奥运热点漫谈：网球金牌、举国体制、饭圈文化与禁药疑云
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听众 朋友们 大家好， 在 本 集 的 正片 开始 之前， 想要 先 插播 一条 小 广告。 今年 是 不合时宜 成立 第五 周年， 我们 特别 推出 了 五周年 限量版 的 周边， 它是 一款 写 着 布 字 的 棒球帽。 其实 我们 今年年初 就 已经 做好 了 设计， 我 和 若 涵 也 在 第一时间 拿到 了 样板。 半年 以来 我们 就 带着 这 款 棒球帽 穿梭 在 世界各地 旅行， 也 收获 了 朋友们 的 很多 好评。 直到 最近 我们 终于 联系 到了 靠谱 的 厂商， 根据 这个 设计 定制 了 一批 帽子， 终于 可以 开始 向 大家 去 出售 了。

那 为什么 会有 这个 设计 呢？ 这 是因为 我们 感到， 在 一个 泥沙俱下 的 时代 里， 守住 我们 真实的 事物 和 价值， 勇敢 地 说 不， 它 变成 一件 越来越 不容易 的 事情。 所以 我们 也 希望 棒球帽 上 这个 大大的 步子 可以 伴随 大家 奔跑 在 生活、 工作、 恋爱 和 穿越 世界 的 旅行 中， 让 更 多人 有 勇气 和 态度 去 拒绝， 大声 的 说 不。 也 希望 在 这 趟 旅程 中， 戴 着 同款 棒球帽 的 我们 可以 认出 彼此， 一同 在 宇宙 漂流。 大家 可以在 本期 节目 的 show note 里 找到 购买 的 链接。 我们 精心 选择 了 两种 材质， 包括 适合 秋冬 的 灯芯绒 以及 透气性 比较 强 的 斜纹 纱卡 面料， 一共 有 4种颜色 可 供选择， 希望 你可以 找到 你 最 中意 的那 一款。

不合时宜 的 听众 朋友们 大家好， 我是 王庆， 欢迎 收听 今天 的 节目。 今天 是 2024年 的 8月7号。 我们在 今天 录制 这场 节目 的 时候， 我相信 有一个 大家 最近 都 非常 关注 的 体育赛事， 就是 今年 的 巴黎 奥运会。 我也 注意到 就是 在 我们的 听闻 社群 里， 在 这个 社交 媒体 上都 有 非常 多 热烈 的 讨论。 今天 也 非常 的 荣幸 就请 到 我们 节目 的 一位 老朋友， 也是 非常 资深 的 媒体人 体育 记者， 现在 仍在 意大利 的 王勤 伯 老师， 来 跟 大家 一起 聊聊 这个 热门 的 话题。 先请 王老师 跟 大家 打 一个 招呼， 也 已经 是 我们 节目 的 老朋友 了， 大家 应该 可能 都很 熟悉 您 的。

声音 不合 十一 的 各位朋友 大家好， 我也是 这个 节目 的 老 听众， 很高兴 在这里 和 大家 见面。

谢谢。 最近 我 其实 也是 通过 王老师 的 微 博学 到了 很多 关于 奥运 的 知识。 因为 像 我们 的话， 平时 可能 有 一些 体育赛事 的 时候， 就会 因为 热点 的 关系 去 关注 一下。 但是 我知道 王老师 是 很多年 以来 一直 是 专事 体育 报道 的 记者， 非常 的 资深。 然后 也 在 很多 个 不同 的 国家 有过 这个 之外 的 经历。 然后 我相信 像 奥运会 这样的 赛事 对 您 来说 也 并不 新鲜。 所以 我 其实 很 好奇， 从 您 自己 到 现在 的 这个 观感 来看你 会 觉得 这 一届 的 巴黎 奥运会 进行 到 现在， 有没有 一些 让 您 觉得 印象 比较 深刻 的 地方。

从 过去 几届 奥运 的 观感 来说， 我 觉得 这 一届 奥运会 它的 一个 特点 就是 争吵 特别 多， 就 像是 预先 准备 好的 一样。 到了 那个 话题 到 的 时候， 双方都 把 之前 准备 好的 东西 立即 就 搬出来 了， 或者 是 说 发起 攻击 的那 一方。 这样的 事情 其实 是在 之前 的 奥运 里边 也 发生 过 的。 不管 是 像 08年 北京奥运， 或者 是 像 2016年 的 里约 奥运， 就是 有 很多 关于 巴西 怎么 个 脏乱差 的 一个 东西。 但是 随着 这个 赛事 的 深入， 一般来说 大家 也就 很快 就会 忘记 这些 争吵。 这次 巴黎 我 觉得 感觉 是 发起 攻击 的那 一方 好像 是 开足 了 马力， 也就 像 一种 大 机器 运作 的 一种 行为。 所以 就 使得 这些 争吵 它 持续的 时间 比 之前 的 奥运 要 更长。

我 觉得 这 中间 是不是 一方面 也有 这个 社交 媒体 的 一个 放大 的 作用， 另外 可能 也是 是 当今世界 比较 极化 的 一种 体现。 所以 我 觉得 我们 也许 可以 就 这个 分类 的 这个 点 谈一谈。 可能 最 开始 的 一个 争议， 我 觉得 其实 是从 这个 的 开幕式 当晚 就 已经 在 发生 了。 因为 这一次 的 开幕式， 我想 大家 如果 有 看 的话， 应该 也都 会 印象 比较 深刻。 因为 它 其实 并不是 传统意义 上 的 奥运会 的 开幕式， 是在 一个 封闭 的 场馆 里， 它是 把 这个 开幕式 的 地点 搬 到了 塞纳河 上。 在 开幕式 上 它 也有 非常 多 的 文化 的 一些 意涵。 除了 是 关于 巴黎 城市 文化 的 一个 历史 巡演 之外， 他 也 提到 了 非常 多 的 进步 的 议题。 比如说 有一个 专门 向 女性 致敬 的 环节， 也有 涉及 L G B T 的 环节， 希望能够 休战 的 一些 呼吁。

当时 就 出现了 观点 不同 的 两派。 如果 单 从 微博 上 看到 的 形象 来看， 那 一派 就是 觉得 这就是 巴黎， 这是 巴黎 用 自己 非常 深厚 的 这种 人文 的 底蕴， 对于 普世价值 的 一些 关怀 给 世界 上了 一 课。 那 在 如今 这种 比较 极化 的 世界 当中， 这是 非常 宝贵 的 一种 表态。 但是 也有 另一方 的 这个 争论， 就是 认为 在 这个 准备 阶段， 当时 巴黎 其实 也 传来 了 很多 的 这种 坏消息。 这个 打 引号 的 坏消息 可能 有 一些 关于 流浪汉 被 驱逐 的 新闻， 关于 空调 的 一些 争议。 再加上 当时 开幕式 晚上 得到 的 那种 印象， 就是 会对 整个 开幕式 持 一种 更 负面 的 态度。 这个 态度 一方面 可能 是 针对 说 他的 这个 组织 不利， 另外 一方面 可能 也是 觉得 在 奥运会 这种 针对 全人类 的 这样的 一个 盛会 的 开幕式 上去 过多 的 强调 进步 议题， 或者说 文化 意识形态 相关 的 议题， 并且 去 做出 那么 鲜明 的 一个 表态。

可能 对 一些 所谓 的 大多数 来说， 会 觉得 好像 有一点 过 这种 声音。 其实 在 微博 上， 包括 在 推特 上， 在 中西方 其实 都有 这边 声音。 可能 主要 更多 来自于 一些 文化 保守主义 的 社群。 我的 印象 中 好像 在 之前 的 奥运会 中 没有 那么 的 对立。 大家 看完 开幕式 之后， 您 的 基本 的 感受 是 怎么样 的？ 然后 再看 完了 关于 开幕式 相关 的 这些 讨论 之后， 您 觉得 有没有 一些 让 您 感到意外 或者说 印象 深刻 的 一些 点？

在 开幕式 结束 以后 一两天， 只要 一 打开 那个 推特， 我 觉得 简直 是 没法 看 的。 给我 推荐 的 这些 东西， 他 全部 是 为 特朗普 助选， 或者 是 配合 俄罗斯 的 宣传 机器 搞 的 这种 东西。 然后 对 巴黎 奥运 的 提出 的 这些 议题 进行 各种 攻击， 这 让 我 感到 这些 人 真的 是 准备 好的。 因为 要说 在 开幕式 的 时候， 有 什么东西 让 我 立即 就 感到 说 我 很 激动， 我 觉得 这个 很好。 就是 开幕式 他 对 女性 致敬， 这是 说明 奥运会 那么 多年 了， 一个 世纪 了， 这 是在 走出 必须 就 应该 走出 的这 一步。 菇 拜 但 他 作为 现代 奥运 的 创立者， 他 其实 一直 是对 女性 参加 奥运 是 排斥 的 态度。 这个 东西 我是 觉得 才是 这 届 奥运 篇幅 最大 的 一个 东西， 让 我 觉得 印象 最 深刻 的 东西。 但是 最后 大家 都是 围绕 一个 细节、 一个 片段 开火， 实际 和 开幕式 本身 也 没 多大 关系， 可能 就是 借 这么 一个 议题 来 扯起来。

