国内 发生 一个 什么 事情 跟 女性 非常 有关的， 比如说 me too， 性骚扰 这种， 我们 可能 帮助 声援 一下， 然后 写 一个 文章， 在在 网上 有 一些 生源 活动， 其实 主要 就是 关注 国内 的 事情。 但是 这样 其实 长期 处在 一个 比较 消耗 的 状态， 而且 处在 一个 身心 分离 的 状态。 因为你 其实 国内 的 发生 的 事情 跟 你 在 美国 也好， 在 加拿大 的 生活 其实 是 分离 的。

在 疫情 之后， 其实 这个 脱口秀 就 慢慢 起来 了。 当然 也是 受 国内 的 一些 女权 脱口秀 的 社群 的 一些 影响， 然后 在 海外 也 组织 起了 这个 脱口秀。 其实 通过 这个 组织 和 讲 脱口秀， 我 觉得 是 把 注意力 转 回到 我们 社群 我们 自己 身上 了。 就是 我们 开始 讲述 我们 自己的 故事。 我们的 这个 身份 可能 是 很 复杂 的。 然后 作为 这个 离散 者， 然后 作为 中国 和 西方国家 之间 的 夹缝 者， 作为 华裔 移民 女性， 这种 有 多重 少数 变 身份 的 这样的 人的 一些 境遇。

所以 我们在 这个 过程 里面 开始了 创作， 我 觉得 是一个 非常 决定性 的 转折点。 因为 创作 是一个 特别 让 我们 找到 这个 主体性 的 事。 因为你 要 创作 就 必须 在 地 必须 要 去 找到 你的 身体 的 经验 在哪里。 因为你 不能 总是 以 就像 以前 一样， 以 一种 抽象 的 方式 去 想象 国内 的 情况， 然后 去 推动 国内 的 议程。 我们 必须 要 精力 集中 在 当下， 然后 在 自己 身体 的 经验。

所以 其实 非常 自然 的 通过 这种 喜剧 创作 的 形式， 我们 找到了 一种 可以 持续的 在 地 的 这样的 一个 活动。 同时 他 也可以 开始 输出 一些 内容， 去 吸引 到 更多 的 潜在 的 社群 成员。 所以 这个 社群 实际上 是一个 是 更 紧密 了。 二 就是 他 可能 在 扩大 我们 通过 一些 公开的 表演， 然后 和 公众 也有 一个 互动， 其实 相当于 也是 一个 公共 参与。

对我 觉得 刚才 西柚 说 的 这个 也很 有 启发。 因为 其实我 第一次 次 见到 西游， 也就是 上次 他 来到 荷兰 旅行 的那 一次， 当时 也是 跟 这边 的 一些 朋友 一起， 然后 丹丹 之前 其实 也是 一直 有 在 阅读 他的 文章， 所以 当时 见到 的 时候 的 一个 感觉 就是 人 如其人。 就是 见到 他 本人 的 时候， 跟 他 写 的 文字 感觉 是 同一个 人。 就是你 能够 对 这个 东西， 对 这个 人是 是 有一个 辨识度 的那 我想 一方面 就是 因为 他的 这个 文字 非常 的 真诚， 另一方面 也是 我 觉得 是因为 你是 有 一直 在写， 真的 是 自己 正在 经历 的， 正在 关心 的 事情。 然后 是对 这些 事情 有 切身 的 体验， 而 不是 那种 为 赋 心 思想 说 仇视 的 那种 一种 写作。 所以 我 觉得 这是 非常 珍惜 的。

当时 见面 的 时候 也 聊到 说 你的 生活 里面 可能 之前 经历 的 几次 这种 职业 上 的 一些 转折， 包括 是 怎么样 一步一步 的 去 探索 说 自己 真正 感兴趣 的 一些 东西。 然后 女权 脱口秀， 这个 其实 也 只是 你 在 做 所有的 这些 东西 中的 一个 非常 小的 一个 部分， 但 它的 形式 非常 的 新颖。 后来 再到 我们 想要 去来 约你 聊 这 期 播客 的 时候， 你 提到 一个 观点， 我 觉得 非常 的 有意思。 就是说 其实 脱口秀 对 你的 最大 的 一个 帮助 是 让 女权 从 意识形态 的 层面 重新 回归 到了 女性 的 一个 日常 的 经验。 也 是因为 这样， 所以 他 可能 才能够 真正 的 去 重新 连接 女性 和 大众。

然后 这种 可能 跟 之前 的 其他 的 这种 具有 女权 元素 的 活动， 社群 活动 都是 很 不一样的。 然后 我 觉得 这一点 真的 是 非常 宝贵 的 一个 观察。 因为我 后来 其实 中间 也 参与 了 一次， 就是你 当时 做 的 那个 工作 方。 当然 我就是 一个 小透明， 就 偷偷 去 学 了 一点， 偷 了 一会儿 师， 然后 没有 一直 坚持到最后。

但是 我 当时 记得 非常 印象 深刻 的 一个点 是你 在 讲到 说 脱口秀 该 怎么讲 的 时候， 就 哪怕 是 女权 脱口秀， 你 不能 在 讲 段子 的 时候 上来 就 给 人 一种 感觉， 就是你 要 讲 女权。 就是你 在 讲 段子 的 时候， 你 应该 专注 在 他 是不是 好笑 上。 你 不能 再 上来 的 时候 就 给 人 一种 说教， 或者说 占据 道德 高地 的 一种 感觉。 我的 这个 措辞 可能 不是 完全 准确， 也许 你 一会 可以 再 纠正 一下。 但 当时 我 听到 这个 说法 的 时候， 我 觉得 还是 是 非常 中肯 的。 因为他 可能 跟 我们 各自 的 这种 经验， 以及 会 感觉 说 这个 理论 有时候 会有 一些 脱离现实 的 这种 体验 是 很 直接 相关 的。

我 觉得 今天 特别是 很 年轻 的 一些 女权主义者， 大家 学习 女权 的 理论 可能 很多 是从 书本 上学 的。 但是 具体 到时候 他 怎么样 跟 我的 日常 经验 去 挂钩， 其实 中间 很有可能 是 隔 了 非常 大 的 一个 gap。 然后 我 觉得 你 提到 的 这些 思考， 包括 景轩 脱口秀 正在进行 的 这个 实践， 真的 是一个 非常 宝贵 的 事情。 就是我 觉得 那种 尝试 去 连接 意识形态 和 日常生活 的 努力 是 非常 难得 的。 我也想 问， 就是说 作为 一个 女权主义者， 你是 在 什么样 的 情况下 感受到 说 这 中间 可能 是 有一个 gap， 然后 以及 是 怎么样 对 脱口秀 这种 形式 感兴趣， 以及 意识到 说 脱口秀 也许 可以 作为 一种 搭建 这 两者之间 桥梁 的 方式。

我 觉得 庆 真的 是 看到 了 一个 非常 准的 点， 这个 也是 是我 近期 在 女权 社群 的 一个 非常 大 的 感受。 因为 我们 都是 文字 工作者， 作为 文字 工作者 其实 对 语言 的 僵化 非常 的 敏感。 女权 活动 参与 到 后期， 就 前期 的 时候 我。 觉得 因为 受众 包括 在 大众， 可能 他 没有 一个 女权 的 想法， 没有 一个 很 好的 性别 观念。 我们 推动 了 很多 活动， 然后 去 推动 这种 女权 的 意识， 女权 的 观念 进入 大众。 然后 那个 时候 我 感觉 我们 讲 的 东西 是 来自于 我们 切身 的 经验 的， 就是 我们的 语言 是 活 的。 但是 越 到 后面 我 发现 他 符号化 的 非常 的 严重。 他 有时候 会 脱离 我们 自己 切身经验， 走入 一个 像 我们 刚才 说 可能 是 政治 正确 也好， 被 简化 的 政治 正确 的 话语， 或者 是一个 你 希望 去 追求 一个 道德 制高点 的 这样 一套 话语， 反反复复。 然后 我 其实 感觉 是 非常 的 疲惫。

我 觉得 女权 脱口秀 真的 是 一股 清流。 它的 核心 在于 我们 又 开始 去 讲 我们的 亲身经历 了。 就是 我们 先 搁置 我们的 道德判断， 搁置 一些 简单 的 政治 正确 的 抽象 的 话语。 我们 又 开始 讲 我们 日常生活 中 遇到 的 那些 事情 了。 而且 他是 在 一个 自由 创作 的 这样的 一个 形式 下面 去 讲述 的。

但 我想 先 澄清 的 就是说 我们 做 的 女权 脱口秀， 可能 我们的 重点 不是 在 脱口秀， 始终 还是 在 女权。 因为 对于 我 来说， 它 还是 女权 活动 的 一个 全新 的 方式。 我们的 段子 其实 最 重要 的 还是 在于 公开的 去 讲述 自己的 经验， 自己的 故事。 所以 我们会 涉及 很多 其实 蛮 沉重 的 话题。 因为你 其实 怕 让 观众 感到 沉重， 很多 脱口 他 可能 不会 去 涉及 很多 沉重 的 话题， 但是 我们 都会 涉及。 所以 就是 对 我们 来说 好笑 是 很 重要 的。 但是 他 可能 不是 第一位 的， 只是 说 借 喜剧 这个 形式， 它 相当于 一个 安全 空间， 我们 可以 去 传递 一些 非常 有 力量 的 女性 叙事 和 公共 叙事。

然后 刚刚 庆 讲 的 那个 脱口秀 给 人的 感觉， 我 觉得 非常 宝贵 的。 就是 因为 我们在 做 脱口秀 的 过程中， 之前 的 女权 活动 可能 你 更多 的 被 局限 在 自己的 社群 内部。 就像 我说 的， 做到 后面 可能 你 也 在 一个 bubble 里面， 你 有 一套 非常 自洽 的 逻辑 和 话语。

然后 你 很少 可能 再去 连接 公众。 公众 可能 更 大程度 上 被 我们 视作 一个 要么 就是 未开化 的， 就是 我们 需要 去 教育 他们 这个 性别 意识 的， 要么 可能 就是 一个 敌人。 比如说 在 一些 性 性骚扰 事件 里面， 我们会 发现， 公众 其实 站在 了 我们的 对立 面试。 但是 脱口秀 这个 形式， 我们是 要 去 连接 公众 的。 然后 公众 是 我们的 听众， 就是 是 我们的 朋友， 我们是 要 去 让 他们 发笑 的。 在 这个 过程中 我们 非常 会 注意 走向 公众， 然后 去 怎么样 去 跟 公众 连接。

我想说 一个 在 温哥华 做 的 uni k 的 那个 喜剧， 然后 演 了 几场 之后， 我们 就是 会 去 问 公众 的 一些 反馈。 然后 其中 有一个 反馈 是 出现了 好 几次， 他 对 我们 非常 有 启发。 因为 温哥华 就是 不像 纽约， 他 没有 很 好的 政治化 社群 基础。 这里 的 公众 是真的 公众， 他 不是 那种 很 进步 的 社群。 对 他是 真的 没有 对 政治、 对 女权 没有 什么 了解， 只想来 听 脱口秀， 就 只想来 笑 一下 的 这种。

然后 有 一些 公众 就是说 他们 来来 之前 看到 那个 题目 是 女权 酷儿 女权 脱口秀？ 特别是 女权 这 两个字， 他们 其实 是 很 会 担心， 就是 会 遇到 社交 媒体 上 那种 非常 激烈 的 女权 输出， 唇枪舌剑 那种。 你可以 从 她们的 这种 想象 里面 窥见， 其实 这就是 近年来 女权 舆论， 特别 社交 媒体 上 女权 舆论 给 她们的 观感。 他们 就是 会 有点 怕， 然后 有点 小心翼翼， 就是 不要 来 挨骂 的 这种。 但是 来了 之后， 他们 感觉 非常 的 清新， 就是 非常 的 不一样。 可能 我们 讲 的 内容， 包括 我们的 氛围， 他 很 包容， 然后 很 接地气， 而且 可能 并没有 什么 道德 评判， 需要 他们 去 自我 审查 的 地方。 然后 我们 说 了 很多 难以启齿 的话， 可能 不仅 是 关于 女性 和 性 少数， 而且 很多 可能 你 作为 一个 在 这个 社会 的 少数， 作为 一个人， 你 心里 都 会有 的 那种 创伤 和 羞耻 的 地方。 台上 的 演员 讲 了 出来， 讲述 他们 心里 的 东西， 所以 这个 共鸣 是 很 强烈 的。

就 我的 演员 的 经验 来说， 我会 特别 去 注意 去 挖掘 这些 话题。 就是 他 可能 是 一些 比较 危险 的对 听众 有 一些 挑战 的， 然后 需要你 暂时 去 搁置 你的 评判 的， 而 不是 非常简单 的， 可能 那些 非 黑 即 白 的 东西。 所以 有了 这些 观众 的 反馈 之后， 我们 就 非常 明确 我们的 方向 就是 要 开放 包容， 要 走向 公众， 去 连接 公众， 就是 不要 社群 关起门来 自娱自乐。 所以 他 既 要是 社群 的 一个 安全 空间， 它 又 要是 一个 包容 多元， 而且 很大程度 上 是 开放 的 空间 去 平衡， 这个 很 重要 的。

