人生研究50年：哪些选择改变了女性的一生？
01:26:31 Share

感谢 收听 不合时宜。 想 获得 独家 内容、 独家 会员 社群 或 参与 节目 录制 的 机会， 请 查看 不合时宜 点 com， 加入 我们的 全球 成长 计划。 此外 我们 还 推出 了 五周年 限量 棒球帽 周边， 你可以 在 节目 信息 中 查看 购买 方式。

社会 始终 它 就是 社会 对 每个人 在 不同 年龄 应该做 的 事情 所 抱有 的 一种 普遍 的 期待。 有一个 潜在 的 时间表， 他 对于 每个人 他 会说 你 可能 几岁， 你 应该 扮演 什么样 角色， 要 去 完成 什么 任务。 对 这些 女性 来说， 其实 有 两个 很 密集 的 那种 痛苦 期。 其中 一段 就是 在 21岁到26岁。 外面 看起来 你 会 觉得 这 应该 是 一个女生 的 黄金年代， 好像 有 无穷无尽 的 各种 选择。 但是 21岁到26岁， 通常 他们 自己 描述 的 会 觉得 自己 很 不快乐， 不受欢迎， 会 觉得 很 无助。 49岁到53岁 的 女性 会 觉得 我自己 当下 就是 黄金年代， 很多 研究 可能 真的 是 男性 的 一些 视角。 他 就 觉得 说 50岁了 你 更年期 了， 然后 你 绝经 了？ 然后 小孩 又 走， 你是不是 很 失落， 是不是 很 痛苦？ 其实 到 女性 去 研究 女性 的 时候， 就 大部分 女性 觉得 说 更年期 也没有 那么 难受， 甚至 是 欢迎 那种 生理 变化。

听众 朋友们 大家好， 欢迎 收听 今天 的 不合时宜， 我是 主播 王 罄。 今天 还有 我的 搭档 若 涵 跟我来 一起 主持 这 期 节目。

大家好， 我是 若 涵。

然后 也 还有 我们 播客 的 这个 实习生， 也是 大家 之前 在前 几期 节目 中 已经 听到 的 00后的 朋友， 思 意思 也 跟 大家 打个招呼。

Hello 大家好。

我是 思 怡。 我们 今天 想来 聊 一个 关于 女性 成长的 话题， 也请 到了 一位 非常 特别 来宾， 也是 我本人 非常 喜欢 的 一位 科普 作家， 他是 果壳 网 的 主笔 尤 时 尤 老师。 也先 请 刘老师 来 跟 大家 打 一个 招呼。

Hello 大家好， 我是 由是 由。 很 开心 今天 来到 不合时宜， 我也是 果壳 时间 的 主播， 也 欢迎 大家 来 听 我们的 节目。

对对对， 尤 老师 其实 也是 我们 这个 播客 界 的 朋友。 我 最早 知道 这个 尤 老师， 是因为 也是 在 网上 看 您 的 科普， 也 看 了 很多年。 最 开始 一方面 是 被 这个 文笔 所 吸引， 另外 一方面 也是 被 有时 有 这个 名字 所 吸。 我也 知道 这 是一个 笔名， 我 看到 您 在 一些 采访 中 其实 也 提到， 最 开始 在 进入 这个 科普 界 的 时候， 是 想起 一个 让人 不 能够 一眼 看出 性别 的 名字。 那 要不要 我们 先 从 这个 笔名 说起， 就 当时 为什么 会 起 这样 一个 名字？

确实 是 之前 有 这样的 考虑， 就是 当时 刚 开始 写， 希望 说 中性化 一点 连。 因为 确实 有的 时候 你 在 网上 是 会 遇到 一些 单纯 因为 你的 性别 就 去 质疑 你 写 的 东西 的 人。 当时 一个 比较简单 的 想法 就是说 想 减少 一些 这方面 的 麻烦。 因为 这样的 单纯 基于 性别 的 质疑， 你 如果 不理 他 的话， 心情 还是会 不太好。 然后 理 他 的话 又 很 浪费 自己的 时间 精力。 所以 就是 一开始 写 的 时候， 包括 我 当时 用 的 头像 也是 比较 中性化 的， 用了 一只 猫头鹰， 而且 由 这个 字 我自己 蛮 喜欢 的。

因为我 在读 大学 的 时候， 曾经 去 台湾 短暂 的 交换。 然后 当时 参加了 一个 吴大 有 科学 营， 它 就是 这个 油， 然后 它是 我们 中国台湾 的 一个 比较 重要 的 科学 传播 的 短暂 的 夏令营。 在 那个 夏令营 当中 也是 有 很 好的 体验。 我 觉得 可能 跟 我 很多年 以后 开始 做 科学 传播， 也许 也 跟 那个 触动 会 有关。 所以 当时 在 选 笔名 的 时候 就 选 了 这个 字。

这个 还 挺 有意思 的那 也许 也可以 给 我们 简单 的 介绍 一下， 您 当时 是 怎么 走上 这个 科普 作者 的 这么 一个 过程。 科普 的话 可能 很多人， 比如说 一些 学者， 一些 科学家， 他们 会 在 学界 里面 打拼， 或者说 在 做自己 研究 的 同时， 然后 来 兼职 做 一下 科普。 但是 像 您 这样 一直 在 做 科普 的 前线， 然后 做了 这么多年， 并且 是一个 女性 科普 博主 的 一个 身份 的 人， 还 非常 的 不 常见。 所以 也许 也可以 给 我们 简单 介绍 一下， 当时 这个 过程 是 怎么样 开始 发生 的。

因为 今天 刚好 是要 聊 一个 关于 社会 时钟 的 事情， 所以 我自己 的 经历 现在 想 起来 也 蛮 符合 这种 所谓 的 逆 社会 始终。 我 当时 我 其实 开始 写 科普 的 时候 也 不是 特别 早， 大概是 10年 左右。 那时候 我 其实 也 大概 30岁了， 而且 正 处在 一个 人生 特别 低谷 的 时期， 刚刚结束 了 一段 很长 的 感情。 然后 我 父亲 刚刚 因为 癌症 过世 了， 然后 自己 刚好 工作 也没有 了， 就 基本上 在 一个 什么都没有 的 状态。

当时 有时候 就 没事干， 就在 互联网 上 看一看。 然后 非常 有意思 的 就 看到 就是现在 果壳 这 一帮人， 当时 他们 就 已经 在 互联网 上 写 科普 了， 我 就 觉得 说 这个 东西 很 有意思， 我也 挺 想 写 的。 我 就 开始 给 他们 投稿， 这 出 几篇 就 被 拒 了。 然后 我 就 继续 投稿， 然后 投 着 投 着， 后来 他们 就说 你 就 来 一起写， 然后 就 开始 写。 一开始 是 完全 没有钱 的， 就是 纯粹 我自己 觉得 写 这个 东西 我自己 挺 喜欢 的那 写 了 以后 发表 出来 也很 开心。 然后 后来 做 着 做 着， 他们说 这个 其实 也可以 当 工作 来做， 那你 要不要 来做？ 我 就 说好， 我 现在 正在 失业 状态， 然后 就 开始 去 做了， 然后 就 做了 这么多年。

其实我 觉得 这个 过程中 肯定 也是 有 个人 的 一些 机缘， 然后 也是 有 一些 这种 时代 的 机会。 我 觉得 那个 时候 这种 网络环境， 确实 当时 也很 鼓励 说 一些 个人 的 年轻 的 写作者 去 表达 自己的 观点， 然后 当然 也会 需要 一些 训练 的 过程。 所以 我 其实 也很 好奇， 像你 在 这个 写作 选题 过程 的 时候， 一般 会 经历 一个 什么样 的 流程。 然后 你 目前 写 到 现在 就是 最受欢迎 的 科普 帖 大概是 什么？

最受欢迎 的 其实 包括 今天 要 聊 的 这个 米尔斯 研究 也是 比较 受欢迎 的。 还有我 最早 的 时候 就 开始 写 哈佛 的 那个 人生 的 长期 的 追踪 研究， 还有 包括 一些 关于 女性 的 一些 研究。 比如说 以色列 的 一个 研究者， 他 做 过 的 就是 不想 做 母亲， 或者说 做了 母亲 以后 后悔 那个 研究。 然后 写 出来 也是 当时 的 反响 也 比较 热烈。

我 觉得 有的 时候 一些 关于 人生 的 选题 还是 大家 会 很 受欢迎 的。 因为 大家 其实 很 想知道 说 对于 人生 选择， 科学家 到底 做了 哪些 研究？ 他们的 研究 又有 什么样 的 结论？ 因为我 觉得 人生 选择 是 大家 都 非常 需要 一个 参考 的 东西。 我们会 去 希望 看 更大 的 数据， 看 更多 人的 经验， 科学研究 出来 的 结果。 所以 这些 东西 我 可能 本身 自己 也 想知道 答案， 所以 我 就会 去 找 这方面 的 研究。 写 出来 以后， 我 发现 大家 也 确实 是 挺 希望 知道 的。

说到 这里， 我 其实 也有 个 小 问题 比较 好奇 想 问 游 老师。 就是 您 在 最 开始 写 科普 文章 的 时候， 像 一般来说 作家 可能 他 都 会有 一个 所谓 的 选题 意识， 他 会有 自己 比较 侧重 的 一个 主题 或者 是 专题。 你 刚刚 说到 的 这个 人生 研究， 是 您 在 比如说 做 科普 写作 的 过程 当中 慢慢的 挖掘 出来 的， 还是 一开始 可能 你 就会 锚定 一个 比较 明确 的 方向， 说 我 可能 就是 想要 去 写作 这方面， 比如说 跟 女性， 比如说 跟 人生 选择 有关的 话题， 就 这个 这个 明确 自己的 创作 意识 以及 创作 主题 的 过程 是 怎么 形成 的， 以及 这个 跟 您 之前 的 经历 会有 关系 吗？

肯定 不是 一开始 就 很 有意识 的 去 写 这方面 的， 包括 果壳 这边 的 很多人， 我们 都是 那种 基础学科 出身 的， 可能 是 理科， 可能 是 工科 这 样子， 我们 并不是 传统 的 文科 出来 的。 所以 一开始 我 觉得 我们 最 开始 写 一定 都是 写 自己 熟悉 的 研究 的 领域， 就是我 知道 什么 我 就 写什么， 那个 时候 并没有 很多 的 去 考虑 读者。 有 这种 你 所谓 的 可能 选题 意识 也好， 还是 说 问题 意识 也好， 是 一群 人 在写 的 时候， 我们 可能 会有 一个 交流。 还有 一些 我们 这种 比较 资深 的 编辑 也好， 主编 也好， 他 会给 我们 一些 反馈。 慢慢 我们 可能 会 去 思考 说 什么东西 是 读者 会 想要 知道 的。 什么东西 是 写 出来 也许 会有 流量 受欢迎 的， 或者 什么东西 是 现在 可能 大家 讨论 的 比较 少， 但是 是一个 值得 挖掘 的 选题。 这些 都是 后来 才 会有 的 意识。 所以 我 觉得 我们 这 一批 科普 写作者， 其实 也 算是 赶上 时代 的 红利 也好， 或者说 是一个 比较 好的 时期 也好。

我们 当时 刚好 互联网 出来， 然后 我们会 用 互联网， 然后 同时 A I 还没 出来。 因为 我们 最 开始 写 的 文章， 现在 可能 A I 也是 可以 写 的。 我 前 阵子 还 跟 别的 科普 写作者 在 交流， 他 跟 我 差不多 同时 出来。 他 就说 如果 是 我们 现在 才 出来， 其实 我们 可能 不一定 会 找 得到 工作。 我们 如果 是 做 一些 很 出色 的 写作， 那么 AI 已经 完全 可以 取代 我们 了。