另外一个 我想说 的 是， 现代 奥运 尽管 大家 很 容易 去 扯 到 一个 什么 奥林匹克精神 或者 是 人类 主题 的 东西。 但是 现在 奥运 从 他 创立 到 现在， 他 都 没有 脱离 一个 很 重要 的 点。 这也是 他 能够 继续 办 下去 的 原因， 就是 城市 的 营销。 比如说 1900年 巴黎 第一次 举办 奥运 的 时候， 当时 是 和 这个 万国 博览会 放在 一起 的。 这个 奥运会 持续 了 五个 月， 有 很多 运动员 他们 在 参加了 比赛， 回国 以后 几个 月 才知道 自己 参加了 奥运会。 他们 都 不知道 自己 参加了 奥运会， 只是 去了 一趟 万国 博览会， 然后 里边 有些 体育项目。

奥运 它 一直 是 涉及到 的 一个 主题 就是 城市 的 营销。 因为 现代文明 就是 围绕 着 城市 文明 建设 起来 的。 一个 城市 它 得 总是 更新 自己的 形象， 更新 自己的 概念。 否则 的话， 不管 它是 一个 发达国家 的 城市， 还是 一个 不 发达国家 的 城市， 时间 久 了 你 都 觉得 他在 堕落。

以前 我 学法语 的 时候， 我们 老师 讲 过 一个 东西， 就是说 法国人 在 工具性 上面 远远不如 美国人。 而 法国人 对待 社会学科， 对待 很多 事情 是 更 概念性。 这个 巴黎 奥运 它 实际上 就 是从 一个 城市 的 角度 来说， 他在 给你 讲 我 这个 城市 我 现在 着重 哪些 概念， 像 女性向、 包容性， 有 一种 众神 狂欢 的 这么 一种 感觉。

最后 那个 引发 争议 那个 场景， 其实我 觉得 是 最 有趣 的。 因为 它 既是 向 希腊 的 酒神 致敬， 同时 他 又是 巴黎 的 一面， 就是 这种 拉丁 国家 拉丁文 明 始终 有时候 你 觉得 他们 有点 堕落， 那么 的 爱 享受， 爱 美酒， 然后 显得 不成体统， 有 一种 亵渎 的 意识 在 里边。 不仅 是 法国， 是 整个 拉丁文 明 的 一个 很 重要 的 一部分。 其实 是 最 有趣， 也很 可能 是 骨子里 边让 你 最 向往 他的 部分。 而 这个 东西 最后 又被 像 美国 那些 极右 理解 生 最后的晚餐， 演化成 一个 宗教 的 争论。 这个 确实 是一个 节外生枝。

所以 我 觉得 刚才 您 提到 有一点 还 挺 有趣 的， 就是说 在 当今 搬运 的 需求， 它 其实 是 跟 这个 城市 的 形象， 还有 城市 的 营销 是 紧密 相连 的。 比如说 可能 中国人 更 熟悉 的 这个 08年 奥运会 的 时候， 当时 确实 是 有一个 非常 强 的 这种 印象。 就是 北京 在 那个 时候 它 需要 走上 国际舞台， 它 需要 有一个 更新 的 一个 现代 拥抱 国际社会 的 一个 城市形象。 然后 奥运会 在 那个 时候 是 起到 了 一种 不可替代 的 助力 的 作用。

到了 巴黎 的这 届 奥运会， 我记得 当时 有过 一些 讨论， 包括 我 可能 周围 的 一些 朋友， 一些 法国 朋友 也 在 聊 这个 事儿。 就是 对于 巴黎 来说， 在 今天 这个 时间点 上去 举办 奥运会， 它的 这个 意义 到底是什么？ 办 奥运会 它 其实 还是 一个 相对来说 劳民伤财 的 事儿。 这 两年 我们 也 知道， 在 欧洲 的 很多 国家， 也 包括 法国 也 出现了 这种 民生 遇到 了 很大 的 压力， 然后 物价上涨， 民粹 抬头 这样的 一些 背景。

那 就在 奥运会 正式 开幕 的 前 一个月， 当时 因为 在 欧洲议会 大选 当中， 来自 法国 其 右翼 的 勒庞 所 代表 的 党派 在内 次 大选 当中 获得 了 非常 多 的 选票， 超过 了 马克龙 所在 的 政党。 于是 马克龙 就 宣布 解散 议会， 然后 提前 举行 大选。 也 出现了 很多 这种 政治 上 的 一些 波动。 所以 在 这样的 一个 背景 下， 大家 当时 好像 也会 觉得 巴黎 在 这个 时候 再来 办 这么 大 的 一场 赛事， 对 巴黎 来说 它的 意义 到底 在哪儿？ 从 您 自己的 角度 来说， 经过 这个 奥运会， 他 是否 有 改变， 或者 刷新 或者 恶化 您 对 巴黎 的 一些 印象。 你 觉得 巴黎 从 这个 奥运会 中 希望 得到 的 具体 是什么？

我 个人 不是 太过分 的 把 它 视作 一个 劳民伤财 的 东西。 曾经 有过 一些 国家， 它 确实 建设 了 很多 的 场馆， 然后 后来 就 废弃 了， 这 是一个 事实。 但是 后来 的 奥运 的 举办， 很多 国家 都 注意 了， 就是 场馆 的 可以 再 回收 利用， 这些 方面 这个 问题 其实 已经 解决 了 不少。 而且 奥运会 它 带来 的， 比如说 城市 基础设施 的 提升， 这些 它 之后 也是 确确实实 能够 让 市民 得到 好处 的。

还有 就是 不管 是 奥运 还是 世界杯、 欧洲杯 这种 大赛 来， 它 都 是一种 在 组织 在 公共服务 的 国际标准 的 一种 推广。 比如说 在 北京奥运 的 时候， 对于 奥组委， 对于 各国 记者 接待 应该 是 提供 哪些 条件 什么的。 一开始 我们 也 不是 非常 的 了解。 但是 经过 这么 一次 办 赛， 然后 跟 国际接轨 了 以后 之后， 我们在 处理 很多 类似的 这些 活动。 什么时候 经验 就 有了你 在 任何 一个 国家， 包括 德国， 这次 在 欧洲杯 我 看到 的 他们 在 比如说 像 安保， 还有 就是 交通 的 管控， 这些 它的 标准 都在 提高。 所以 对于 城市 本身 来说， 这个 不是 坏事。 因为 任何 一个 城市， 如果 它 没有 什么 新 东西 的话， 它 总是 给 人 一种 在 不断 的 衰落 的 感觉。 随着 现在 的 可回收 利用 场馆， 包括 环保 节能 这些 概念 的 引进 以后， 奥运会 它的 在 基建 方面 的 所谓 劳民伤财 的 损耗， 其实 不是 想象 的 那么 大更 多 他是 反对 奥运 的 人， 由于 他 不了解， 进行了 一种 造势。

举 一个 例子， 就是 这次 巴黎 奥运， 本来 巴黎 最 忌惮 的 对手 是 意大利 的 罗马。 因为 意大利 的 奥委会 在 国际 体育 大家庭 里边 的 这个 影响力 其实 是 很大 的， 不亚于 法国。 在那 一次， 意大利 其实 是 志在必得， 觉得 2024年 只要 意大利 申办， 他们 有 很大 的 信心 可以 战胜 巴黎 和 洛杉矶。 但是 在 意大利政府 和 意大利 奥委会 把 一切 都 准备 好的 情况下， 这个 时候 罗马 选出 了 一个 新 市长， 就是 这个 五星 运动 的 代表， 叫 拉吉 女市长。 这个 五星 运动 党 他 一直 都 是一种 打着 环保 的 口号， 反科学 的 那种。 比如说 他们 曾经 有过 一个 正式 的 结论， 就是 认为 意大利 和 法国 之间 修好 了 高铁， 也 只 能够 节约 一分钟 还是 几秒钟， 就是 这么 一个 政党。 然后 当时， 这个 垃圾 就 坚决 的 不 同意 在 申奥 的 材料 上 签字， 最后 就 导致 意大利 的 申奥 就 以 一种 非常 不 情愿 的 方式 退出 了。 当时 国际奥委会 甚至 允许 意大利 拥有 更多 的 时间 去 处理 这个 事情， 但是 拉基 坚决 不 同意， 意大利政府 跟 他 怎么 施压 都不 同意。

然后 拉吉 当时 说 了 一句话， 就 后来 成了 意大利 政坛 的 一个 大笑话。 他说 二十多 亿 欧元， 罗马城 里边 道路 上 到处 都是 坑， 我们 这些 坑 都 没填 上， 我们 还 办 什么 奥运， 当时 这个 意大利 总理 是 伦齐， 就 回 了 他 一个 话说 亲爱的 拉吉， 这 二十多 亿 欧元 是 国际奥委会 给 罗马 的， 给 罗马 办 赛 用 的， 不是 罗马 自己 掏 的。 如果你 觉得 不办 奥运 都能 拿到 20多亿 欧元 的话， 你可以 给 巴赫 写一封信， 我 帮你 转 交给 他。 然后 之后 的 罗马城 是什么 样子 的？ 之后 罗马城 就是 道路 上 的 坑， 不仅 是 越来越多， 郊区 的 问题 越来越 严重。 而且 由于 罗马 在 垃圾 时期 根本 就 没有 办法 处理 好 这个 城市 的 垃圾 问题， 就 导致 马 城里 边 的 老鼠、 野猪 和 蛇 越来越多。 我 听 罗马 的 朋友 开玩笑 说， 像 我们 可以 办 动物 奥林匹克。 这 是一个 例子， 就是 关于 奥运。