然后 我想 提到 其中 一个 很 重要 的 点， 就是 在 这个 过程中， 我 觉得 对 社群 成员 一个 蛮 重要 的 转变。 就是 这个 过程 其实 是 它是 消除 自恋 的。 作为 演员 也好， 作为 组织者 也好， 要 一直 去 琢磨 他 怎么样 才能 好笑， 就 是不是 让 我 觉得 很 舒服， 而是 让 观众 觉得 很 好笑， 很 好玩儿。 就会 一直 去 琢磨 怎么 去 铺垫， 怎么 去 讲 能 让 观众 理解， 还要 让 他 开心。 其实 他的 基础 是 共情， 然后 还能 让 他 笑了 之后 回想起来 有 一些 比较复杂 的 感受 和 思考。 所以 他 其实 是 把 你的 这个 注意力， 从 你 对 你的 这个 经历 和 创伤 中 那种 自怜自艾 的 情绪 里 给 拉 出来 了让 你 去 跟 公众 交流。 我 觉得 这是 突破 我们 之前 社群 心理 和 社群 氛围 的 一个 关键。

这个 点 还 挺 有意思 的， 就是 消除 自恋 的 点。 我在 想 是不是 本身 那些 比如说 女性 或者 是 L G B T Q 群体， 她 所 遭遇 的 这些 过去， 她 在 人生中 感到 灰暗 的 瞬间， 她 在 重新 创作 成为 一种 表演 文本 的 时候， 在 这个 过程中 它 其实 也是 一个 自我 治愈 或 自我 疗 愈 的 过程。 因为你 刚刚 提到 他 可能 从 原本 自怜自艾 的 情绪 当中 走 出来 了。

还有 刚刚 听 你的 分享， 其实我 自己 也有 一个 感受， 就是我 觉得 这个 形式 让 我 特别 惊喜， 让 我 很 想做 这 期 节目 的 一个点 是 我是 觉得 他 真的 赋能 了 很多 所谓 的 公众。 因为你 刚刚 提到， 其实 就是 演员 和 公众 之间， 它 可能 还是 有 个 界限 的。 但是 我 觉得 这个 形式 神奇 的 一点 就是 它 有可能 在 某些 时候 也是 模糊 了 它的 界限 的。

比如说 我 觉得 在 荷兰 这个 女权 脱口秀 社群 开始 组建 之前， 我 从来 没有 想 过 我 也可以 上台 去 说 脱口秀。 我 觉得 我自己 可能 把 自己的 角色 还 限制 在 一个 媒体 工作者。 一个 虽然 我也是 我的 业务 的 一部分， 也是 说话， 但是 可能 从来 没有 想 过 说 我 也可以 说 脱口秀。 但是 自己 确实 是 有 这 样子 的 兴趣 的， 也是 有 这 样子 的 瞬间， 非常 想要 去 有 那种 喷薄 而 发 的 想要 去 表达 的 瞬间。 但是 没有 想 过 说 他 可以 用 脱口秀 的 形式 连接起来。 所以 我想说 的 就是， 可能 我 曾经 也是 一个 公众。 或许 在 这个 脱口秀 社群 下面， 很多 坐 着 听 这个 分享 的 人 他 也是 公众。

但 他在 某 一个 瞬间 被 点亮 了， 或者 是 被 inspire， 他 也会 觉得 说， 某一天 我也想 上台 去 讲述 我的 经历。 而且 我 觉得 比较 难得 的 就是 因为 这个 是一个 很 去中心化 的 组织， 所以 你 并 不会 觉得 它是 一个 有 巨大 门槛 的 事情。 而是 好像 每个人 只要 生命 中有 这 样子 的 经历， 你 都 可以 通过 一种 创作 文本 的 形式 把 它 表现出来。 然后 它 又 非常 的 有 生命力， 不断 在 不同 的 城市 生长。 它 本身 这种 就是 观众 可能 以及 这个 舞台 主角 的 这样的 一种 随时 变换 的 这种 能量场， 也 让 我 觉得 还是 非常 惊喜。

对， 那个 是谁 说 的？ 李诞， 还是 谁说 每个 人都 可以 讲 五分钟 的 脱口秀， 就 每个 人的 人生 素材 集 五分 去 攒 五分钟 应该 还是 够 的。

对我 觉得 这个 非常 有 感触。 所以 其实 从 某种程度 上 来说， 我们的 不 专业 其实 反而 是一个 特点。 就是 观众 可以 感受到 你的 不 专业 和 紧张 和 这种 业余。 所以 其实 他 和 我们的 目标 是 一致 的。 我们的 目标 就是 让 更多 没有 舞台 经验 的 更多 的 素人， 他 也 上 来讲 他的 经验。 所以 他 看到 你可以 这样 讲， 那 我 也可以 我 觉得 还有一个 很 重要 的 点， 就是 其实 跟 刚才 那个 是 一脉相承 的， 就是说 怎么样 去 连接 大众， 而且 让 他们 觉得 他们 也可以 上台。 这个 跟 我们 想要的 脱口秀 的 价值 的 内核 是 一致 的。

包括 刚才 庆 提到 的， 就是 我们在 每一次 在 跟 新 演员 交流 的 过程中， 可能 都会 去 提醒 他们， 尤其是 我们的 演 大多数 来自于 女权 或者 是 一些 进步 的 社群。 然后 我们 都会 提醒 他们 就是 不要 对 观众 进行 政治 正确 的 说教。 就是 因为 演员 很 容易 这样， 真的 很 容易 这样。 这就是 可能 就是 羽泉 平时 的 说话的 一个 模式。 但是 当你 把 自己 放在 一个 比 观众 道德 更高 的 位置 上 的 时候， 观众 会 感觉 你 在 给他 上课， 就是 他是 没有 办法 放松 的， 他 会 感觉到 不 平等， 他 会 感觉 自己 在 评判。 其实 这个 也会 造成 观众 说， 这个 不是 包容 我的 地方， 我是一个 就 跟 他们 不太 一样， 他们是 懂 女权 的， 但是 我是一个 可能 要 被 他们 教育 的。

其实 不是 这样的， 我们 当然 去 会 去 表达 自己的 观点， 但是 是以 另外 一种 形式， 我 觉得 这就是 喜剧 帮 到 我们 很多 的 地方， 他 教 我们 怎么样 去 把 自己 放在 一个 脆弱 的， 可能 比 观众 更更 没有 道德 的， 更 弱势 的 那个 位置 上去。 但是 这种 形式 并不是 我们 去 所谓 扮演 一个 受害者。 我们 去 以 这样的 形式， 其实 是要 去 punch up， 就是 通过 放低 自己的 这个 身段， 但是 你是 去 冒犯 和 烫 去去 打击 那个 更 强大 的 东西， 就是 那个 比 你 自己， 比 所有的 观众 还要 更 强大 的 东西。 然后 去 冒犯 那个 所有人 都 不敢 冒犯 的 东西。 我 觉得 是在 这个 动态 里面， 观众 感觉 到了 我们是 站 在一起 的。

我 刚刚 是 想 请 西柚 能不能 举 一个 例子， 就是 比如说 你 提到 的 这种 把 自己 放到 更 低， 其实 比 观众 更 脆弱， 更 暴露 自己的 这个 位置 上。 这个 事儿 其实 对于 比如说 平时 习惯了 你说 话语， 就是 我们 其实 是 你知道 就是 启蒙 别人， 教化 别人。 就是 更 在 高位 的那 那种 位置， 就有 个 位置 这样的 转换， 你 能不能 就 这个 情况 举 一个 例子， 你 自己 创作 过 的 段子， 或者说 你听 过 的 其他 的 这个 演员 创作 过 的 段子。

我们 会说 很多， 我们 自己 觉得 蛮 羞耻 蛮 不堪 的 经历。 比如说 就 我 第一次 讲 的 时候， 我 讲 自己 可能 约 炮 的 经历， 但是 讲 的 就是说 自己 在 约 炮 中 如何 想要 约 一个 自己 喜欢 的 男生， 但是 就是 没有 成功。 然后 因为 对方 觉得 你是 女权主义者， 非常 怕 被 你 碰瓷。 对， 就是 这种 想 约 个 炮 都 约 不到 了， 就 自从 自己 变成 女权主义者。

然后 呃 还有一个 因为 后来 我们 有一个 主题 是 生活 西化， 然后 我 还我 讲 了 一个 其实 还 蛮 危险 的 主题， 就是我 讲 的 是 黄赌毒。 就是我 就 讲 了 其中 就 讲 了 一个 嫖娼 的 一个 话题， 这个 话题 我会 觉得 是一个 蛮 危险 的 话题。 购买 性 服务。 但是 因为 在 现场， 因为你 讲 的 东西 适合 你 自己， 就是 适合 演员 自己的 这个 形象， 其实 是 高度 统一 的。 所以 我 来讲 这个 话题 的话， 大家 就 觉得 可以 接受。 然后 我 哪 方面 可以 讲 蛮 多。

为什么 对你 来讲 这个 话题 大家 就可以 也可以 接受。

其实我 我 切入 的 点 是 说， 我 作为 一个 女性， 然后 去 购买 性 服务 其实 面临 很大 的 压力。 然后 我 又是 一个 特别 社 恐 的 人， 这方面 然后 我 就 讲 了 为什么 购买 性 服务。 当时 我 其实 是 直接 用 的 嫖娼 这个 词， 我说 我 为什么 去 购 去 嫖娼， 我会 觉得 对我来说 特别的 难， 因为 这种 人际交往 对我来说 太 intense， 一对一 的 这种， 而且 要 赤裸 相见 的 这种 人际交往， 对我来说 那个 门槛 太高了。 我 如果 去 嫖娼 的话， 我 得 讲 的 在国外 的 这个 情形 下， 我 得 提前 一个月， 我 先 要 练 一下 我的 口语， 就是 别 在床上 没有 办法 接话。 然后 我 可能 要 再 提前 个 几个 星期， 我要 去 健身房 稍微 练 一下， 因为我 很 怕 被 对方 嫌弃， 然后 我 可能 还要 理 个 发 洗 个头， 然后 得 人模人样 的 去。

怎么 感觉 是 你是 被 购买 的 我们。

女的 去 嫖 哥 唱 的 这么 有 礼貌， 还要 先 继续 洗澡 洗头。

还 练 口语， 天哪。

对， 其实我 的 点 就在这里， 就是你 作为 一个 长期 被 性 客体化 的 这样的 一个 女性， 当你 去 购买 幸福， 当你 变成 一个 消费者 的 时候， 还是 没有 办法 摆脱 那种 性 客体 的 身份。 还是 在 想 所以 我 就 跟 大家 说， 最后 我 就说 为什么 女性 都在 嫖娼 里面 都 购买 性福。 不管 是你 购买 的 对象， 这个 性工作者 是 男 还是 女性， 你 都会 感觉 不 太行。 因为 最后 都会 变成 我在 服务 对方， 就是 你的 没有 办法 摆脱 自己的 这个 性 客体 这样的 一个 规训。

然后 其实 这个 就是 一个 我 觉得 蛮 脆弱 的 时刻， 就是我 真的 不是 很 理直气壮， 我是 道德 非常 的 有 亏 的。 然后 观众 就会 很 开心 笑 出来。 因为他 会 觉得 说白了 你是 那个 道德 更有 问题 的 人。 其实 观众 是 会 很 放松， 他 不会 觉得 他 被 你 评判， 他 只会 觉得 我真的 是 好 能 感同身受。 因为我 也 我也 能够 体会到 那种 性 客体 的 那种 紧张。

所以 从 这个 角度 来说， 我们 其实 很多人， 因为 刚刚 若 涵 讲 到了， 他是 对 创伤 的 治愈。 我 其实 有时候 觉得 他 可能 不是 治愈， 就是 可能 创伤 是 没有 办法 治愈 的， 但是 它是 一个 超越。 就是 我们 很多人 会 在 台上 讲 自己的 创伤， 因为 创伤 是 我们的 一个 非常 大 的 一个 创作 的 源泉。 作为 女性， 作为 性 少数， 其实 有 很多 的 遭遇。 这个 主流 社会 的 没有 办法 演说 的 这种 创伤， 在 台上 去 暴露 自己的 脆弱。 这些 东西， 这些 笑点， 其实 是 深究 起来 都是 一些 很 痛苦 的 经历， 是 难以启齿 的 事情。 都是 大家 被 歧视、 被 排挤、 被 抛弃， 然后 失败， 就是 受伤、 生病， 甚至 有 一些 死亡 的 事件发生。

然后 我们 有一个 演员， 有 个 小伙伴， 他 真的 是 豁出去 了， 他是 一个 男同性恋。 然后 他 讲 了 作为 男同性恋 在国外 感染 了 性病， 然后 回国 在 他的 山东老家， 然后 去 医院 去 治疗 性病 的 这样的 一个 过程。 而且 是 他 爸爸 带他去 的， 然后 他 那个 时候 还没有 对他 爸爸 出柜。 就可以 看到 在 这个 场景 里面 张力 特别的 强。 因为 又是 一个 山东 的 一个 当地 的 医院， 他 爸爸 又是 一个 传统 的 山东 男人。 就是 在 这样的 一个 场景 下， 其实 在 私下 交流 的 时候， 他 会 跟 我们 说 这 段 经历 其实 是 他 真的 是 非常 难以启齿。 而且 很多 的 碰撞， 很多 的 创伤， 但是 他在 台上 讲 出来 就是 笑点 爆炸， 整个 场子 就 觉得 就是 太太 搞笑， 太 好玩 了。