你们 可以 反过来 写 A I 的 科普 文。

对， 就 只能 打 不过， 就 只能 加入 了。

对， 要是 刚刚 提到 这个， 我 觉得 还 挺 有意思 的。 就是 你的 这种 写作 关注 还有 问题 意识 的 一个 变化。 因为我 觉得 也是 看 您 的 科普 会 感受到 有一个 写作 轨迹 上 变化。 可能 最 开始 的 时候 主要是 聊 一些 更 偏 硬 一些 的 这种 科学 的 话题， 来自 学科 内部 的。 然后 我也 注意到 这 两年 你 也 开始 聊 一些 更多 的 跟 您 个人 有关的 话题， 包括 您 作为 这个 孩子 妈妈 的 一个 身份， 然后 也会 很 公开的 去 谈论 生育 的 困境， 然后 这个 抑郁症 的 相关 的 经历， 然后 相关 的 科普。 所以 我 觉得 也 跟 我们 今天 聊 的 这个 主题 还 挺 有关系 的。

刚才 这个 也 简单 提到 了 一下， 是 我们 想来 聊 一个 关于 女性 的 成长， 还有 这个 社会 始终 的 一个 话题。 我们 之前 看到 您 在 这个 微博 上 有 做 过 一篇 科普 的 写作， 是 介绍 了 来自美国 的 一项 长达 50年 的 研究。 从 1958年 开始， 美国 的 米尔斯 学院， 然后 她 研究 了 是 有 140 多位 当时 还在 上学 的 女学生， 关注 他们 在 人生 不同 阶段。 比如说 二十多岁、 四十多岁、 50岁。 通过 研究者 跟 他们的 对 谈， 去 观察 他们 在 人生观、 价值观、 亲密关系、 健康、 财务 方方面面 人生 选择 上 遇到 的 这个 难题， 然后 经历 的 挑战， 还有 正在 享受 的 幸福。 在 他们的 这个 分享 的 过程中， 也 促进 了 我们 不光 说是 对于 一个人 的 成长 有一个 个体 的 印象。 然后 也是 通过 一个 群像， 让 我们 能够 对 这样的 一些 成长的 经历 有 更 深刻 的 理解。

我想 先 Q 一下 我们的 00后的 小朋友 C 我知道你 当时 在 看到 这个 研究 的 时候， 其实 也 非常 的 触动， 然后 也 做了 很多 的 关于 这个 研究 的 相关 的 一些 阅读。 我想 先请 你来 简单 聊 一 聊， 就是你 当时 在 看到 俞 老师 的 这个 帖子 的 时候， 当时 是一个 什么样 的 感受。 从 你 现在 所处 的 这个 人生 阶段， 他 对 你的 这个。 启发 大概是 什么？

来 先自 报 一下 现在 的 人生 阶段。 司仪。

我 现在 是 处于 一个 21到25岁 的 脆皮 女大学生 系列， 就是 每一天 都在 崩溃。 我 其实 注意到 米尔斯 研究 这 篇 科普， 是因为 我 先 看到 了 他 取字 的 那个 书名 叫做 woman on the river of life， 它 翻译 过来 叫做 生命之河 上 的 女性。 我 觉得 这个 长达 50年 的 研究， 他 给 了 我 一个 震撼。 因为我 觉得 对于 现在 可能 无论是 Z 世代 还是 00后的 女生 朋友， 会 感觉 我们 可能 不是 生命之河 上 的 女性， 我们是 五分钟 blog 上 的 女性。

我 读 这个 研究 的 时候， 我是 第一次 看到 可能 很 年轻 27岁 的 女性， 追踪 到 他们 72岁 整个 成长的 过程。 然后 里面 如果 大家 去 看 文章会 发现， 他 会 告诉你， 可能 在 二十多岁 的 时候 有 被迫 务农 的 女性， 在 30岁的 时候 她 重新 去 读 了 研究生。 然后 到 40岁的 时候， 一些 抑郁 的 女性 她们 成为 了 舞蹈 老师。 然后 可能 在 68岁 的 时候， 还有 女性 去 肯尼亚 建立了 他们的 学校。

然后 这 本书 里面 我 看到 了 非常 多 女性 失败 难堪， 但是 重启 人生 的 一个 过程。 我 就 觉得 跟 我 今天 在 社交 媒体， 比如说 小红 书 上面 看 的 景象 完全 不一样。 因为 说实话 不知道 是什么 算法 机制， 就是 我的小 红 书上 他 经常 会 出现 现在 很 流行 的 那种 月入 5万精致 女生 早起 六点 能 做 哪些 事情？

我 就 发现 女性 成长 它 成为 了 一个 社交 媒体 上 的 一个 赛道， 就是 你可以 打 标签 发 视频 的 一个 赛道。 但是 在 这个 赛道 上面 你 又会 发现， 好像 大家 更多 展现 的 是一种 做 事情 的 流程。 就 比如说 我 可能 在 二十多岁 的 时候 已经 多少 赚钱， 然后 可能 每天 都 做 非常 多 的 事情。 但是 我 看到 的 却是 更多 同样 的 一个 模板。 就 并没有 真的 看到 可能 大家 做 事情 他 真的 在 关心 什么， 或者说 每一个人 他 热爱 的 东西 是什么。 所以 我 感觉 跟上 一代 的 女性 相比， 可能 我们这一代 人 少了 很多 的 母题 或者说 生活 中的 主题。 所以 在 看到 米尔斯 演奏 的 时候， 我 就会 发现， 原来 当时 的 女性 成长 是 可以 慢慢来 的， 是 可以 有 很多 主题 的。 所以 这个 也是 为什么 我 感觉 尤 老师 的那 篇 科普 文 是 应该 是我 这 两年 读 到 最 触动 的 一篇 科普 文。

也 想 对 请问 一下， 尤 老师 你 当时 在 看到 这个 研究 的 时候， 为什么 会 想 把 它 介绍 给 中文 的 读者， 以及 也许 也可以 给 我们 再 稍微 深入 的 介绍 一下， 说 这个 研究 中 可能 提到 的 一些 你 觉得 最 关键 的 一些 发现。

很高兴 就是说 我 这 篇文章 能够 对 司仪 这样的 女生 能够 有 一些 触动。 我自己 的话 其实 在写 这个 米尔斯 研究 之前， 我是 先 写 了 哈佛 的 格兰特 研究。 那个 也是 一个 追踪 哈佛 研究生 就是 几十年， 他 可能 追踪 的 更长 一点， 可能 追踪 了 六七十年 这 样子 一个 就是说 他们 怎么样 去过 好 这一生 的 研究。 这个 研究 的 主体 就是 男性， 因为 最早 的 哈佛 毕业生 基本上都 是 男性。 我 当时 就会 在 想 一个 问题， 就是说 虽然 说 他们的 研究 结果 很多 对于 女性 可能 也是 会 适用。 但是 其实 男生 跟 女生 的 这个 生命 历程 还是 相当 的 不一样。 有 一次 我记得 我在 社交 媒体 上 看到 一个女生 在 讲说， 如果 你的 这种 职业 上 的 导师 是男人， 那么 他在 分享 他的 成功 的 经验 的 时候， 你 就会 发现 他 其实 很少 去 聊到 他 怎么样 平衡 他的 家庭， 怎么样 一边 拼 事业 一边 照顾 他的 小孩。 但 如果 你的 事业 导师 是 女性 的话， 基本上 你 几乎 一定 会 听 他 聊到 这个 话题， 除非 他 就是 不婚 不育， 不用 照顾 小孩， 那么 他的 人生 当中 不用 去 完成 这个 课题。 所以 有一个 很大 的 问题， 就是 对于 男性 的 这个 人生 研究， 可能 并不是 完全 适用于 女性。

这 两个 研究 都 是在 美国 进行 的， 实际上 美国 也是 一个 性别角色 分得 特别 明确 的 一个 国家， 在 这方面 他 可能 是 某些 方面 来说 是 相对 落后 的。 比如说 我们 现在 说 北欧， 他们 可能 男女 会 更加 平等 的 去 分担 家务， 但是 在 美国 的话 还是 非常 多， 包括 一些 规章制度， 法律 也好， 他 都是 有点 鼓励 女性 在 回到 家庭， 她 去 照顾 家庭 这 样子。 在 更 早 几十年 前， 包括 这个 米尔斯 研究 在 做 的 那个 阶段 更是 这 样子， 就是 女性 被 非常 鼓励 的 去 回到 家里 头。 当时 的 社会 始终 也就是说 你 可能 大学毕业， 你 就要 赶快 结婚 生子。 最好 就是 大学毕业 三年 以内， 第一个 小孩 就要 出来 了。 他们 差不多 是 有 这样的 压力， 可能 跟 我们 母亲 或者 是 我们的 祖母 那 一代 会 面临 的 这个 社会 的 压力 是 差不多 的。 那么 在 这样的 情况下， 这些 女性 如何 去 度过 他们的 一生， 我 觉得 对 我们 来说 就 很 有 参考价值， 尤其是 他们 需要 去 面对 一些 只有 女性 才 需要解决 的 问题。

这个 研究 我 觉得 特别 重要 的 一点 就是 他们说 他们 发现 了 健康 的 多样性。 他们 研究 了 140 几位 女生， 而且 她们的 回复率 是 非常 高 的。 这些 人 当中 有 真的 很 适合 家庭， 就是 做 家庭主妇 做 的 非常 幸福 的。 包括 说 她 可能 把 家人 照顾 得 特别 好。 有的 时候 等到 小孩 长大了， 四五十岁 了， 他 又 出去 工作， 然后 这个 时候 他 也 非常 得心应手， 成长的 很快。 然后 也有 的 女性 她 就是 职业女性， 她 就是 在 她的 那个 职业 或者 创造性 的 工作 当中， 他 特别 乐在其中。 他 可能 很 晚 结婚， 或者 他 不一定 有 结婚， 或者 有的 女生 他 去 跟 女生 在一起 了， 就 都 有的 然后 都有 非常 幸福 的 例子。

我 觉得 这个 健康 的 多样性 是一个 重要 的 结论， 而且 他们的 另外一个 很 重要 的 结论 就是说 我们 刚刚 提到 的 社会 时钟。 社会 时钟 实际上 就是说 你 大概 在 什么样 的 时候， 在 什么样 的 年纪 就 应该做 什么样 的 事情。 而且 他 会 觉得 说， 比如说 你 某 一步 没有 走 好， 比如说 你 没有 在 30岁之前 完成 结婚 生子， 他 觉得 他 可能 就会 影响 你的 下一步， 就 有点 那 样子 一步错步步错 那样的 感觉。 但是 米尔斯 研究 他的 结论 就是说， 其实 你 某 一步 可能 没有 踏 准， 或者说 没有 完成 社会 认为 你 该 完成 的 任务， 并不一定 会 让 你 下一阶段 过得 更 痛苦、 更 困难。 我 觉得 这些 结论 反正 我自己 看到 的 时候， 我是 会 松 一口气 的。

我也想 分享 一下， 我就是 在读 尤 老师 的这 篇文章 以及 这个 报告 的 时候， 我自己 最大 的 一点 感受 就是我 留意到 因为 这个 研究 它是 一个 有 时间 长度 纵向 研究， 所以 他 会 在 不同 的 年龄阶段 去 问 这些 米尔斯 女性， 她们 对于 一些 事物 的 看法， 比如说 对 婚姻 的 看法。 然后 当时 我 就 注意到 有 老师有 写 到 说， 比如说 当 她们 都是 大四 的 女学生 的 时候， 基本上 所有的 女性 都 认为 自己 将来 会 结婚。 而且 50% 的 人 认为 自己 至少 会有 四个 孩子。 然后 到 27岁 的 时候， 确实 有 71% 的 米尔斯 女性 已经 结婚 有了 孩子。 也就是说 可能 在 他们 27、 七岁 的 时候， 很多 的 受访者， 其实 他们是 想象 说 自己 在 按照 社会 时钟 去 完成 这样的 一个 任务 的。 但是 当 她们 42岁 的 时候， 在 这个 阶段 就 发展 出了 很 不一样的人生 选择。 以及 到 42岁 的 时候， 可能 这些 女性 她们 对于 社会 时钟 的 认识 跟 他们 在 一大 4或者 是 27岁 的 时候 就 变得 完全 不一样 了。

