巴西是拉美的深圳？｜在异乡 06
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在 异乡 是 不合时宜 播客 这 两年 新 开启 的 一个 特别 栏目。 如今 有 越来越多 的 中国人 去 到 国外， 生活在 异乡 旅居， 工作 落地生根。 在 这个 栏目 中， 我们 尝试 去寻找 那些 散落 在 全球 各地 的 有意思 的 华人 朋友， 听 他们 分享 异乡 生活 的 故事， 他们的 希望 与 失望， 他们的 快乐 与 挣扎。

今天 的这 一集 节目， 我们 把 目光 聚焦 到了 位于 地球 另一端 的 巴西。 提到 巴西， 我们 可能 会 想到 疯狂的足球、 浪漫的 桑巴、 炎热 的 天气。 除了 这些 文化 符号 之外， 巴西 其实 还有 很多 丰富 的 层次。 比如说 巴西 是 拉美 最大 的 国家， 政治经济 实力 都 不容小觑。 巴西 与 中国 也 交往 密切， 目前 中国 是 巴西 的 第一大 贸易 伙伴， 有 超过 30万华人 在 巴西 生活。 巴西 与 中国 也 同属 金砖 五 国 的 合作 机制 中， 对于 许多 希望 出海 的 中国企业 来说， 巴西 也是 中企 布局 全球 的 重要 站点。 今天 的这 期 节目 我们 就 邀请 到了 两位 与 巴西 有 深度 渊源 的 嘉宾， 分享 他们 对于 巴西 的 观察 与 感受。 本期 节目 由 T C L 特别 赞助 播出， T C L 是 一家 拥有 25年 出海 经验 的 全球化 科技 企业， TCL 也是 国内 首个 发起 跨国并购 的 企业， 它的 业务 遍及 全球 160多 个 国家 与 地区。 TCL 的 出海 经历 也 折射 了 中国企业 在 过去 几十年 间 出海 的 缩。

听众 朋友们 大家好， 欢迎 收听 这 一期 的 不合时宜， 我是 今天 的 主播 王 磬。 今天 一起来 跟 我 主持 这 期 节目 的 还有 我的 搭档 若 涵。

大家好， 我是 若 涵。 因为 今天 这 期 节目 是在 异乡， 然后 刚刚 在 这个 节目 录制 前， 就 跟 今天 来 的 两位 朋友 已经 交流 过， 说 今天 要 聊 的 这个 地方 是 巴西。 然后 巴西 其实 是一个 我 和 庆都 都 没有 涉足 过 的 地方。 虽然 在 过去 的 几年 里面， 我们 也都 是在 全世界 到处跑 的 一个 状态， 但是 我自己 个人 其实 尤其 的 期待 这 期 节目。 因为 确实 我们 对于 拉美地区， 对于 巴西 的 了解 都是 非常少 的。 然后 也很 希望 通过 这 一期 当地人 的 视角 去 了解 更多 这个 地区 华人 的 生活状况， 以及 在那边 的 各种 文化， 好吃， 好玩的 各种 信息。

今天 这 期 节目 也是 非常 的 荣幸 的 请 到 两位 对 巴西 有 非常 深刻 的 了解 和 观察 和 体验 的 朋友， 先请 两位 来 跟 大家 打 一个 招呼。 第一位 是 陈 磊磊 哥， 磊 哥 现在 是从 巴西 跟 我们 加入 了 这场 连线。

大家好， 不合时宜 的 听众 们 大家好。 我 现在 是在 巴西 的 圣保罗， 我 已经 在 巴西 生活 了 六年 了。 就像 刚才 两位 主持人 讲 的对 拉美 的 生活 和 对 巴西 的 生活， 我 待会儿 也可以 分享 一下 我自己 的 所知 所感 所 想。

谢谢 磊 哥。 磊 哥 如今 是在 一家 非常 知名 的 中国企业， 叫做 T C L。 我相信 大家 都 知道 T C L 这个 牌子， 也是 伴随 着 我 成长的 一个 牌子， 如今 是在 T C L 的 巴西 分部 工作。 所以 一会儿 我想 也许 磊 哥 不光是 可以 分享 作为 在 巴西 本地 生活 的 一个 视角。 然后 也许 也可以 给 我们 分享 一些 中企 出海 这些年 在 海外 遇到 的 一些 挑战 和 一些 趣事。 今天 的 第二位 嘉宾 是 小雨， 小雨 也先 跟 大家 打 一个 招呼。

Hello， 各位 不 合适 的 听众 大家好， 我是 小宇， 全 名叫 杨 小雨， 我是一个 自由撰稿人。 然后 关注 拉美地区 的话 已经 差不多 六年 了。 从 18年 开始 就会 写 一些 关于 拉美 的 内容， 然后 写 过 一些 关于 巴西 的 稿子。 我 另外 的 一个 爱好 是 咖啡， 所以 也就是 因为 咖啡 跟 巴西 有了 另外 一种 交集。 因为 咖啡 是一个 巴西 的 一个 非常重要 的 饮料， 也是 很 主要 的 一个 出口 的 产品， 所以 这个 后面 可以 聊。 然后 今天 也是 非常 荣幸 能够 上 不合时宜 听 了 这么久， 有 一种 妈妈 我 终于 上 电视 了的 感觉。

谢谢 小雨。

也是 非常 棒 的 国际 新闻报道 者。 我 觉得 也是 这些年来 在 中文 世界 为数不多 的对 拉美地区 有 持续 观察 的 写作者。 他 之前 也是 有 发表 过 很多 拉美地区 深度 的 文章， 当然 也 包括 巴西， 也 包括 在 拉美地区 的 其他 国家。 他 自己 本身 这个 西语 也 非常 的 流利。 所以 今天 也 非常 期待 跟 两位 的 对 谈。

然后 也 让 我们 通过 两位 的 分享 去 了解 巴西 这个 遥远， 但是 很 复杂 很 丰富， 跟 中国 关系 也 非常 多元 的 这么 一个 国家。 也许 还是 可以 从 两位 嘉宾 各自 的 这个 体验 谈起。 因为我 自己 没有 去过 巴西， 所以 我 对 巴西 的 这种 了解 和 想象， 很大程度 上 就是 通过 比如说 大众文化， 通过 媒体、 文学、 电影、 体育赛事 去 了解 的那 提到 巴西 的 时候， 我 首先 想到 的 其实 就是 关于 巴西 的 足球。 我还记得 大概是 我 在上 小学 和 中学 的 时候， 那个 时候 罗纳尔多 还是 一名 世界 巨星。 然后 那个 时候 大家 都 知道 说 巴西 的 这种 非常 狂热 的 足球 的 文化。 然后 他们 会 跳 非常浪漫 的 桑巴舞， 然后 他们的 天气 可能 也很 炎热， 民族 的 性格 非常 的 奔放。 直到 今天， 当我 再去 回 看 这些 文化 符号 和 文化 印象 的 时候， 我 又会 意识到 说， 其实 他 当然 肯定 是 巴西 非常重要 的 一个 部分， 但是 他 肯定 不是 巴西 的 全部。 所以 我也想 请 两位 嘉宾 可以 先 各自 谈一谈 你们 自己 跟 巴西 的 渊源。 是在 什么样 的 情况下 开始 关注 到 巴西， 对 巴西 最初的 这个 印象 是什么 样子 的？ 然后 到 今天 这个 印象 有没有 发生 什么 变化？

我 最早 来 巴西 的 时间 是 2014年 的 七月份， 那时候 我们 还没有 派驻 人员 派驻 到 巴西， 只是 在 巴西 参加 一个 展会。 我 第一次 来 巴西 的 时候 也是 来 的 圣保罗， 因为 它是 南半球 嘛， 七月份 是 冬天， 所以 当时 我们 来 的 时候 天气 还是 蛮 阴冷 的。 因为 是 阴天， 所以 那 几天 我 第一次 来 巴西 只 待 了 不到 一周 的 时间。 给 我的 感觉 就是 巴西 是 比较 阴冷， 也没有 跟 太多 的 巴西 的 当地人 去 进行 交流。 所以 当时 对 巴西 的 印象 不是 很 深刻。 而且 大家 每一次 所有的 巴西 同事 都会 提醒 我们在 巴西 你 一定要 注意安全， 走 在 大街上 不要 把 手机 拿出来， 尽量 不要 晚上 在 大街上 走路。 作为 一个 中国人， 咱们 每天 下班 以 我 都会 到 大街 上去 逛商场， 去 吃 夜市。 但是 在 巴西 到 晚上 就 没有 什么人 了， 这是我 在 十年 前 的 印象。

我 真正 在 巴西 工作 是 2018年 的 十月份， 第二次 真正 在这里 工作 到 现在已经 有 六年 的 时间。 我 对 巴西 的 印象， 其实 现在 的 印象 做了 一个 很大 的 一个 变化。 如果 用 中国 的 一个 城市 来 比喻 巴西 的话， 我想 它是 中国 的 深圳。 为什么 我会 这样 去 说 呢？ 因为 深圳 其实 是 中国 改革开放 最早 的 一个 城市， 也是 一个 全 是 由 外地人 组成 的 一个 城市。