好， 但是 你 就可以 看到， 其实 都是 这些 创伤 被 挖掘 出来， 然后 我们 把 它 讲 出来， 就是 在 这个 过程 里面， 作为 演员， 其实 你就是 不但 要 去 直面 这个 事情， 还 可以 最后 你 能够 把 它 加工 到 你可以 在 台上 开 他的 玩笑， 而且 让 台下 所有的 观众 一起来 跟着 笑。 我 觉得 这 是一种 非常 巨大 的 超越 和 解脱。 所以 就是 在 搞 喜剧 之前， 我 都 听到 很多人 会说， 最伟大的 喜剧 的 内核 都是 悲剧， 我 觉得 这个 真的 是 太 准确 了。 但是 为什么 这个 笑， 为什么 它是 让 你 觉得 更有 力量， 更 赋权 的。 因为 在 这样的 一个 可以 展现 脆弱 的 空间， 我 觉得 就是 大家 的 脆弱 都会 被 接住。 其实 大家 最后 都会 发现 这样的 一种 氛围。 当你 展现 脆弱 的 时候， 观众 的 这个 笑 他 不是 嘲笑， 他 和 这个 主流 对 你的 评判 是 非常 不一样的。 他是 共情 的 笑， 他 完全 是 共情 的 笑， 然后 鼓励 的 笑， 你是 完全 能够 感受到 这 之间 的 差别 的。

对我 觉得 因为 观众 可能 也 在 某种 语境 下 分享 了 同样 一种 痛苦。 包括 刚刚 你 讲到 你 自己 在 脱口秀 里面 分享 那个 自己 想象 要 去 嫖娼 的 时候 会 遇到 的 各种 心理 纠结。 不就 恰好 是 我们 前段时间 讨论 的 还 蛮 热门 的 一部 剧 的 那个 剧情。 我不知道 你们 有没有 看过， 那个 祝你好运 就是 一个 55岁 的 寡妇， 然后 她 也 很久没 有 性生活 了， 她 就在 社交网站 上 找我， 觉得 exactly 就是 一样的。 然后 他 中间 那个 喜剧 张力 实在是 太 强 了。 然后 你 当时 在 讲 这个 画面 的 时候， 就让 我 想到 了 那个 电影 的 一些 剧情。

我 觉得 我 最后 也会 变成 就是 老年 的 我 我 而且 其实我。

觉得 其实 很多 这个 影视剧 里面 都 有过 这样的 一些 描写， 就是 女性 的 那种 性欲望， 然后 性 羞耻。 其实 以前 的 时候 可能 是 会 更多 的 作为 一种 要 不就是 不 被 描述， 就要 不就是 被 作为 一种 苦大仇深 的 背景 下去 描述。 然后 像 我们 前几年 也很 喜欢 的 一部 剧， 就是 叫 伦敦 生活。 那个 主角 之所以 带 会 觉 对 他的 那种 喜爱， 就是 他 会 让 你 有一点 不 舒服 的 喜爱。 因为他 自我 暴露， 暴露 自己的 欲望， 暴露 自己的 这种 脆弱 有点 过多， 然后 会 让你在 他的 那种 暴露 面前 有一点 感觉 无所适从。 但是 他 当时 就 也是 那种 各种 约 炮， 然后 也 毫不掩饰 说 自己 在 什么 公交车上， 在在 这个 公园里 都会 产生 那样的 欲望， 然后 包括 各种各样 的 性 癖。 我 觉得 他的 那种 形式， 当时 也是 让 我自己 会 感觉 说， 原来 还有 这样的 一种 可能 的 形式。 所以 我也想 问 习 友， 就是你 自己 在 平时 创作 或者说 表演 的 过程中， 你会不会 有 一些 喜剧演员， 或者说 一些 这种 影视剧 中的 一些 人物， 是你 自己 比较 喜欢 想 去 模仿 的？

我 其实 之前 我也 蛮 爱看 脱口秀 的， 但是 我是 那种 不求甚解 的 在 看， 就是 图 一个 乐。 但是 我 开始 讲 脱口秀 之后， 就会 逐渐 的 注意到 一些 创作技巧 上 的 东西。

我 之前 也会 看， 主要是 在 看 国内 的 脱口秀， 脱口秀 大会。 因为 之前 杨丽 很 红， 我也 看 了 很多 她的， 对， 还有 颜 一 颜 月 也 看 了 很多， 其实 他们 讲 的 内容 都 蛮 女性， 就是 蛮 女权 的。 然后 我 觉得 杨幂 当然 很棒， 她是 一个 对 非常 老练 的 这样的 一个 演员， 而且 他 很 有 攻击性。 我 觉得 在 国内 的 这个 舞台上 还 蛮 难得 的， 就是 他 会 碰触 一些 更有 争议 的 话题。 比如说 他 讲 那个 家暴 都 好 几次 记得 很 清楚 的， 他 就 讲 男 的 跟 我 结婚， 可能 只是 为了 打 我的 时候 方便 一些。 然后 他 其实 段子 里面 有 很多 非常 犀利 的 东西， 但 我自己 是 比较 喜欢 演 一 演 乐对， 他们 很 对我 的 笑点 言 一言 悦 的 状态， 我 觉得 更 接近 一个 在 这个 行业 比较 新的 演员 的 一个 状态。 特别是 他们 早期 的， 并 不是说 他们 讲 的 最好， 而是 他们的 别扭 的 地方 也很 吸引人， 他们的 这种 表演 风格， 就 两个人 这样 一唱一和 的 方式 很 独特。 还有一个 就是我 觉得 比较 能够 有 共鸣 的 地方， 我会 发现 演艺 演员 他们 很喜欢 写， 因为 每一个 演员 创作 的 这个 方式 都很 不一样， 我 就 发现 我和我 身边 其他 演员 很 不一样， 我就是 从来 都是 写 就是 写 稿子。

但是 我们 有的 演员 是 就是说 他他 根本 就 可能 没有 稿子， 他 就 一遍 一遍 的 说。 然后 他 最后 上台 可能 有 一些 现 挂， 有 一些 现场 的 这种 发挥， 跟 他在 下面 的 稿子 可能 又 不一样。 然后 我 就 不行， 我 完全 不行。 就是。

我 觉得 我 和颜 一 颜 月 就 很 像， 我 能够 看出来 擅长 写作 的 人的 长处 其实 在于 文本。 就是 颜 一 颜 月 他的 文本 其实 是 蛮 精致 的， 就是 蛮 精巧 的。 然后 它的 文本 比较 讲究， 其实 能 感觉到 他们 每个 字 都是 扣过 的。 然后 我也是 这样， 就是 我的我 要 上台 讲 的 每一个 环节 怎么样 去 设计， 然后 怎么样 去 铺垫 包袱 那个 部分。 这 句 话 是 怎么讲 的？ 就是 每 一个字 都要 想 这种 创作方法 就是 弱点 也很 大会 有一点 死板， 就像 演 一 演 乐， 他们 初期 的 时候 其实 能 听 出来 他们 有一点 别扭， 就 有点 书面， 他的 逻辑 有点 绕， 你 要 想 一下 才 反应 的 过来。 然后 我 讲 的 时候 很多 有 一些 观众 的 反应 也是 这样， 他们 觉得 这个 文本 很 深邃， 但是 有时候 有一点 反应 不 过来。 要 想 一下。

然后 分子 来讲 脱口秀 了。

然后 我 后面 就会 比较 小心 这个 东西， 就是 比较 小心 书面 的 东西 不要 讲 的 太 深。 而且 怎么样 像 杨丽 真的 就 非常 老练， 就是你 想 讲 一些 非常 harsh， 非常 犀利 的 东西， 但是 怎么样 以 一种 轻 拿 轻放 的 这样的 一个 方式 去 讲。 然后 我 觉得 中国 演员 的 这种 方式 和 比如说 你们 之前 也 提到 了 黄 阿丽， 我也 很喜欢， 但 就是说 和 中文 脱口秀 演员 就 不太 一样。 听 了 黄 阿丽 的 就会 觉得 在 这种 习惯了 自由 创作 的 地方， 语言 的 这个 阈值 非常 的 大。

我不知道 你们 有没有 这种 感受， 你们 就是 看 奥利 旺 的 那个 脱口秀 的 时候， 我一个人 看， 我看 的 非常 开心。 但是 如果我 跟 比如说 男朋友 或者 是 一些 男性 朋友 一起 看我 觉得 有 一些 男性 有时候 看到 就 有点 害羞 到 看不下去。

我不知道。

他们是 觉得 太 真实， 被 抨击 到了， 还是 就 伤 到了 他们的 一 狗。 但是 我 就 觉得 他 不好， 很爽。

因为 他的 如果如果 杨 笠 是 那种 小钢炮 的话， 就是 奥利 旺 就是 那种 加农炮。 而且 它的 那个 炮 是 一枚 屎 做 的 这种 加农炮。

他 特别 很喜欢 讲 屎。 对。

经常 吃饭 的 时候 看 这 速度 需要 停下 先 把 饭 吃 完。 因为他 很 生猛， 就是我 觉得 他 特别 厉害， 他 吐槽 那种 婚育 妇女， 特别是 生育 妇女 的 那些 屎尿 屁 的 事情， 是 登峰造极， 就 已经 有点 歇斯底里 的 这个 词 很 不好， 但是 他 真的 就是 有一点 那种 境界 了。 作为 男性 听到 就会 有一点 可能 都 不是 觉得 冒犯， 而是 就是 冲击 到 的 那种。 但是 在 听 的 时候， 我会 觉得 这种 歇斯底里 背后 的 那种 婚育 妇女 的 那种 绝望。 我 觉得 他 讲 的 那些 就是 生育 之后 你 身体 的 那些 变化， 然后 非常 夸张 的 去 讲， 真的 就是 挺 可怕 的。 我 觉得 你 换 一种 角， 我想 其实 蛮 可怕 的。 所以 我 非常 能够 想象， 就是 如果 观众 是一个 婚育 妇女 的话， 她 听到 这些 话 这样 被 讲 出来 真的 是 非常 的 解气。

对， 如果 从 这个 维度 去 想 的话， 觉得 他的 这种 夸张 的 表达方式 也是 非常 合理 的， 瞬间 作为 女性 又能 共情 了。

是的， 而且 她 给 大家 最深 的 印象 就是 她 怀孕 的 时候 讲 脱口秀。 然后 我 觉得 其实 还是 刚才 那个 点， 就是 脱口秀 演员 他 讲 的 这些 内容 和 他 这个 人是 怎么样， 就是 和 他的 身份， 和 他的 整个 的 个人 形象 真的 是 完全 的 一体 的。 他 当时 就是 带着 那个 肚子， 然后 上台 首先 这个 视觉 上 就是 有一个 冲击 了 怀孕 的 女性， 然后 她 讲 那些 女性 生育 中 件 遭受 的 就是 遇到 那些 破 事， 以 一种 歇斯底里 的 方式 讲 出来。 这个 表达 真的 是 大大的 突破 了 婚育 妇女 她 能够 表达 的 这个 预 值。 因为 之前 都是 压抑 的， 就 完全 是 被 压抑 的。 因为你 都会 讲， 母亲 就是 去 压抑 那些 生育 之后 丑陋 的 事情， 然后 把 它 想象 成 一种 很 美好的 体验。 但是 奥利 旺 就是 把 他 讲 的 很 丑陋， 他 会 讲 你 喂奶 的 时候， 那个 婴儿 就会 撕咬 你的 乳头， 然后 你的 生育 过后， 你的 那个 对 下体 就像 门帘 一样 就是 松垮， 然后 拖 在 地上， 就是 这种 很 丑陋 的 东西。 他 把 它 讲 出来， 我 觉得 他在 突破 这个 语言 的 阈值 的 时候， 所有 婚育 女性 在 听到 这个 的 时候， 我 觉得 会 解除 他们的 很多 恐惧。 就是 表达 这种 痛苦， 表达 这种 丑陋 的 东西 的 时候 的 恐惧。

而且 我 觉得 如果 其实 被 男性 听到 了， 对 女性 来说 也是 一种 解脱。 相当于 说 其实 男性 平时 他们是 没有 机会 去 真的 了解 说 这个 东西 到底 有 多 丑陋 的。 然后 我 觉得 阿里 旺 那种 形式， 他 就 有点 像是 能不 重视 自己 妻子 的 这种 生育 劳动 和 生育 付出 的 男人 听到 的 时候 也许 会 像是 在 他们 脸上 扇 了 一巴掌， 然后 你 还要 配合 着 笑。 对， 因为 如果你 不 笑 的话， 你 就 显得 非常 的 阿。

So 就 想。

一下 那个 场景 还是 对， 还是 挺 爽 的。

你说的 太 对了， 就是我 觉得 这 是一个 喜剧 能够 达到 的 女权 达不到 的 这种 高度。 你 能 让 一个 男性 听 这些 所谓 歇斯底里 的 抱怨， 然后 他 不能 生气， 还能 好玩。 然后 其实 还是 回到 那个 就是 他 肯定 是 女权 的。 我 觉得 像 这些 女性 演员， 即便 only one。