第二个 就是 很多 欧美 城市 对 奥运 不感兴趣。 有一个 原因 是 在于 在 过去 的 年代， 奥运 不仅 是 这个 主办 城市 的 一个 推广， 它 同时 对于 那个 国家 来说， 又是 对 体育 的 一种 推广。 就像 我们 当时 看 奥运 的 时候 也是 这样， 就 很多 体育项目 之前 前 我们 没有 看过 的。 在 过去 的 那个年代， 它 真的 能够 推动 本国 的 一个 体育 热潮。 而 体育 本身 也是 很多 国家 不管 是从 社会 角度 来说， 还是 经济 角度 来说， 它 都是 很 重要 的 一个 组成部分。 但是 现在 很多 城市 不 觉得 说 我 这儿 需要 推广 体育， 因为 我们 这儿 体育 本身 就 很 发达， 一年到头 是什么 赛事 都有。 然后 我们的 市民 总是 在 通过 各种 自办 的 协会 参加 各种 体育活动， 他 觉得 是一种 饱和状态。 所以 就 不 觉得 说有 必要 把 奥运 请 到 家里 边 来去 推广 体育。

这样的 城市 有 一些 例子 吗？

我 觉得 欧美 的 很多 的 城市 都是 这样的， 比如说 像 巴黎， 就 包括 罗马 什么 这些 城市， 他们 自己 球队 像 足球 篮 就 什么 都很 发达， 然后 什么 体育 俱乐部 都有， 它 本身 体育 就 玩 的 很 嗨。 比如说 这次 推出 2024年 奥运 的 有一个 城市 是 汉堡， 当时 他们是 全民公决 退出。 德国 的 那种 体育 氛围 就 更是 这样 了， 在 下班时间 或者 周末 你 去 看 大家 都 是在 搞 体育。 但是 我想 举 一个 例子， 就是 即使 从 这个 角度 来说， 奥运 推广 体育 也 继续 的 有 它 很 重要 的 成果 的。

这次 巴黎 奥运 有没有 注意到 在 街道 女子 滑板 这个 项目， 日本 的 运动员， 日本 女孩 是 包揽 了 金银牌， 还是 金牌 和 铜牌 中 这 三个 奖牌 里面 占 了 两个。 然后 另一个 是 上 一届 的 巴西 女孩， 日本人 他 本来 对于 滑板 这个 运动， 总体 来说 他的 看法 不是 非常 的 高， 因为 日本人 不 喜欢 这种 太 看上去 离经叛道 的 一种 东西。 这是我 看 巴西 的 环球 体育 做 的 一篇 报道说 的。 但是 为了 举办 东京 奥运， 日本 全国 建 了 好多 滑板 主题公园， 就是 为了 推广 东京 奥运 的 新 项目。 结果 没想到， 吸引 来了 非常 多 的 女孩儿 参加。 有人 怀疑 在 日本 那种 对于 女孩 的 成长 来说 有 一定 的 压抑 性 的 这种 社会 氛围 里边， 女孩 她 把 参加 这种 看上去 离经叛道 的 一种 运动 视作 一个 出口。 结果 在 东京 奥运会 之后 三年， 日本 女孩 参加 滑板 简直 是一个 大 爆发。 不仅 是 这次 三块 奖牌 日本 拿了 两块， 而且 在 现在 的 世界 女子 滑板 街道 组 这个 排名 里边， 前五名 四个 是 日本 女孩， 都是 很小 的 女孩。

刚才 提到 的 那样的 一个 例子， 我 就 想到 也是 最近 这个 非常 大 热门 的 一块 金牌， 就是 中国 的 女网 选手 郑 清文。 然后 她 夺得 了 奥运会 女子 网球 单打 冠军。 后来 也 看到 有人 在 社交 媒体 上 也 在 转， 是 说 当年 在 李娜 在 2014年 夺下 了 澳网 冠军 的 时候， 李娜 曾经 的 教练 是 一位 来自 湖北 的 教练， 叫做 余丽 桥。 然后 她 带领 着 她的 这些 学生 在 电视机 前 见证 了 李娜 夺冠 的 那个 场景。 事后 这个 发出 来 的 照片 中 就 显示 在那 群 围着 电视机 见证 李娜 夺冠 的 小朋友 中， 就有 一个 是 郑 清文。 因为 郑 清文 后来 也 选择 了 李娜 曾经 在 湖北 的 这位 教练 作为 她的 启蒙 教练。 所以 在 这个 过程中 也会 看到， 就是 模范 或者说 跟 你 来自 同一个 国家， 同一个 性别 的 人， 然后 他 曾经 做到 了， 确实 会有 一种 很强大 的 一个 激励 的 作用。

然后 另一个 其实我 觉得 也很 有趣 的 一个点， 就是 围绕 着 网球 这样的 运动， 传统上 并不是 中国 擅长 的 一些 项目。 在 中国 的 这个 体制 当中， 可能 一些 欧美 就是 商业化 不 那么 高， 不 那么 说 受到 大众 欢迎 的 项目， 中国 的 这种 举国体制 的 训练 会 更加 的 有 优势， 但是 在 这个 可能 商业化 更 充分 的 项目 当中， 比如说 像 网球 这样的 项目 当中， 可能 中国 的 优势 就会 没有 那么 的 明显。 那 当然 这一次 郑 钦 文 夺下 冠军， 他的 突破 意义 正是 在于 这一点 上。 您 对于 这个 事情 整个 的 观感 是什么？

其实 关于 奥运会 来说， 一直 都 存在 这么 一个 问题， 就是 举国体制 和 这个 市场化 的 体育。 就 这种 对比， 我 觉得 有 很多人 不太 理解 举国体制 这个 字眼儿。 我们 说 的 举国体制 如果 翻译成 外语， 应该 是 指的 是 这个 soviet sport 苏联 式 体育。 但是 如果我们 和 一个 曾经 经历 过去 的 苏东 时代 的 运动员 聊天， 我记得 跟 比如说 像 舍普琴科， 还有 捷克 的 那个 门将 切赫。 关于 当年 的 他们的 这个 书 外 体育 是 怎么样 的 一种 概念， 他们 讲 的 就是 什么？ 就是说 因为 当时 那个年代 的 国家 认为 尽可能 的 让 老百姓 去 搞 体育， 这样 他们 就 不会 去 想 别的 事情。 因为 体育 让人 四肢发达， 头脑 简单， 所以 他们 就 会给 这个 小孩 提供 各种各样 的 参加 体育 的 可能。

这个 我想 和 中国 谈 的 举国体制 是 不一样的。 中国 的 举国体制 其实 不是 举国， 而是 金牌 体育， 用 比较 多 的 投入 去 争取 奥运 奖牌。 从 这个 角度 来说， 我知道 会 有人 不是 太 喜欢 这种 情况， 认为 你 把 这个 钱 都 投进去 搞 这些 东西， 然后 没有 发展 别的 东西。 从 我 个人 的 角度 来说， 如果我 去 看， 比如 像 意大利 这些 国家， 它 其实 在 一些 小众 的 项目 来说， 运动员 他 也是 得到了 国家 比较 大 的 资助。 一个 是在 场馆， 这些 是 国家 提供 的。 另外一个 就是说 谁 来 养 他们 呢？

意大利 的 很多 的 项目 的 运动员， 像 击剑， 甚至 是 田径 什么， 他们 一般 是 挂靠 在 比如说 警察部队 或者 是 军队 这些 地方， 能够 领取 一定 的 薪水。 平时 上班 的 时间 很少， 大多 时间 还是 进行 训练 和 比赛。 这 其实 和 中国 的 举国体制 也没有 非常 大 的 一种 区别。 我 始终 还是 想 的 是， 如果说 能够 鼓励 更多 的 青少年 去 参加 体育， 这个 投入 我 觉得 还是 值得 的。 尤其是 中国 的 这个 传统 的 家庭教育， 并不是 像 欧美 这样， 建议 从小 就 把 小孩 扔进 各种 体育 俱乐部、 体育 学校 里边 去。

对， 您 说到 这个 我 觉得很有 意思。 我 觉得 这 中间 可能 是不是 有一个 阶级 的 维度。 这次 奥运会 中有 一个 也 被 大家 讨论 的 还 比较 多 的 一个点， 是 是 有 当时 有 这么 一个 画面， 就是 这个 跳水 的 运动员 陈红 禅， 她 跟 这个 滑雪运动员 谷 爱 凌 两个人 在 奥运 的 现场 相见 了。 当时 有 那个 视频 就是 他们 抱 在一起， 然后 社交 媒体 上 就 有人说 说是 两个 完全不同 的 女性 在 顶峰 相见。

当然 也有 一个 批评 是 说， 但是 仍然 不 能够 抹 除掉 他们 生活 的 一些 差异。 比如说 滑雪， 它 可能 只是 谷 爱 凌 生活 里 的 一部分。 除此之外 她 还有 学业， 有时 尚有 旅行， 有 派对。