就是 巴西 现在 这个 国家 也是 这样的， 因为 它的 本地 的 土著， 当地 的 人 现在 目前 都 只 集中 在 逊 雨林 一带。 大多数 在 巴西 现在生活 的 当地人 都 是从 欧洲、 拉美 或者 是 其他 的 国家 移民 过来 的。 他们 在这里 共同 组成 了 一个 国家。 所以 在 这个 国家 里面 人人 其实 都很 热情， 然后 都很 平等， 也都 很 奔放。 所以 这个 是 给 我的 最大 的 一个 印象。

谢谢 磊 哥。 对我 想 在 巴西 生活 的 一些 细节， 我们 可以在 后面 再 逐渐 的 去 深入。 同样 的 问题 也 抛 给 小雨， 因为我 知道 小雨 关注 拉美 也有 一阵子 了。 你 最 开始 是 怎么开始 去 进入 巴西 相关 的 报道 的？ 在 最 开始 去做 这个 报道 和 研究 的 时候， 对 巴西 的 印象 是 怎么样 的？

其实 实话 说 我 刚刚开始 了解 巴西 倒 不是 因为 报道， 是因为 我 当时 在深圳 的 时候， 有一个 就是我 是 深圳人。 对， 所以 我 刚刚 听到 磊 哥 说到 深圳 的这 一点 的 时候， 脑子里 又 转 了 一下。 我在 放假 回家的 时候， 18年 那一年 我 交上 了 一个 巴西 网友。 然后 这个 巴西 网友， 他 当时 是 在深圳 工作， 是在 实习 的。 然后 他 其实 是一个 相当于 在 中国 学习 中文 的 一个 巴西人， 后来 又 回到 圣保罗 去 完成 他的 博士 的 学业， 他是 学习 这个 五四 青年运动 的 历史 的， 把 这个 跟 巴西 的 一个 历史 做 对比， 他 挺 有意思 的 这个人。

然后 我 跟 他 最 开始 的 时候 聊天， 我 就 跟 他说 我是 讲 西语 的， 巴巴巴 我 去 学习 关注 到 拉丁美洲 的 这些 事情， 我 肯定 也会 希望 有一天 会 去 巴西 找 他 玩 的。 因为 这个人 跟 我 讲 了 很多 折 圣保罗， 然后 巴西里 约 这些 什么 地方， 对， 特别 好玩。 巴西人 特别 热情， 希望 有一天 能 来看 我们的 狂欢节 这 样子 的 一些 东西。 所以 那个 时候 我 就 对 巴西 其实 是 有一点 兴趣 的。 我 就 觉得 我 以后 要 去 拉丁美洲 交换 上学 等等。 这 样子 的话 我 肯定 会 去 巴西 看一看。 这个 是我 对 巴西 的 第一个 了解到。

后面 相当于 我 再次 去 了解到 巴西， 就是 想起你 刚刚 说到 的， 我 开始 去 报道 拉美 了。 其实我 最早 写 了 一篇 关于 巴西 的 报道， 是 写 办 世界杯 的。 在 后面 写 了 一个 报道， 就是 其实 是 关于 亚马孙 雨林 的 大火。

这个 是 18年 的 时候 的 一个 事情， 整个 山火 的 烟尘 都 已经 把 圣保罗 的 天都 给 遮住 了。 所以 我 就 因为 这个 事情 去 采访 了 一下 巴西人， 然后 了解到 了 一些 当时 的 原住民 的 一些 情况。 他们 也是 很 积极 的 在 做 这个 雨林 的 保护 运动。 这个 其实 是 原住民 土地 上面 的 跟 政府 的 一个 比较 大 的 一个 冲突。 然后 有了 这 一层 关系 之后， 我 其实 对 巴西 的 整个 政治 生态 的 多元性 就 更有 兴趣 了。

19年 的 时候 我是 阿根廷 交换 的那 一次， 我 其实 非常 接近 巴西 的 边境， 就是我 去 阿根廷 跟 巴西 交界 的 那个 伊瓜苏瀑布。 所以 其实我 过 一个 桥， 就是 巴西 那一天 我 在船上 收到 消息， 就是 当天 卢拉 获释 了。 就是现在 总统 卢拉 有 一段时间 是在 监狱 里面 的， 因为他 当时 被 一些 腐败 的 指控， 相当于 被 抓 起来 了。 但是 那一天 是 他 重获 自由的 那个 日子， 我就是 对 这件 事情 印象 很 深刻。 这个 是我 对 巴西 后面 政治 的 一些 了解。

最近 的 一次 再去 发现 巴西 是我 自己是 人类学 背景 的。 巴西 其实 在 人类学 的 领域 当中， 是一个 相当于 是一个 人类学 富矿 一样的 存在。 人类学 里面 最 经典 的 一本书 就是 忧郁的热带， 是 法国 的 一个 人类学家 列维 斯特劳斯 的 一个 著作。 然后 这个 书 其实 就是 讲 他 去 巴西 做 完 田野 之后， 在 这个 学术 生涯 的 后期， 再一次 回到 巴西 的 一个 过程中， 就 写 了 很多 巴西 的 风土人情。 所以 后面 就是 又 通过 人类学 的这 样子 的 眼光 再去 看到 了 巴西。

其实 小雨 提到 的这 本书 忧郁的热带， 我想 就 稍微 多 说 几句。 因为 这 本书 其实 也是 我自己 开 眼看 巴西 的 第一个 窗口。 这 本书 它是 上世纪 50年代 面世 的 一本 人类学 的 著作， 它的 作者 是 法国 著名 的 人类学家 列维 斯特劳斯。 这个 列维 斯特劳斯 他还在 自己 青年时代 的 时候， 就 曾经 到访 亚马逊河 的 这个 流域， 还有 巴西 高地 的 森林， 他 就 试图 在 丛林 的 最深处 去寻找。 保持 着 最 原始 形态 的 人类 社会。 这 本书 里面 也 非常 细致 的 描述 了 美洲， 特别是 拉丁美洲 很多 个 非常重要 的 印第安纳 的 原始部落 的 一些 生存 的 状况， 文化 的 习俗。 它 中间 也 穿插 了 作者 自己 成为 人类学家 的 过程， 他 也 反思 了 自身 对于 社会 人类学 的 认识 的 一些 局限。

在 那个 时候， 列 韦 斯劳斯 他是 一个 出身 于 欧洲 的 学者， 他 也 经历 了 这个 世界大战， 他的 身上 也有 那 一代 的 欧洲 知识分子， 非常明显 的 一种 反思 欧洲 中心主义 的 情绪。 我记得 在 那本书 里面， 他 提到 一个 非常 有趣 的 观点， 那 就是 他说 时间 其实 是一个 被 发明 的 史料。 印第安纳 族 部落 与 欧洲 社会 他 其实 是 同 坐在 一条 船上。 只不过 印第安纳 的 这些 原始 的 部落， 他 被 无辜 的 甚至 是 悲惨 的 抛弃， 甚至 忘记了 这种 想法 的 背后， 我 觉得 是 有 一种 非常 强 的 欧洲 中心主义， 以及 反思 这种 欧洲 中心主义 的 情绪 在 的。

我们 今天 知道 是 哥伦布 发现 了 美洲， 但 其实 在 哥伦布 之前 的 时代， 美洲 就 已经 存在 了。 美洲 只是 不存在 于 欧洲人 或者说 当今 西方人 的 思维 观念 中 而已。 到了 列维 斯特劳斯 他 生活 的 这个 时代， 欧洲人 对于 美洲 的 了解 其实 仍然 是 非常 有限 的。 所以 列 韦 斯劳斯 他 去 美洲 做 田野 的 这个 经历， 对于 很多 西方人 来说， 也是 在 很多 个 方向 上 扩展 了 人类 对于 共识 性 存在 的 认识。 他 让 很多 原始部落 的 习俗 重新 的 被 发现 被 关注。 这 也 跟 贝维 斯劳斯 他 所在 的 学科 有关。

因为 我们 今天 知道 人类学 大约 是从 18世纪 才 开始 形成 的那 当时 的 这些 欧洲 中心 主义者 就 认为 只有 自己 才是 人。 但是 来自远方 的 这些 人， 他们是 野蛮人。 那 野蛮人 是不是 能 跟 文明人 一起 相提并论？ 于是 这 也就 开始了 人类学 的 研究 和 探讨。 他的 目的 其实 是 去 找到 不同 人类 他们 身上 所 存在 的 共性。 也就是 在 所有 这些 关于 人类 的 理解 和 认知 当中， 有没有 一个 可以 跨越 所有的 文化， 然后 让 我们 可以 抵达 人类 本质 的 东西。

在 之前 的 这种 观念 中， 原始人 往往 被 认为是 野蛮 的、 愚昧 的 和 落后 的。 但是 列维 斯特劳斯 他 通过 自己的 研究 却 对 这些 现象 做出 了 新的 解释。 比如说 他 会 去 描述 原始 菠萝 里面 吃人肉， 其实 是一种 被 恶劣 的 生存环境 所迫 之后 做出 的 选择。 而 他们的 婚姻制度， 甚至 包括 他们 对于 性 的 观念， 在 很多 层面 上 也 不是 像 我们 今天 想象 的 这样的 愚昧 以及 落后。 他们 有 他们 自己 存在 的 逻辑， 甚至 有 一些 非常 现代， 非常 真性情 的 地方。