可能 开始 的 时候 我 对他 印象 很 深刻 的 一个 段子 就是说 他 讲 就是 女权。 他说 女权 你 简直 对 女性 做了 一件 最 糟糕 的 事情， 失败。 就是 我们 之前 都是 可以 躺平 的， 我 不想离婚， 我 就 想 let down。 我们 都是 可以 躺平， 我们 可以 不 工作 的， 我们 可以 装傻， 就是 在 家里 待 着 的。 然后 你 女权 要 让 我们 去 工作 是 吧？ 然后 现在 我们 同时 打 两份 工， 非常 难以 去 平衡。

尽管 他 这样 讲， 但是 我会 觉得 脱口秀 女演员， 她 在 台上 真的 做了 一个 非常 女权 的 事情。 而且 突破 了 这个 政治 领域 的 这个 女权 活动 能够 达到 的 高度。 我 觉得 这个 也 给我 了 很多 冲击。

就是 以前 的 我们的 女权 活动， 女权 写作 其实 充满 了 评判。 对 社会、 对 他人、 对 自己。 我 能够 理解 这个 背后 的 想要 推动 这个 社会 正义 的 这种 方式。 但是 这个 到了 某种程度 上， 它 变成 了 一个 无效 的 沟通。 而且 其实 很多 时候 是对 女性 也 产生 了 很多 的 审查 和 压迫， 就是你 你 开始 自我 审查 了？ 我 到底 是不是 一个 合格 的 女权主义者？ 我 该不该 在 公共场合 讲 我 真实的 感受？ 我 该不该 说 这些 不太 女权 的话？

我 该不该 做 这些 不太 女权 的 事？ 什么样 的 事情 才 够 女权， 就有 很多 的 自我 审查。 但 其实 到 最后 你 会 发现， 就是 道理 谁 都会 讲。 其实 每个人 特别 女权主义者， 可能 你 都 知道 自己 应该 过 的 所谓 正确 的 生活 是 怎么样 的。 但是 问题 是你 能 正确 起来 吗？

我自 认为 我这个人 是一个 资深 的 女权主义者， 但是 我 现在 觉得 我这个人， 我 生活 里面 有 一大堆 问题 解决不了。 你知道 正确 答案， 那 你来 给我 解决， 是 吧？ 就是 正确 有用吗？ 所以 脱口秀 给我 一个 启发， 就是说 让 我们在 公共 和 私人 的 层面 上去 重新 去 思考 一些 交流 和 参与 的 方式。 然后 把 我们的 这个 注意力 从 一些 太 抽象 的 概念 里拉 回来 一些。

说 太 对了。 我 所以 我 觉得 女权 和 这个 脱口秀 就是 一个 非常 精妙 的 结合。 而且 前段时间 我记得 是 有 个 词语， 叫做 新一代 的 女性 女权主义者 已经 开始 解离 了。

我 觉得 其实 你说 换成 人 话， 就是 刚刚 那个 西柚 描述 的 我们的 肉身 经验， 其实 和 我们 理论 之间 是 有 差距 的。 我们 不可能 作为 一个 永远 在 理论上 正确 的 人。 事实上 你 在 生活， 你 有 那么 多 决策 的 瞬间， 你 也有 你 来自 的 原生家庭， 社会 环境 的 制约。 所以 我们的 理论 肯定 跟 我们 自己的 思维方式， 我们的 行为 方式 都是 有 差距 的。

我 觉得 拿 个 最简单 的 例子 来 举例 就是 我也 知道 我 要是 天天 化妆 出门 就是 在服 美意， 对 吧？ 我 可能 在 at some moment 也是 在 符合 这个 社会 对于 一个 女性 客体化 的 想象。 但是 这 依然是我 现在 觉得 我 出去 最 自然 的 方式， 我 依然 没有 办法 克服 我 内心 的 那个 坎儿， 我就是 要 承认 这一点， 我也 我 我也 不想 羞耻 于 承认 这一点。 我 也不 希望 说 就 因为我 每天 化妆 出门， 因为我 可能 还是 在 扮演 这样 一种， 不管 是 社会 凝视 也好， 或者 怎么样 的 形象 也好， 就 不 被 允许 叫做 一个 女权主义者。 确实 脱口秀 提供了 这样的 一种 空间， 可以 让 大家 去 表达 自己的 困境， 或者 表达 自己的 那些 充满 张力 的， 甚至 有一点 脆弱 的 瞬间。 然后 我 觉得 这种 瞬间 如果 放在 社交 媒体 上 变成 一句话 两句话， 就 很 容易 被 人 评判， 被 人 攻击。 但是 在 脱口秀 这种 形式， 它 其实 是一种 极具 包容 的 方式。

然后 还有 一点， 我 觉得 为什么 可能 脱口秀 它 本身 就是 女权 的， 我 觉得 有 个 很 重要 的 因素 可能 是 原本 可能 在 我们 原本 的 这个 社会性 别的 规训 框架 下， 幽默 其实 并不是 一种 女性 所 应该 拥有 的 特质。 就 比如说 社会 对 一个 女性 的 期待， 可能 是你 应该 温柔 举止端庄。 其实 当 你是 这 样子 的 一个 举止 的 时候， 你 就 不 幽默 了。

所以 我会 发现， 现在 在 尤其是 国内 的 这种 脱口秀 舞台上 的 女性 脱口秀 演员， 可能 他们 都 还是 以 不管 是 扮 丑 也好， 还是 他们 需要 去 彰显 某个 部分 的 个性 也好， 去 表达 幽默。 但是 其实 你 很少 去 看到 一个 正常 社会 的 那种 规。 剩下 的 女性 她 上台 讲 脱口秀， 她 仍然 是 好笑 的。 所以 我 感觉 她 本身 就是 在 去 打破 这种 女性 基于 原本 社会 框架 下 的 一种 刻板 印象。 所以 当你 决定 幽默 的 时候， 你 就 已经 开始 去 反抗 那 套 社会 对 女性 强加 的 各种各样 子 的 标签 了。 所以 可能 这是为什么 我 觉得 脱口秀 它 本身 就是 一种 很 女权 的 形式， 去 表达 女性 自己的 方式。 再 回到 历史上 看， 他 又是 一个男人 原本 主宰 的 行业， 然后 最后 有 女性 进入。 从 历史 的 严格来说， 我 觉得 他 也是 一个 女权 的 进步。

对， 就像 我 最 开始 说 的， 就 女性 讲 脱口秀， 即便 不是 女权 脱口秀， 她 讲 脱口秀。 因为 她 一定 会 回到 自己的 经验， 自己 在 主流 社会 下 经历 的 各种 破 事。 然后 我 觉得 这个 本身 就是 一个 特别 女权 的 事情。 关于 女性 幽默 就是我 有一个 特别 深 的 印象。 我小时候 有 个 特别 火 的 新闻 谈话 节目 叫 实话实说。 对， 我不知道 你们 就是我。

也 看过 他们 催 业务员 什么的 是 吧？ 对。

然后 我 爸妈 都 蛮 喜欢 看 的， 那个 时候 还 挺 宽松 的。 你可以 想象 就是 连 可能 连 央视 都在 组织 这种 的 面向 大众 的 这种 谈话 节目， 然后 以 新闻 为基础， 然后 大家 来 聊 一 聊 这个 社会 事件 是 吧？ 然后 他的 主持 本来 是 崔永元， 然后 崔永元 就 当时 就是 一个 可能 他 比较 幽默 的 这样的 一个 主持人。 后来 崔永元 走了 之后， 换 了 一个 女主持， 她 叫 何 金， 然后 我 印象 最 深刻 的 就是我 妈 当时 是 那个 小崔 的 粉丝。 然后 我妈 看到 那个 换 主持人 之后， 他 就说 这个 男 的 幽默 起来 就 特别 合适， 那 换 个 女的 就 不太好 了， 因为 女的 开起 玩笑 来 很不 庄重。 这个 片段 我 不知道为什么， 到 现在 我 记忆 特别的 深刻。

刚才 若 涵 说 就是 传统 来说， 大家 都会 觉得 幽默 会 损害 女性 气质， 女孩 太 爱 开玩笑， 大家 就会 觉得 轻浮， 不 熟女 什么的。 其实 我们 到 现在 发现， 其实 这些 都是 借口。 因为 我们 这个 社会 其实 喜欢 去 这样 规训 女性， 就是 她 不会 给你 讲 究竟 为什么 女性 不 适合 讲 脱口秀 或者 不 适合 幽默。 他 会说 你 作为 一个女孩子， 女孩子 家家 不能 怎么样， 然后 就 不 女生 其实 你 就会 发现 就是 所谓 不符合 女孩 气质 那些 活动 很多 都是 一些 会 受到 瞩目 的 活动， 就是 会 吸引 关注 的 活动， 像 什么 抛头露面， 出风头 这些 活动。 所以 我 觉得 之所以 长久 来说 喜剧 和 脱口秀 会 排斥 女性， 其实 还是 因为 在 公共场合 讲话， 而且 对 着 公众 讲话， 我们 所谓 的 公共 去世， 他是 一个 特别 大 的 权利。 你的 思想， 你 这个人 会对 更多 人的 产生 影响。

我们 从 性别 的 角度 来说， 其实 从来 就 只有 男人 能够 掌握 这种 权利。 就是 男人 才有 权利 去 评论 女人， 评论 所有 事情， 评论 整个 宇宙。 所以 男性 的 意见 长久以来 其实 都 形成了 这个 社会 对 所有 事情， 对 女性 的 共识。

我 觉得 女性 曾经 私下 是 可以 评论 男人的。 举 个 不 恰当 例子， 就是 可能 两个 家庭主妇， 她 在 去 买菜 的 路上 遇到 了， 她 可能 会 吐槽 一下 自己 老公。 我 觉得 这个 绝对 是 女性 脱口秀 的 原型， 就是 吐槽 好 有 道理。

对， 但是 这个 是一个 曾经是 一个 私人 的 场合， 这个 是 不会 进入 公共 舆论 的。 所以 女性 其实 没有 办法 在 公共 的 层面 上去 形成 对你 男性 的 一个 评论， 或者 是一个 公共 的 叙事。 就在 这个 过程中 其实 就会 发现， 男性 决定 了 我们 如何 去 看待 女性， 如何 去 看待 这个 社会， 还有 整个 的 外部世界。 然后 女性 始终 是 他们 评论 的 一部分， 是一个 课题 是 吧？ 就是 我们是 始终 是 被 观看， 被 评头论足 的。 但是 如果 男 的 发现 有一天 这些 曾经 任我 评说 的 女性， 她 现在 反过来 可以 评论 我 了。 我 觉得 这个 绝对 是一个 对 权力 的 一个 颠覆 和 一个 挑战， 这会 是 让 有些人 火冒三丈 的。

其实 最简单 的 一个 就是 阳历， 就是 在 台上 说一句， 有些 男性 这么 普通， 但是 这么 自信。 这 句 所有的 女性 都 觉得 这 不是 共识 吗？ 这 不是， 是 女性 的 共识， 不是 我们 每个 人都 觉得 是 这样。 但是 说 出来 就是 会 看到 在 互联网 上 激起 这么 多 的 愤怒 和 仇恨。 他 突然 感觉到 我 被 评论 了， 然后 你 反过来 对我 有一个 凝视 了， 这个 完全 是 不可以 接受 的。

对我 刚刚 其实 exactly 就 想 补充 这个。 因为我 想到 你 刚刚 说 男性 他 要在 饭桌 上 就 滔滔不绝 的 讲话， 然后 要 讲 笑话 这件 事情 好像 是一种 他们 觉得 与生俱来 的 一种 权利。 我 想到 之 前进 在 一期 节目 里面 分享， 身边 有一个 荷兰 的 朋友， 一个 中国 的 朋友。 然后 他 之所以 选择 回国 的 原因， 是因为 他 发现 在 欧洲 的 饭桌 上 讲 笑话 别人 不 笑， 因为 这个 非常 的 点， 所以 以至于 后来 很多 的 听众 在 后面 留言 评价 什么的。 我 就 很想 说， 对， 因为 女性 现在开始 掌握 这样 一种 幽默 的 工具， 我们 也 开始 在 公共场合 去 表达， 去 用 一种 幽默 的 方式 调侃 男性。 所以 他们 觉得 这种 权利 被 夺走 了， 因此 可能 很多 男性 觉得 被 冒犯。

对， 而且 我想 补充 一点， 就是说 它 更 重要 的 是 它是 以 优 幽默 的 形式。 因为 幽默 是 更有 力量 的， 它它 让人 笑 就是 它是 一种 影响 别人 情绪 的 力量。 我 觉得 笑 是 非常 有 感染力 的， 其实 跟 你可以 让 一个人哭 是 一样的， 就 差不多 的。 就是 它 可以 感染 人， 他 可以 感动 人。 所以 他 其实 是对 男性 来说， 对 权力者 来说， 他 其实 更有 威胁性。 这 其实 又 回到 我们 刚才 讲 的 一个 东西， 就是 这 跟 讲道理 还是 很 不一样的。 就 比如 你 作为 一个 女权主义者， 你 跟 一个男人 讲道理， 你 可能 进行 一个 公共 的 辩论 是 吧。 像 我们 就是 经常 比如说 在 网上 或者 是 跟人 论战， 你 会 发现 对方 完全 可以 不 接受， 就是 你的 理论 对他 没有 任何 的 影响， 他 可以 拒绝 是 吧？