但是 对于 全红 婵 这样 一个 出身 于 农村 的 女孩子 来说， 跳水 就是 她的 全部。 他在 里面 其实 是 涉及 到了 一个 很 值得 讨论 的 一个 面向。 就是 当我们 今天我 谈论 说 不同 的 这种 培训 体制 它的 优势 和 劣势 的 时候， 凭空 的 抽象 的 去 谈论， 确实 其实 没有 特别 多 的 意义。 因为 它是 离 地 的。 就是 如果 有 选择 的话， 如果 有 非常 丰厚 的 家底， 这 两者 也许 都是你 面前 的 选择。 但是 对于 那些 并不 能够 有 非常 好的 家庭 条件， 可以 供 他们 去 在 一个 更 私人化 商业化 的 环境 当中 去 接受 训练 的 青少年。 对于 我 觉得 可能 大多数 的 中产 以下 的 家庭 来说， 这样的 一些 公共 方面 的 支持 就 显得 尤为重要。

这个 网上 现在 也有 一些 评论 是在 说 想要 培养出 一个 像 郑 清文 这样的世界 冠军。 可能 她的 家里 投入 了 大概 有 2000万。 然后 说 他 可能 每年 在 早期 的 时候 培训 的 费用 就是 300万。 他 来自于 一个 中产 偏 上 的 一个 家庭， 父母 可能 也都 有 一些 在 体育 体制 里面 工作 的 经历， 就是说 他 也是 一个 被 原生家庭 托举 的 女孩。

这次 在 奥运会 中 看到 的 那个 画面， 就是 当 谷 爱 凌 遇到 全红 婵， 由此 引发 我 觉得 也是 这 两年 可能 比较 涉及 痛点 的 关于 惊喜 的 一些 讨论。 所以 我也想 就 这个 问题 请教 您， 就是 您 觉得 在 郑 清文 他 获得 了 这样的 一个 奥运冠军 之后， 它 是否 意味着 比如说 网球 这项 运动 可能 在 中国 会 进入 一个 跟 以前 不太 一样的 阶段？ 他 跟 李娜 那个 时代 的 这种 网球 运动员， 是不是 有 一些 相对来说 比较 不同 的 一些 时代 上 的 特质。

看到 这个 事情 一个 很 关键 的 点 就是 郑 清文 他 曾经 去 北京， 在 李娜 过去 的 西班牙 教练 卡洛斯 手下 学 球， 是 卡洛斯 在北京 开 了 这么 一个 学校， 从 故事性 来说 也是 很 有意思 的， 就是 卡洛斯 先 带着 李娜 实现 了 辉煌， 之后 他 又 扎根 中国， 然后 培养 中国 的 小孩， 不仅 是 和 世界 接轨， 而且 是 他 到 中国 生根 发芽 了。 这个 事情 甚至 是在 郑 清文 拿到 奥运金牌 之前 就 已经 发生 了。 同时 也 需要 看到 网球 这个 运动 它的 特点。 你 不 国际化 的话， 可能 没有 任何 的 机会， 你就是 得 常年 的 在国外 训练 打 比赛。

其他 有 一些 项目， 像 比如说 曾经 被 一些 人 拿出 反面 例子 的， 比如说 足球， 很多人 认为 中国 的 足球 已经 完全 市场化 了， 那么 为什么 还是 这个 水平 呢？ 甚至 不如 以前 的那 实际上 中国足球 恰恰 是在 市场化 上面 走了 一条 非常 大 的 弯路， 而 到 现在 都 还没有 拐回来。 他 比如说 中国 的 联赛 的 收入 是 被 中国足协 垄断 的， 中国足协 是 中国 联赛 的 大股东， 占 了 36% 的 股份。 这个 在 世界 任何 一个 足球 强国 都是 不可思议 的， 从来 没有 足协 跑到 职业联赛 里边 来 占 股 的。 因为 职业联赛 它 本身 就是 俱乐部 自己 组成 的 一个 联赛， 这 才是 职业联赛。 而 一个 官办 机构 跑到 职业联赛 里边 来 占 钴， 还 占 了 一个 大 股， 只有 他 可以 做出 各种 决定， 这 根本 就 不是 职业联赛。

它的 这个 水面之下 有 它的 复杂性 在 里头。 讲到 下一个 就是 这次 讨论 的 非常 热烈 的 一个点。 就是说 运动员 他在 发展 过程 当中， 比如说 他 自己的 这种 身份， 他的 这个 公众 公众形象 就 应该 怎么样 去 定位。 特别是 明星 运动员 这样的 一种 身份。 在 一些 运动， 特别是 乒乓球 球员 中 出现 的 这个 饭 圈 的 时间。 其实 乒乓球 这个 饭 圈 的 一个 现象 好像 也 已经 存在 了 有 一阵子 了。 他 把 可能 对于 一些 流量 明星 的 那种 粉丝 跟 偶像 互动 的 这个 关系， 搬 到了 一些 明星 的 乒乓球 员 的 身上。

他的 一个 高潮期 是 出现 在 今年 奥运会 的 女单 的 决赛 当中。 当时 是 两位 乒乓球 运动员， 一位 是 陈梦， 另外 一位 是 孙颖 莎， 她们 在 决赛 当中 对峙。 本来 作为 这个 观众 可能 你 会 觉得， 这 枚 金牌 就是 已经 稳稳地 握 在 了 中国队 的 手中， 这 对 中国队 来说 肯定 是一个 好事儿。 但是 在 这个 现场 当然 是 出现了 匪夷所思 的 一个 现象， 就是 当 这个 陈梦 领先， 并且 最后 战胜 了 孙颖 莎 拿下 冠军 的 时候， 现场 其实 出现了 很多 的 嘘声， 这个 牺牲 主要 来自于 孙颖 莎 的 粉丝， 当时 有一个 视频 就是 拍 到 说 这个 陈梦 在 接受 金牌 的 时候， 背景 其实 并没有 就是 为 他 去 喝彩 的 声音。 所以 我 也很 想 问问 王老师， 您 会 如何 看待 这一次 乒乓球 球员 中 出现 的 这种 半圈 的 现象， 以及 可能 他 由此 带来 的 一些 争议。 这个 是不是 乒乓球 独有 的 一种 现象？

肯定 不是 乒乓球 独有 的 现象。 饭 圈 这个 问题 我 觉得 最早 可以 追溯到， 比如说 中国 喜欢 外国 足球俱乐部 的 球迷 之间 的 骂战。 这个 在 很多很多年 以前 就 存在 了。 像 我自己 来说， 我 可能 是一个 饭 圈 的 长期 受害者。 因为 从 我 做 足球 记者 开始， 不断 的 就有 中国 的 外国 俱乐部 球迷， 然后 拿着 我的 文章 来 剖析， 说 你 这个 文章 你是 站在 哪个 队 的 立场， 你是 在 黑 我们。

他们 会 怎么 攻击 你？ 他们 这个 攻击 的话 术 一般 可能 会有 什么？

他们 不会 有 正常人 能够 理解 的 逻辑， 他 可以 把 你说的 每 一句 正常 的话 都 理解 成 你 在 八卦 他， 你 在 阴阳 他， 然后 你 在 黑 他。 闹 得 比较 厉害 的 一个 饭 圈 骂战 是 孙杨 和 宁泽涛 的 粉丝 之间。 这 可能 是在 本次 这个 饭 圈 事件 之前， 在 中国 社交 媒体 上 最 厉害 的 一场 体育明星 的 粉丝 之间 的 对骂。 这个 事情 很 不幸 的 就是我 我也 一样的 是 受害者。 就是 因为 大家 知道 双阳 的 这个 紧要 关系。 我是 我们 报纸 主要 的 报道 者 和 评论员 之一。 因为我 自己 除了 足球 以外， 比较 专长 的 一个 研究 是 关于 体育 禁药。

孙杨 的 其中 有 一些 粉丝 的 他的 那种 造谣 能力， 你 根本无法 去 想象 的 了。 任何 一个 女记者 写 过 孙杨， 你 都 看不出 有 任何 批评 的 这个 情况。 他 也会 造谣， 他 会 造谣 说 这个 人是 宁子 韬 的 情妇， 甚至 到了 什么 地步 呢？

就是 有 一次 财星 写 过 一篇 关于 孙杨 的 文章， 这个 粉 圈 号 他 就说 胡 淑丽 是 宁泽涛 的 情妇。 想想 胡 淑丽 大姐 躺枪， 然后 他的 然后 他 列出来 的 这个 情妇 名单 非常 的 长。 那 好， 我是 男 的， 我 不可能 是 宁泽涛 的 情妇。 那 怎么 编排 我 呢？ 那 编排 就是说 我是 安踏 记者， 就是说 我 给 安踏 这个 品牌 干活儿。 实际上 我 连 安踏 赞助 谁 我 都 不知道， 就 把 这个 男 记者 全部 放进 安踏 记者 这个 行业。

一直 到 本届 奥运， 这个 号 都 还在继续 的 发起 攻击。 因为他 造成 的 影响 非常 的 恶劣， 他 还 买 热 搜 什么。 所以， 宁泽涛， 是在 大概是 两年 以前 就 把 这个 号 给 告 上了 法庭， 而且 赢 了 官司。 他 当时 是 道歉 了， 是一个 在 上海 工作 的 女性。 之后 她 不再 攻击 宁泽涛 了。 但是 他 继续 攻击 被 他 列入 黑名单 的 这些 记者， 就 哪怕 可能 我 两年 三年 都 没有 再 写 过 关于 松阳 一个字。 而且， 实际上， 他 也 在 继续 的 污蔑 宁泽涛， 只是 把 这个 宁泽涛 情妇 团 变成 了 宁泽涛 二村 团。