在那 一个 上世纪 中叶 影像 技术 还 不是 很 发达 的 年代， 列维 斯特劳斯 他的 记录， 他 以 文学 作为 一种 叙述 的 手法， 也是 在 很大 的 程度 上 留存 了 探索 的 过程 与他 考察 的 一些 成果。 这些 土著 他们的 很多 的 文化 习俗 得以 在 这样的 记录 中 留存 下来。 不过 在 进行 这样的 人类学 思考 的 同时， 列维 斯特劳斯 也 开始 感受到 一种 忧郁， 他 称之为 忧郁 的 一种 情绪。 也是 这 本书 的 书名 的 一个 来源， 叫做 忧郁的热带。 他的 忧郁 其实 是 针对 这些 一方面 遭受 殖民者 蹂躏 的 美洲， 但是 另一方面 他们 又 在 这个 过程 当中 产生 了 很多 新的 抗争 和 新的 思路。

对 这样 一个 过程 产生 的 忧郁 的 情绪。 比如 他 提到 在 他 到访 的 部落 中， 曾经 有一个 部落 的 酋长， 他 自己 也 不会 写字， 因为 整个 部落 并没有 发明 文字。 但是 当 作者 他 带领 的 这个 探险队 到访 这个 部落 的 时候， 酋长 就 假装 自己是 能看懂 字 的， 是 可以 书写 的。 通过 这样 做， 他 其实 是 希望 可以 去 更加 取信于 这些 作为 探险 团队， 同时 也 代表 更高 文明 的 白人， 然后 能 去 跟 他们 进行 平等 的 对话， 或者说 类似 平等 对话， 达到 他的 一些 政治 目的， 从而 让 他 自己 部落 的 族人 相信 他 能够 跟 白人 达成 某 一种 结盟 的 关系， 从而 可以 去 分享 白人 所 拥有 的 这些 秘密。 但是 这样的 一种 伎俩， 就是 很快 就 被 部落 里面 那些 比较 资深 的 族人 族长 所 识破， 随着 这种 书写 而来 的 是 谎言 和 奴役， 这些 可怕 的 品质 正在 入侵 他们 淳朴 的 社群 内里。 斯劳斯 就在 书 里面 这样 写道， 最后的 结果 就是 他们 共同 把 这位 不够 诚信 的 酋长 给 打压 下去。

列维 斯劳斯 的 作品， 当然 更多 的 读者， 更多 的 受众 还是 西方世界。 在 这 本书 里面 他 就 不断 的 在 提醒 他， 来自 西方世界 的 这些 同僚， 就是 美洲 不同于 欧洲， 它 有 自身 的 历史 传统， 它 应该 被 视为 一个 单一 的 整体 来 考量。 他的 研究 发现， 就是 在 2万年前， 其实 人类 就 已经 到达 了 美洲。 在 美洲 的 一些 地区， 人类 很早 在 3000年 前 就 已经 开始了 一定 的 农作物 的 种植。 也就是说 在 哥伦布 发现 美洲 之前， 这个 美洲 它 同样 具有 非常丰富 的 复杂 的 文明 的 发展。

如果我们 再 把 时间线 拉 回到 当下， 我们 今天 也 注意到 其实 仍然 有 大量 关于 美洲 的 新闻， 是 与 它的 自然环境 和 它 相对 原始 的 生活方式 有关的。 包括 像 刚才 小雨 提到 的 亚马逊 林 的 大火， 它 对 当地人 的 生活 造成 的 影响， 以及 当地人 对 这个 事件 的 高度 的 关注。 所以 我也想 借着 这个 由头， 把 问题 再 抛 给 磊 哥。 因为 我知道你 在 巴西 生活 了 一些 年， 你是不是 有 感受到 美洲 的 这些 文化 传统 给你 带来 的 一些 潜移默化 的 影响。 我们 也 知道 美洲 本身 它 也是 一片 由 三十多个 国家 组成 的 大陆， 他们 讲 不同 的 语言， 有 不同 的 政治制度 和 文化 习惯。 那你 对 这些 方面 又 有着 怎样 的 观察？

巴西 是 整个 拉丁美洲 唯一 一个 国家 讲 葡萄牙语 的。 除了 巴西 以外， 大家 其他 的 国家 都是 讲 西语 的。 所以 巴西人 还是 蛮 自豪 的。 经常 他们 跟 我 开玩笑， 他说 你看 巴西人 讲 葡萄牙语 给 拉美 人， 拉美 人 其实 是 听不懂 的。 但是 拉美 人 讲 西语， 巴西人 是 可以 听懂 60% 的， 所以 他的 语言 是要 比 这个 西班牙语 高级 的， 这个 是 巴西 有时候 经常 自豪 的 一点。

第二个 就是 刚才 我也 讲到 巴西人 的 这种 开放， 包括 是 巴西人 的 多元化， 他们 实际上 对 政治 的 敏感度， 就是我 看到 普通 的 老百姓， 他 对 政治 的 敏感度 其实 并 不高 的。 我 由于 在 巴西 在 圣保罗 生活 的 原因， 因为 接触 的 商业 的 精英， 企业家 是 比较 多 的。 虽然 大家 有 一定 的 政治 倾向， 但是 大家 在 私人 的 交往， 或者 是在 真正 的 这种 工作 的 沟通 上面， 其实 不 谈 政治。 另外 一点 的话 我也 提到， 就是说 大家 说到 亚马逊 的 森林 大火， 其实 在 巴西人 来讲 的话， 就 是从 巴西 的 国家 的 立法 以及 巴西人 的 素质 和 他们 对 环境 看待。

个人感觉 其实 巴西人 是 非常重视 环保 这方面 的 这个 工作 的。 举 个 例子， 就是 在 圣保罗， 包括 在 巴西 全境， 如果说 我要 修路 遇到 了 一棵树， 或者 我要 盖 一个 房子， 这个 刚好 是 有一个 受 保护 的 树 或者 是一个 植物。 你 一定 是 房子 或者 是 这个 路， 它 要 绕过 这个 植物 的。 如果说 你们 下次 来 圣保罗 的话， 在 圣保罗 你 会 看到 很多 的 这种 现代 的 建筑， 树 就在 这个 建筑 里边， 这个 建筑 围绕 这个 树 的。 所以 巴西人 对 环保 还是 非常重视 的， 而且 还有 一点 就是 他们 把 这种 环保意识 是 放在 这个 法律意识 上 的。 你 如果 非法 的 砍树， 这个 是 违法 的。 这点 可能 跟 大家 原来的 理解 可能 不是 太 一样。

我也想 接着 问一问 磊 哥 和 小雨， 就是 我们 刚刚 谈 的 更多 的 是一个 比较 宏观 的 视角 去 了解 说 这个 地区 的 文化， 还有 它的 一个 国民性。 然后 为 很想 了解 一下， 其实 从 一个 中国人 在 巴西 生活 的 这种 比较 个体 的 视角， 当你 在那边 生活 的 时候， 你 感受到 的 其实 最大 的 一个 文化冲击 会 是 什么样？ 我可以 举 个 例子， 就是 比如说 我 最早 来到 欧洲 的 时候， 包括 这几年 其实 互联网 上 也会 有 很多人 去 讨论 说 你 在 欧洲 生活 的 时候， 你 感受到 你 身上 的 东亚 性。 当你 在 欧洲 生活 的 时候， 这边 的 整个 整体 文化 是 更加 松弛 的， 是 更加 不 发展 主义 的。 但是 当我们 从 一个 可能 一直 讲求 发展， 讲求 竞争 的 一个地方 来到 欧洲 的 时候， 你 就会 产生 这种 不管 是在 文化 上 还是 在 跟 人际交往 上 的 所谓 的 文化冲突。 所以 我 也很 好奇， 就是 像 你们 二位 在那边 也有 生活 或者 是 旅居 的 经历， 你们 在 巴西人 身上 感受到 这种 最大 的 一个 冲击 感 是什么？ 比如说 有人 会 提到 说， 巴西人 其实 是一个 非常 享受 当下 的 民族， 然后 他们 可能 会 在 发 了 工资 之后， 就 把 一半 的 钱 用 在 当天 的 庆祝 和 party 上。 这些 是真的吗？