但是 如果你 让 他 笑， 其实 你 某种程度 上 是 操控 了 他的 情绪。 我 觉得 操控 这个 词 不太 对， 就是说 他他 不是 一种 暴力， 它 更 像是 一种 影响。 就 情绪 影响 能力 它 不是 一种 暴力， 但 它 基于 它 不是说 就像 男性 对 女性 那样， 我可以 让 你 哭？ 我 用 一种 暴力 的 手段 或 威胁 的 手段， 我可以 让 你 suffer， 就是 让 你 受到 这种 虐待， 受到 这种 痛苦。 他 这种 笑 它 不是 一种 操控 的 力量， 它是 基于 人和 人 之间 完全 基于 人和 人 之间 的 共情 和 共鸣， 还有 那些 非常 诚实 的 感受， 所以 它是 反 暴力 的。 又 回到 那个 主题， 就是 我们 怎么 看待 女性 在 这个 脱口秀 领域 的 发展， 怎么 看待 女性 去 讲 脱口秀。 如果 很 简单 的 来说， 就是 女性 进入 这个 领域 它 一定 是 很 困难 的， 但是 它 一定 是个 特别 女权 的 事儿。

说到 这里 就是我 其实 也很 好奇， 就 平时 比如说 你 参与 的 演出， 或者 是你 带领 的 一些 工作坊， 大家 一般 都 会有 哪些 主题 的 呈现。 然后 演员 们 在 创作 的 时候 会 聊到 哪些 话题？ 可不可以 给 我们 举例 讲一讲。 因为 其实 你 刚刚 已经 讲 到了， 他 可能 有些 话题 是 跟 自己 脆弱 瞬间 有关的。 而 往往 是 这 样子 的 一些 瞬间， 可能 是 特别 能够 引起 观众 共鸣 的那 除此之外 或者 是 相 类似的 话题， 你 还能 想到 什么 跟 我们 分享 一下 吗？

对我 在 温哥华 就是 unit 的 参与 的 比较 多 的 就 不仅 是 演出， 还有 一些 志愿 工作。 就像 我们 刚才 说 的， 我们 其实 主要 还是 注重 本地 的 经验， 并且 会 去 有意识 的 去 挑战 一些 竞技 话题。 可能 在 国内 也好， 在 传统 来说， 我们 中文 的 这个 领域 里面， 用 中文 很 难以启齿 的 话题。 但是 女性 酷儿 的 话题 肯定 是 必备 的， 就是 作为 社会 边缘 人群 的 这些 经历 是 必备 的。 然后 我们 更多 的 可能 是 关于 润， 关于 移民， 就是 关于 这个 离散 经验 的。 然后 关于我们 没有 办法 去 认同 我们的 身份， 可能 我们 既 不属于 国内 的 语境， 然后 又 没有 办法 就是我 融入 西方 的 语境 这些 尴尬 的 经验， 还有 一些 在 中文 语境 下 比较 敏感 的 话题， 比如 关于 政治， 关于性。

就像 我们 刚才 讲到 的， 其实 作为 女性 和 性 少数 对 这个 性 的 体验， 我们的 相关 的 话题 是 非常 多 的对， 就是 性 是 我们 讲 的 一个 非常 大 的 一个 主题， 而且 观众 也 非常爱 听。 我们 关于性 的 这个 主场， 来 的 观众 都 非常 的 踊跃。 然后 我们 主要 会 去 聚焦 于 一些 主流 道德 舒适 区 之外 的 一些 性体验 和 探索， 包括 一些 性 冒险。 然后 因为 性 这个 话题 它 永远 来说 都 非常 有意思。 它是 一个 非常 个体 的 又 非常 的 普遍 的 经验， 它的 含义 非常 的 复杂。 它 可能 既 促进 了 我们的 一些 自我 的 觉醒， 包括 我们 对 身体 的 一些 察觉， 但是 他 又 伴随 了 非常 多 的 创伤， 就 比如说 我们会 涉及到 性骚扰、 性侵害， 然后 性关系 中的 这种 不 平等。 像 约 炮、 自慰、 就 卖淫嫖娼、 性病 这些 比较 禁忌的 话题， 就 主流 下 比较 禁忌的 话题。 然后 这些 在 中文 的 语境 里， 其实 长期 来说 都是 无法 言说 的， 是 被 压制 的。

我想 提到 就是 上一次 我们 骄傲 节 有一个 特别的 专， 我们的 主题 就 叫 妈的 多重 高潮， 是一个 专门 讨论 性 的 这个 专场。 然后 我们 请 的 就是 当地 的 华人 变 装 皇后 来 表演， 变 装 皇后 这个 文化， 而且 就是 华人 的 变 装 皇后 就 已经 比较 少了， 所以 他们 能够 出现。 然后 他们 又有 这种 华人 身份， 又 有性 少数 身份， 然后 在 就 当地 做 一个 变 皇后 的 这样的 一个 是 他们的 爱好， 也是 他们的 事业。 然后 我 觉得 对于 他们 自己 和 对于 现场 观众 能够 看到 他们的 表演 意义 非常 的 不一样。 演员 也 讲述 他们的 性取向， 关于性 匹好 的 一些 探索。

然后 我 觉得 有一个 比较 特别的， 就是 我们 有 演员 把 自己的 妈妈 请来 现场 看 了。 因为 他们的 妈妈 属于 第一代 移民 的 身份， 其实 带 了 很多 的 国内 的 这种 成长的 经验。 然后 他在 加拿大 的 这个 环境 里 又 属于 一个 被 牺牲 被 边缘化 的 这样的 一个 群体。 他们 来看 女儿， 然后 在 台上 去 讲述 自己的 性体验， 比如说 约 炮 的 经历 什么的。 我 觉得 这个 在 中国文化 的 这个 社会 里 是 完全 难以想象 的。 就是 妈妈 看 女儿 在 公开的 去 讲述 自己 约 炮 的 经验， 这个 是 难以想象 的。

我 觉得 妈妈 首先 她 到场 是 非常 勇敢 的， 这些 妈妈 的 反应 让 我们 非常 感动。 首先 他们 自己 非常 的 惊讶， 因为 对 他们 来说， 就是 用 他们 自己 的话 来说， 对于 他们的 耳朵 是一个 极大 的 一个 冲击。 因为 他们 从小到大 从来 没有 听见 有人 用 中文 讲 这些， 他们 都 没有 办法 想象 居然 语言 可以 这样 使用， 就是 居然 语言 可以 讲述 这些 东西。 这个 首先 对 他们 来 是一个 冲击， 但是 因为 我们 当时 现场 的 气氛 很好。 如果 一个 跟 妈妈 是在 一个 传统 的， 比如 她是 一个 网上 在 看到 别人 在 讲 这些 经历， 他的 感受 是 负面 的。 因为他 面对 的 是 整个 公众， 整个 社会 对 这个 性经历 的 一个 评判。 但是 当时 的 那个 环境 里面， 所有的 观众， 大家 的 反应 非常 的 热烈， 而且 很 坦诚。 其实 没有 那种 窥视 的， 还有 那种 歧视 的、 剥削 的 那种感觉。

所以 我 觉得 妈妈 们 完全 融入 了 那种 气氛， 然后 他们 虽然 非常 惊讶， 但是 看 的 很 开心。 而且 事后 我们 问 他们的 反馈， 他们的 第一个 反应 就是 觉得 自己 女儿 非常 的 勇敢。 然后 我 觉得 让 我们 又 体验 到 一个 新的 高度， 就是 两代人 就在 这个 性 的 这个 话题 上， 是 永远 没有 办法 互相 面对， 没有 办法 去 弥合 的。 这样的 一个 两代 隔代 的 这种 隔阂 和 差异， 居然 可以在 这样的 一个 空间 里面， 它 达到 一个 交流。 然后 我 觉得 这个 真的 是 我们 之前 都 没有 办法 想象 的。

我 觉得 其实 在 海外 的 这个 中文 脱口秀 的 兴起， 其实 也有 一个 背景。 脱口秀 它 作为 一种 形式， 特别是 中文 脱口秀 的 这种 诞生 和 兴起， 其实 也是 过去 这几年。 包括 像 这个 效果， 还有 单立人 这样的 一些 喜剧 公司， 然后 包括 有 一些 非常 优秀 的 一些 人才， 涌入 到 这个 行业 里 来。 然后 他 拓宽 了 大家 对于 这种 形式 的的 一个 认知。 但是 也很 遗憾 的 是， 我们 也 看到 过去 这 一两年 两三年 就 接二连三 的 有 脱口秀 演员 就 不时 的 会 出 事儿。

其实我 觉得 对 整个 行业， 特别 是对 整个 在 国内 的 这种 喜剧 行业 的 人 来说， 都 是一个 很大 的 打击。 就是 有时候 那个 尺度， 它的 那个 边界 已经 到了 一种 让 大家 甚至 都 觉得 比较 匪夷所思 的 一个 地步。 就是你 会 感觉到 说， 比如说 我们 做 媒体， 我们 做 新闻 的， 我们 都会 觉得， 怎么 好像 连 我们 新闻业 都 还 不如。 就是 这个 被 审查 的。

说白了 就是 脱口秀 更加 有 力量。

对， 也有 这个 可能。 对， 反正 写 的 新闻稿 也没有 人 看。

审查 者 是 懂 脱口秀 的， 他们是 懂得 空间 的。

是一种 权力 对 行业 影响力 的 一个 体现。 对， 所以 我也 观察 到 一些 现象， 一个 是 比如说 像 这个 效果， 他们 应该 在 疫情 之后 在 北美 其实 也 组织 了 一些 演出。 然后 据说 当时 演出 的 这个 现场 的 环境 就是 所有人 不准 录音， 不准 录像， 然后 手机 都要 放到 那个 袋子， 然后 锁 在 柜子 里。 我 觉得 一方面 是 出于 保护 知识产权， 另一方面 可能 也是 觉得 在 海外 确实 有 一些 是 适合 在 海外 去 讲 的 东西， 但是 不并 不 适合 被 放到 强烈 的 社交 媒体 上来 进行 放大。 另一个 方面 其实 也是 我 觉得 有 很多 这种 在 地 的 这种 中文 脱口秀 的 朋友， 然后 在 推动 这些 事情。 并且 我 觉得 表达 的 经验， 其实 你 生活在 一个地方， 你 最终 最 能够 给 到 你 滋养 的 东西， 能够 去 促进 你 更好 的 创作 的 东西。 它 肯定 还是 说 你 每天 日常 在 经历 的 这些 东西， 是你 出门 就会 看到 的 事情， 是你 会 日常 去 的 咖啡馆， 是你 会 日常 要 处理 的 这些 不管 是 白人 亚洲人 还是 各种 多元化 的 这种 种族， 是 这样的 一种 境况。 所以 其实 很有可能 你 对于 国内 很多 在 地 的 东西， 他 已经 也 不是你 日常 要 面对 的 东西。

另一个 方面， 可能 你 对 他的 这种 改善 其实 也没有 任何 的 影响力。 当然 这 是一种 比较 消极， 比较 沮丧 的 一种 方式 去去 看待 他。 就是说 那 可能 大家 现在 确实 有 这样 一种 无力感。

在 中文 脱口秀 最 开始 兴起 的 内地， 他 也 经历 了， 我 觉得 还是 有 几年 的 那种 黄金时间。 我记得 有 对我 自己 来说， 我在 海外 这些年 中间 看 国内 综艺 其实 非常少， 但是 有 两个 我是 会 定点 都 看 的， 一个 是 奇葩 说， 然后 另外一个 就是 那个 脱口秀 大会。 之前 也有 一段时间 是 那种 每次 他 更新 的 时候， 我 就会 一集 不 落 的 去 看。 然后 之后 还会 在 youtube 上去 找 那种 自己 喜欢 的 一些 选手 的 段子， 就 反复 看。

因为 从 那个 过程中 你 能够 获得 一种 乐趣， 一种 我 觉得 对 我们 华人 来说 可能 都 挺 难得 的 一种 经验。 就是 这个 东西 它 好笑， 并且 它 好像 听 上去 还 挺 聪明 的， 就是 是一种 假 夹杂 了 自信 的 和 非常 朴素 的 一些 愉悦。 然后 有 这样的 一群 人 在 进行 这样的 一个 生产。 但是 很遗憾， 那个 环境 可能 也就 那么 几年。 然后 你 已经 能 迅速 的 感觉到 说 现在 大家 的 状态， 就 都是 风声鹤唳 的 一个 状态。 当然 我 觉得 这个 状态 也 肯定 也 不是说 脱口秀 行业 特有 的 一个 东西， 它 肯定 是一个 全社会 的 一个 问题。

但是 在 脱口秀 这个 事情 上， 我自己 的 感觉 就是 他的 那个 风浪 来 的 特别 快。 他 来 的 时候 一下子 好像 就 变成 了 一种 全民 喜闻乐见 的 一种 形式， 然后 好像 也有 一些 脱口秀 演员 就 上了 春晚。 但 另一个 方面 你 也会 感觉 说， 好像 他 去 的 也 很快。