这个 有 这种 时间跨度 不同 年龄 之间 的 对话， 让 我 想起 我 之前 看 的 一个 英剧， 叫做 fleeing back， 就是 那个 伦敦 生活。 然后 我记得 里面 有 个 非常 经典 的 桥， 但 当时 女主角 在 一个 酒吧 遇到 一位 五十多岁 的 高 管， 然后 就 开启 了 一段 跨 年龄 的 对话。 就是 一位 33岁 的 女性 问 一个五十多岁 的 女性 说， 你 觉得 人生 会越来越 好吗？ 然后 那个 五十多岁 的 女性 告诉 他说， 一定 会越来越 好的， 因为你 会 变得 更加 自由， 你 会 摆脱 很多 你 自己 身上 的 这种 性别 标签 和 性别 束缚， 你 甚至 可能 不会 再来 月经 了。 那 在 我们的 这种 传统 认识 当中， 来 月经， 是一个 女性 的 标志。 但是 从 这个 五十多岁 的 女性 的 角度 看来， 当你 停止 月经 的 时候， 你 其实 不再 需要 去 取悦 任何 的 这种 性别 凝视， 去 追逐 男性 的 目光， 所以 你 就 获得 了 一种 彻底 的 自由。 所以 我在 这个 研究 当中 其实 也 看到 了， 就是我 当时 在 看 那个 电影 中 那 一幕 的 时候 的 那种感觉， 就是 一种 跨时代 的 对话。 比如说 像 之前 我们 跟 司机 聊 的 时候， 司机 也会 问 我说， 那你 觉得 你们 在 我 这个 年纪 的 时候， 是 怎么样 去过 你们的 人生 的？

这个 研究 其实 也会 有 这种 力量。 就是 好像 是 已经 经历 了 他们 一生 的 女性 在 告诉你， 人生 其实 会 变得 越来越 好的。 可能 你 在 身体 上 会 逐渐 衰老， 但是 你的 自我 和 对 世界 的 探索 都是 越来越 自由的。

而且 很多 东西 你 会 觉得 真的 人性 是 很 共通 的。 然后 哪怕 跨越 了 很多 年代， 哪怕 不是 一个 国家， 不是 一个 文化， 你 还是 会有 很深的 共鸣。 比如说 司仪 现在 是 20岁出头， 那么 这个 研究 是 说 对 这些 女性 来说， 其实 有 两个 很 密集 的 那种 痛苦 期、 困难 期， 或者 叫 转型期。 其中 一段 就是 在 21岁到26岁， 外面 看起来 你 会 觉得 这 应该 是 一个女生 的 黄金年代， 对不对？ 非常 的 年轻漂亮， 精力充沛， 然后 一般 也很 健康， 然后 你 好像 有 无穷无尽 的 各种 选择。 但是 21岁到26岁， 通常 他们 自己 描述 的 会 觉得 自己 很 不快乐， 不受欢迎， 会 觉得 很 无助。 尤其是 当 他们 在 这个 时候 还没有 结婚 生子 的 时候， 就 往往 会有 很大 的 痛苦。 他们 会 感觉到 很深的 那种 恐惧 和 焦虑， 就会 觉得 说 好像 他的 人生 跟 其他人 相比 落后 了。 或者说 他 会 觉得 说 是不是 我 这 一步 没有 赶上 的话， 我的未来 会有 很大 的 问题。 这个 阶段 其实 是 充满 着 痛苦 的 一个 阶段。

刘老师 他 仿佛 在 我家 安 了 监控器。

因为我 自己 如果 去 回想起来， 我自己 的 那个 时候 也是 痛苦 的。

我 同意， 我也是， 我 觉得 我 26岁 27岁 的 时候 过 得很 痛苦。 现在 我 觉得 比 26岁 要 更 明确 自己 想要 什么。 不一定 是 那种 具体 的 物质条件 上 更好， 而是 对于 你 自己 是谁， 然后 你的 自我 是 怎样 的 更 清晰 了。

对， 这个 阶段 就是 一个 年轻 女性， 她 不知道 她的 自我 是什么。 就是 当你 面前 有 1万个 选择 的 时候， 实际上 意味着 你每 选 一个 你就是 失去 另外 9999个。 那么 你 会有 一个 很大 的 质疑， 就是说 我 到底 选 对了 没有我 现在 选 的 到底 是不是 最 适合 我的？ 那么 在 这个 阶段 你是 经历 着 那种 所谓 的 潜在 机会 的 失去的 痛苦， 而且 还要 有 很大 的 迷惘。 就是说 我 到底 选 对 没有 这个 迷惘。 这些 其实 是 会 随着 时间的流逝， 随着 你 对于 你 目前 的 选择 的 逐渐 投入， 你 其实 会越来越 笃定。 但是 在 20出头 的 时候， 这 一切都是 未知。

对， 是的。 而且 我 感觉 在 这个 阶段， 可能 我们这一代 的 信息 也 涉及到 一个 密集 的 一个 干扰。 之前 若 涵 问我， 为什么 你们 这 一代人 那么 多想 做 网 红？ 然后 我在 想 是不是 因为 大家 不知道 自己 想成为 谁， 所以 就 想成为 网。 因为 感觉 网 红 它 只是 呈现 了 一些 感觉 比较 好的 模板。 但 确实 是在 跟随 这些 过程 当中， 你 也会 感到 更大 的 焦虑。

对我 觉得 互联网 会 让 你 看到 更多 的 可能性。 但是 其实 你 看到 的 并不一定 是你 真的 能 得到 的 机会。 但是 看到 本身 就 可能 在 心里头 燃起 了 一种 就是你 想要， 然后 又 可能 会 求而不得 的 一种 痛苦。

对我 现在 如果 回想 我 20出头 时候 的 样子， 我也 确实 觉得 那个 时候 其实 是一个 非常 迷茫， 然后 大多数 时候 比较 痛苦， 比较 纠结 的 这么 一个 时段。 现在 如果 再 回过 头 去 看 的话， 我会 觉得 这 里面 确实 有一个 社会 对 女性 的 性别 的 期待 在 里头。 因为 在 20出头 的 年纪， 我 觉得 男生 跟 女生 其实 同样 面临 的 都 是一个 我们 需要 先 从 大学毕业， 然后 去 了解 说 这个 社会 是什么 样子， 我们 需要 了解 社会 的 这种 主流 是什么 情况， 然后 主流 之外 有 一些 什么样 的 可能。 然后 我 觉得 对 男生 来说， 他们的 试错 成本 相对 要 低 很多。 就是 社会 给 他们的 这种， 你可以 出来 之后 先 看 几年， 这个 工作 做做， 那个 工作 做做， 就是 可以 给 他们 一些 更多 的 去 探索 和 试错 的 一些 时间。

但是 在 20出头 的 时候， 其实 那个 社会 时钟 我 觉得 就 已经 开始 在 压迫 着 女性。 所以 过了 那个 阶段， 也就是 21到26岁 的 这个 阶段， 可能 很多人 会 需要 面临 的 一个 选择， 特别是 对于 女性， 就是我 要不要 严丝合缝 的 按照 主流 社会 的 这个 期待 去过 生活。 如果 选择 要 继续 按照 这种 主流 期待 去过 的 女性， 当然 也有 一些 后来 过 得很 幸福， 但是 也有 一些 可能 在 日后 会 感到 说， 我 当时 可能 其实 是 不 加深 思索 的， 就 选择 了 一种 更 主流 的 生活。 但是 对 那些 可能 没有 想 臣服于 主流 生活 的 女性， 在 那个 阶段 之后 可能 会 获得 某种程度 这样的 一个 觉醒。

其实 主流 之外 可能 还有 一些 其他 的 可能性， 但是 如果你 要是 想 去 探索 一些 其他 可能性 的话， 就会 需要 更多 的 勇气。 因为 那个 可能 就 没有 一个 固定 的 范式 可以 给你 了。 然后 我 感受到 的 是 这种 性别 上 的 一个 不 平等， 还有 这种 社会 结构 的 一个 期待， 其实 是从 对 二十出头、 20岁的 前半段 就 已经 开始了。 这个 研究 里面 他 有 提到 说 这个 阶段 是 米尔斯 女孩 们 的 第一个 阵痛期。 然后 有 一些 女孩 是 痛苦 小妹， 有 一些 女孩 是 天才 女友。 所以 我也想 把 这个 问题 抛 给 大家， 就是 在 你们的 这个 成长过程 当中， 你们 觉得 身边 的 女性 如果 那些 呈现出 了 这种 天才 女友 的 特质， 他 可能 会有 什么样 的 一些 特质？ 研究 里面 其实 也有 提到 一些， 我们 也可以 就 是从 研究 然后 聊到 说 我们 个人 的 一些 经历。

我 先聊 一下 米尔斯 他的 研究 结果。 在 那个 时候， 他们 一般 就是 多 子女 的 家庭。 他们 研究 是 说 如果 是 家里的 老大 或者 老二 这个 女性， 而且 通常 还是 在 家里 头 很受 重视， 很 被 偏爱 的， 这样的 女性 是 更 可能 去 发挥 自己的 创造力 的。 而且 有一个 很 好玩的， 就是 他 会有 所谓 的 对照组 跟 那种 所谓 的 更 优秀 的 一个组。

普通 组 的话 他 可能 会 更 认同 母亲。 因为 那个年代 他们 毕业 的 时候 可能 是 1960年代。 那个 时候 米尔斯 女性 的 母亲 还是 比较 保守 的， 认同 母亲 的 她 经常 会有 一点点 去 束缚 自己的 发展。 然后 创造力 比较 强 的 主， 他 通常 是 同时 认同 父母。 比如说 他 认同 母亲 的 温暖， 但是 他 同时 认同 父亲 在 世业 上 的 成就， 就是说 他 本身 它 就是 一个 比较 事业 取向 的， 他 会 更加 渴望 一些 地位， 渴望 一些 支配力， 渴望 一些 独立性 和 社会存在 感。 这种 渴望 可能 会 去 驱动 着 他们 去 更 有创造力， 然后 也 更 进取。

通常 他们 也 更 聪明， 就是说 有一个 因素 是 说 他们的 所谓 的 智力 独立 因素， 就是说 他们 要 通过 自己的 智力 去 取得 成就， 这种 刺激 会 让 他们 觉得 比较 快乐。 这样的 女性 她 可能 是 需要 更多 这种 智力 方面 的 刺激 和 反馈。 在 家庭生活 中 可能 不能 提供 这么 多 的 有趣 的 这种 智力 刺激。 所以 在 米尔斯 研究 当中， 这样的 女性 通常 是 被 家庭 偏爱 的。

然后 被 家庭 重视 的 同时 又有 事业 方面 的 野心， 认同 这个 父亲 在 这种 事业 方面 的 成就， 而且 又是 比较 聪明 的。 这个 综合 在一起 以后， 我 觉得 也是 一个 很 典型 的 天才 女友 的话。 像 包括 我自己 的 大学同学 当中， 确实 就是 会 看到 这样的 女性。 然后 他们 当中 的 很多 后来 也 确实 是 走 得 很远， 成就 很高 的。

因为 这个 其实 讲 的 是 天才 女友 和 他们的 家庭 之间 的 关系。 但是 我 其实 也 看到 了 一些 研究 当时 的 时代 局限。 因为 这些 女性 其实 等于 说 他们 出生 年代 大概 在 36年到38年 之间， 然后 是 美国大萧条 的 时代。 当时 的 整个 美国 社会 其实 都 还是 一个 非常 传统 的 社会。 比如说 这些 女性 她们 最终 有 受 教育 的 权利 的话， 首先 她们 可能 得 生长 在 一个 中产阶级 家庭。 那 当时 的 这个 典型 的 美国 中产阶级 家庭 就 一定 是 男 主 外 女主内 的 一个 角色。 所以 几乎 上 就是 女性 她 要 去 效仿 一个 事业成功 的 对象， 就 只能 是 她的 父亲。