这个 还 真是 真的， 他 只 活在当下 的。 发 了 工资 以后， 大家 立刻 就要 去 底下 酒吧 去 happy 了， 今朝有酒今朝醉。 对， 然后 每 到 周末 你 要 看到 在 圣保罗 也好， 或者 是在 其他 的 任何 的 一个 巴西 的 城市， 大家 下班 以后 都会 去酒吧， 就 一瓶 啤酒 或者 两瓶 啤酒， 然后 大家 站在 那儿 不停 的 在 聊天。 从 可能 下班 以后 六 七点钟 一直 到 深夜， 还有一个 让 我 觉得 挺 有意思 的。 虽然 他们是 很 松弛 的， 但是 其实我 没有 在 巴西， 或者说 我 很少 见到 有人 醉倒在 街头， 他们 还是 很 节制 的。 虽然 他们 很喜欢 享受 当下， 但是 他们 还是 有 一定 的 克制性， 这个 是 让 我 觉得 很 奇怪 的。 因为我 也 去过 欧洲， 包括 去过 北美， 有人 喝醉酒 了 他 就 倒 在 路边 上。 但是 我在 巴西 这么久， 我 确实 没有 看到 过。

还有 一点 就是我 觉得 巴西人 实际上 是 非常 懂 礼貌 的， 非常 友善 的。 就是你 只要 在 电梯 里边 或者 是 你走 在 大街上， 只要你 跟 别人 的 眼睛 出现 交流 的 时候， 他 一定 会 很 有 礼貌 的 跟 你 打招呼， 他 也 想 主动 跟 你说 一些 话。 国内 很少 见到 了， 但是 我在 巴西 我 觉得 这个 现象 是 很 普遍 的。 还有一个 就是 他们 开车 很 守规矩 的， 就是 在 巴西人 开车。 我 很少 看到 巴西人 会 去 用 这个 双闪灯 在 后面 闪 你 一下， 或者 给你 按 个 喇叭。 这些 都 是我 日常 感受到 的。 我 确实 其实 还 觉得 挺 有意思 的 一点。

因为我 也会 很 好奇， 像 女性 的 视角， 我 有 听我 巴西 同学 聊过， 我记得 我们 当时 在 丹麦 的 时候， 当时 我的 巴西 同学 跟 我 第一场 对话 就是 好 难 想象 在 12点的 时候， 还 可以 像 我们 现在 在 丹麦 这 样子 一起 在 外面 喝酒。 所以 刚刚 一方面 我们在 聊 说 巴西人 很喜欢 喝酒， 非常 的 享乐。 但是 与此同时， 就是我 从 巴西 来 的 同学 也会 跟 我 去 讲说 他们 生活在 这个 国家， 到了 夜晚 的 时候 那种 不安全感。 所以 我不知道 在 这个 里面 有没有 一种 女性 视角 在 拉美 生活 的 体验。

这个 东西 非常 看 地方， 我 也就是 有 采访 过 朋友 聊到 过， 说 圣保罗 有 一些 大街 上面 你是 没有 办法 掏出 手机 来 的， 好像 是 叫 什么 pola 大街 是 吧？ 听说 这个 地方 很 不安全。

对对对， 盛茂 龙 他是 分 地方 的， 他 有些 地方 是 很 不安全 的。 我家 人 在 2020年 就是 疫情 之前， 他 来 巴西 的 时候， 就是 刚才 你 提到 的 这个 保 利斯塔 那个地方， 那个 大教堂 那 是一个 名胜古迹， 但是 那个 外面 全都 是 流浪汉， 千万 提醒 大家， 就是 在那里 不要 去 拿出 手机， 因为我 家人 当时 在那里 拿出 手机， 就是 有 一个小女孩 骑着 单车， 你 看不出 他是 一个 流浪汉， 但是 呢， 他 就 骑 个 自行车 就在 附近 在 转， 你 感觉 他 好像 是在 玩， 但是 实际上 他是 在 抢 你的 手机， 当时 我家 人 拿出手 手机， 刚 准备 拍照， 他 就 过来 抢， 幸亏 没有 被 抢 到。 巴西人 也 经常 开玩笑 就 讲， 就说 巴西 真的 要 注意安全。 虽然 你 刚才 我 前面 讲 了 那么 多好 的 地方， 但是 巴西 大家 在 大街上 不要 把 手机 拿出来。 其他 的 中资企业 的 朋友 跟 我 分享， 包括 巴西人 也 跟 我 分享， 就是说 你 只要 在 巴西 生活， 你 肯定 都会 经历 过 被 抢 过 的 情况。 不要 把 手机 拿出来， 我 都 坚持 了 快 六年 了， 我就是 两个月 前 就在 大街上， 而且 是在 比较 繁华 的 大街上， 手机 也 被 抢 了。 然后 也是 一样， 是一个 男孩子 骑 个 单车， 他 过来 就 抢 你的 手机 了。 但是 我 了解到 的 和 我 听到 的， 他们 其实 不是 那种 有 预谋 的 去做 这些 事情， 而是 随机 的。

他 不管 是 巴西人 或者 是 中国人， 或者 是 游客， 他是 看 你 这是 有 手机， 或者 是你 把 这个 财务 漏出来， 他 就 随机 的 这种 事情 就会 发生。 所以 大家 还是 要 注意 这个 安全。

而且 我 觉得 每一个 街区 它的 实际上 的 这种 犯罪率 和 你走 在 那个 街区 你的 安全感， 你的 那个 perception， 两个 其实 也是 两种 不太 一样的 东西。 所以 其实 比较 难以 general 来自 去 聊 说 哪个 城市 或者说 哪个 国家安全 或者 不安全。 因为 它 跟 个体 经验 也 非常 的 有关系， 然后 个体 经验 其实 是 有 概率 性 的 一个 问题。 所以 其实我 有点 想 把 这个 话题 可能 再 拉 到 一个 稍微 更 宏观 一点 的 一个 层面。

刚才 其实 小雨 和 那个 都 聊到， 就是说 你们 各自 以 比如说 不同 的 视角， 报道 者 的 视角， 或者说 商业活动 实际 的 参与者 的 这样的 视角。 可能 对于 巴西 的 这种 社会 结构， 对于 他们的 政府 的 姿态， 对于 他们 民众 的 心态， 可能 会有 一些 很 不一样的 观察。 我想 先 把 这个 问题 抛 给 小雨， 因为 刚才 你 也 提到 说 你 在 对于 巴西 感兴趣 的 这个 过程中， 他的 这种 政治 生态 的 多元性， 其实 是一个 你 觉得 非常 有趣 的 一个 面向。 所以 我想 也许 你可以 从 你 自己 报道 的 经历， 也 给 我们 这些 可能 不是 特别 熟悉 巴西 政坛 内部 张力 的 朋友们 稍微 科普 一下。 就是说 你 觉得 这种 政治 的 多元性 主要是 来自 哪里？

我 其实 对于 巴西 政治 的 生态 比较 感兴趣 的 一个 力量， 是 他们 所说 的 一个 叫 中间派 的 东西， 叫 就是 它 不是 一个 正式 的 组织， 它 也 不是 某 一个 意识形态 的 说法， 它 其实 是一个 归属于 不同 党派 的 政客 组成 的 一种 很 松散 的 联盟。 他们是 一个 可能 占据 国会 很大 数量 的这 样子 的 一个 群体， 就是 因为 他们 数量 很大， 他们 又 并 不是说 有一个 很 具体 的 意识形态 议程。 所以说 中间派 的 政客 愿意 去 跟随 谁的 政策， 或者 他们 去 支持 谁的 政策， 谁 就 可能 可以 把 他的 政策 去 推下去。 反之 就是说 他 如果 他们 不愿意 跟随 你的 政策， 有 很大 的 可能 就是说 你 真的 走 不 下去。

其实 磊 哥 我 也很 好奇， 因为我 自己 在 做 这个 国际 报道 的 过程中， 也 接触 了 一些 到 海外 去 出海 的 一些 中企 的 朋友。 然后 我会 发现 其实 作为 企业， 特别是 作为 中国企业， 其实 是 很 需要 智慧 和 知识 去 应对 说 本地 政坛 的 更迭 的。 因为 可能 这 届 政府 他 只 执政 四年， 五年 他 就 下台 了。 但是 作为 一个 企业， 你 其实 是 需要 在那里 长期 去 扎根 的。 所以 其实 某种程度 上， 你 怎么样 去 处理 跟 当地政府 的 关系， 特别是 不同 政治势力 之间 的 关系， 其实 是 一门 非常 大 的 学问。 所以 我 其实 也很 好奇， 也 不知道 您 就 方便 分享 多。

但是 我真的 是 非常 好奇。 作为 这么 一家 中国 的 龙头企业， 在 进入 巴西 的 这个 过程 当中， 你 在 巴西 的 期间 正好 也就是 赶上 巴西 的 政坛。 其实 更迭 还 比较 戏剧化， 有 很多 的 社会变革 在 发生 的 时间段。 从 这个 企业， 从 这个 商业 社群 的 角度， 你们是 怎么样 去 处理 说 由于 这种 政坛 的 更迭 带来 的 不确定性， 怎么样 去 应对 这些 挑战， 或者说 从 这样的 一些 更迭 中 去 看到 一些 机会 的。

在 巴西 生活 这几年， 我 也有 认识 很多 的 中资 的 企业 或者 是 一些 朋友， 然后 大家 也都 在 分享。 就是 像 刚才 大家 也 提到， 就是 在 巴西 近几年 政坛 的 这种 变化， 对 企业 其实 在 经营 方面 其实 会 存在 很多 的 问题。 我也 讲 一下 就是我 所在 的 这个 企业， 我们是 怎么样 去 规避 的。 这个 其实 也是 在 我们 前期， 当 进入 到 这个 市场 的 时候， 也是 做了 对 这个 市场 的 一个 分析 和 调研。 然后 最终 我们 做了 一个 决策。