在 这是 奥运 之前， 各个 平台 都 发 了 一个 通知， 就是 要 打击 饭 圈 行为。 那你 能 感觉到 说 有关方面 他 还是 终于 注意 到了 这个 事情 可能 造成 的 恶劣影响。 其实 这个 已经 持续 了 很多年 了， 各个 平台 这一次 从 打击 的 力度 来说， 还 不是 非常 的 有 力度。 像 比如说 就是我 刚才 说 的 这个 造谣 的 这个 孙杨 粉丝 号。

刚才 您 提到 的 另外一个 方向， 也是 我 很想 跟 您 再 接着 探讨 的， 也是 另外一个 有 一些 争议 的 事件。 确实 也是 关于 说 这个 反 禁药 这 一块。 在 过去 这几天， 就是 随着 这个 游泳池 赛程 的 进行， 也 看到 了 一位 明星 选手， 来自 中国游泳队 的 男子 运动员 潘 展乐。 他是 在 这个 自由泳 100米的 决赛 当中， 以 46.4秒 的 一个 成绩 打破 了 这个 世界纪录。 然后 他 后来 又 在 接下来 的 一场 男子 团体 混合泳 的 接力赛 中游 的 最后一棒， 然后 是在 第三 棒 已经 就是 落后 一米 的 情况下 进行了 赶超。 然后 在 最后 他 到达 终点 的 时候， 又 赶超 了 第二名， 将近 1米的 一个 距离。 所以 当时 我也是 记得我 看到 那个 视频 的 时候， 确实 是 有 一种 这个人 就是 感觉 游 得 快要 飞起来 了的 一种 状态。 他 当然 也是 他 刻苦 训练 的 一个 结果， 他 也是 这几年 非常 明星 的 一个 选手。 但 他 获得 的 这个 金牌 的 这个 项目， 其实 是一个 在 过去 很多年 以来， 是 被 欧美， 甚至 可以 说 就是 被 美国 的 游泳队 垄断 的 项目。 像 比如 这个 混合泳 接力赛， 在 过去 40年 间 是 都 一直 被 美国 垄断 着， 所以 这一次 的 摘金 也 具有 非常 大 的 意义。

在 他 有 这么 惊人 的 表现 之后， 其实 在外 网上 是 有 很多 针对 他的 一些 质疑 和 争议。 首先 就是 有 一些 运动员 或者 有 一些 教练， 然后 出来 就 质疑 说是 不可能 有的 那么 快 的 就是 突破 了 人类 的 极限， 让人 怀疑 说 他 是不是 用了 禁药。 在 我们 录 这 期 节目 的 当下， 潘 展乐 他是 过了 这些 药检 的。 但是 它 引发 的 这种 争议， 其实 也是 折射出 在 过去 这些 年中， 可能 中国游泳队 其实 被 兴奋剂， 被 禁药 事件 是 阴影 缠绕。

在 大概是 几年 前 的 一次 比赛 当中， 然后 中国游泳队 的 23名 成员 是 同时 都 检出 他的 这个 血液 当中 含有 某 一种 禁药 的 成分。 因为 那 并不是 一个 非常重要 的 比赛。 然后 在 后来 的 这个 调查 当中， 将 之 认为是 当时 这些 运动员 所 下榻 的 那个 饭店， 他们 可能 接触 了 某种 含有 禁药 的 食物， 所以 是一种 集体 食物中毒， 导致 了 药检 呈现 那样的 结果。 但是 随着 后来 就有 一些 外 媒介 入 了 禁药 事件 的 调查， 最后 还是 这个 就是 质疑 声 居多。 然后 又 联系 到 潘 展乐 在 这次 比赛 上 非常 惊人 的 一个 表现。 以前 的 这些 旧账， 他家 夹杂着 这些 情绪， 也 一同 就 把 它 再度 推向 了 这个 公众 舆论 的 一个 高潮， 一个 漩涡 的 中心。

我 看到 的 一个 数据， 可能 对于 一般 的 这种 游泳 队员 来说， 可能 一年 会 接受 大概 20次的 药检。 但是 据 潘 展乐 他 自己 说， 在 过去 这 两个月 他 已经 接受 了 二十多次。 所以 相当于 说 在 两个月 的 时间 内 接受 了 人家 一年 需要 去 接受 的 药检。 那 他 侧面 上 也 反映 说， 在 这一次 的 这个 奥运会 上， 中国游泳队 的 这种 药检 其实 是 有 一种 不同。 平常 的 一个 频度。 王老师 也 提到 其实 反 禁药 这 一块 是 您 自己 在 职业 上 长期 关注 的 一个点。 所以 也 想 问 您 有没有 一些 想要 购 分享 的 观察？

反 禁药 这个 话题 它 涉及到 好几个 领域， 第一个 就是 奥林匹克运动 的 发展史， 整个 体育界 对待 药物 的 态度。 这个 发展史 是 非常 曲折 的。 在 20世纪 初 的 奥运会 里面， 甚至 有 参加 马拉松 运动 的 运动员 一边 服药 一边 跑， 或者 一边 打针 一边 跑 这种 情况。 1954年， 联邦德国 赢得 了 足球世界杯 的 冠军， 联邦德国 球员 也是 被 严重 的 怀疑 服用 了 兴奋剂， 而且 被 怀疑 是 服用 了 德国 军队 在 二战 里边 使用 的 药物。

这是 第一个 领域， 就是 大家 对于 药物 它的 态度 是 怎么 演变 的。 药物 是 一直 都 存在 的， 不存在 任何 一个 时期 体育运动 里边 没有 药物。 另外一个 就是 关于 医学， 药物 这个 领域， 就是 具体 哪些 药物 用于 什么样 的 用途。 有些 东西 是 完全 超越 了 别人 的 想象力 的。 比如说 顾 心脏 的 这种 药物， 它 又 不是 一个 兴奋剂， 吃 下去 以后 就 马上 觉得 医生 特别 兴奋 那种 有 一些 药物 能 达到 那个 效果， 比如说 有人 鼻子 堵 了， 你 举 个 例子， 滴 那种 滴 鼻子 的 那个 药水， 那里 边 就 含有 兴奋剂， 而且 是 低 了 以后 马上 特别 兴奋 的 感觉。 而 护心 这种 药物 它 有什么 作用 呢？

大多数 的 优秀 运动员 都是 会 非常 愿意 大 运动量 的 训练。 大多数 的 运动员 是 不怕苦 的， 他 怕什么 呢？ 怕 是 练 了 以后 躺下去 起不来 太 累了。 他 身体 的 恢复 需要 一个 时间， 所以 很多 的 药物 是 用来 帮助 恢复 的， 这些 东西 它 涉及到 的 内容 非常 的 多， 就 导致 了 每次 公众 视野 里边 一 谈到 体育 禁药， 两边 的 论点 里边 都是 一系列 的 错误。 就 比如说 这次 或者 上一次 或者 上次 围绕 中国 游泳 的 争议， 攻击 中国 游泳 一方 的 观点， 爱 抛出 中国 90年代 体育 禁药 的 历史。

这个 实际上 就是 因为 在 19 8090年代， 这个世界 体育 是 禁药 大 泛滥。 任何 一个 体育 强国 都 出过 很大 的 禁药 丑闻。 意大利 就 曾经 有过 国家 掏钱 去 雇佣 一个 医生 来 给 整个 运动队 的 运动员 用药。 之后， 事情 败露 以后， 这个 医生 才 被 踢走 了。 这种 大型 的 禁药 事件 在 80 90年代 是 频繁 的 发生。 所以 在 这种 情况下， 国际奥委会 就 主持 成立 了 瓦达 这个 组织， 世界 反 禁药 组织。 这个 组织 的 建立 的 基础 是 世界 各国 都 签署 了 这个 体育 反 禁药 的 公约， 大家 一起 掏钱 来 资助 挖 的那 瓦达 所做 的 并不是 一个 警察 的 工作， 就是 到处 去 查 别人。 他 做 的 工作 主要是 一个 协调工作， 就是我 来 制定 规范， 来 监督 你 这个 国家， 你 成立 相关 的 实验室， 你 按照 我们 这个 规范 对 自己的 运动员 进行 怎么样 的 一个 检查。

中国体育 实际上 是 就像 加入 世贸 一样， 他 很 积极 的 参与 了 万达 的 成立， 也很 积极 的 参与 了 建立 本国 的 反兴奋剂 体系。 被 指责 很多 的 那个年代， 你 比如说 像 之后 能够 读 到 一些 泄密 的 内容， 像 马家军 什么的。 但是 国内 自己的 检测 也是 没有 建立 起来。 然后 你看 1999年 wada 成立 以后， 中国 加入 进去 以后， 很快 马家军 就 消失了。 而且 中国 如果 是 出现了 一些 比较严重 的 禁药 案例， 处理速度 还是 比较 快， 而且 态度 是 比较 严厉 的。 像 包括 闹 得很 厉害 的 孙杨 的 那个 官司。 中国 游泳 对于 孙杨 这件 事情 距离 还是 比较 远 的。 在 他 被禁赛 以后， 中国 体育界 并没有 再 能 再从 情绪 上去 去 支持 他， 去 站台， 去 挑动 某种 气氛。