但 我 觉得 今天 的 时代特征 下移， 其实 也有 了 很多 变化。 就 比如说 你 可能 不再 是 出生 在 一个 传统 的 这种 男 主 外 女主内 的这 样子 的 环境 下。 包括 我 之前 做 一些 女权主义 播客 的 一些 访谈 的 时候， 我也 留意到 今天 有 很多 这种 新时代 的 女性。 她们 可能 出生 在 一个 性别结构 更加 平等 的 家庭， 可能 甚至 有 一些 是 爸爸 在 家里 承担 的 家务 更多， 或者 是 做 这个 情感 陪伴 更多。 这些 女性 她们 在 成长的 过程中， 可能 会 更 倾向 于 去寻找 一个 能够 支持 到 自己， 去 寻找自我 的 伴侣。 而 不是说 再去 仿照 她 母亲 的 性别角色， 说 我要 去 承担 我 母亲 的 这个 角色。 在 未来 的 家庭生活 当中。

我 挺 同意 的， 我 觉得 这个 就是 一个 你 模仿 的 模范 的 来源。 对于 米尔斯 女性 来说， 她们 肯定 在 事业 上 没有 那么 多 的 女性 模范 在 他们 身边。 对于 现在 新一代 的 女性 来说， 情况 是 很 不一样的。

其实 天才 女友 如果我们 先 不 谈 家庭 的话， 我 觉得 在 我身边的 这种 女生， 她们 非常 大 的 一个 共同 特点 就是 他们的 好奇心 特别 重。 其实 好奇心 在 尤其是 可能 在 我们 东亚 教育 的 一个 环境 当中， 它是 一个 怎么说呢？ 我们小时候 第一个 遭受 扼杀 的 一个 能力。 但 我 不得不承认， 就是 当我们 长大 之后， 我会 感觉 其实 这种 在我心中 很 灵动 的 女孩子， 她们 就是 特别 爱 去 观察 这个世界 各个方面。 我 朋友 之前 就 开 一个 玩笑 说 他 感觉 自己 像 小孩子 一样。 但是 我 发现 正是 这种 他 对于 世界 就是 像 宫崎骏 电影 里面 那种女孩 无限 的 一个 好奇， 让 他在 我们 今天 说 非常 泄气 的， 可能 非常 经济 下行 的 这个 年代， 他 还是 能 保持 着 一种 生机勃勃 的 应对 挑战 的 感觉。 所以 我自己 会 特别 留意 这种 打 引号 的， 特别 像 小时候 看 的 勇敢 的 小女孩 的 女生。

包括 其实 为什么 我 之前 也 对 姚 老师 的 科普， 以及 做 科学 科普类 相关 女性 感兴趣 的 原因。 是因为 我会 觉得 这 一部分 的 我 认识 的 女孩子， 她们是 在 大多数人 当中 更有 好奇心 心。 同时 他们的 好奇心 去 推动 他们 驱动力 的 这样 一个 过程。 所以 我也 蛮 好奇 说 能不能 插播 问 刘老师 一个 小 问题， 就是你 觉得 我们 如何 在 这样的 一种 情况 下面 去 保持 自己的 好奇心 呢？ 就是 在 你 做 可能 科普 和 探索 的 过程 当中， 你是 一直 有 这种 好奇心 吗？ 还是 说 你 也 经受 过 非常 多 的 一些 挑战？

这个 问题 还 挺好的。 我 觉得 可能 对 一小部分 人 来说， 好奇心 是 他们 一个 压抑 不住 的 品质。 就是我 相信 有 那种 在 极端 的 逆境 当中， 还是 保持 着 一些 基本 的 好奇心 的 人。 但是 我 觉得 可能 对 更多 的 人 来说， 好奇心 是一个 要在 比较 安全 的 环境 里头 才能够 去 保持 的 品质。 包括 我 去 看 一些 大脑 方面 的 研究， 比如说 你 大脑 要 学习， 你 其实 必须 是在 压力 不 那么 大 的 环境 里头。 你 压力 特别 大 的 时候， 你 会 进入 一种 生存 模式。 你 其实 是 没有 办法 去 学到 新的 东西， 或者说 你 对 一个 新的 东西 去 产生 好奇 的， 你 可能 就会 进入 一个 自保 的 模式， 我 首先 要 活下去， 我 首先 要 不让 这个 危险 去 伤害 到 我。 一个 能够 保有 好奇心 的 人， 要么 他是 那种 非常 少数 的 好奇心 极端 强 的 人类， 要么 他 其实 是在 一个 生存 压力 比较 小的 环境 里头 的。

对于 大部分 人， 甚至 包括 我自己 来讲， 我 觉得 你 其实 选择 环境 会 非常重要。 就 当你 把 自己 置身于 一个 比较 恶劣 的 环境， 比较 压力 特别 大 的 环境。 然后 你 在 这种 环境 里头， 你 要求 自己 保持 好奇心， 其实 可能 这 是一个 过于 高 的 要求。 就 包括 我自己， 现在 我是 有 孩子 的。 我 实际上 我的家庭 的 养育， 我 很多 东西 我是 需要 去 找人 来 跟我一起 分担 这些 的。 要不然 如果我 每天 可能 光是 养育 小孩， 光是 陪伴 他们， 我 就 做 不 完了。

我 不可能 再有 多余 的 好奇心， 去 好奇 一些 可能 更 前沿 的 东西， 或者 跟 我 当下 的 生活 关联 不 那么 紧密 的， 我没有 办法 去 看远方。 总之 就是我 觉得 环境 是 很 重要 的， 然后 把 担子 这样 分担 出去 是 很 重要 的， 尤其是 对 女性 来说。 因为 女性 一旦 比如说 结婚 生子 了， 你 立刻 就会 发现 你的 身上 的 担子 是 很重 的， 你的 环境 里头 压力 是 很大 的。 那么 在 这样的 情况下， 可能 首先 要 考虑 的 是你 怎么样 去 改造 你 身边 的 环境。

所以 我 觉得 尤 老师 这里 提到 这个 点 还 挺 有意思 的。 可能 我 觉得 作为 这个 东亚 社会 长大 的 小孩儿， 可能 从小 被 灌输 的 一种 思想， 就是 叫做 你 有压力才有动力。 就是 好像 你 要 做出 点 成就， 某种程度 上 你 需要 更多 的 去 push 自己， 甚至 是 把 自己 放到 一个 更 高压 的 一个 环境 当中， 更有 竞争力 的 一个 环境 当中。 然后 包括 可能 小时候 听 过 的 这种 孟母三迁 的 一个故事， 就是 你的 一个 好的 环境。

那 当然 我 觉得 可能 在这里 有一个 需要 去 定义 的 一个 东西， 就是 什么样 的 环境 是一个 好的 环境。 比如说 现在 可能 我们 身边 有 一些 朋友 在 欧洲。 大家 可能 一方面 会 觉得 在 欧洲 的 生活 相对 轻松， 可以 更好 的 有 工作 和 生活 的 平衡。 然后 这样的 环境 可能 会 更 有利于 创造力， 更 有利于 更好 的 这种 工作 状态。 但 也有 一些 人 可能 会 后来 选择 了 回国， 或者 是 比如说 去 到 美国 这样 更高 竞争 的 职场 环境 去 发展。 所以 刚才 我 听到 就是 一个 好的 环境， 它 其实 包括 一个点， 就是 是不是 能 让 你 有 更多 的 一个 安全感， 是不是 能 让 你 觉得 你的 生活 的日常 是一个 被 支持 被 拖住 的 状态。 我 觉得 这个 提法 还 挺 有 启发 的。 就是 当我们 在 定义 这个 好的 环境 的 时候， 特别 是从 一个多 爱的 角度 出发， 可能 我们 确实 需要 更 多元、 更 广阔 的 一个 视角。

因为你 刚才 提到 这个 压力 和 动力， 它 也是 有 相关 研究 的。 我记得 就是 很 明确 的， 就是 一个 导游 型 的 曲线。 就是说 在 达到 某 一个点 之前， 压力 和 动力 是 成正比 的。 但是 到了 某 一个点 之后， 压力 越大， 你 整个 动力 会 越 下降。

当然 每个 人的 最 优点 应该 是 不一样的。 因为 每个人 承 压力 不同， 可能 跟 你的 身体状况， 你的 经历， 然后 你的 心理 的 韧性 都 会有 关联。 但是 肯定 不是说 压力 越大 就 一定 越 好的。 对于 每个人 来说， 你 可能 要 去 找到自己 的 那个 最优 的 点。

回到 我们 刚才 说 的 这个 社会 时钟， 这里 我们 刚刚 就 聊 了 说 这个 米尔斯 女孩 的 第一个 阵痛期 大概是 在 20岁的 前半段。 如果我们 今天 再 回头 去 看， 特别 是我 还有 人， 还有 是 我们 三个 已经 过了 这个 阶段 的 人， 再去 看 那个 阶段 的 时候， 你们 会给 今天 的 就是 这个 20岁上 半段 的 女孩儿 一些 什么样 的 建议， 或者说 会 想 跟 那个 时候 的 自己 说 点 什么。

我 现在 如果 回想 的话， 回到 那个 阶段 可能 还是会 经历 很多 的 迷茫 和 痛苦， 因为 那个 阶段 最 重要 的 一个 事情 就是 找到 自我， 但是 自我 真的 是 很难 找 的， 而且 自我 绝对 不是你 躺 在那边 想 能够 想 得 出来 的。 就是 他 一定 是在 行动 当中 然后 去 试， 然后 可能 要 去 经历 一些 失败， 经历 一些 挫折， 慢慢 这 样子 一次一次 碰， 然后 去 碰 出来 的。 当然 现在 的 女性 可能 比 以前 的 女性 有一点 好。 就是说 现在 的 女性 会 更 早 的 意识到 说 自我 关注， 然后 自我 觉察 和 自我 照顾 非常重要。 我 现在 会 觉得 说 你 其实 要 先 经历 一个 自私 的 阶段， 然后 才能够 到 一个 无私 的 阶段。 就是 过往 对 女性 的 规训， 可能 会 一开始 就 要求 你 进入 一个 比较 无私 的 阶段， 去 照顾 他人， 压制 自己的 需要， 去 关注 别人 的 需要。 特别是 米尔斯 女性， 她们 成长的 年代 受到 的 教育 就是 这 样子 的。 所以 他们的 第二个 阵痛期 就 经常 是在 35岁 左右。

实际上 就是说 我们 刚刚 说 第一个 阵痛期， 21到26 左右， 那个 是 没有 踩 准 社会 始终 的 人， 他 可能 还没有 顺利 的 结婚 生子， 他 那个 时候 感觉到 很 焦虑 痛苦。 那么 35岁 可能 就是 前面 踩 准 了 社会 始终 的 人， 但是 经过 七年之痒， 十年之痒， 他 也 开始 感到痛苦。 就是 他 开始 去 意识到 说 过去 我 压制 了 很多 自己的 需要， 压制 了 自己 很多 的 潜力。 他们 会 觉得 说 这个 可能 是 有问题 的。 然后 他们 在 35岁 重新 进入 到 一个 自我 觉察 和 自我 发现 的 阶段。 然后 熬过 这个 阵痛期 以后， 他们 才 又 进 到 海阔天空。

如果 今天 回到 20出头， 其实 真的 很多 痛苦 的 路， 你 还是 得 摸爬滚打 能 打 一次。 但是 你 要 可能 我会 希望 自己 能够 更快 的 从 每一次 挫败 当中 振作起来， 然后 再去 试 一次。 因为 这个 东西 一旦 试出来 了， 一旦 你 去 理解 到 自己 真正 想做 的 是什么， 而且 现实 环境 里头 给 了 你 比较 好的 反馈。 因为 有时候 不是说 你 想 做什么 就 一定 能 做成 的， 也 不是说 你 真的 想 做什么 就 一定 有 才华 的， 一定要 在 现实生活 当中 得到了 正面 的 反馈。 你 确认 了 这个 事情 是我 想做， 而且 我 能 做好 的。 然后 你 开始 就是 所谓 的 承诺 去 投入， 去 一个 长期 主义 之后， 你 就会 进入 一个 良性 的 循环。 最 开始 这个 摸索 阶段 是 肯定 要 经历 很多很多 的 挫败 的。