我 所在 的 T C L 在 巴西 其实 是一个 合资 公司， 跟 很多 的 中资企业 最大 的 不同 就是 其他 的 中资企业 大多 都是 中国企业 直接 在 这边 来 投资 的。 而 T C L 采取 的 是 不同 的 方式， 就是 因为 巴西 的 整个 的 政治 经济 是 有点 不太 稳定， 所以 当时 T C L 我们在 巴西 采取 的 就是 这种 合资 的 方式， 是 跟 了 一家 在 巴西 已经 有 23年 的 历史 的 一家 当地 的 企业。 等 我们 真正 跟 他们 在一起 合作， 包括 我在 这边 工作 以后， 就 发现 他们 其实 是 有一个 非常 专业 的 当地 的 团队， 有 很 好的 应对 能力， 然后 帮助 我们， 包括 我们 提早 进行 更 紧密 的 合作。 当 遇到 这种 政治 的 变迁 或者 是 经济 的 突变 等等 这种 现象 的 时候， 他们 会 第一时间 会给 我们 更多 的 一些 建议。 我们 大家 共同 来 决策， 提升 我们的 这个 抗 风险 能力。 其实 这个 我也 跟 很多 的 一些 中资企业 也 分享 过。

其实 当 中国企业 现在 越来越多 的 要 去 出海， 一方面 是要 做好 更多 的 市场调研， 还有 另一方面 其实 更多 的 是要 跟 当地 进行 一些 合作， 去 找到 好的 合作伙伴。 但是 这个 其实 也是 需要 花 很多 的 时 些 调研 或者 是 去 摸索 的。 你们 都 现在 在国外 生活， 其实 当 你们 去 另外一个 国家 去旅游 的 时候， 如果 在 当地 有一个 朋友， 他 肯定 给你的 一些 指引 是 更加 有效 的。

我 其实 蛮 好奇 的， 就是 像 现在 中国人 的 社群 在 巴西 是一个 什么 样子 的 状况？ 因为我 最近 其实 读 到了 一个 跟 在 拉美 或者 是 巴西 有关的 趋势， 是 越来越多 的 数字 游民 其实 跑 到了 像 巴西 这 样子 的 国家。 不管 是 去 从事 自由职业 也好， 还是 去 那边 生活 一两年 也好， 所以 我也想 知道 磊 哥 从 你 观察 的 这个 中国人 群体 来看， 这是 最近 几年 的 一个 趋势。 而且 刚刚 我们在 录 节目 之前， 我也 快搜 了 一下。 我 发现 确实 就是 当 大家 今天 在 聊， 当 数字 游民 或者 是 这种 去 旅居 不同 国家， 然后 同时 工作 这样 一种 状态， 成为 今天 年轻人 比较 追捧 的 一种 工作 生活 状态 的 时候。

巴西 其实 在 最近 几年 提出了 一个 还 蛮 对于 数字 游民 非常 友好 的 政策。 基本上 就是 相当于 你 只要 提供 公司 的 合同， 然后 这个 公司 是在 巴西 境外 的， 而且 你的 收入 每个 月 能 达到 比如说 1500 美元， 你 就可以 去 申请 这个 签证。 而 这个 签证 一开始 会给 你 一年， 但 在 之后 又 可以 再 继续 续签。 所以 我 觉得 这个 政策 相比 起 现在 很多 不同 国家 的 数字 游民 政策， 其实 相对而言 我 觉得 是 还 蛮 友好 的。 所以 我也想 问问 二位， 就是 你们 在那边 去 观察 到 这样的 一个 社群 目前 是什么 样子 的 一个 状况？

从 卢拉 上台 以后， 其实 他 也是 加强 了 跟 中国 的 这些 合作。 然后 同时 就是 罗拉 政府， 其实 巴西政府 现在已经 放宽 了 对 中国 护照 申领 巴西 签证 的 限制。 以前 的话 是 只有 一年， 最多 五年， 现在已经 放宽 到 10年了。

这个 十年 指的 是 说 可以 去旅游 是 吧？

对， 可以 出境， 可以 入境。 最长 是 可以 待 180天， 就是 可以 待 半年。 这个 是 就是 对 旅游 的 一个 放开。

对于 包括 留学 还有 旅居 的 这个 政策， 留学 方面 我 还是 了解 也 相对 多点。 它 现在 也是 有 一定 的 放松， 而且 在 巴西 的 上大学， 它 其实 跟 其他 的 国外 公立大学， 其实 它 也是 免费 的。 能 申请 到 大学 的 录取， 你 也是 可以 比较 容易 的 拿到 大学 的 这个 留学生 签证。 然后 包括 你 也可以 用 这个 留学签证， 有 一些 也是 可以 进行 一些 工作。 所以 这个 是我 觉得 现在 是 比 过往 其实 是要 放 的 更 开。

另外一个 表现 的话， 我也是 实际 的 看到， 就是现在 越来越多 的 中国 的 餐馆， 尤其 在。 社保 了 是 指数 级 的 在 增加。 一个 是 数字 游民， 另一个 是 中国企业。 越来越多 的 看好 了 巴西 的 这个 市场， 外派 的 人员 到 这里 来， 更多 的 开 公司， 是 整个 能 明显 感觉到 现在 比 以前 要好 很多， 而且 整个 你 能 在 大街上 经常 能 会 看到 中国人 的 身影。

在 六年 前 就是 疫情 之前， 其实 是 很小 的。 但是 现在 就 是从 二三年 以后， 就 这 两年 它是 非常 的 快速 在 增加。 包括 我也 看到 有 很多 的 国内 很 有名 的 中资企业， 慢慢 他们 都 有人 在 巴西 这边 开始 拓展 这个 业务。 所以 我 感觉 巴西 是 这个 金砖 五 国 里边， 可能 也是 对于 中国 来讲 的话， 是一个 非常重要 的 市场 的 一个 发展 的 机会。 对于 更多 的 这些 年轻人 也是 一样的。

我想 问 一个 问题， 就是我 知道 巴西 亚裔 很多， 但是 好像 基本上都 是 日本人。 因为 二战 前后 有 很多 日本 移民 到 巴西？ 在 圣保罗 是真的 有 很多 压抑 吗？

在 圣保罗 不完全统计 可能 有 40万日本 的 后裔， 这个 是 日本 在 海外 移民 最大 的 一个 国家， 它 主要是 集中 在 圣保罗， 还有 在 中部 的 一个 城市。 在 圣保罗 可能 有 二十多万。 可能 对于 西方人 或者 巴西， 他们是 看不出来 日本 人和 中国人 的 区别 的。 但是 中国人 实际上 我们是 能 非常 能 容易 看出来 日本 人和 中国人 的 区别 的。 而且 圣保罗 还有一个 叫 东方 街， 其实 过去 它 叫 日本 街， 就是 日本 它 有 纪念 的 那种 庙， 还有 那种 词。 他的 那个 街 到 的 建筑， 包括 它 那个 红绿灯， 都是 日本 的 那种 传统 的 那种 灯 做 的， 它是 很 有 特色 的。 所以 为什么 讲 圣保罗 是一个 多元化 的 一个 城市？

还有 一点， 就是 圣保罗 的 美食 也是 全世界 都很 有名 的， 各个 国家 的 美食 都是 有的。 主要 的话 就是 意大利、 法国、 日本、 韩国， 包括 中国 的这 几年 也是 美食 非常 多 的。 所以 到 巴西， 我们 知道 巴西 传统 的 食物 一个 叫 figura， 一个 叫 苏哈 asco。 Figura 其实 就是 猪脚 和 黑豆 煮 的 粥 一样的， 然后 是 配 米饭 吃的。 苏 哈斯 库 就是 传统 的 巴西烤肉， 中间 还有 更多 的 全世界 的 美食。 如果 像 你们 有 机会 能够 来到 巴西， 来到 圣保罗， 你 会 感受到 多元 文化 在 这个 城市 激烈 的 这种 碰撞。

还有一个 就是 刚才 我 前面 也 讲到 的， 就是 巴西 它是 一个 热情奔放 很 友好 的 国家。 在 中国 现在 大家 压力 都 很大。 我的 小孩 他 也是 来到 巴西， 在 巴西 生活 了 半年 了， 他 现在 是 准备 在 巴西 在在 巴西 上学， 现在 是在 国内 在 申请 签证， 然后 马上会 过来。 他 就 跟 我 讲， 他说 是 以前 在 国内 都 不敢 跟 别人 打招呼 或者 是 交流。 但 他在 巴西 生活 这 半年， 他 觉得 是 巴西 是一个 治愈 抑郁症 最好的 国家。