就是 当 那个 我 可能 也 不能说 是 楼 塌 了， 但是 我 觉得 有一点 这个 意思， 就 不要 诅咒 他们 这个 行业。 就是 会 感觉到 说 当 那个 风暴来临 的 时候， 也是 特别的 剧烈。 那种 剧烈 的 程度 可能 比 我们 其他 文化 行业， 其他 的 这种 条件 上， 其他 环节 上 的 人 要 感觉到 更 剧烈 一点。 所以 我 觉得 像 西柚 和 他的 社群 现在 做 的 这些 尝试， 其实 非常 的 难得。 我 觉得 我 听 你 描述 下来， 他 其实 也 对你 来说 也是 一种 继续 去 滋养 你 更多 创作 的 形式， 而 不是 一种 你 会 感觉到 很 磨损 的 一种 形式。

对我 觉得 像你 刚才 说 的， 我 其实 听起来 也 感受 很 复杂， 就是 还是 有 很多 的 悲伤 在 里面。 因为 一方面 我们 看到 这边 的 女权 社群 发展 出来 的 一种 社群 组织 的 方式， 然后 建立了 我们的 同文 层， 也 通过 这种 创作 找到自己 主体性。 但是 另外 一方面 来说， 我们 跟 国内 的 联系 也没有 那么 强 了。 当然 我们 看到 国内 的 脱口秀 遭遇 了 一些 打击， 然后 包括 其实 我们我们 在 这边 做 脱口秀 的 时候， 也会 回应 国内 的 一些 情况。 比如 之前 就是 同性恋 被 说 生活 西化， 然后 我们 这边 立刻 就有 一个 生活 计划 的 主题， 然后 包括 一 国内 一些 脱口秀 演员 遇到 的 一些 事， 他 也会 变成 我们的 创作 的 一个 主题， 我们 就是 会 去 帮 他们 去 突破。 这个 怎么说呢？ 这 里面 有一个 跨越国界， 跨越 这个 地域 的 这样的 一个 对 中文 传承 的 这样的 一个 共鸣 在 吧。 但是 同时 其实 有一个 很 现实 的 东西， 就是 我们 确实 跟 国内 的 联系 没有 那么 强 了。

从 在 地 的 社群 的 建设 的 角度 说， 当我们 不再 把 自己的 主体性 放在 国内 的 一些 女权 议程 上 的 时候， 我们 有点 像是 像 我 刚才 说 的， 我 感觉 就是 这个 舆论 场 让 我 觉得 很 疲惫， 而且 可能 我看不到 自己 参与 的 一个 位置。 现在 可能 更加 吸引 眼球 的 是 一些 在 社交 媒体 上 一些 比较 激烈 的 话语。 然后 他 没有 一个 可能 没有 一个 思辨 的 空间， 没有 一个 脆弱 的 空间 在 我 看到 我也 可能 没有 这个 位置 可以 参与 了， 然后 我 可能 就 逐渐 退回 自己 本地 的 社群， 退回 我自己 生活。 这个 是 两面性 的。 我自己 可能 感觉 比较 独立 了， 包括 我们 这边 的 社群 也 比较 独立 了。 但 也 不能说 好坏， 只是 说 我 觉得 我们 作为 离散 者， 就是 在 海外 离散 者 做自己 的 创作 也好， 做自己 的 社群 建设 也好。 最后 其实 无可避免 的 会朝 这个 方向 发展。 就是 离开 久 了 之后， 我们会 形成 自己的 生态， 会 更多 的 融合 和 参与 本地 的 一些 活动 和 议题。 然后 不会 再 把 国内 的 这个 语境 或 国内 的 事情 当做 一个 母体 去 依附。 然后 我们 自己 会 成为 自己的 这个 母体。

就像 我 之前 经常 说 的， 就是 李森 的 创作者， 最后 可能 我们 传承 的 就是 中文， 但是 这个 中文 可能 是 它 有一个 新的 土壤， 它是 一个 离开 这个 地球 母体 的， 是一个 新建 的 文明。 对， 拿 不太 合适 的 这个 三体 里面 的 一句话 说， 最后 在 新建 就是 逃离 的 新建 上面 的 这部分 人， 然后 创造 了 自己的 文明。 然后 我们 也 不会 去 期待 有一天 这个 新建 会 回到 他的 母亲。 我们会 期待 自己 永远 是在 一个 离散 的 这样 过程 里面。

刚刚 听 西 又 讲到 这个 比较复杂 心路历程， 我自己 也 还是 蛮 有 感触 的， 尤其是 我 觉得 不合时宜 播客。 其实 随着 我们 几个人 在 海外 生活， 可能 大家 也会 慢慢的 注意到 我们 关注 的 一些 话题。 我们 肯定 是 希望 跟 去 回应 国内 的 很多 公共 话题 的。 包括 我 觉得 女权 话题 就是 一个 很 重要 的， 大家 都在 关心 的 公共 话题。 但 同时 可能 我 观察 到了 这样的 一种 社群 的 发展， 又是 我在 海外 的 生活 经历 给 到 我的， 所以 它是 一种 非常 复杂 的 混合。 不过 我自己 可能 期待 就是 这 因为 这 期 节目 可能 也会 被 很多 国内 的 朋友们 听到， 我 觉得 可能 可以 给 大家 的 一个 inspiration， 就是说 不管 是 国内 还有 多少 去做 这个 脱口秀 的 空间， 或者 是 去去 在 公共场合 去 言说 这些 比较 敏感 的 话题 的 空间。

但是 至少 我 觉得 有 一些 事情 可能 被 确认 到了。 就是 幽默 是一个 女性 可以 拥有 的 权利， 因为 公共场合 它 会有 很 多种， 它 可以 是一个 巨大 的 像 脱口秀 大会 一样 被。 上 个 艺人 看到 的 舞台。 他 也可以 是在 自己 小区 社区 里面 去 组织 的 一个 社区 中心 里面 的 活动， 也可以 是在 学校 里面 的 一场 社团 里面 的 演出。 所以 我 觉得 如果说 幽默 是一种 被 女性 获得 了 并 被 认可 的 一种 方式， 我们 愿意 通过 幽默 的 方式 去 表达 我们 现在 这样的 生存 处境。 我 觉 女性 其实 就 多了 一种 表达 的 方式。

大家 可能 表达方式 就 不仅 只是 我要 在 社交 媒体 上去， 过去 给 微博 的 一些 情感 博主 投稿， 然后 去 写 自己的 这样的 故事， 或者 是 在在 这个 社交 媒体 上 跟 不同 声音 的 人 对抗， 或者 是 骂 男人。 我 觉得 他 其实 是 提供了 一种 新的 工具 的。 就是 我们 可以 开始 自我调侃， 自我 表述， 去 表述 那些 更加 细微 的 幽深 的 瞬间。 当然 这种 表达 也是 非常 有 力量 的， 而 我 觉得 这种 表达 其实 它 会 不断 的 生长， 它它 可能 会 被 审查 限制， 但是 它 还是会 不断 的 生长 下去， 可能 不仅 在 社交 媒体 里面， 但 可以在 我们的生活 当中 去 流淌。

我 就 想 调侃 一句， 其实 骂 男人 还是 还是 一直 是 我们的 永恒 主题。 因为 我们 其实 最 开始 组织 这个 脱口秀 的， 就是 因为 我们 有 也有 酷儿 的 参与者。 然后 其实 酷儿 和 女权 之间 是 有 张力 的， 是 有 很大 的 张力 的。 尤其是 如果你 想像 回到 一个 国内 的 这样的 一个 环境 里面， 就是 女权 和 库尔 之间 非常 多 的 张力， 延续 到 这边。

其实 大家 就 觉得 这 两个 群体 能 放在 一起 吗？ 其实 你们 中间 有 很多 可能 矛盾， 一些 没有 办法 消解 的 东西。 然后 我们的 主持人 就是 第一场 就是说 在座 的 各位 就是 酷 儿女 前， 然后 我们 大家 也都 有一个 能够 把 我们 团结 在一起 的 这个 主题。 这个 主题 就是 骂 直男。 对， 大家 很 开心。

其实 说到 女性 拥有 这个 幽默 作为 一种 力量， 作为 一种 武器， 我也是 想到 我 这 两年 来 看到 过 的 一部 美剧， 我自己 特别 喜欢 的 叫做 了不起 的 麦瑟 尔夫人。 那个 剧 里面 的 形象 就是 一个 应该 是 上世纪 多少 年代， 六七十年代， 女性 的 这种 社会 位置 还没有 得到 很高 的 肯定， 然后 不 工作 是一种 常态 的 这样的 一个 社会 状况 下， 然后 她 作为 一位 女性 的 脱口秀 演员， 然后 冉冉升起。 本来 她的 老公 最 开始 特别 喜欢 讲 脱口秀， 结果 后来 她 自己 明显 就是 比 她 老公 更有 天赋， 然后 最后 就 变成 了 一代 脱口秀 大师。 这样的 一个故事， 我也是 在 想说， 我们 今天 聊到 的 很多 东西， 其实 在那 部 剧 里面 也是 可以 看到 回应。 比如说 他 刚 开始 去 讲 脱口秀 的 时候， 他 那个 时候 的 身份， 他是 需要 有一个 身份 站在 那个 角色 上去 表演 脱口秀 的。 他 当时 第一次 真的 走上 那个 脱口秀 舞台 的 时候 的 那天晚上， 是 她 发现 她的 老公 跟 老公 的 秘书 搞 在 了 一起， 然后 要 离婚。 她 那天晚上 特别 倒霉， 中间 又 经历 了 可能 一些 很 倒霉 的 事儿， 然后 进了 一个 酒吧， 然后 她 就 直接 在 那个 酒吧 的 那个 台上， 作为 一个 被 丈夫 抛弃 的 这么 一个 妇人 的 形象， 去 完成 了 她的 一个 脱口秀 的 那种 说场 演出。 所以 我 觉得 那个 时候 其实 还是 很 被 他的 这种 社会 身份 去 限制 的。

但 再到 后来， 他在 后面 这 几季 中的 那种 人物 的 发展， 然后 情节 的 这种 展演， 其实 他 到 后面 已经 越来越 脱离 了 自己的 婚姻 的 角色。 然后 他 开始 更多 的 去 讲述 说 自己 作为 一个 女性， 一个 想要 工作 的 女性， 然后 一个 想要 有 自己 追求 的 女性， 她的 一些 生理 的 体验。 当然 她 就 因为 一直 都很 好笑， 确实 是 很 有 天赋， 所以 他 可能 讲 什么 都会 挺 好笑 的。 但是 我 觉得 在 中间 也是 可以 看到 说 那种 女性 脱口秀 演员。 她 可能 在 最 开始 去 讲 的 时候， 可能 甚至 都 不一定 自我 认知 说 我是 一名 女权主义者。 但是 是 通过 脱口秀 这个 形式， 然后 让 他 慢慢的 去 发展 出了 更多 的 女权 的 意识。 一个 可能 不是 那么 相关 的， 也是 让 我 想到 我 觉得 其实 在 中文 世界 现在 看到 这些 女性 的 脱口秀 演员， 我看 脱口秀 可能 也 不算 特别的 早。

我 大概 印象 中， 我 最早 有 印象 的 这个 女性 脱口秀 演员 应该 是 斯文。 斯文 他是 对 这个 脱口秀 大会 更 早 一点， 更 早期 的 一个 参与者。 他他 后来 因为 跟 程璐 离婚 就 退赛 了， 可能 也 不是 因为 离婚 退赛， 但是 他 就在 离婚之后 就 退赛 了。 然后 他 我看 他 很多 早期 那个 段子， 他他 当时 那个 身份 就是 作为 一个 很喜欢 吐槽 老公、 吐槽 婆婆、 吐槽 家庭 关系 的 这么 一个 女性 的 形象。 但是 她 也是 很 好笑， 对 她 吐槽 的 时候 你 能 感觉到 有 那种 小女人 的 这种 精灵 毒蛇。 然后 很 善于 表达 自己， 很 善于 观察， 然后 把 那些 过程 讲 的 真的 是 非常 的 好笑。 但是 你 要说 我 觉得 说有 多少 女权 意识， 我 觉得 可能 在 那个 时候 他 开始 讲 的 时候 可能 也 未必， 但 可能 因为 那 是一种 相对来说 比较 方便 的 人设。 但是 我 觉得 那种 人设 其实 在 后来 的 这个 比较 受欢迎 的 这些 脱口秀 女演员 中 已经 很少 看到 了。

像 我们 知道 的 杨利， 至少 她的 形象 上 是一个 单身 的 女性。 我 还 很喜欢 的 另 一位 女演员 叫做 小路。 然后 小鹿 的 那种 我 觉得 婚姻状况 也是 很 模糊 的， 恋爱 状况 也很 模糊。 然后 再 像 演 一 演 乐， 其实 就是 完全 不需要 其他 的 亲密关系 存在， 他们 就是 自己 本身 的 这种 主题。

所以 我 就 刚才 想到 说， 如果 去 哪怕 是 中文 脱口秀 发展 起来 的这 几年， 然后 简单 去 回溯 一下 我们 比较 熟知 的 这些 人都 已经 能 感觉到 说， 我 觉得 是 有 一种 大家 在 越来越 能够 脱离 这种 旧时代 的 这种 社会 身份， 脱离 婚姻， 然后 去 讲 更多 自己的 事儿。 然后 相比之下， 我 确实 觉得 男性 演员 的 那种 进步， 或者说 他们 在 旧时代 留给 他们的 那种， 你说 是 这个 legacy 也好， 你说 是 负担 也好， 感觉 会 更重 大家 的 那种 推陈出新， 好像 在 他们的 那种 身上 好像 看不到 社会 的 变迁。 但是 在 这些 女性 演员 的 迭代 身上， 是 可以 看到 社会变迁 的。 但 也有 可能 因为 男性 他 本身 就是 社会 第一性， 所以 他 就是 社会， 他 不需要 社会变迁， 对他 不需要 变迁。