我 特别 同意 有 老师 刚刚 说 的， 就是 在 行动 当中 试错 这件 事情。 因为 当我 回 想起 我的 20到25岁 的 时候， 像 我们 刚刚 大家 都 分享 的 一样， 其实 是 一段 非常 痛苦， 但是 又 非常 有 生命力 的 时间 阶段。 然后 我看 这个 米尔斯 女性 的 研究 的 时候， 我发现了 一个 共性。 就是 当 这些 米尔斯 女性 她们 大学 即将 毕业 的 时候 是 1958年。 就是 在 那个年代 的 时候， 波伏娃 的 第二性 刚刚 出版 了 九年。 所以 他们 其实 是 受到 了 第二 波 女权主义 浪潮 的 影响。

在 我 刚读 大学 或者 是 大学毕业 的 时候， 其实 也是 刚刚 受到 女性主义 教育， 甚至 是当 是的 很多 女权 行动 在 国内 发生 的 女权 行动 影响 的 时期。 所以 那个 时候 其实 对我 自己的 关于 世界、 关于 关系、 关于 自我 的 影响 是 非常 巨大 的。 因为 在 你的 前 20年 里面， 你 其实 在 学校 里面 这样 一个 相对而言 比较 封闭 的 环境 下 学习 生活。 你 当时 所有的 目标 就 只是 说 我要 完成 高考， 我要 考 一个 好的 成绩。 但是 很少 会 去 思考 说 我 自我 是 怎样 的， 我要 实现 什么。 但 到 20岁、 25岁 这个 阶段， 世界 的 海量 信息 向 你 扑 过来。 然后 当时 女性主义 当然 对我 也有 非常 深远 的 影 向， 然后 我也 参与 到了 一些 行动 当中 去。 所以 我 觉得 在 这个 过程 当中， 其实 不仅仅是 在 去 探索 自我， 还是 去 重新 去 建构 自己 身边 的 这样的 一个 环境， 建构 自己 想要的 关系。

当然 你 可能 也 在 很多 不同 的 关系 当中 试错， 在 里面 摸爬滚打， 经历 了 之后 发现 这 其实 并不是 自己 想要的 关系。 所以 其实 是 有 非常 多 的 阵痛。 但 我 觉得 在 这个 过程中， 如果 保持 着 一种 生命力 和 意志力， 然后 躺过来， 而且 不放弃 这种 就 刚刚 司仪 说 的 好奇心， 然后 愿意 不断 去 尝试， 最终 其实 是 会 回到 一个 稳定 态， 就 回到 一个 你 自己 相对而言 比较 想要的 状态。 在 这个 状态 当中 可能 还是 会有 一些 迷茫， 但是 你是 一个 越来越 确定 自己 想要 什么的 状态。 所以 我自己 的 感受 就是 可能 没有 办法 给 到 25岁 的 时候 自己 一些 能够 避 坑 的 建议。 但是 就是 想 告诉 那个 时候 的 自己， 这些 痛苦 其实 都是 很 有 价值 的。 到 最后。

对我 觉得 比如说 去 回顾 我自己 踏实 初期 的 状态 的 时候， 我没有 后悔 过 任何 一件。 我在 20岁出头 的 时候， 就是我 没有 后悔 任何 一件 我 做 过 的 事情。 但是 会有 一点 后悔 说， 当时 为什么 没有 更 勇敢一点， 更 自信 一点 去做 更多 的 事情。

刚才 刘老师 也 提到 下一个 阵痛 的 阶段， 大概 可能 会 在 30岁中期。 他 设计者 可能 职场 也 在 进入 一个 深水 期， 然后 这个 婚姻 可能 也 在 进入 一个 探索期。 我想 先 问 一下 思 仪， 就是你 站在 二十出头 的 这个 阶段， 你 现在 来 眺望 你的 30岁和 40岁的 时候， 你 现在 会有 一个 什么样 的 想象？ 你 会 希望 过上 一个 什么样 的 生活？ 你 会 恐惧 过上 一种 什么样 的 生活？

这个 问题 之前 在 荷兰 鹿晗 灵魂 提问 过 我， 我 当时 好像 是 卡住 了。

我 后来 有 答案， 为什么？

因为我 觉得 今天 我们 有一个 非常 大 的 特点， 就 比如说 你们 作为 姐姐 们 能够 给 我们 一些 回望， 一些 建议。 我 觉得 今天 年轻 女生 有一个 非常 不同 的 是， 我们 身边 非常 多样化 的 女性 前辈 的 那种 样态 也 越来越多。 比如说 可能 在 我 初高中 的 时候， 那个 时候 可能 还没有 那么 多。 比如说 像 今天 勇者之心， 就是 老娘 与 海， 就是 像 这种 电影， 然后 包括 最近 的 那个 出走 的 决心， 然后 还有 可能 我们在 奥运会 上 看到 非常 多 优秀 女 运动员。 其实 在 我 初高中 的 时候 还没 没有， 所以 当时 想象 的 30岁就是 那种 精致 白领， 可能 就是 非常 成功。 事业型 女性 其实 是 比较 刻板 化 的 打 引号 成功 女性 的 印象。

但是 到 今天我 觉得 也是 可能 女性主义 发展到 更 深入 阶段 的 原因。 我 好像 发现 说， 原来 35岁 之后， 甚至 中老年 之后， 女性 是一种 重启 人生 的 阶段。 可能 你 很多 的 选择 又 改变 了。 然后 包括 现在 在国外 读书， 我 身边 就是 有 同学 那种 在 周末 的 时候 一边 带 娃， 然后 带 完 娃 以后 来 跟 我们 做 P P T， 然后 在 plantation 上面 都 表现 非常 出色 的 女性。 所以 我会 感觉 当 若 涵 问 我的 时候， 我 突然 一方面 是我 觉得 今天 的 这个世界 变化 太 大我 无法 确定 我 30岁可能 想 过 什么样 的 生活。 一方面 说 好像 看到 越来越多 不 同样 的 那种 人生的选择。 其实 这种 混乱 我 之前 会 觉得 是不是 我 没 想 好。

但 我 现在 觉得 这种 混乱 可能 也 是因为 我们 站在 了 一个 改变 社会 始终 的 一个 边缘， 我们的 思维 也 开始 有所 转变， 所以 可能 就是 回应 性 的 问题。 我想 过 什么样 的 生活？ 可能 我没有 办法 再 给 到 像 我 初高中 那种 很 懵懂 的 成功 的 答案。 但是 我只是 希望 我 能够 尽可能 地 过上 自己 努力 让 自己 有 选择 的 生活。

对， 这个 我 觉得 还 挺 有意思 的， 就是 想要 更多 的 一个 选项， 一个 更多 选择 的 丰富性， 人生 的 丰富性。 我也想 问 一下 尤 老师， 如果 从 这个 米尔斯 研究 来看， 就是 30岁到40岁 这个 年龄段， 对 这些 参与 了 米尔斯 研究 的 这些 女性 来说， 她们的 人生 呈现出 一种 什么样 的 特质？ 那些 已经 完成 了 社会 时钟 的 女性 和 没有 完成 社会 时钟 的 女性， 分别 体现出 了 什么样 的 状况？

其实 到了 中年 的 时候， 可能 已经 不是 完全 用 这种 有没有 完成 社会 始终 来 评断 他们 了。 因为 那个 时候 他们的 人生 已经 多样性， 已经 你 就 没有 办法 用是 踩 着 社会 时钟 还是 没有 踩 着 社会 时钟 来做 一个二元 的 分类。 在 这个 时候 他们 会 去 看你 有没有 找到 自我。 这个 说 的 挺 虚的， 但是 确实 是在 中年 的 时候 影响 挺 大 的 一个 东西。

有 两个 问题 的 答案 很 值得 去 思考。 一个 是 说 你 有没有 一个 你 自己 去 思考 出来 的， 然后 你 自己 很 认同 的 这种 自我 有没有？ 然后 第二个 是 对于 你 这个 思考 出来 的 自我， 你 有没有 去 在 行动 上去 投入， 去 支持 你 发展 你 这个 自我。 如果说 这 两个 的 问题 答案 都是 有， 就是说 我 有 找到 真正 的 我 想做 的 事情， 我 有 找到 我 认为 我要 成为 的 那个 理想 的 自我， 而且 我 有 在 付出 努力。 比如说 有的人 他 想要 建立 一个 大家庭， 他在 为 这个 切实 的 付出 努力。 有的人 他 想要 成为 医生， 他 想要 成为 科学家， 他在 切实 的 付出 努力。 这个 就是 一个 比较 好的 状态， 叫做 定向 型 整合。

但是 有的人 他是 两个 问题 的 答案， 他 都 是否 就是 他 既 没有 找到 他 想要 成为 什么人， 他 也没有 去 付出 行动。 这个 就是 一个 迷失 型 的 整合。 对 这样的 人 来说， 可能 到 中年 都 还是 一个 比较 迷茫， 也 比较落后 的 一个 状态。

然后 还有 一种 叫 未 定型 整合， 未 定型 整合 就是说 他 有 在 努力 的 思考， 我 到底 要 成为 什么样 的 人。 但是 他 可能 还没有 在 某 一个 方向 去 付出 特别 多 的 行动。 这个 其实 有 一点点 像， 我们 说 我们 要 保留 很多 选项， 就是 你到底 怎么样 去 保留 选项。 比如说 你 可能 在 一些 社会 都 认同 的 最大公约数 上面 去 增强 自己的 能力， 这样 来 保留 自己。 就是 随时 你 要 选 哪个 赛道， 哪个 赛道 都 会要 你， 这 是一种 保留 选项。 还有 一种 保留 选项 就是 他 可能 什么 选择 都 没 做， 他 觉得 这 是一种 保留 选项， 但 其实 没有。 所以 这个 也是 很 不一样的， 大家 要 注意 自己是 在哪 一种 状况 当中。

还有 一种 叫做 早 闭 型 整合， 这种 就是说 他 很 早就 还没有 想 清楚， 他 就 走上 了 某 一条路。 这 有的 时候 可能 是 社会 推动 的， 有的 时候 可能 是 父母 推动 的。 比如说 我们会 看到 一些 女生， 她 可能 很早 结婚 生子。 但是 也许 她 过了 很多年 之后， 她 突然 会 觉得， 这个 可能 不是我 最想要的。 这个 有时候 是 被 称为 早 闭 型 选择， 就是说 他 没有 想太多， 他 就 早早 的 去 付诸 了 行动， 去 做了 很多 的 投入。 这 四种 当中 到了 中年 时候， 最好的 状态 肯定 是你 想 清楚 了 你 想要 成为 什么样 的 人， 而且 付诸 了 行动。 大家 可以 稍微 对照 一下 自己。

这 里面 有一个 很很 有趣 的 一个点， 就是 刚才 在 开始 的 时候 有 老师 就 提到 说， 其实 到了 三十多岁 的 这个 年纪， 三四十岁 的 时候， 可能 其实 已经 不太 能够 只用 社会 时钟 来 对 这些 女性 进行 分类 了。 我 其实 也 好奇， 就是 在你看来 就是说 我们 应该 怎么样 去 定义 这个 社会 时钟？ 这个 社会 时钟 它 事实上 指的 是什么？ 是 主要 指 女性 在 比如说 适合 育龄 的 年龄 没有 去 生育， 这个 应该 去 上大学 的 年龄 没有 去 上大学， 还是 说 他 有 更 广泛 的 一些 结构性 的 一些 规定。 是不是 说 这个 社会 始终 在 完成 了 生育 这件 事情 之后， 他 就 某种程度 上 已经 停止 了。

我 觉得 如果 用 最 通俗 的 语言 来 解释 社会 始终， 它 就是 社会 对 每个人 在 不同 年龄 应该做 的 事情 所 抱有 的 一种 普遍 的 期待。 就是 社会 可能 有一个 潜在 的 时间表， 他 对于 每个人 他 会说 你 可能 几岁， 你 应该 扮演 什么 角色， 要 去 完成 什么 任务， 要 去 占据 什么 位置， 要 怎么样 去 生活。 社会 有 这样的 期待， 而且 随着 社会 的 变化， 他 这个 期待 也是 在 变 的。 比如说 可能 我们 现在 觉得 女性 最好的 生育 时间 就 肯定 会 往后 推 了。 因为 大部分 人都 在 越来越 晚 的 结婚 生育， 然后 社会 可能 对于 这个 结婚 生子 的 时间表 也 越来越 宽容。 所以 这个 社会 始终 是 会 随着 社会 的 观念 变化 而 变化 的。