我 儿子 给 我的 一个 反馈， 我 觉得 当时 我 还 挺 惊讶。 他 以前 是 很少 去 参加 那些 聚会、 party。 但是 他 到了 巴西 以后， 一开始 巴西人 是 很 友好 的 邀请 他他 也很 害羞 不敢 去。 但是 真正 等到了 那个 场合 以后， 他 就 发现 很 容易 就会 融入 到 那种 热情 的 气氛， 友好 的 气氛 中。 然后 后面 他 就 更 愿意 去 参加 这种 party。 所以 我 觉得 这个 是 可能 是 巴西 这种 乐天 的 性格 造成 的， 其实 蛮 好的。

对， 我有两个 问题。 第一个 问题 其实 跟 教育 相关 的， 就是 刚刚 磊 哥 也 讲到， 就是现在 有 越来越多 的 人 在 考虑 申请 巴西 这边 的 学校。 小雨 也有 聊到 说 你 马上 要 去 墨西哥 念书。 所以 其实我 还 蛮蛮 好奇， 整个 教育 状况 在 拉美地区 的 生态 的， 以及 比如说 小雨 为什么 你 会 考虑 去 到 墨西哥 去 念 这样的 一个 专业？ 当然 可能 是 跟 你 自己 想要 去 读 的 这个 东西 是 有点 紧密 的 关系 的。

但是 除此之外 有没有 什么 其他 的 考虑？ 因为我 觉得 在 今天 当我们 去 考虑 留学 的 时候， 很多 人的 目光 还是会 不 自觉 的 一个 比较 欧美 中心 的 视角。 要么 就是 欧洲、 美国 或者 是 澳大利亚。 其实 在 今天 我们 可以 选择 的 地区 其实 是 非常 多 的。 我 觉得 拉美地区 其实 是一个 非常 被 忽略 的 地区， 所以 我 觉得 大家 也可以 分享 这 一块 的 情况。

首先 我 要说 这个 巴西 的 学校 是真的 很好。 申请 之前 我 有 看过 排名， 然后 前三名 全 是 巴西 的 学校。 我 当时 就 恨 我自己 不说 葡语 的， 虽然 我 现在 在学 拉美地区， 第一名 的 学校 永远都是 圣保罗 大学， 基本上 从来 没有 变 过 的 一个 情况。 圣保罗 大学 就是 学术 水平 和 教育 水平 都是 整个 地区 里面 算是 最好的。 然后 在 西语 区 的话， 波 尼诺 塞利 斯 大学 和 乌 纳 就是我 准备 去 的 这么 一个 大学。 无那 就是 墨西哥 国立 自治 大学， 这 两个 学校 是 水平 最高 的 这样的 一个 情况。 现在 的话 蒙特雷 就是 墨西哥 的 另外一个 一个 大学， 蒙特雷 理工大学 也 非常 的 好。 因为 蒙特雷 现在 也是 说 现在 出海 拉美 的 一个 非常 火 一个 地段， 然后 他们的 理工科 教育 是 非常 优秀 的。

我自己 的 观感 的话， 因为我 是在 布宜诺斯艾利斯 大学 交换 过 一个 学期， 然后 我的 本科 是在 美国 念 的。 我自己 觉得 其实 拉美 的 教育 水平 是真的 非常 被 低估 的。 不大 的 情况 是 基本上 是 沿袭 欧陆 的这 样子 的 一个 学制。 然后 它的 教学方法、 教学风格、 考试 的 设置 的 模式， 本 上 也都 是 跟 欧洲 是 对齐 的。 像 我们 当时 一个 星期 上课 的话， 有 两个 课程 的 设置。 一个 是 大 课堂 讲座。 这 样子 你 可能 在 教室 里面 坐 3个小时， 然后 中间 break 15分钟 去 吃 个 饭， 然后 回来 再再 听。 然后 再有 一个 小组讨论， 然后 这个 就是 每个 星期 上 个 两三次 这 样子。

最后 我们 期末考试 的 时候， 大部分 考试 都 会有 笔试 和 口试。 笔试 就是 正常 考试， 考试 的话 我们 就要 脱稿， 在 老师 面前 做 一个 presentation， 看 课堂 的 情况， 一个 老师 三个 老师 都 有可能， 这个 就 有点 答辩 了。 每一个 课 到 结 课 的 时候， 我们 都要 这么 答辩 一次。 所以 我 觉得 这个 其实 对于 一般 的 没有 经历 过 这种 情况 大学生， 特别 我们在 美国 的 大学， 并没有 这么 一个 设置， 就是你 强制 每节课 都要 答辩 这 样子。 所以 其实 对我 自己 来说， 项目 还 挺 挑战 的。 到 布宜诺斯艾利斯 大学 读， 而 特别是 那个 又是 全 西语 的 一个 项目。

你 觉得 相比 起 美国 的 教育， 它 最大 的 特点 是什么？ 拉美 大学 的 教育。

我 只能 说 不大， 但是 我 觉得 其实 其他 的 大学 也是 这 样子 的， 因为我 觉得 学术 氛围 非常 好。 不大 的 特点 是你 其实 是 不用 交钱 的。 它是 一个 全 公立 的 大学， 所以 很多人 去 上了 一年 上 两年 不 上了， 出去 工作 可能 十年、 20年 之后 你 再 回来 继续 上学。 所以 我们 当时 跟我一起 上课 的 有 20岁、 30岁、 40岁、 50岁、 70岁， 都有 那种 退休 了 回来 上学 的 奶奶。 也是 有 因为 这个 事情 所以 他们 要 来 上学 的 人， 其实 真的 都是 想 上学 的 人。

并 不是说 像 我们在 中国 或者说 其实 大部分 美国 情况 也是 说 上学 好像 就是你 人生路上 的 一个 必经之路， 你 一定要 去做 这些， 然后 你 才能 去 找 工作 什么的。 但是 在 阿根廷 也好， 墨西哥 也好， 相信 巴西 也是， 他们 并 不是说 以 你的 学历 高低 或者说 是 怎么样， 你 去 评判 一个人 是不是 可以 工作， 是不是 可以 符合 社会 的 这个 标准。 包括 在 西语 美洲 这 样子， 你的 学士学位 拿到， 你 就可以 去 展示 你的 学士学位。 在 你的 名片 上， 包括 很多 电视 里面 去 采访， 或者说 是 一些 人的 名片， 他 都会 直接 递给 你 一个 listen C A 什么东西。 就是说 我 本科 读 的 是 什么什么 专业， 然后 它 前面 就会 加 一个 L I C 点， 然后 它的 名字 就 跟 doctor 什么什么 一样， 就是 有一个 前缀。 这 样子 就 说明 你 拿到 了 学位， 就 已经 认证 了 你的 这个 学术 水准 了。 这个 很显然 就是 跟 国内 的 也好， 美国 是 不一样的。

就是 我们 常常 认为 说 本科 读完 了 就 不算什么， 对 吧？ 你 还得 去 读 个 研究生 才能 说明 你 真的 有所 了解。 在 这个 领域， 但是 我 觉得 这个 是 拉美 哥 让 我 觉得 很 一样的 地方。

对我 也 补充 一下， 就 刚才 在 小雨 刚才 提到 的， 我在 拉美 或者 是 包括 在 巴西， 尤其是 在 巴西， 我 感受到 的 就是说 上学 是 他 愿意 去 学习， 他 想 去 提升 自己。 他 去 学习 的 这个 和 我在 欧美 或者 是 包括 在 国内 我 感受到 是 不太 一样的。 来 巴西 的 来 上学 的 人， 他 有 对 知识 的 渴望， 或者 是 想要 提升 自己。 他 不管 他的 年龄， 学习 的 氛围 是 不一样的， 这个 是我 觉得 是 最大 的 一个 差异。

还有 一点 就是说 过去 拉美 是 被忽视 的， 其实 最 主要 的 原因 其实 就是 语言， 尤其是 像 巴西。 因为 巴西 是 整个 拉美 唯一 一个 说 葡萄牙语 的 国家， 所以 他在 巴西 上大学 或者 是 进一步 的 去 深造。 他 其实 遇到 的 一个 最大 的 问题 就是 他是 从零开始学 葡萄牙语， 也是 要 进行 一个 考级， 达到 了 这个 分数 以后， 他 才能够 进一步 去 进修。 所以 这个 可能 就 跟 欧美国家 不太 一样。 而且 欧美国家 的 大学 的 marketing branding 也 做得 非常 好。 所以 就会 大家 就会 觉得， 我应该 去 欧美， 去 这种 国家 去 学习。 本身 我在 小学 或者 从小 就 开始 学 英文， 我 已经 有 一定 的 基础， 我 去 那里 就 更容易 适应。

大家 对 拉美 这个 大学 是 不太 了解 的。 其实 真正 等你 到 这边 以后， 你 会 发现 巴西 的 圣保罗 大学， 他在 整个 全球 也好， 排名 都是 很 靠 前 的。 就是 他的 教育 其实 是 很 发达 很 先进 的。