社会 就是 围绕 着 他 转 的。 社会变迁 不 影响 他 就是 社会 的， 不 影响 他们的 特权。

对我 最近 看 有 一档 恋 综 叫 再见爱人， 也 特别 有 这种 感觉。 就是你 觉得 所有 都是 女性 在 进行 这个 恋爱观 和 亲密关系 的 思考 和 迭代， 他们 在 奋力 奔跑， 但 男性 就 好像 还 石化 在 原地 一样， 就是 上个世纪 80年代 出土 的 老古董 的 感觉。

这个 真的 太 准确 了。 而且 我 觉得 如果你 从 另外一个 角度 去 看， 其实 是 非常 有意思 的。 因为 女性 在 这个 脱口秀 领域 的 它的 优势 其实 正 来自于 我们 刚才 聊 了 很多 的 创伤， 就是 边缘化 什么的。 包括 最 开始 可能 是 出轨、 被 背叛， 然后 那些 婚姻 里面 的 这些 遭遇 的 这些 压迫 剥削？ 正是 这些 我们的 这个 优势 正 来自于 创伤， 就是 对 非常 不幸 的。

但 你 同时 又会 觉得 男性 的 负担 正是 来自于 他们的 特权。 为什么 他们 没有 可能 有 一些 幸存 的 女性 这么 快 的 去 蜕变 或者 是 去 探索 自我？ 正是 因为 他们 在 这个 社会 里 得到 太多 特权 了。 我 觉 伤害 男性 的 正是 他们的 这种 特权， 他们 要 放弃 这种 特权 太难 了， 但是 正是 这个 特权 限制 了 他们， 这是 他们的 bubble。

我 其实 想 问 西柚 一个 问题， 就是 我们 今天 聊 了 这个 女权 脱口秀， 其实 我们 聊 的 有一个 我 觉得 默认设置 是 说是 女性 讲 的 一个 脱口秀。 但是 你 对于 比如说 一些 男性 脱口秀 演员， 他们 也 在 脱口秀 里面 开始 去 囊括 一些 进步 的 女 意识 这个 事儿 怎么看？ 你 觉得 男性 讲 的 东西 有可能 是 一拳 脱口秀 吗？

我 觉得 如果你 放在 比如说 我们 温哥华 的 这个 场场 域 里面 来讲， 温哥华 的 我们 这个 场 域 可能 跟 国内 的 很 不一样。 可能 国内 大家 的 这个 意 还在， 男性女性 这样的 可能 一个 二分法。 但是 我们的 这个 场 域 性别 是 蛮 多元 的， 就是 蛮 模糊 的。 可能 他是 一个 直男 男性， 但是 他 可能 是一个 同性恋， 然后 他 可能 是一个 非 二元 的 自我 认同 的 这样的 一个 身份。 其实 在 这个 场 域 里面 也很 难 去 非常 2 2元化 的 去 识别 一个 男性 或者 女性。 她 可能 是一个 女性， 但是 她 可能 也是 一个 同性恋。 然后 她 可能 是 自我 认同 是一个 更 偏向 男性 气质 女性。 就是 会 很 小心 的 去 分辨 他们的 这种 性别 定位， 就是 他 自己 可能 给 自己 有一个 定位。

在 这样的 一个 比较 模糊 比较 多元 的 一个 场 域 下， 其实 我们 有 更多 的 复杂性 和 模糊性 需要 去 探索。 然后 在 这种 情况下， 我们 不会 去 轻易 的 去 判断。 就是 传统 来说 一个 我们 想 的 一个 男性， 然后 他 讲 跟 女性 有关的 话题 是不是 女权 脱口秀， 或者 是 他 是不是 真诚 的。 甚至 我们 都 没有 办法 去 分辨 什么 才是 女权 脱口秀。 因为 女性 变成 了 一种 处境。 当 他 可能 是一个 直男， 但是 他是 一个 同性恋 人， 或者 他 自己 身份， 他 都 不是 一个 顺 性别 了。 然后 他在 讲 的 时候， 很多 的 经历， 我们 完全 觉得 这个 也是 女性 会 遇到 的。

就 比如说 一个 他 可能 像 我们 刚才 提到 那个 演员， 他 可能 作为 一个 男同性恋， 然后 她 去 国内 的 一个 比较 保守 的 地方 去 看 性病。 她 在 医院 你 遇到 的 那些 非常 尴尬 的 场景， 包括 有 一些 比较 羞辱性 的 场景， 和 女性 去 我们 去 医院 看 妇科 或者 是看 这个 经历 是 非常 的 相通 的。 所以 在 这种 情形 下， 女性 的 这个 叙事， 包括 什么 才是 女性， 她的 这个 定义 一下子 被 扩 得 非常 的 大。 我 觉得 这个 是一个。 蛮 有 力量 的 一个 事情。

我 觉得 说 的 好好， 我 感觉 共性 可能 就是 在 脱口秀 当中， 当 大家 能够 愿意 放下 自己的 一 狗， 去 分享 自己的 脆弱 的 那个 瞬间。 其实 本质 上 他 就 已经 在 去 讲 出 一种 女权 脱口秀 了。 确实 你 刚刚 举 那个 例子 的 时候， 就是 举 那个 男性 他 去 看 这个 性病 的 这个 故事 的 时候， 我 瞬间 就 想到 了 我小时候 因为 胸 小， 然后 被 我妈 拉 去 医院 看 看 这个 医生 的 经历， 然后 我 觉得 这个 经历 就是 同构 的。 我记得 当时 还 特别 滑稽， 那个 瞬间 真的 非常 的 荒谬， 就 应该 值得 写 进 我 未来 脱口秀 的 段子 里。 我小时候 就是 因为 发育 比较慢， 然后 胸 很小， 然后 我妈 就 觉得 这个 孩子 是 不太 正常， 然后 就 带我去 看 那个 胸腺 科 医生。 然后 那个 胸腺 科 大夫 还是 个 男 的， 然后 那个 男 的 就 看 了 一眼 我的 胸 之后， 说 你的 胸 没有 问题， 有问题 的 胸 是 凹下去 的。 你 这个 胸 你 要 治， 你 得 去 你 你 得 去 整形。 然后 这 句 话 我 记 到了 现在 就是我 听到 你 刚刚 说 那个 男性 的 那个 经历 的 时候， 我 就 瞬间 想起 了 我小时候 的 这个 经历。 我 觉得 其实 在 某个 意义 上， 它 其实 是 共通 的。

我 觉得 你 刚才 说 的 有点 特别 有意思。 就是 我们在 脱口秀 的 舞台上 是一个 非常 自我 的 状态， 因为 你就是 要 表达 真实的 自我， 但是 我们的 这个 异构 又是 被 放下 的， 我 觉得 这 是一个 非常 微妙 的 平衡。 包括 所有 我们 可能 观感 上 是 男性 的 这些 演员， 我们 先 不说 他的 自我 性别 认同 是 怎么样 的。 他 跟 我们的 共同点 在于 如果我们 都 体会到 我们是 曾经是 这个 社会 的 少数， 我们 曾经是 处于 一个 边缘 的 位置， 那 我们 一定 有 很多 的 共情 的 地方 是 可以 相通 的。 所以 我们在 说什么 是 女性 的 经验 的 时候， 其实 我们 去 细想， 它 其实 就是 一个 对 女性 是一种 处境。 可能 代表 了 所有 那些 可能 被剥削， 然后 被被 边缘化、 然后 被 压制、 被被 羞辱 的 这些 的 经历。 这个 经验 是我 觉得 是 全人类 共通 的。 如果你 没有 办法 去 共情 共通 这的 经验， 是因为 你的 这个 异构， 特别是 那些 非常 特权 和 被 那些 特权 所 加持 的 这个 异构， 是 还没有 放下 的 时候。

对， 很 有意思。 我 最后 还想 问 西柚 一个 问题， 就是 因为 我们 都是 内容 创作者， 然后 也都 其实 经历 过 很多 不同 的 创作者 的 身份， 包括 前段时间 我们 还 一起 误入 了 同一 堂 小说 课。 虽然 我 并没有 把 它 坚持 上 完， 回头 再补 上。 但是 我记得 那个 小说 课 里面 其实 就有 讲到 一点， 就是 其实 一个 小说家 他在 创作 一个 小说 的 时候， 也是 要 放下 自己的 异构 的。 你 可能 应该 让 故事 自己 生长 出来， 而 不是你 把 自己的 非常 强大 的 这个 意识 强加在 里面。 然后 这个 当时 还是 挺 反 我的 认知 的， 中间 我们 也 经历 过， 就 包括 我们 共同 的 这个 公共 写作， 然后 新闻 新闻写作。 我也想 知道 你的 观点， 你 觉得 在 这些 不同 的 创作 形式 当中， 穿梭 你 自己 个体 的 一个 心路历程 是 怎么样 的？

我 觉得 这个 真的 是一个 特别 重要 的， 对于 所有 女性 创作者 可能 应该 都有 共鸣 的 一个 旅程。 只是 说 我们 可能 在 这个 旅程 的 不同 的 位置。 因为我 一开始 出道 是 写 小说 的， 就是我 觉得 这是 创作者 的 一个 本能， 就是 讲故事。 你 想 讲 那些 人世间 那些 令人 嬉笑怒骂 的 破 事， 然后 里面 有 很多 情感 的 表达。 然后 一开始 我是 写 这个 悬疑 和 科幻小说， 出道 的 时候 写 悬疑 和 科幻小说， 其实 写 了 没多久 就 拿了 一个 奖， 当然 是一个 通俗小说 的 什么什么 奖。

我 当时 其实 因为 很 年轻， 就是 二十出头， 然后 也 其实 对 文学 没有 什么 深刻 的 理解， 全凭 一个 写 故事 的 一个 本能。 对， 然后 当时 就 觉得 写 小说 也没有 那么 难， 当时 非常 狂妄。 但 后来 当然 发现 写 小说 是在 我 现在 感觉 是在 所有 写作 里面， 其实 写作 类型 里面 技术含量 最高 的 一个 活。 当然 大家 可以 不 同意， 但是 我 现在 是 这样 想 的。

但 为什么 后来 我 写 了 一段时间， 特别是 拿了 那个 奖 开始， 我 觉得 就是 大有可为， 没有 那么 难。 但是 从 那个 之后 我 就 开始 就 没有 写 故事 了， 是因为 我 开始 关注 社会 了。 就是 因为你 随着 这个 年龄 的 成长， 你 想要 去 理解 现实。 我 当时 的 想法 就是说 现实 中间 有 那么 多 重要 的 事情 在 发生， 社会上 有 这么 多， 特别是 一些 很 吸引你 注意 的。

因为 人 天生 有 一种 同情心， 你 看到 很多 痛苦 的 事情 在 发生， 然后 我会 觉得 我 非常 想要 去 理解 这个 社会， 然后 会 觉得 现实 中 发生 的 事情 是 更有 力量 的那 为什么 我要 写 虚构 呢？ 为什么 我要 去 关注 一些 假的 事情？ 当时 的 这个 理解 是 很 朴素 的， 我 觉得 庆 若 涵 你们 肯定 都 非常 有 共鸣。 就是 当你 开始 关心 社会， 或者 是对 事实， 对 真相 有一个 追求 的 时候， 其实 自然而然 就会 走上 一个 对 新闻 的 道路。

对， 然后 然后 怎么说呢？ 就是 简单 来说， 我 觉得 新闻 这个 领域 我真的 蛮 喜欢， 甚至 直到现在 我 都是 有 一些 追求 和 一些 热情 在 里面 的。 但是 越 到 后面 在 这个 领域 久 了 之后， 还是 最大 的 感觉 是 疲惫。 有时候 会 精疲力尽， 特别是 之前 可能 经历 了 疫情， 疫情 可能 是一个 最大 的 一个， 对我来说 是一个 非常 大 的 一个 冲击， 就是 太多 的 负面 的 信息。 而且 如果你 了解 这个 新闻， 可能 了解 历史 久 了 之后 会 发现 这是 一些 重复 的 悲剧。

然后 我们 作为 这个 媒体 人的 参与， 都是 一些 走马观花 的 参与。 很多 事情 可能 关注 了， 但是 没有 后续， 甚至 他 没有 沉淀 下来 推动 一些 改变， 然后 在 这个 过程 里面 自己 不断 的 被 消耗。 我 觉得 我 开始 就是 不太想 要 去 不断 的 去 追逐 一些 及时 的 这种 信息。 我就是 想要 停 稍微 停下来， 就是 停下来 去 想一想。