中国 的 实验室， 他们 在 2016年 奥运会 之前 的 时候， 曾经是 被 报道 过 一次。 就是说 有一个 什么 不 达标， 有 一些 攻击 中国 禁药 问题 的。 包括 我们 自己的 自媒体 也 拿 这个 事情 出来 说， 就 好像 觉得 说中国 又 出 事儿 什么， 其实 他不知道 这个 事情。 之前 是 中国 的 这个 反 制药 实验室 是 一直 达标率 非常 的 高。 这个 是 相当于 什么 呢？ 就是说 挖 到 为了 确保 你 各国 的 这个 实验室 的 技术水平 一直 跟得上， 他 会 不停 的 给你 发来 一些 样品 让 你 检测， 这就 相当于 一种 考试 一样。 那一次 因为 技术 没有 跟上， 确实 是因为 技术 没有 跟上， 然后 没有 通过。 当时 是 让中国 实验室 整顿， 然后 之后 很快 就像 学 了 一个 新技术， 然后 立即 就 过来 了。

在 这个 vda 成立 以后， 这些 国家 的 态度 是 分为 几种。 第一种 中国 像 意大利 这些 国家 是 比较 配合 的。 像 意大利 的 这个 罗马 实验室， 是 被 认为 世界 反兴奋剂 的 最 优秀 的 实验室。 不仅 是 他们 从来 没有 达标， 考试 没 通过， 而且 很多 的 检测 兴奋剂 的 办法 是 意大利人 发明 的。 第二类 是 完全 的 不 配合， 就是 连 这个 反 禁药 的 人员 都 懒得 去 培训， 就是 俄罗斯。 之后 俄罗斯 因为他 实验室 的 问题， 还有 其他 的 很多 问题， 这 在 兴奋剂 的 这个 问题 上 受到 了 很 严重 的 处罚。

还有 第三类 就是 难 啃 的 硬骨头， 就是 职业 体育。 其中 美国 占 了 很大 的 成分。 因为 职业 体育 他们 最 在意 的 是 自己的 形象， 而 职业 体育 要 卖 的 是 卖 什么？ 卖 performance 这个 运动员 的 发挥。 职业 体育 是 禁药 最 泛滥 的 地方。 你看 比如说 踢 一个 欧洲杯， 一个 世界杯， 一个 阳性 案例 都 没有， 这个 是 不可能 的。 职业 体育 协会 它 对于 这个 运动员， 他 已经形成 了 一种 行业 秘密， 他是 不 希望 蛙 达 介入 的那 就成 了 一个 很大 的 一个 冲突。

就是 如果你 所在 的 那个 国家 签 了 反 禁药 公约， 那 你是 应该 允许 挖 大 进入。 只要 是 体育活动 都 应该 遵守 反 禁药 的 条例 的 标准。 但是 你 不 配合， 这是为什么？ 就是 美国 的 这个 职业 体育， 他 一直 和 挖 大 的 关系 非常 的 紧张。 然后 就是 美国 的 大学体育， 他们 不 希望 蛙 大 介入 的， 到了 挖 的 他 越来越 收紧 了 尺度， 而且 是 把 之前 的 一些 硬骨头 一个 一个 的 啃掉 以后。

比如说 世界 自行车 联盟 曾经是 一个 禁药 泛滥 的 地方。 就是说 只要 这个 运动员 说 我 有 哮喘病 或者 什么 病， 我想要 获得 一个 医疗 用药 许可， 是 世界 知名 自行车 联盟 都 会给 这个 医疗 禁药。 医疗 用药 许可。 这个 在 中文平台 上 经常 被 传 是 挖 达 用来 保护 美国 人的。 其实 他 根本 不是 这么 一 回事， 它 本身 是 由 各个 协会 来 发放 的。 Wada 对于 世界 自行车 联盟， 他 就 不断 的 施压， 最后 世界 自行车 联盟 不得不 大幅度 的 减少 这个 用药 许可 的 发放量。

或者 是 像 网球。 在 我们 小 一点 的 时候 经常 会 发现 某 一个 著名 的 网球 运动员 消失了 半年， 因为 伤病 或者 是 宣告 自己 退役， 但是 退役 了 一年 以后 又 回来了。 其实 他 很 可能 是因为 被 查出 了 使用 禁药， 度过 了 一个 禁赛期。 国际网联 在 那个年代， 他是 坚决 不愿意 公开 运动员 的 名字， 他 就是 给你 一个 借口， 你可以 说 你 受伤了， 或者 你 甚至 可以 说 你 现在 退役 了。 但是， 经过 wada 对 他的 不断 的 施压， 甚至 比如说 要 宣布 要 剥夺 他的 比如说 奥运 项目 的 权利 什么， 不断 努力 以后， 最后 国际网联 也 屈服 了。 所以 这个 挖 大 建立 以后， 它是 这么 的 一个 世界 标准化 的 一个 统一 的 过程。

现在 美国 就要 举办 2028年 的 洛杉矶 奥运会 了。 但是 美国 的 体育 它 有 很多 地方 还是 完全 不 达标 的。 你 不能说 他 没有 做 测试， 美国 的 体育 他 确实 也会 做 测试。 他 不是 免于 测试， 而是 他 不愿意 按照 挖 的 越来越 严厉 的 这些 规范 去 测试。 这就是 为什么 varda 的 主席 班 卡 在 不久前 的 这个 新闻发布会 上， 他说 参加 巴黎 奥运 的 90% 的 美国 运动员 没有 进行 符合 我的 标准 的 测试， 就是这样 来 的。 但是 既然 是 美国 要 办 奥运会， 到时候 的 这个 用于 奥运会 的 实验室 也要 放在 美国。 那么 瓦达 当然 是得 要求 美国 要 达到 现在 世界 统一 的 标准。 所以 双方 的 这个 矛盾 是 非常 的 大。 现在 vda 在 对 美国 进行 这个 合规 调查， 然后 甚至 还 可能 起诉 他。 甚至 是 如果 发生 这种 极端 的 情况， 真的 是 告 上 法庭， 然后 美国 败诉， 他 可能 会 被 取消 奥运会 主办 资格。

我 刚才 讲 到了 另一方 的 观点， 就是 维护 中国 的那 一方， 维护 中国 的那 一方 就 把 瓦达 形成 是一个 魔鬼， 就是说 vda a 是一个 受 美国人 控制 的 一个 机构。 就 这些 西方 的 白种人 专门 用 这样的 国际组织 来 针对 中国 运动员 什么？ 这个 谣言 是 越来越 离谱。 我 看到 甚至 有 在 美国 的 中国 学者 也都 去 传播 这样的 微博， 说 哇 的 为了 打击 中国体育， 把 八角、 山奈、 花椒 这些 食材 全部 都 纳入 了 体育 禁药 清单。 实际上， 你 越是 去 传播 这样的 谣言， 那么 受益 的 就 越 不可能 是 中国。 因为 瓦特 它是 维护 中国 符合规范 这件 事情 的。 真正 的 挖 到 的 敌人， 第一个 是 俄罗斯， 因为 俄罗斯 不愿意 配合。 第二个 是 美国， 因为 美国 配合， 但是 不 达标。

没 记错 的话， 现在 打的 一个 副主席 应该 是 来自中国 的 短道速滑 运动员 大 杨洋。 对 吧？ 所以 他 其实 中间 也会 涉及到 说 一些 就是 在 一些 关键 的 职位 上， 哪一个 国家 的 人 去做 这样的 一个 决策， 我 其实 也很 好奇。 在 您 看来 就是 由 瓦 打 来 建立 一个 这种 大家 都 认可 的 一种 关于 国际 上 体育界 用药 的 一个 规范。 这个 应该 是 未来 的 一个 方向 吗？ 如果 是 的话， 他 可能 现在 面前 会 面临 的 一些 阻力 可能 会有 什么？

我的 在 过去 就 曾经 表示 过， 最大 的 阻力 是 资金， 是 面对 资本 比 自己 雄厚 更多 的 对手。 比如说 在 萨 拉波娃 被禁赛 的 时候， 当时 万达 的 一位 官员， 我忘了 是谁， 他 就说 过 这个 话说 我们我们 一年 的 运作 经费 在 那个年代 也就是 两千多 万美元。 莎拉波娃 这样的 运动员， 他 一年 的 收入 就 已经超过 这个 数 了。 如果 是 有 几个 这样的 运动员， 就是 非得 要 跟 我们 打官司 打 到底， 那 很 可能 哇 达 陷入 无休止 的 官司 里边， 就 直接 被 搞 破产 了。

然后 如果 退回 到 一个 更 理念 层面 的 一个 问题， 就是我 也 看到 有 一些 说法， 就是说 反击 要 的 这种 测试。 其实 你 测 的 是 比如 运动员 他在 一个 特定 的 时间 内大 剂量 的 可能 用了 一些 药， 为了 提高 身体 的 机能 或者 比赛 的 成绩。 关于 运动员 的 这种 身体 的 机能， 其实 有 很多 更 基础 的 东西， 就是 更更 底层 的 一些 东西。 比如说 它的 这种 营养 的 调理， 它 这个 训练 的 是否 科学。 像 我们 日常 可 有时候 作为 普通人， 你 也会 吃 一些 这种 supplement 补充 维生素 什么的。 那 在 这个 过程中， 现 到底 在哪儿？ 什么样 的 药物， 什么样 的 这种 补充剂 可以 被 认为 在 合理 的 范围。 但是 样 的 这个 药物， 什么样 的 这种 补充剂 会 被 认为 说是 作弊？ 您 对于 这个 线 应该 画 在哪儿 这种 理念 层面 上 有 一些 看法？