我也 稍微 补充 一下， 就是 墨西哥 是一个 很 好的 一个地方， 我自己 也是 做 拉美 这个 条 线 的， 然后 我也 希望 以后 能够 写出 更多 跟 拉美 相关 的 报道 也好。 另外一个 就是 其实 乌 纳 这个 学校， 墨西哥 国立 自治 大学 这个 学校。 像 刚刚 磊 哥 说 的， 就是 欧美 大学 它的 marketing 非常 好。 我们 可能 会 忽略 掉 就是说 那 是一个 其实 出过 很多 诺贝尔奖 得主， 以及 绝大多数 的 近代 现代 墨西哥 总统 都 毕业于 这个 学校。 包括 他 其实 在 整个 拉丁美洲 欧洲 的 学校 合作， 跟 国内 的 学校 也有 合作， 应该 复旦 也是 有 交换 的 项目。 这个 东西 信息 是 不 透明 的， 因为 它 没有 marketing 这个 学校 它是 一个 公立大学， 他的 钱 是 政府 给 的， 所以 他 没有 任何 动力 去做 marketing， 他 并不需要 承受 一个 招生 的 压力， 他 并没有 一个 捐款 的 压力。 就是 因为 欧美 的 大学， 我们 大部分 私立大学， 你 肯定 需要 去 通过 招生， 通过 一些 宣传， 让 学校 知名度 提高。 它是 一个 商业机构。

因为 小雨 其实 本科 就是 在 美国 读 的 私立大学。

对 美国大学 的 它的 商业化 运营 其实 是 比较 深 的。 最近 哥伦比亚大学 的 抗议 跟 这个 也是 有关系 的。 但是 拉美 很多 大学 因为 公立 的 一个 情况， 所以 他 没有 这个 考虑。 所以 他 就 并 不会 有 太多 信息 公布出来， 也 不会 让 国内 的 包括 一些 国际 上面 的 学生 知道。 可能 了解 拉美 大学 的 就 只有 拉美地区 内 的 一些 人。 所以 我的 经历 就是我 在 申请 这个 学校 的 时候 没有 任何 信息， 全部都是 我自己 发邮件 给 学校 问 的。

回头 还 可以 让 你们 再来 分享 一期 在 墨西哥 大学 就读 的 体验。 我 觉得 这个 是 还 蛮 有 感触 的。 我 觉得 与其说是 欧美 的 这个 大学 体制， 它 非常 重 营销， 以及 它 其实 投入 了 很多 资源 在 这个 设计 世界排名 上面。 我 觉 不如说是 英美 的 大学 非常 的 重视 这个 东西。 因为我 来 欧洲 其实 也是 会有 一种 明显 的 感受， 就是 其实 很多 好的 欧洲 学校， 它的 排名 并不是 那么 的 亮眼， 可是 它的 教育 质量 是 非常 好的。

虽然 我自己 没有 横向 的 在 美国 或者 是 英国 念 过书， 但 我也 跟 一些 可能 之前 受过 美国 教育 的 朋友 交流 过， 让 他们 再去 接受 了 美国 教育 和 欧洲 教育 之后， 他们 并 不会 发现 那个 教育 质量 有 显著 的 不同， 而是 可能 那个 教育 哲学 不太 一样。 比如说 美国 的 精英教育， 可能 最终 你 还是 要有 一定 的 资源， 或者 是你 能够 升到 奖学金， 你 才能够 获得 这样的 一份 好的 教育。 但是 可能 在 欧洲 或者 甚至 是 拉美地区， 我 感觉 他 会 认为 教育 是一个 人人 都 可以 享有 的 权利。 所以 如果你 想要 去 念 大学， 想要 去 念 好的 学校， 你 只要 符合 这个 要求， 你就是 可以 去 的。

然后 我 刚刚 还有 第二个 问题 想 问， 就是我 其实 之前 了解 拉美， 我也 离不开 早 几年 非常 火 的 一部 电影 叫 coco。 在 里面 我们 也 了解到 了 王 林杰， 我想 就是 这个 在 媒体 上 其实 大家 也 聊得 很多 了。 我们 知道 王 林杰 他 其实 是一个 大家 去 纪念 逝者 的 一个 节日。 但是 在 那个 电影 里面， 对于 一个 老 中人 我本人 来说， 我自己 非常 惊讶 的 是， 原来 大家 可以 用 这样的 一种 如此 欢快 的 方式 去 纪念 你 爱的 逝去 的 人。 然后 那种 文化 的 冲击 其实 对我来说 还是 蛮 大 的。 我也 知道 好像 在 巴西 其实 也是 有 这个 节日， 大家 也是 在 庆祝 这个 节日 的， 像 TCL 这 样子 的 公司。 然后 在 巴西 我想 也会 有 很多 当地 的 同事， 我 也很 好奇 就是 当地 的 这些 文化 符号， 这些 传统节日 是 怎么样 去 融入 咱们 的 这种 所谓 的 企业文化 也好。 或者 是 说 我们 再去 进行 一个 全球化 的 marketing in 的 时候， 会 需要 考虑 这些 元素 吗？

我 先 分享 一下， 就说 是 T C L 在 拉美 或者 是在 巴西 我们是 怎么样 去做。 其实 T C L 全球战略 其实 就是 全球化， 其实 就是 本地化。 这个 是 我们在 拉美 和 在 巴西 贯彻 和 落实 跟 当地 文化 的 融合。 刚才 我 前面 讲 了， 我们是 在 跟 当地 一个 超过 80年 的 公司 在 进行 合作。 T C L 也 只有 40年， 而且 我们 出海 的 这个 经历 到 现在 也 才 25年。 就是 T C L 做 国际化。 所以 我们 总结 出来 的 点 就是说 要 跟 当地 的 人、 当地 的 企业、 当地 的 文化 更多 的 合作。

T C L 当初 进入 到 巴西 以后， 做 的 第一件 事情 就是 聚焦 了 足球 这方面 的 营销。 经过 了 这 六年 的 发展， 我们 也是 赞助 了 这个 巴西 联赛 裁判 的 服装。 就是你 只要 到 巴西， 你 只要 看到 每 一场 巴西 当地 的 足球， 你 都会 看到 体操 品牌 的 露出。 第二个 的话 就是 我们 也 赞助 了 巴西国家队。 大家 都 知道 五星 巴西， 刚才 大家 也 讲到 什么 罗纳尔多、 球王贝利、 内马尔， 这些 就是 全球 知名 的 这些 球员。 其实 T C L 都 跟 他们 有过 更多 的 合作。 我们 通过 这些 合作 搭建 跟 消费者 之间 的 这种 关系。 刚才 你 也 提到 了， 巴西 有 很多 的 这种 假日， 传统 的 这种 节日， 我们 也会 跟 当地 的 员工 或者 是 当地 的 消费者 会 做 一系列 的 互动 的 活动， 加深 文化 之间 的 一个 融合。

还有 一点， 也是 想 跟 大家 分享 一下， 就是 随着 中国文化 在 全球 的 快速 崛起， 巴西人 他 其实 也很 喜欢 了解 中国 的 文化。 其实 像 中国 的 端午节、 春节、 中秋节， 发现 他们 很感兴趣 的。 就是 我们 也是 在 中国 的 这个 传统 假日 这个 节点 也会 去 跟 他们 去做 更多 的 一些 沟通， 然后 能 让 他们 能 更多 的 了解到 中国传统 文化是什么。 因为 其实 真的 是 有 太多 的 拉美 人 或者 是 巴西人， 他 其实 也 对 中国 是 不了解 的。 所以 我 觉得 中国企业 就是 包括 中国人， 到 国外 去 以后， 其实 你 代表 的 就是 一个 国家 符号， 你 企业 代表 的 也是 一个 国家 符号， 就是 我们 怎么样 去 做好 我们 本人， 做好 我们 企业 的 经营， 其实 就是 对 国家 文化 的 一个 传承。

我 听说 巴西 有 很多 推拿 馆、 少林拳 馆。 我 听我 一个 采访 对象 说 的， 说 这个 东西 在 巴西 可 流行 了。

对， 他在 一些 城市 现在 是 很 流行 的， 就是 中国武术 其实 巴西人 也很 痴迷 的。 然后 中国 的 这种 推拿 按摩 什么， 这个 现在 巴西人 也 觉得 很 好奇， 包括 针灸。

对， 其实 说到 中国 跟 巴西 的 这个 贸易 关系， 就是我 觉得 也有 一些 很 有趣 的 一些 数据。 中国 现 是 巴西 的 第一大 贸易 伙伴， 然后 目前 其实 是 有 超过 30万华人 是 居住 在 巴西。 今年 其实 也是 中巴 建交 的 50周年。 但是 如果 把 目光 稍微 拉 远 一点， 放在 一个 全球 的 产业转型 的 一个 背景 下来 看我 觉得 目前 我们 也会 看到 这样的 一种 张力。 就是 一方面 中国 和 巴西 之间 加强 双方 的 这个 合作， 包括 贸易、 政治、 文化 各方面 的 交流。 它 其实 也是 现在 全球 这 两年 代替 的 比较 多 的 就 南南合作 的 一种， 就 全球 的 这种 南方 国家 彼此之间 加强 联系， 而 不是 以 一种 更 传统意义 上 的 欧美 中心 的 那样的 一种 趋势。