到了 后来， 我 觉得 社会 可能 还是 有 一些 期待， 但是 你 可能 会 觉得 就是 随着 人的 成熟 和 发展， 你 可能 会 觉得 社会 怎么 期待 对我 越来越 不重要 了。 有的 时候 20岁出头 的 痛苦 也是 这 样子。 就是 那个 时候 社会 怎么看 你， 还有 父母 怎么看 你， 周围 的 人 怎么看 你， 小伙伴 怎么看 你， 那个 时候 对你 还很 重要， 但是 到 越 后面 真的 你 会 觉得 越来越 不重要。 对， 像 我 现在 我 伴侣 怎么看 我， 我 觉得 都 不是 很 重要。

大女 主 心态， 就是我 刚刚 说 的 那个， 他 有 三个 baby， 然后 还 跟 我们一起 做做 项目 的 一个 同学， 他 跟 我说 了 一句， 就是 跟 姚 老师 很 像。 他说 一个 很 简单， 但是 让 我 很 思维 为 之一 转 的话， 就是 他 就说 为什么 要 看 别人 的 眼光？ 是因为 他说 这个 社会 跟 别人 对 你的 眼光， 他 一定 是 会 改变 的。 我 39岁 出来 读 研究生， 可能 是一个 大家 不 看 好的事情。 但是 当 社会 这个 观念， 社会 时钟 的 这种 东西 他 又 改变。 等 十年后 你的 孩子 看我 就 觉得 我在 39岁 读 研究生 是 一件 多么 正常， 多么 好的事情。 然后 我 就 突然 觉得， 对， 我说 既然 最 会 改变 的 东西 是 别人 的 眼光， 那那 你为什么 就是 要 跟着 别人 的 眼光 走？ 因为 可能 最 具有 价值 的 东西 是你 自己 认为 正确 的 东西。

我 觉得 对 刚才 提到 那个 还 非常 的 有 启发。 就是说 某种程度 上 这个 社会 对 人的 期待， 或者 主流 社会 对 女性 的 期待， 他的 这个 变化 的 过程 其实 是 非常 缓慢 的。 但是 我们 个体 如何 去 消化 社会 对 我们的 这些 期待， 这个 过程 的 变化 其实 是 可以 非常 迅速 的。 然后 他在 我们 从 20岁到30岁 到 40岁的 这个 年龄段 当中， 会 逐渐 的 到达 一个 就是我 其实 可以 更多 的 就 关注 我自己， 关注 我 自身， 然后 不 太在乎 外界 的 这么 一个 状态 当中。 我也想 请问 刘老师 在 研究 或者说 你 自己 身边 的 这个 体验 中 来看， 就是 去 建立 一个 家庭， 生儿育女 这样的 项目， 它 如何 影响 了 女性 的 状态， 特别是在 30岁到40岁 的 这个 阶段。 然后 作为 母亲 的 这个 状态， 对于 女性 的 角色 和 自我 认知 的 改变 可能 会 包括 哪 一些 方面？

因为我 自己是 结婚 生育 的 比较 晚 的， 我 生 第一个 小孩 的 时候 就 已经 是 35岁， 就 踩 在 高龄 的 产妇 的 边缘 了。 我自己 的 感受 就是我 实际上 是 有 一点点 先 找到 自我， 先 找到 我想 做什么 事情， 然后 我 再去 结婚 生子 的。 所以 它 对于 我 后来 的 干扰 会 小 一点点。

从 这个 角度 讲， 我会 觉得 我 前面 走 的 弯路 其实 都是 非常 有用的。 就是 他 帮 我 去 排除 了 很多 选项。 比如说 我 前面 尝试 过 的 事情， 会 让 我知道 我这个人 完全 不能 做 家庭主妇。 就是 一旦 让 我没有 工作， 然后 在 家里 头 单独 照顾 小孩， 我 就会 想 死 了， 就 字面 意义 上 的 想 死。 所以 一开始 这个 选项 就是我 就 压根没 考虑 过。

一开始 我就是 想说 我 可能 会 需要 很多 的 带 娃 的 帮手。 不管 是 月嫂 也好， 是 阿姨 也好， 是 老人 也好， 总之 我要 找到 非常 多 带 娃 帮手， 来 帮 我 把 这个 家庭 的 项目 来 一起 做 下去。 还有一个 就是我 跟 我 伴侣 都是 结婚 比较 晚， 我们 会有 一些 的 经济基础， 然后 来去 帮助 我们 去 完成 这些 东西。 这些 我 觉得 都是 对我 完成 家庭 这个 项目 是 很 有 帮助 的那 如果说 是 一个 20岁出头， 然后 又 在 寻找自我， 然后 可能 又 没有 特别 好的 经济基础， 我 确实 会 觉得 做 这个 项目 的 难度 会 高 很多。 我相信 有人 可以 做 得到。 但是 就是你 要 对 这个 难度 要 有一个 心理 的 预期。

人生 这个 东西 就是 到 最后 可能 很多 路 都是 可以 走 通 的， 但是 它的 难度 一定 是 不一样的。 包括 我们在 讲 社会 始终 的 时候， 现在 很 流行 也 讲 腻 社会 始终。 但是 你 如果 顺 社会 始终， 那么 当 一个 陌生人 去 看到 你的 时候， 因为 你是 符合 社会 始终 预期 的， 他 会对 你 可能 会 打 一个 更高 一点 的 分。

对于 一个 逆 社会 时钟 的 人 来说， 他 必然 就是 要 去 克服 生活 中 很多很多 的 一开始 的 偏见。 但是 如果你 真的 非常 的 想要 做 这件 事情， 你 愿意 去 克服 这个 阻碍。 而且 你 一旦 让 别人 认识 了 你， 你 去 克服 最 开始 的 这个 认知 的 障碍 墙 认识 你 以后， 他们 其实 就 不会 用 一个 社会 平均 的 标尺 来卡 你 了。 因为 那时候 你 已经 是个 他们 认识 的 很 具体 的 人 了。 所以 我 觉得 我自己 的 感受 就是 知道 自己 要 做什么， 知道 自己 不 适合 什么 特别 重要。 然后 如果说 你是 要 逆 社会 时钟 的话， 你 要 做好 克服 一些 困难 的 准备。 但是 如果 走 通 了。 其实 后面 的 路 也没有 那么 难 走。

大概 在 这个 米尔斯 女性 在 35岁 左右， 我会 有一个 觉醒 期。 然后 有些人 可能 在此之后 会 开启 一个 重启 人生 的 一个 过程。 就 包括 像 刚才 有 老师 提到 的， 有 一些 是 顺着 社会 时钟。 但是 可能 在 顺着 这个 时钟 的 过程中， 也会 有 一些 变革 的 阶段， 然后 可能 推翻 自己 之前 的 生活。 然后 也有 一些 人 可能 是 就 逆 着 社会 时钟， 然后 在那里 也 发现 了 非常 美妙 的 风景。 所以 我 觉得 其实 重启 人生， 这 是一个 非常 让人 很 兴奋 的 一种 叙事。 包括 像 对 刚才 思 怡 提到 的 最近 的 这部 很 火 的 电影。

出走 的 决心 也 是从 一个真实的故事 改编。 一位 为 家庭 尽职尽责 了 一辈子 的 女性， 在 五十多岁 的 年纪， 然后 突然 决定 自己 要 出去 自驾游， 然后 她 在 社交 媒体 上 开始 分享 自己 自驾游 的 一些 经历， 然后 所有人 都 觉得 非常 的 动人。 我 觉得 我们 也许 可以 顺着 这个 话题 去 聊 一 聊 我们 对于 老去 这件 事情 的 看法。 所以 之前 也 提到 过， 你 身边 现在 其实 有 一些 例子， 就是 让 你 站在 20岁的 年纪， 然后 看到 了 一个 这种 重庆 人生 的 可能。 你 要不要 分享 一下 你 身边 现在 看到 的 例子 和 他们 给你 带来 的 启发。

我不知道 有没有 跟 我 一样， 我 其实 是个 特别 喜欢 打 引号 的 忘年交 的 一个人。 我 身边 会有 很多 比 我 大 二三十岁 的， 甚至 是 四五十岁 的 女性朋友。 我 感觉 每次 跟 这些 女性 前辈 聊天， 我 就会 感觉 自己 像 打开 了 他们 不同 的 一种 宝箱。

我 其实 在 学校 有一个 比 我 年长 三四十岁 的 一位 老师， 然后 有一天 我们 两个 在 散步。 平常 散步 的 时候 你 会 可能 刻意 的 去 跟 他 聊， 就是我 觉得 他 感兴趣 的 话题， 比如说 什么 养生， 然后 一些 日常 的 事情。 突然有一天 他 就在 我 旁边 说， 我 觉得 有一个 A I 伴侣 挺好的， 然后 我 就 大为 震撼。 后来 我 老师 他 就说 他 最近 在 跟 一些 A I 去 聊天， 因为他 最近 说 他他 觉得 他 其实 有点 想 离婚。 我们 学校 那个 小区 有 很多 的 老师， 然后 很多 女性 老师 都 离婚 了。

我 不知道为什么 他们 开始 就是 在 考虑， 可能 未来 是 想 居家养老， 或者说 去 建立 一些 这种 姐妹 养老 阶段。 然后 他 就 跟 我说， 你 最近 不是 对 A I 感兴趣 吗？ 你 帮 我 去看看 那种 小机器人 怎么 设置 会 比较 好。 然后 可能 他说 的话 是不是 比 我 之前 伴侣 听着 更 舒心， 他 觉得 是一个 非常 不错 的 选择。 就 包括 之后 我 跟 我 一个 50岁的 干妈 分享 这个 事情， 我 发现 他 也就是 对 这个 东西 接受度 很高。 他 甚至 说 到时候 我 去 弄 一个 专门 可以 跟 他 泡茶 的 A I 然后 他说 他 可以 一边 泡茶 一边 跟 他 聊 一些 情感话题。 其实我 之前 对 衰老 会有 一种 刻板 印象 的 恐惧， 但是 到 现在 我会 觉得 其实 女性 的 这种 衰老， 它 可能 也是 一种 其实 是 被 我们 刻板 化 的 一种 情况。 所以 我会 在 我的 年龄 比较 大 的 女性朋友 上 发 在 非常 多 有趣 的 地方。

我 其实 也 挺 有 共鸣 的对， 这个 就是我 自己 身边 有 一些 比 我 可能 年纪 大二 三十多岁 的 女性朋友， 就 发现 能 跟 这些 女性 成为 朋友， 其实 也有 个 共性。 就是我 发现 在 他们 身上 你 看到 了 那种 开放性 和 好奇心。 他们 非常 愿意 去 了解 今天 的 年轻人 在 想什么， 以及 今天 这个 时代 在 流行 什么。 但是 同时 他们的 人生 又 像 一本书 一样 非常 的 丰富。 可能 他们 中有 一些 人是 在 人生 的 不同 阶段 历经 过 沧桑 的， 甚至 经受 过 人生 非常 巨大 的 挫折， 但是 最后 都 化成 了 一种 非常 温柔 而 宏大 的 力量。 就是你 觉得 你 跟 他 聊 的， 不管 是你 当时 当下 的 一些 人生 困境， 还是 说 去 分享 一些 喜悦， 都 能够 被 这些 女性朋友 们 非常 好的 承接 住。 就 常常 会有 让 我 想到 就是说 如果我 到了 那个 年纪， 我也 想要 去 成为 这样的 一种 女性。