像 这一次 中国游泳队 很 配合 国际泳联。 实际上 这次 奥运会 的 检测 是 国际泳联， 因为 单项 协会 才有 这个 权， 你来 决定 检测 谁 配合 国际泳联 的 密集 检查。 其中 一个 从 技术 层面 来说， 一个 很 重要 的 原因， 就是 这种 密集 检查 可以 洗刷 外界 对 中国 的 一个 质疑。 就是 认为 中国 掌握 了 通过 低剂量 用药 和 控制 代谢 周期 来 躲开 检查 这种 办法。 能够 在 赛前 对 中国 运动员 进行 这么 密集 的 检查， 到 目前为止 还没有 发现 这个 阳性 的 结果， 至少 说明 这种 猜疑 它 不成立。

我 个人 的 感觉， 因为 研究 这么多年， 有时候 确实 是 会 产生 一些 道义上 的 自我 质疑， 它 确实 涉及到 一个 比较 深刻 的 伦理 问题。 也 有人 认为 这件 事情 实际上 更多 的 是一个 大众 的 谈资， 而 大众 并不是 真的 那么 在意 用药 这件 事情。 我记得 在 2016 奥运会 的 时候， 我 读 过 世界报 的 一篇 文章， 有一个人 讲到 这个 话。 他说 实际上 你看 那些 比如说 田径比赛， 百米飞人 大战 那些 运动员 的 那种 肌肉， 如果 没有 药物， 在 你 摄入 自然 食物 的 情况下， 你是 不可能 长出 那样的 肌肉 的。 不管 你 怎么 练， 其实 大家 都 知道 是 怎么 一 回事。 但是 大家 还是 想 去 看 那个 百米飞人 大战。 大众 他 对于 体育 来说， 他 想 看 的 还是 那一个 东西， 就是 那个 performance。

从 wada 的 角度 来说， 它 更多 涉及到 的 还是 统一 规范 和 标准 的 问题。 在 很多 人的 印象 里边， 是一个 国家 他 去 搞 这个 禁药， 一定 是 比 那种 所谓 市场化 体系 下 要 更 泛滥。 但 实际上， 我 经过 那么 多年 的 这些 对 各种 案例 的 研究， 我的 结论 是 完全 相反 的。 越是 体育 职业化 程度 高 的 地方， 药物 就 越 泛滥， 而且 这个 问题 就 越 难 解决。 职业化 它 带来 的 金钱 的 驱动 是 太 厉害 了。 像 比如说 美国 体育 最近 的 一桩 大案， 这个 事情 其实 就是 媒体 没有 太多 愿意 去 报道 的， 因为 都 不想 得罪 这么 一个 广告商。

但是 这个 案子 实际上 是 很 严重 的 一个 案子， 就是 耐克 俄勒冈 基地 的， 可以 说 是一个 田径 窝案。 就是 这个 为 耐克 俄勒冈 项目 工作 的 这个 教练， 他 唆使 了 很多 的 运动员 去 用药， 而且 他 带 出过 不少 的 知名 的 运动员， 像 之前 的 英国 的 著名 的 中长跑 运动员， 法 拉赫 这个 事情 实际上 他 就是 有 资本 在 后面。 因为 这些 运动员 他 表现 很好， 他 能够 多 拿 牌， 那 品牌 的 这个 效 你 自然 就 更好。

当时 我记得 这个 事情 出来 的 时候， 我在 微博 上 就 做 过 这个 预言。 我说 你看 什么 这个 事情， 其实 如果 你们 想要 攻击 美国 禁药 的话， 这 是一个 最好的 机会。 但是 最后 不会 有 产生 什么 波澜。 因为 如果 没有 一个 媒体， 尤其是 比如说 美国 的 媒体， 他 主动 去 攻击 他， 那 这边 就 没办法 搬运。 而 这边 的 这个 攻击 是 缺乏 原创性 的那 这边 的 媒体 他 自己 也 意识 不到 这件 事情 的 严重性， 或者 是 他 本身 他 也 需要 类似的 这样的 品牌 给他 广告， 他 可能 也 不愿意 去 进行 深度 的 挖掘。

然后 你 比如 像 美国 的 这种 职业 的， 像 橄榄球 什么 这些 有 一些 运动 几乎 是你 眼睛 你 就可以 看到， 那是 大面积 的 使用 了 类固醇 这种 药物， 让 肌肉 更 发达 什么。 像 这种 情况下， 他 甚至 让人 人类 就 看起来 都是 有点儿 变形 了。 但是 他们 自己 愿意 去 查 吗？ 他 不愿意。 他 首先 要 在意 的 是 这个 运动， 它 这个 产业。 所以 美国 的 职业 体育 它 会 一直 去 抵制 跟 rada 的 这个 合作。

包括 足球 这个 项目 里边 也是 这样的。 在 足球大赛 里边 有时候 你可以 看到 某 一些 东道 足球队， 他 突然 的 就像 发疯 了 一样。 他的 这个 体能 奔跑 的 速度 什么的。 这种 情况 有 极大 的 概率 也是 使用 了 药物。 因为 足球 这个 项目 很 特殊， 就是 你可以 使用 药物 增强 你的 奔跑 能力。 但是 你的 身体 能够 承受 这样 奔跑 的 极限， 可能 也就是 60分钟、 70分钟。 所以 又会 看到 这些 球队 很 特别的 一种 现象， 就是 到了 比赛 最后 二三十 分钟 突然 就 跑不动 了， 就 被 别人 压 着 打， 然后 你 也不 理解 它 到底 是 为什么。

在 最近 的 这个 欧洲杯 上 也 出现 过 这种 情况。 比如说 我 觉得 土耳其队 的 嫌疑 就 很大， 像 他们 战胜 奥地利 的 那场 比赛。 奥地利 本身 是一个 小组赛 期间 他们的 体能 对抗 这些 表现 都 非常 好的 一个 球队。 但是 土耳其 在 面对 奥地利 的 时候， 突然 好像 土耳其 的 球员 能够 一下 都 比 别人 跳 的 更高， 也 完美的 吻合 这么 一个 足球 使用 这种 兴奋剂 的 一个 规律。 就是 在 前面 的 60分钟， 然后 这个 球队 占据 了 优势 之后 的 30分钟， 他 就 被 别人 反过来 压制 了。

因为 刚才 我们 提到 说 跟 这个 药物 跟 身体 相关 的 这个 话题。 我也 知道 这次 其实 还有一个 很受 争议 的 一个 事件， 是 来自于 是不是 存在 跨性别 的 运动员， 然后 违规 参赛 这件 事儿。 她的 起因 是 一位 来自 阿尔及利亚 的 拳击手， 然后 她 参加 的 是 这个 女性 拳击 的 比赛， 她的 名字 叫做 哈利 夫。 然后 她是 在 8月1号 的 66公斤级 女子 拳击 第二轮 比赛 当中， 跟 他的 这个 意大利 的 对手 在 交战 了 几个 回合 之后， 这位 意大利 的 女 拳击手 她 就 放弃 了 比赛。 然后 她 在 赛后 的 这个 采访 中 是 痛哭， 然后 说 这个 哈利 夫 他 参赛 是 违规 的。 因为他 其实 是 一位 跨性别 的 女性。 也就是说 它 其实 本身 是一个 男性， 但是 通过 一些 激素， 通过 做 一些 手术， 然后 改变 了 自己的 性别， 加入到 了 这个 女性 的 比赛 当中。 这个 被 认为是 违规 的。

但是 随着 这个 事件 的 发酵 和 进展， 就 越来越多 的 证据 浮出 了 水面。 其实 哈利 夫 他 从头到尾 就是 一名 女性， 只不过 在 她 身体 里面 可能 有 一些 激素， 在 一些 特定 的 这个 环境 下， 在 一些 特定 的 测试 当中， 会 呈现出 好像 类似 于 男性 的 特征。 然后 他在 之前 是 被 这个 国际 拳击 协会 在 2023年 的 时候， 当时 是 做出 过 一个 取消 参赛 资格 的 一个 决定。 然后 那次 取消 参赛 资格 就是说 他在 其中 的 某 一项 或者 几项 测试 当中， 出现了 一些 比较 异常 的 体现。 所以 最后 拳击 协会 就 不能 让 他 参加 那次 的 比赛。 但是 有人 又 发现 了 一些 蹊跷， 就是说 这个 拳击 协会 他在 做 那个 测试 之后， 他 其实 并没有 将 那个 测试 具体 测 了 什么 公之于众。 以及 后来 大家 就 发现 这个 拳击 协会， 它 其实 跟 这个 奥组委 之间 也是 处在 一个 撕 逼 的 关系。 所以 最后 奥组委 是在 这次 的 奥运会 的 资格 选拔赛 中， 是 给 了 哈利 夫 一个 参赛 资格， 而 没有 采取 国际 拳击 协会 他们 之前 做出 的 那个 裁决。