但是 另一方面， 其实 也有 一种 浪潮， 比如说 在 中国 现在 目前 可能 也 在 面临 这种 产业链 的 转型。 那 很多 可能 比如说 希望 这个 产业 的 一个 部分， 产业链 从 中国 转出去 的 一些 国家， 特别是 一些 西方国家， 他们 在 寻找 全球 范围内 的 替代 的 国家。 之前 有 呼声 比较高 的 是 越南， 然后 越南 正好 这个 磊 哥 之前 也 在 越南 有 长期 的 待 过。 我记得 前 两年 当时 就有 一个 很高 的 一个 呼声， 就是说 开 工厂 要 到 越南 去， 因为 那里 可能 有 更便宜 的 劳动力。

与此同时， 也有 一些 国家 也 被 视为 说 可能 可以 作为 中国 的 替代。 比如说 像 印度， 比如说 像 巴西， 那 都是 资源 禀赋， 还有 这个 人口基数 比较 大 的 一些 国家。 所以 其实我 觉得 它 也会 让 我们在 看待 全球 产业链 的 这个 背景 之下， 中国 跟 巴西 之间 的 这种 既有 合作 又有 竞争 的 一个 关系， 可能 也 增加 了 一些 层次。 所以 其实我 也很 想 把 这个 问题 再 抛 给 两位 嘉宾。 在 今天 的 语境 当中， 当我们 去 聊 说 中企 的 出海， 对 磊 哥 的 问题 可能 就是我 很 好奇， 你 在 巴西 的 这些 年间， 比如说 有没有 感受到 巴西 的 民间、 巴西 的 商业界， 巴西 的 这种 政界， 对于 中国 的 资本、 中国 的 社群 态度 上 是不是 有 发生 过 一些 转变？ 有没有 经历 过 一个 比如说 从 了解 不多 到 变得 深入 了解 这样的 一个 状态。 从 你 个人 的 经验， 从 你 在 企业 工作 的 这个 经验 中， 有没有 一些 你 觉得 比较 有趣 的 节点， 或者说 一些 比较 有趣 的 个人 故事 可以 分享。

我 感触 最深 的 其实 就是 疫情 之后 这几年， 巴西 也是 金砖 五 国， 而且 它是 一个 资源 的 出口 大国。 他 现在 除了 它的 这个 资源 出口 以外， 也是 一个 制造业 快速 引进 的 这样 一个 过程。 这个 就 又又 迎合 了 中国。 因为 中国 我 现在 的 制造业， 包括 成熟 的 这个 供应链 制造 技术， 这几年 我 看到 的 和 经历 到 的 就是 中国 和 巴西 的 企业家 的 互访 和 互相 的 交流， 以及 技术 的 引进 的 事情 是在 快速 的 增加 的。

这个 是真的 是从 疫情 之后 是 有一个 比较 大 的 一个 变化。 比如 今年 2月份 我 就和 一个 巴西 的 政商 的 代表团 专门 去 深圳 去 参加了 一个 论坛。 跟 深圳 的 市政府 都 做了 深入 的 交流。 深圳市 的 政府 他们 也会 在 今年 下半年 也会 来 巴西 访问。 所以 我 明显 的 感觉到 这几年 中国 和 拉美 以及 中国 和 巴西 之间 的 合作 越来越 多了。

我自己 也 感受到 的 就是 在 巴西 的 街头， 中国人 的 面孔， 中国 的 餐馆 会越来越 多。 包括 在 巴西 现在 茶文化， 中国 不是 喜欢 大家 喝 那个 喜 茶 等等等 这些 茶。 但是 在 巴西 现在 也很 风靡， 就是 奶茶 很 风靡， 很多 巴西 的 年轻人 都 很喜欢 尝试 下 中式 的 奶茶， 也是 排 很长 的 队。

我 觉得 现实 的 情况 就是说 拉美 的 这个 市场 真的 很大。 所以 对于 中国 的 一些 投资人 来说， 你 一定 是 会 增加 在 拉美 的 这个 影响力 的。 我 之前 看到 一个 很 有意思 的 数据， 就是 巴西 是 拉美 的 网 红 大国。 在 整个 拉美 的 1200名 网 红 里面， 有 巴西 有 920万。

这个 网 红 是 指 t talk 上面 的 这些。

对， 就是 这种 influence。 然后 在 这个 网 红 这个 市场 这么 发达 的 情况下， 他们的 电商 市场 也 特别的 大。 现在 深圳 到 墨西哥城 也有 直航 的 航线 了 吗？ 对 吧？ 是 客行 之前 只有 货 行， 大家 的 民间 的 互动 越来越 增加 之后 一定 会 理解 越来越多 这 样子。

对 这里 我也 补充 一下， 就是 刚才 讲 的 巴西 这个 网 红 的 发展史， 很多 调研 机构 J F K 给 我们的 反馈， 其实 巴西 在 这方面 是 非常 发达 的。 同时 也 说明 了 一点， 就是 巴西人 其实 是 很喜欢 自我 表达 的。 几乎 每一个人 50岁以下 的 人， 肯定 都是 有 个人 的 社交 账号。 这个 和 中国 的 不太 一样。 就是 中国人 的 微信 就是 工作 和 生活 它是 揉 在一起 的， 都 是用 一个 社交 的 一个 软件。 但是 在 拉美， 就是我 在 巴西 看到 的 他们是 完全 分开 的。 他们的 这个 工作 就是 工作， 生活就是 生活， 所以 这个 是我 感受到 的 不一样。

刚刚 咱们 也有 讲到 关于 桑巴 和 足球。 其实 巴西 的 这个 文化， 音乐舞蹈、 足球 艺术 这些 东西， 其实 都是 跟 殖民 历史 有 很深的 渊源。 这些 都是 巴西 当时 的 这个 黑奴贸易 所 带来 的。 桑巴 的话 他的 音乐 其实 是 黑人 音乐 的 一 的 根源。 其实 我们 跟 加勒比海 的 一些 其他 音乐 空 比， 潇洒 古巴 的 宋 ba 这些 东西 其实 都 是从 西非 来 的 黑人 移民 所 带到 美洲 的这 样子 的 一个 东西， 和 当地 的 文化 进行了 融合， 它 只是 在 不同 的 地区 演化出 了 不同 的 形式。 然后 足球 的话， 其实 很多 足球运动员 他们 都是 黑人， 我们 也可以 看得出来， 或者说 他 其实 不能说 是一个 黑人， 他是 一个 黑白 混血， 或者 他 就是 一个 混 种族 混 族裔 的 一个 人种。 确实 就是说 黑奴 解放 之后， 你说 巴西 的 这个 原住民 其实 已经 融合 到 人口比例 当中 的 这样的 一个 情况。

巴西 是 很少 有 纯种 的 任何人 的 这些 运动员 他们 为什么 会 选择 足球？ 其实 在 巴西 跟 在 拉美 的 情况 是 一样的， 就是 他们 出 生于 非常 贫穷 的 家庭， 很多 的 运动员 其实 都 是一个 贫民窟 出身， 包括 内马尔 这个 东西， 其实 直接 的 导致 了 他们 会 去 从事 这个 运动， 就是 在 阿根廷， 迪玛利亚 是 一样的。 在 哥伦比亚， 在 墨西哥， 我 觉得 在 这个 层面 上面， 巴西 的 文化 也好， 巴西 的 国家 情况 并没有 跟 其他 拉丁美洲 国家 差 的 那么 远。

虽然 说 我们 都是 说 巴西 说 葡语， 巴西 可能 国家 面积 很大， 巴西 有 这样 那样的 一些 特殊 之处。 但是 我们 整个 看 殖民 历史 的 发展 的 这个 趋势， 它 后来 导致 的 文化 融合， 导致 的 人 所 做出 的 选择， 包括 它 产生 的 艺术 或 甚至 它 产生 的 一些 产业。 巴西 种 的 是 甘蔗， 巴西 种 的 是 咖 非。 他 现在 还在 肿， 现在 还在 出口， 还是 全球 最大 的 甘蔗 出口国 和 咖啡 出口国。 这些 都是 中原 经济 的 一个 遗产， 包括 巴西 现在 去 对 资源 的这 样子 一种 利用 的 习惯。 大家 其实 就是 一个 比较 原始 的这 样子 的 一种 工作 的 模式， 并没有 说 特别 精耕细作 的 情况 出现了。 这些 都是 跟 拉美 共同 的这 样子 的 一种 殖民 历史 是 有 联系 的。

包括 就是 在 巴西 的， 其实 他们 信仰 一个 神， 叫 海神 爷 马亚。 在 古巴 他们 也是 在 祭祀 这个 神。 古巴 的 众神 里面 有一个 也就是 野马 轧， 这个 神 其实 是 来自于 西非 的， 尤其 它是 现在 的 尼日利亚 附近 的 一个 地带。 我 就 忽然 意识 到了 说， 黑奴贸易 的 路线 其实 是从 北 到 南 是 贯穿 了 整个 拉美 的 很大 的 一个 版图 的。 宗教 这个 东西 让 他们 可以 进行 一个 连接， 这个 东西 其实 延续 到 现在 还 蛮 打动 我的。