然后 在 那个 米尔斯 研究 里面， 我也是 看到 类似的 一段 描述。 就是 他的 研究 到 42岁 的 时候， 就说 到 当时 有 七个 米尔斯 女性 脱颖而出， 他们 达到 了 这个 所谓 的 人生啊 卢 文格 自我 发展 的 第九个 阶段。 然后 第九个 阶段 大概是 叫做 自主 阶段。 然后 学术界 对 自主 阶段 这个 词 的 定义 是 说， 比如说 你 当 你说 养育 家庭 的 时候， 一个 有 自主 阶段 的 人， 他 会说 养育 家庭 并 不容易， 但 也是 人生 最大 的 满足 和 与人 亲密 的 重要 机会。 但 如果 你是 处在 一个 自我 发展 的 冲动 阶段， 你 可能 就 会说 养育 家庭 是一种 拖累， 或者 你 会说 养育 家庭 是 一段 美好的 经历， 这些 阶段 可能 都 还没有 得到 充分 的 发展。 所以 他说 这 七个 米尔斯 女性 已经达到 了 自我 发展 的 一个 非常 完整 的 阶段。

他们的 共同点 其实 就是 历经沧桑。 这 几个 女性 当中， 她们 有 一些 是 童年 当中 经历 了 很多 波折， 有 一些 是 经历 过 孤独 和 边缘化 的 体验。 但 最终 其实 这些 困难 都 化成 了 他们 成长的力量。 所以 他们 让 我们 看到， 女性 不 但是 可以 终身 成长的， 而且 是 往往 在 苦痛 或者 边缘化 的 生活 里 成长。 当你 在 老去 或者 是 年龄 增长 的 过程中， 外界 会有 一些 事件 动摇 了 我们的 人生观 的 时候， 我们 他们 可能 有 那种 韧性， 可以 不断 的 去 调整 自我 的 动力， 进而 让 自己 成长 成 一个 更加 复杂、 更加 成熟、 更加 深刻 的 人我 觉得 那种 力量 其实 是 非常 迷人 的， 我也 非常 期待 自己 在 老去 的 过程中 可以 发展 出 这种 非常 深邃 的 力量。

对你 聊到 的 这个 阶段， 他 还有 一些 特征， 就是 他 特别 能够 去 处理 一些 冲突。 我记得 我 听 过 一句话， 忘了 谁 讲 的， 就是说 一流 的 头脑 它 就是 可以 同时 保有 两 这种 互相矛盾 的 观念， 然后 同时 还 可以 正常 的 行事。 那么 在 自主 阶段 很多 女性 她 就是 可以 这 样子。 比如说 他们 会 觉得 说 她 要 去 尊重 自己的 独立性， 也 尊重 其他人 独立性。 然后 同时 还会 意识到 独立 本身 也是 有 局限 的。 有的 时候 可能 我们 就是 应该 互相 支撑， 互相 依赖 这 样子 就是 一个 能够 去 主动 的 去 关注 冲突， 然后 处理 各种 冲突。 因为 人生 好像 就是 一直 充满 着 各种 冲突 这 样子 到了 这个 阶段， 你 可能 会 不太 畏惧 这种 冲突， 而且 能够 很 好的 处理 了， 这个 也是 我 很 期待 能够 达到 的 阶段。 现在 还 不行。

我也想 补充 一个 小 问题。 这种 特质 是 比如说 可能 在 女性 这种 性别角色 当中 更加 凸显 的， 还是 说 其实 要 达到 这个 阶段， 男性 也 应该 拥有 这种 特质。

我 觉得 这个 可能 是 人都 可以 去 发展 的， 但是 女性 的 要 面对 的 冲突 可能 会 来得 更 早， 也 来得 更 普遍 一点。 因为 比如说 我们 说 一个 男性 他的 发展 历程， 比如说 他 去 追求 自我 的 实现， 这个 跟 他的 家庭 是 不 矛盾 的， 甚至 有时候 是 促进 的。 比如说 一个 男 的 事业 很 成功， 基本上 他 自然而然 他 家庭 就 会好。 因为 通常 那个 家里 头会 有一个 贤内助 之类 的。 但是 一个 女性 她 要 去 追求 自我实现 的 时候， 通常 她 立刻 就会 遇到 跟 家庭 的 冲突。 所以 对于 女性 来讲， 她 可能 就是 会 更 早 也 更 普遍 的 去 遇到 一些 很 本质 的 冲突。

说到 在 进入 这个 中老年 时代 的 这种 状态， 刚才 有 老师 提到 说 男性 跟 女性 之间 其实 还是 会有 很大 的 差别。 所以 我也想 我 也很 好奇， 就是 在你看来 这种 性别 上 的 差异 在 到了 比如说 进入 50岁以后 的 这个 阶段 和 在 二三十岁 这个 阶段 中， 男性 和 女性 的 这个 差异 会有 变化 吗？

实际上 在 米尔斯 研究 当中， 50岁几乎 是一个 黄金 阶段， 是 他们 最 快乐的 阶段。 就是 他 有 在 每个 岁数 她 会 问 说 你会不会 觉得 你 现在生活 是 一流 的？ 然后 就是 大概 49岁到53岁 的 女性 会 觉得 我自己 当下 就是 黄金年代， 我的生活 是 一流 的， 它的 比例 是 最高 的， 几乎 到了 50%。

比如说 26到36岁， 女性 就 只有 大概 32%， 会 觉得 说 我 现在生活 特别 好， 黄金年代。 然后 41到46岁 就 只有 37%， 然后 过了 50岁以后， 可能 又 开始 略有 下降， 因为 健康 问题 什么的 会 出来 了， 家人 的 是 去 什么的 会 出来 了， 所以 到 后面 这个 生活 满意度 又 开始 下降。 但是 49到53 真的 女性 是 最 开心 的 一个 阶段。 而且 开心 的 原因 之一 就 包括 小孩 长大了， 小孩 长大 然后 就 出门 了， 离家 了。 所以 你 不要说 空巢老人， 就是 对于 妈妈 来讲 空调 太 爽 还是 很 开心 的。 黄金时代 来了。 对， 是的。

所以说 过往 很多 研究 就 可能 真的 是 男性 的 一些 视角， 不管 是 弗洛伊德 还是 什么的。 他 就 觉得 说 50岁了， 你 更年期 了， 然后 你 绝经 了？ 然后 小孩 又 走了， 你是不是 很 失落， 是不是 很 痛苦？

其实 到 女性 去 研究 女性 的 时候， 大部分 女性 觉得 说 更年期 虽然 说 会有 一些 症状， 但是 也没有 那么 难受， 甚至 是 欢迎 那种 生理 变化。 说实话 我 现在 自己 就 蛮 期待 绝经 的， 我 每天 都在 想， 绝经 了 多好， 对不对？ 既 不用 再 花钱， 又 不用 麻烦 什么的。 所以 就是说 真的 男性 和 女性 去 看待 女性 的 这个 50岁是 非常 不一样的。 然后 在 50岁的 时候， 很多 女性 她的 这个 独立 是 明显增加 的。 这一点 对于 她的 伴侣 来说， 可能 未必 是 那么 令 他们 开心 的 事情。

上 一期 节目 聊 食物， 然后 就 聊到 因为 女性 习惯了 那个 照料 者 的 角色， 所以 当 她 给 家人 做饭 的 时候， 她 通常 就 还是 在 一个 非常 自我 奉献 的 一个 角色 当中， 所以 她 会给 家人 准备 非常 多 丰盛 的 食物。 但是 一旦 你 去 观察 你的 奶奶 或者 是 祖母， 他们 一个人吃饭 的 时候， 就 吃的 非常 的 简陋。 但 我 觉得 这个 事情 其实 在 我们这一代， 甚至 是 上 一代 女性 当中 已经 慢慢 发生 了 变化。 跟 女性 更多 的 开始 学会 去 取悦。 自己 从这一点 上 来说， 可能 对 男性 来说 确实 是 不 那么 愉悦 的 一件 事情。

包括 我 去 看 了 一下 这些 50岁的 米尔斯 女性， 她们 对 自己 生活 满意 的 理由， 其中 一个 就是说 他们 对 自己的 生活 有了 更多 的 控制， 控制 自己的 生活， 控制 自己的 工作， 更 去 关注 自己的 需要。 当 女性 对 自己的 生活 拥有 更多 控制力 的 时候， 如果 她的 伴侣 本来 是 控制 她的， 那么 她 必然 会 感受到 自己的 权利 受到 挑战， 自己的 控制 被 削弱 了。 就 刚才 我们 提到 出走 的 决心， 这个 片子 或者说 片子 的 原型， 实际上 本身 也是 在 进行 这样的 挣扎 和 斗争。

对， 我记得 好像 之前 也 看到 过 有 一些 数据。 就是说 如果 在 男性 和 女性 都 步入 了 这个 暮年 的 时候， 如果 是 家里的 男性 先 过时， 那 这个 女性 往往 会 活 得 非常 的 长寿。 就是 经常 有 那种 百岁老人， 然后 就是 一位 老奶奶， 然后 自己 非常 自足 的 生活 着。 但 如果 是 家里的 女性 先 过世， 那 这位 男性 就是 这个 爷爷， 他 独自一人 很有可能 也不 能够 活 得 特别的 长久， 或者说 这个 长寿 的 生活 可能 也 不会 特别的 健康 和 幸福就是 我 觉得 这个 其实 也是 一个 还 蛮 有趣 的 数据 的 对比。 就是 我们我们 可能 在 更 年轻 的 时候， 往往 会 觉得， 男性 是不是 更加 身强力壮？ 社会 中 可能 有 很多 的 工作， 特别是 对 体力， 对 健康状况 有 比较高 要求 的 工作， 他 会 觉得 男性 好像 更加 的 能够 胜任。 但是 到了 老年 之后， 其实 女性 反而 会 显示出 不管 身体 上 还是 精神 上， 好像 更多 更 健康 的 一个 状态。 我不知道 尤 老师 之前 有没有 做 过 类似的 这个 研究， 应该 怎么样 去 理解 这样的 一种 差异性？

确实 是 有 这方面 的 研究。 首先 女性 在 生活 当中， 她 的确 经常 是一个 照料 者 的 角色。 他 去 负责 了 我们 所谓 的 人的 再生产 的 这部分。 我们 现在 就在 说 就是 社会 有时候 把 人的 再生产 的 部分 全部 推 给 了 家庭。 实际上 所谓 推 给 家庭， 经常 就是 推 给 家庭 里 的 女性。 也就是说 女性 要 去 思考 怎么样 让人 在 家庭 里头 可以 得以 成长 和 恢复。 包括 说 你 要 去 营造 一个 好的 环境， 包括 说 你 要 准备 好 营养 丰富 的 食品， 包括 说 怎么样 去 睡眠， 还有 包括 可能 去 盯 着 家里的 人 去做 一些 有利于 健康 的 习惯。 可能 你 要 去 体育锻炼， 你 要 少 喝酒， 你 要 少 抽烟， 这些 其实 我们 都 可以 归于 人的 再生产。

这些 工作 是 推 给 女性 的那 我们 说 不管 你 做什么 工作， 实际上 都是 说 熟能生巧。 女性 做 的 非常 多， 他 就 对 这块 工作 会 特别 有 心得。 其实 这块 工作 是 非常 有 价值 的， 只是 说 现在的社会 它 没有用 金钱 去 衡量 这部分 的 价值。 那 我 觉得 以后 包括 AI 出来 了， 把 很多 本来 人类 认为是 有 价值 的 工作 强调 以后， 也许 人类 会 回到 这个 人的 再生产 这块， 然后 去 重新 定义 这 一块 的 价值。 总之 就是我 觉得 男女性 在 人的 再生产 这边 的 差异， 可能 是 会 造成 一个 自我 照料 和 寿命 的 差异。

刚才 有 老师 也 提到， 就是 在 这个 男性 研究者 为 主体 的 时候， 可能 我们 对于 衰老， 特别是 女性 的 衰老， 似乎 是 存在 着 某种程度 的 污名 化 的那 包括 大家 可能 会 觉得 绝经、 更年期 是一个 比较 可怕 的 事情。 就 因为他 可能 在 男权 社会 里面， 他 被 描述 成为 一个 好像 你 进入 那个 阶段 之后， 你 就会 变成 一个 完全 没有 吸引力 的 状态。 但是 刚才 通过 于 老师 分享， 我们 也 知道， 那个 阶段 其实 如果 是从 女性 自身 具有 主体性 的 一个 位置 去 看 的话， 那个 阶段 可能 甚至 是一个 女性 一生 当中 非常 难得 的 黄金 的 时期。 所以 我们 也许 可以 聊 一 聊 我们 各自 对于 衰老 的 理解 和 想象， 你们 会 期待 自己 以 一种 什么样 的 形式 老去？