在 这个 停下来 的 过程中， 其实 我们 都 对 社会， 对 人类 有了 一些 更深 的 追问。 你 想要 理解 一些 不是 日常 不就 不是 即时性 的 东西， 想要 去 理解 一些 跨越 时间 的 东西， 可能 所有 这些 就会 去 指向 所谓 的 那些 人类 的 永恒的 命题。 然后 如果 到了 这个 地步， 其实我 发现 可能 又要 回到 这个 文学 的 这个 领域 里面 去。 然后 我 觉得 直到 这 一步， 就像 刚才 若 涵 提到 我们 都 去 上了 一个 虚构 的 小说 课。 其实 因为 这个 也是 我想要 下一步 想要 去 尝试 的 方向， 就是 又 想要 回到 这个 虚构， 回到 文学 的 领域 去。 因为 这个 时候 我 才发现 我 对 文学 的 之前 的 一些 误解 和 一些 非常 浅薄 的 理解， 就是 觉得 文学 是一个 虚构 的 东西， 到底 有什么 力量。 对， 但是 现在 我 才发现 就是 文学 的 虚构， 它 恰恰 是 为了 揭示 一个 更大 的 真相， 揭示 一些 更大 的 真相。 然后 其实 有些 真相 它它 是 如果 不 借着 一个 虚构 的 方式， 人类 是 没有 办法 去 承受 的， 然后 可能 作者 也没有 办法 去 承受 的。

我 以 我 写 虚构 的 这样的 一个 经验， 有限 的 经验， 我 觉得 虚构 对我来说， 对 作者 来说 是一个 很大 的 保护。 就是我 在 公共 写作 的 这个 过程 里面， 我 其实 已经 有一点 受够了。 就是 我一直在 这个 写作 过程中， 把 自己 推 到 第一线 去。 就是我 总是 在 自己的 文章 里面 写 自己的 亲身 的 经历。

然后 我 觉得 这个 过程 里面， 当然 大家 说 写作 是一个 治愈 和 一个 赋权 的 过程。 但是 我在 这个 过程 里面 受到 的 创伤 也 很多。 包括 你的 这些 公共 的 写作， 当然 会 激起 一些 评论。 然后 所有的 评论 都会 你知道， 都会 回到 我自己 的 身上。 因为你 既然 把 自己 放到 了 你的 写作 里面， 把 自己的 亲身经历 放到 你 写作 里面， 那 当然 所有的 批评 都会 最后 都会 回到 我自己 的 身上。 所以 这种 创伤 其实 是 蛮 多 的。 但是 在 虚构 里面 就是 它 有一个 保护， 在 至少 就是说 公众 不会 说 你 写 的 东西， 可能 你 虚构 了 一个人 是 吧， 就是 不用 你 自己 亲身 去 承受 这些 攻击。

Anyways 最后 还是 涉及到 一个 情感 上 的 观念 上 的 一个 很大 的 一个 转变。 就是我 对我 对 正确 没有 那么 感兴趣 去了。 正确 是一个 政治 领域 里面 我们 始终 在 争论 的 一个 概念。 什么样 的 是 才是 更 道德 的， 才是 正确 的， 才是 我们 应该 去 推行 的 坚持 的 道路。 当然 这 很 重要， 就是 依然 我 觉得 在 政治， 在 新闻 的 这个 领域 里面 依然 很 重要。

但是 对于 我 来说， 对于 创作者 来说， 我 觉得 我想 去 一个 模糊 的 地带， 去 一个 人性 的 模糊 的 地带。 就是 很多 事情 关于 人的 很多 事情， 我 发现 是 没有 办法 去 下 判断 的。 而且 很多 简单 的 这种 道德 的 评 看 其实 是 很 廉价 的。 对我 就说 一个 很 不客气 的话， 其实 很 廉价 的。 然后 我们 想要 去 讨论 的 是 那些 很 复杂 很 深邃 的 东西。 它 可能 是 超越 这个 时间 的， 超越 这个 时代 的 可能。 但是 它 又会 是一个 很 当下 的， 是 很 有 共鸣 的 东西。

所以 我 觉得 在 整个 创作 的 脉络 里面 去 讲， 我 觉得 脱口秀 是 跟 我的 这个 转变 的 方向 是 一致 的。 因为我 其实 能够 想象， 如果不是 脱口秀， 如果不是 女权 在 以 这样的 一个 形式 创作 和 输出 的话， 我 可能 会 比 我 现在 更快 地 离开 政治 的 这个 领域。 刚刚 庆 说 的 一个点， 包括 刚刚 若 涵 也有 触 碰到 的 一个点， 我 觉得 真的 是 非常 有 共鸣。 就是 你们 说到 可能 最 开始 的 时候 看到 这个 领域 的 女性 创作， 她 可能 是 会 因为我 老公 出轨 了， 或者 是 我在 约会 的 过程中 遇到 一些 很 讨厌 的 事。 情 然后 我想要 讲 我想要 抱怨 或者 怎么样。 后来 慢慢的 变 到 他的 那个 女性 的 这个 身份 更 独立 了。 讲 的 这个 内容 好像 也 超出 了 这个 女性 所 能 定义 的 这个 身份。

我 觉得 这个 是 我在 这个 旅程 里面， 现在 来说 很 新的， 也是 很 强烈 的 一个 感觉。 就是我 觉得 我 越 往前走， 我这个人 是 越是 一种 去 性别 化 的 一个 状态， 就 越是 变成 一个 比较 单纯 的 人。 就是我 现在 面对 的 问题 也好， 包括 我 很多 的 恐惧 也好， 其实 都 是人 会 面临 的。 我也 会有 很多 日常， 会有 很多 这种 形而上 的 这种 思考。 但是 我会 想到 曾经 我们的 社会 从来不 觉得 女性 会 进行 形而上 的 思考。 女性 永远都是 在 日常 里面 搞 后勤 的， 就是 非常 琐碎 的 鸡零狗碎 的 那些 事情， 那些 超越 生活， 超越 现实， 包括 关于 宏大 叙事 穿越 整个 人类， 关于 超越 时间 的 这些 维度， 其实 一直以来 都是 属于 男性 的。 但是 我 其实 发现 如果 女性 有 要 全面 的 发展， 其实 一样 会 去 思考 很多 这些 问题。

我自己 身上 其实 已经 很少 感觉到 传统 的 女性 的 那些 东西， 就是 很少 感觉到 这个 社会 和 男性 对我 的 一个 凝视 了， 然后 很少 有 这样的 一个 参照物 了。 因为 说实话 就是我 现在已经 没有 和 直男 的 这个 亲密关系 很久 了， 可能 双向 的， 他们 对我 也 失去 了 兴趣， 然后 我 对 他们 也 同样 失去 了 兴趣。 当然 就是 亲密关系 是 需要 的， 但是 直男 这个 群体 好像 不太 能够 跟 我 对接 上了。 对， 然后 我 身边 跟 我 关系 最近 的 男性 都是 同性恋， 或者 是非 二元， 或者 一些 跨性别， 我们的 很多 经历 反而 是 能够 相通 的。 而且 在 加拿大 的 这个 环境 里， 大家 你们 在 欧洲 的 那个 环境 里面， 她 对 女性 相对来说 更 包容。 而且 说实话， 我在 西方 的 这个 社会 里面 也没有 卷入 这个 社会 太多， 是一个 边缘化 的 状态。 不一定 是 边缘化， 可能 也是 自我 边缘化。 但是 整个来说 就是我 不再 被 这个 社会 和 不再 被 一直以来 我们 作为 参照物 的 这个 男性， 不再 被 他们 性 化 了。

所以 我 好像 就是 好像 脱离 了 一个 女性。 性 就是 这个 社会 所 定义 的 女性， 其实 是 一直一直 基于 一个 好像 被 性 化， 是一个 女性 性 的 这样的 一个 定义。 包括 在 这个 基础上 女性 的 外表 言行， 然后 我们该做什么 事？ 就是 所有 这个 社会 关于 女性 应该 是 怎么样 的 标准， 其实 都有 一种 失灵 的 这样的 一个 状态， 就 没有 这个 参照 坐标 了。 所以 现在 对我来说 是一个 蛮 奇怪 的 一个 状态。 就像 我一直在 说 的， 就是 像 自己 走 在 一个 荒野 里面， 然后 非常 的 孤独， 但是 其实 也 非常 自由， 管 去哪里 是 吧？ 都都 没有人 管， 但是 有时候 也会 非常 的 恐慌， 然后 我 觉得 这个 恐慌 其实 来自于 一个 终极 的 质问， 这个 恐慌 其实 来自于 我会 不会 独自 死去 的 这个 质问。

话题 走向 了 更加 深入 的 是我的 角度 打住 了。 我想说 的 就是 最后 女性 去 面对 的 其实 是 超越 了 男性 和 女性， 可能 是 人都 会 面对 的 就是 一些 终极 问题。 包 或 存在主义 焦虑， 存在主义 危机 和 死亡。 Anyway 这 是一个 女权主义 可能 没有 办法 给你 答案 的。 当然 很 人类 可能 很多 的 都在 尝试 寻找 答案， 但是 都 没有 办法 给你 答案 的 这样的 一个 领域。 但是 在 这种 状态 下， 我 觉得 我 更多 的 是一个 resist 的 一个 状态。 就是 挺住， 就是 再 多 坚持 一会儿， 再 多 留 一会儿。 你 已经 走到 这儿， 然后 事已至此， 其实 往 后退 已经 不可能 了。 但是 前方 虽然 很多 的 未知， 很多 的 恐惧， 但是 事已至此， 我们 就 先 挺住， 然后 再 去看看， 再 看看 有 什么东西。

对我 觉得 这 段 分享 超级 真诚， 以至于 速度 让 我 陷入 了 深入 思考， 感觉 可以 回应 的 地方 特别 多。

对我 觉得 我们 起码 要 找到了， 接下来 至少。

两三次 三四个 选择题， 就是 把 西柚 我 薅 秃 了。

西柚 分享 了 特别 多 的 点， 特别的 好。 然后 我自己 可能 挑 其中 一点 讲， 就是 你说 到 说 现在 自己 可能 对于 正确 已经 没有 那么 感兴趣 了， 然后 现在 可能 想要 去 到 更 能够 体现， 更 能够 看到 复杂性 和 这种 更 真实的 人性 的 那个地方。 然后 我 觉得 特别的 感动。 也是 我 一直以来 经常 会 从 西柚 的 作品， 还有 他的 文字 创作 朋友圈 这些 不同 的 地方， 然后 感受到 说 一个 创作者 最最 真实的 这种 生命力 的 存在。 其实 确实 是你 就 跟 随着 你 生命 它的 这个 flow， 你 在 那个 时间段 你 最 关注 的 是什么？ 然后 你 让 这个 flow 带着 你， 而 不要 去 在乎 说 或者说 永远 说 把 自己的 这种 最 真实的 想法， 然后 最最 一手 的 最 新鲜 的 这种 生命 体验 当做 创作 的 一个 源泉。 但是 我不知道 这个 西柚 是在 20岁出头 就 已经 拿了 这个 小说 的 奖。

跟你讲 完 下来， 我 突然 就 可能 更 理解 了。 就是说 我在 你的 很多 非 虚构 的 作品 中， 也 能够 看到 的 那些 对于 复杂性 的 描述， 以及 尝试 去 描述 那种 复杂性 的 努力。 然后 我 觉得 这个 东西 是 非常 动人 的那 我 觉得 接下来 不管 说 你的 这个 创作 是 会 比如说 继续 保持 一个 更 媒体 上 的 这种 关注， 还是 说 会 更 关注 说 虚构 的 层面， 用 更 丰富 的 这个 想象力， 然后 在 更 自由的 这个 空间 里面 去 进行 创作， 我相信你 都 会有 非常 好的 一个 结果。 非常 期待 你 未来 的 作品。 可能 也是 对于 我们 所有的 这种 有志于 想 去 从事 创作 的 人 来说， 这 都 是一个 非常 宝贵 的 一 课。 就是你 最后 其实 你 自己 它 并 不光是 我 觉得 不光是 一个 创作 的 主体， 它 其实 很有可能 也是 你 要 去 创作 的 一个 对象。

对 自己的 感受 保持 真诚， 去 关注， 说 自己 在 不同 的 阶段 最 关注 的 东西， 而 不要 太 去 在乎 说 社会上 的 一些 范式。 我 觉得 以前 我们 讲到 范式 的 时候， 我们 可能 更多 讲 的 会 是 说， 比如说 像 在 一个 传统 的 社会 中， 他 给你 定下 的 那些 规矩， 那些 祖宗 流传 下来 的 东西。 但是 我 觉得 今天 的 语境 下， 其实 我们 也很 需要 去 警惕 说 我 周围 的 这些 社群， 我的 这 同温层 里面 他 可能 在乎 的 是什么。 然后 我自己 真正 想做 的 东西， 跟 这种 同温层 里面 大家 的 这种 社会 的 氛围， 这种 其实 在 社会 浪潮 看起来 是 很酷 很 正 的 东西。 但是 如果 这个 东西 它 我 觉得 英文 里面 有一个 说法 就 叫 you grow out of IT， 就是你 已经 到达 了 另一个 阶段。 所以 我也 觉得 一个 是 很 为你 开心吧。 就是 觉得 能够 意识到 说 自己的 这些 转变， 然后 并且 能够 在 自己的 实践 中 去 执行 这样的 一个 转变， 我 觉得 也是 一件 非常 让人 羡慕 的 事情。 然后 我也 希望 对 今天 听到 这 期 节目 的 朋友们， 不管 你是什么 形式 的 这种 内容 创作者， 我 觉得 从 这样的 一种 分享 中， 也 希望能够 给 大家 带 去 一些 新的 力量 和 启发。

Crowd and shivering cloud s and canals of steel。 Now making my fear. I'm home.

It's auto. That brings the promise of new low.