这个 事件 就是 发酵 了 之后， 其实 在 网上 也 引起 了 非常 大 的 这种 舆论 上 的 争议。 那 一方面 是 引发 了 说 我们 今天 到底 怎么样 去 定义 说 这个 生理 性别， 以及 奥运会 基于 性别 去做 的 这种 参赛 资格 的 一个 区分。 另一个 也是 不光是 中文 社区， 在 美国 一些 文化 保守势力， 甚至 包括 美国 的 总统候选人 都 对此 做出 了 评论， 就是 表示 说 我们 要 杜绝 这样的 现象。

其实 也 体现 了 我 觉得 某种程度 上 对于 跨性别 群体 的 这种 刻板 印象 和 一些 污名 化， 甚至 可能 都 不说 是 这个 跨性别 的 群体。 因为 其实 哈利 夫 他 本人， 他 所在 的 这个 阿尔及利亚 就是 去做 变性手术， 本身 也是 是 违法 的这 是一个 穆斯林 传统 非常 浓厚 的 一个 国家。 他 其实 本身 甚至 都 不属于 一个 跨性别 的 人士。 但是 可能 对于 这种 性别 身份 非 二元 的 人士。 现在 我 觉得 体育比赛 中 可能 确实 也会 越来越多 的 面临 这样的 一个 现象， 就是 怎么样 去 认定 他的 一个 参赛 资格， 以及 由此 引发 的 这种 公众 的 舆论。 然后 也很 想 就此 听听 王老师 的 看法。

这件 事情 它 很 像是 开幕式 争议 的 一个 重复。 这件 事情 比较 有意思 的 就是 当时 意大利 那 几个 坚决 跟 特朗普 站 在一起 的 领导人， 尤其是 像 萨尔维尼 这种， 他是 反应 最 激烈 的， 也是 使用 了 那些 同样 的 一套 话语， 关于 什么 跨性别， 说 他是 男人 什么 之类 的。 可以 看到 很快 的， 包括 意大利 的 总理 梅洛 尼 也 发表 了 支持 这个 卡里尼 的话。 但是 很快 的， 在 意大利 奥委会 主席 马 拉戈 带着 梅洛 尼 去 见 了 国际奥委会 主席 巴赫 以后， 就可以 看到 这个 梅洛 尼 的 画风 就 立即 的 变了。 他 表示 会 支持 国际奥委会， 意大利 国内 的 媒体 也 采访 了 一系列 的 专家， 结果 没有 任何人 他的 观点 是 站在 支持 塞尔维 尼、 特朗普、 马斯克 这个 阵营 那边 的。

然后 再 随着 哈里 夫 他 自己的 采访 出来， 他 甚至 讲 他 以前 就在 意大利 训练。 在 阿西 西 这个 小城， 著名 的 圣城， 其实 是一个 很 重要 的 天主教 的 一个 城市， 嘻嘻 在 那个地方 和 卡里尼 一起 训练， 他们 互相 都 认识， 就 很早 很小 就 认识。 卡里尼 和 他的 教练组 从来 没有 质疑 过 他的 性别， 这 是一个 完全 就 像是 准备 好的 突然 抛出来 的 这么 一个 争议。 我想 卡里尼 之后， 我看 他的 反应， 他的 反应 其实 很 尴尬 的， 就是 他 一开始 好像 是 得到了 这。 些 就 萨尔维尼 这种 极右 政客 的 支持。 但是 很快 发现 这些 人 全部 都 沉默 了， 因为 事实 不 站在 他们 那一边。 所以 之后 他 又 宣布 他 和 意大利 的 拳击 协会 一起， 还有 他 教练 他们 都 拒绝 了 俄国人 通过 国际 拳击 I B A 提供 的 奖金。

我 觉得 这个 事情 本身 的 闹剧 性质 太 强 了。 这种 闹剧 它 已经 超出 了 一个人 可以 通过 逻辑 去去 分析 的 范围。 因为 逻辑 其实 就是 很 简单， 事实 是 她 不是 跨性别 人士， 她是 一个 女性， 有 很 多种不同 形态 的 女性， 也有 很 多种不同 形态 的 男性。 我们 甚至 可以 看到 在 欧美 的 有 一些 项目 里边， 比如说 讲究 技巧 的 项目。 你 像 跳水 这个 项目， 曾经 的 跳水王子 洛加尼斯， 然后 后来 英国 的 织毛衣 的 戴笠， 他们 都是 同性恋。 我 觉得 奥运 赛场 本身 就 应该 是 这样， 它是 包容 性质 的。 我 当时 就 提出 过 这样 一个 质疑， 就是说 如果你 觉得 她的 外表 好像 你 认为 她 长 得 像 男性， 然后 这样的 女性 她 不 能够 参加 奥运 的 女子 项目。 那么 是不是 有一天 同样 的这 一批 人， 他们 也会 去 提出 某 一种 质疑， 认为 比如说 同性恋 不能 参加 男子 项目。

那 如果 真的 是一个 跨性别 人士， 就是 做了 变性手术 的 一个 跨性别 人士， 对于 他 参赛 现在 有 一些 常规 的 处理 的 方式。

一些 比较 前卫 的 案例 似乎 是 可以在 美国 的 大学体育 里边 看到。 但是 从 奥林匹克运动 项目 来说， 似乎 还没有 打开 过 这么 一个 口子。 比如说 一个 运动员， 尤其是 男 运动员 接受 了 真实的 这个 生理 变性手术， 他 参加 女子 项目， 似乎 还没有 看到 这种 案例。 尤其是 国际奥委会 是 把 这方面 的 这个 决定权 是 交给 各个 单项 协会。 到 目前为止， 还没有 看到 哪个 单项 协会 颁布 这样 一个 规定， 就是 允许 做 过 手术 的 这样的 一种 类型 的 运动员 参加 赛事。

您 觉得 在 未来 这 有可能 会有 一些 有 一些 变化？ 这个 相关 的 规定 有可能 会 出现 一些 松动 吗？

至少 从 短期 的 角度 来看， 似乎 还 看不到 这种 松动 的 可能性。 尤其是 像 这一次 的 讨论， 或者说 这一次 的 这个 争议， 它 实际上 是一个 这些 保守 人士 把 这个 反 跨性别 人士 恐 同 的 这种 争议， 是 强行 的 加入 了 一场 本来 并没有 多大 问题 的 女子 比赛 里边， 她 更 都 是一个 社会 议题。 而 体育， 尤其是 现在 这个 国际 反 禁药， 它 在 未来 它 可能 会 引入 基因 检测 这个 东西。 这种 检测 也有 可能 在 未来， 比如说 跨性别 人士 进入 女子 比赛 的 一个 障碍。 我自己 个人 的 判断 是 可能 会 被 禁止。 因为 在 过去 好好 几十年 以前 的 奥运会 上， 就 曾经 有过 运动员 被 怀疑 本身 是 男性， 通过 一些 假扮 然后 参加了 女子 比赛。

所以 听 您 说 下来， 就 也许 反而 有可能 因为 现在 得到 的 关注 越来越多， 所以 会 加强 他的 监督 审查 和 控制 的 一个 手段， 会 引入 更多 的 新的 技术 去 防止 这样的 情况 的 出现。 我 觉得 还是 一个 值得 大家 未来 持续 关注 的 一个 议题。 我 今天 就 再问 最后一个 问题， 如果 让 您 回忆 这 一届 奥运会 到 目前为止， 您 看 的 这些 比赛， 可能 去 关注 的 这些 讨论， 有没有 一个 让 您 觉得 特别 印象 深刻 的 时刻？

我 印象 最 深刻 的 时刻 是 看到 这个 王新宇 他 回家 以后， 然后 公布 了 一张 他和他 的 狗狗 的 照片。 然后 他说 看到 米 诺比 拿到 奖牌 还 更 高兴。 那个 时候 我是 特别的 难过。 因为我 在 我在 采访 欧洲杯 回来的路 上， 知道 我们 家的 狗狗 某某， 因为 我们 有 两条 狗， 其中 一条 叫 某某 是 一条 鬣狗， 然后 知道 它 生病， 然后 在 我们 没有 赶回 之前 它 就 去世 了。

很抱歉 听到 这样的 消息。

不过 我 我 特别 我 我 反过来 我也 很高兴， 就是 看到 一个 奥运 亚军 的 在 奥运 赛场 上 获得 重要 要 成绩 的 运动员， 他 展示 他 跟 狗狗 之间 的 这种 感情。 因为我 是 特别 爱 狗 的 一个人， 所以 看到 那个 照片 一下 那一刻 是 特别的 心酸。

这 也 真的 是 很遗憾 听到 这样的 消息。 不过 也 相信 你们 曾经 一起走过 的这 十几年 的 时光， 肯定 也都 是 很很 美好的时光。 也 谢谢您 今天 跟 我们 做 的 这些 分享， 也 希望 对 您 结束了 繁忙 的 体育 报道 之后， 现在 可以 有 更多 的 时间 在 家里 陪伴 家人， 陪伴 家里的 小动物。 我们 今天 的 录制 就 先 录 到 这里。

谢谢 王琴， 谢谢 各位 朋友再见。

好， 谢谢， 再见， 再见再见。 热 玛。 巴 的 喜剧。 这么 苦 的 抹 大天。

木 卡。 采苗 树 在 满。

This is good, man.