我 觉得 我 干妈 的 老年 生活 给 了 我 非常 多 参照 的 这个 事情。 因为我 干妈 可能 他 其实 很 像 研究 当中 的 米尔斯 女士。 她 之前 既是 这个 家庭 的 一个 定海神针， 同时 她 又是 一个 拥有 比较 成功 跟 体面 工作 的 一个 女性。 我 之前 小时候 只是 对 她 非常 的 崇拜， 但是 直到 我 上大学 之后， 有一天 我 过年 给他 发消息， 他 没有 回过 了 几个 月。 他 突然有一天 跟 我 打了 一个电话， 说 他 那天 离家出走 了。 而且 就是 在 大年三十 那一天， 我 就 非常 震惊。 他 就 跟 我说， 因为 其实 他在 这几年， 可能 到 他 五十多岁 之前， 他 都 为 这个 家庭 付出 了 太过 操劳 的 事情。 所以 他 就 离家出走， 就是 在 各个 地方 住了 个 几个 月。

他 突然 决定 说， 他 想 在 我们 云南 的 山上 租 一个 房子， 然后 自己 去 重新 花 所有的 积蓄 去 种植 花卉。 那一年 我 就 经历 了 非常 经典 的 一个 家庭 伦理剧 当中， 一个 火锅 局， 就 全场 的 成年人 大人 都在 劝说 我， 干妈， 就是你 年纪 已经 要 开始 大 了， 不要 做 这种 蠢事。 但是 我 感觉 在 那个 桌子 上 好像 只有我， 还有 她的 女儿。 我们 两个 作为 两个 年轻 的 人， 我们 突然 在 那个 瞬间 产生 了 一种 跟 他 强烈 的 一个 共情。 所以 我 跟 他的 女儿 是 我们 两个 同龄人， 非常 支持 他 做 这件 事情。 现在 我就是 亲眼看到 他在 那个 山上 修起 自己的 房子。

虽然 前期 非常 狼， 但是 现在 他 就是 可能 周末 的 时候， 他 就会 经常 拍 他 种 的 一些 花， 然后 他的 一些 小 茶室。 而 我在 问 他 养老 的 打算， 他 给我 回答 了 一句， 他 想要 有 自我、 有 社交、 有 尊严 的 变老 跟 离去。 我 觉得 有 尊严 就是 这个 词， 他 可能 在我心中 产生 了 一个 非常 有一点 震撼。 但是 同时 我也 觉得 如果 可能 在 未来 衰老 的 生活 当中， 我也 希望 我 能够 有 自我， 有 社交， 有 尊 变老 跟 离去。

我 觉得 在我心中 如果 开玩笑 的 版本， 就是 那个 知名 女人 里面 刘玉玲 那种 衰老 的 样本， 就是 很有钱。 但是 在 四五十岁 的 时候 还 可以 跟 小 鲜肉 搞 到 一起， 没有 开玩笑。 但是 我 觉得 那个 剧集 里面 提供 的 这种 女性 的 老去 的 样本， 或者 是 中年 的 样本， 我 觉得 其实 也 打开 了 我们 现在 去 想象 女性 老去 的 这种 想象 的 空间。 因为 可能 在 我们的 这种 传统 的 观念 当中， 当 女性 老去 的 时候， 他 就是 人生 选择 越来越 窄 了。 然后 孩子 也 离家 了， 然后 可能 你 中年 的 时候 身体 也 跟不上 了， 就是 一个 有点 晚景凄凉 的 画面。 但是 我自己 是 希望 当 女性 老去 的 时候， 她的 人生 是 越来越 精彩， 越来越 丰富 的。 而且 她 因为 有了 更加 复杂 的 这种 阅历， 她 反而 能够 去 包容 更多 的 东西。 所以 他 能够 接纳 的 这种 不管 是 关系 的 形态 也好， 还是 这种 人世间 的 复杂 也好， 都是 变得 越来越 深刻。 所以 我 觉得 这是我 可能 自己 想象 的 一种 很很 理想 的 女性 老去 的 这种 状态。

然后 第二个 可能 我自己 想象 的 是 保持 一个 好的 身体健康， 就是 能够 一直保持 好的 运动 习惯 到 老年。 因为我 觉得 这个 事情 其实 在 我们 前 二十多年 的 这种 成长 经历 当中， 其实 是 被 强调 的 不 充分 的。 我记得 我们在 读书 的 时候， 老师 或者 是 父母 一 不断 强调 的 是 我们 需要 学习 好， 需要 做 一个 好的 母亲， 或者 是 需要 做 一个 好的 女性， 然后 这些 东西 都是 有 很多 社会 刻板 的 这种 印象 和 角色 在 里面 的。 但是 我 觉得 对于 一个 女性 在 老去 的 过程中， 她的 身体素质 怎么样， 然后 我们 能不能 去 保持 一个 好的 健身 习惯， 我 觉得 这个 其实 是 被 强调 的 非常 的 好的。 所以 我 从 可能 在在 欧洲 生活 的这 几年 开始 养成 健身 的 习惯， 我 觉得 这个 事情 对我 自己 本身 的 心理 状况 以及 整个 人的 身心健康 都有 非常 非常 多 的 帮助。 然后 我也 希望 自己 是一个 这种 非常 健康 的 状态， 因为我 觉得 这个 是你 去 探索 世界 的 最最 基础 的 一个 东西。

我 觉得 你们 刚才 总结 的 其实 都 挺好的， 很多 都是 必要 的。 比如说 健康 很 重要， 哪个 社交 很 重要， 去过 自己 想 过 的 生活 很 重要， 然后 要有 尊严 也很 重要， 然后 经济 也很 重要， 对 存 养老金 很 重要。 因为我 当时 在 看 米尔斯 研究 的 时候， 就有 一个 就会 吓 到 我。 她 就说 那种 开放性 高 的 女性， 那种 创造力 很强 的， 很 有 好奇心， 很 有 艺术 感 的 女性， 他 有时候 就是 不太 重视 金钱， 包括 他 找 伴侣 也 不是 很 重视 这个 伴侣 的 经济 能力， 也 不会 去 找 那种 很 循规蹈矩 的 在那里 上班 挣钱 的 伴侣。 然后 就会 导致 他们 老年 的 时候 比较 容易 缺钱。 我 当时 就 觉得 说， 这个 月亮和6便士 还是 都要 两手抓， 两手 都要 硬 的。 对于 如果你 有了 一定 的 这个 经济基础， 其实我 觉得 人 到了 老年， 确实 你的 物欲 也是 会 下降 的 蛮 快 的。 我 现在 就 已经 有 一点点 我自己 没有 特别 多 想要 买的 东西 了。 到 那个 时候 其实 你 可能 有 一些 基本 的 退休金， 可能 就可以 支撑 你 一个 虽然 朴素， 但是 内心 是 比较 充实 的 生活。

而且 很多 米尔斯 女性 也好， 或者 我在身边 观察 到 的 这种 老年 女性 也好， 都会 觉得 说 其实 老年 生活 是一个 减负 的 阶段。 以前 他 需要 他们 去 照料 的 人， 有的 已经 长大了， 有的 已经 过世 了。 然后 他们 就 进入 到 一个 负担 不 那么 重 的， 专心 去 照顾自己 的 阶段。 还有 一些 女性 是 一直 在 做 她 特别 感兴趣 的 事业， 我 觉得 那种 也是 一个 特别 好的 老年。 我 就 希望 我 如果 那个 内容 创作 可以 直 创作 到老， 是我 觉得 最好的 一种 老去 的 方式。

最近 可能 大家 也都 有 读 到 一个故事， 就是 这 两天 在 社交 媒体 上 也 被 流传 的 很 广 的 50。 然后 是 有 一位 知名 的 植物 画家 叫做 曾 孝 濂。 然后 最新 的 一期 13邀里， 许知远 就 采访 了 他。 然后 在那 期 采访 的 末尾， 许知远 也 顺带 去 采访 了 他的 妻子， 一位 叫做。 张振 英 的 女士。 但是 那个 采访 最后 就 变成 了 整期 采访 当中 对 大家 谈论 的 最 广， 然后 也 引发 了 很多人 共鸣 的 这么 一段 采访。 许知远 在 里面 就 问 他说 跟 曾 老师 在一起 的 生活 怎么样？ 他 开 不 开心？

是在 这样的 一个 顺带 的 采访 当中， 张家 印 这位 老人 终于 有 机会 就是说 出了 自己的 心声。 然后 就 表达 了 他在 这 段 关系 当中 一直 是 处在 一个 只有 付出， 然后 很少 得到 回应 的 这样的 一个 关系。 因为 曾 孝 濂 是 一位 非常 有 天赋 的 画家， 也 非常 有 成就。 但是 他的 世界 里面 只有 他的 事业， 只有 他的 画。 所以 在 这个 关系 中， 张在 英 老人 他的 这个 角色 就是 无条件 的 去 支持 他， 特别是在 这个 私人 的 生活上。 但 这样的 一个 关系 让 他 非常 的 不 开心。 他在 最后 很 坦诚 的 就 跟 徐 志远 说， 他说 如果有来生 的话， 我 绝对 要 走 我 自己的路， 我 只要 有一个 工作 就 完了。

所以 我 在读 到 这个 故事 的 时候， 我自己 其实 非常 的 感慨。 首先 是 这样的 一位 名人 的 故事。 但是 当你 拨开 他 背后 的 私人 的 生活， 你 就会 发现， 放 近 了 看 真的 是 千疮百孔。 如果 这样 一位 画家， 他的 成就 是 建立 在 对于 一个 女性 常年 的 在 私人 场 域 的 这样的 一种 剥削 的 基础 之上 的话， 这种 成就 我们 到底 还 应不应该 去 追求， 去 颂扬？ 然后 作为 女性， 我 觉得 这 确实 对 女性 的 处境， 特别是 她 老去 的 这种 情况 提出了 一个 我 觉得 很大 的 问号。 就是 以前 的 时候 可能 我们会 觉得， 如果 比如说 你的 这个 伴侣 他 非常 的 有 成就， 然后 他的 这个 经济 上 还有 他的 社会 地位 上， 是不是 某种程度 上 来说， 你的 这个 老年 生活 会 是 更加 无忧无虑 的， 因为你 各方面 都 更有 保障。 我 觉得 这个 可能 不管 我们 今天 愿不愿意 承认， 我 觉得 他 还是 主流 社会 中 非常 流行 的 一种 话语。 如果 这样的 一种 东西， 它是 建立 在 一个 常年 的 这种 剥削 上， 那 婚姻 内部 其实 最后 也都 是 冷暖自知。

所以 如果 就是 去 总结 说， 我会 希望 自己 老年 的 时候 是一种 什么样 的 状态。 除了 刚才 你们 提到 的 那些 点， 身体健康、 经济基础， 然后 有 社交， 有 自己的 尊严 之外。 我会 希望 自己 在 即使 是 很 年迈 的 时候， 仍然 随时 有 出走 的 勇气。

我可以 不用 去 期待 来生， 我可以 说 当下 这不是我想要的生活， 这 不是我 想要 待 的 地方， 这 不是我 想要 共度 余生 的 人我 就可以 随时 的 出走。 我希望 我 如果有一天 到了 90岁的 时候， 仍然 有 这样的 一个 勇气。 当然 前提 是我的 伴侣 也可以 活 到 90岁。 就是 很有可能。

你 伴侣 先 出走 了， 你 也 不需要 出走， 你 不需要 出走， 静静 待 着 等 所有人 都 出走。

对你 就 把 所有人 都 熬 死， 那种感觉 我 觉得 还 可以。 我们 也可以 聊到 刚才 其实 大家 都 提到 的 一个点， 就是 我们 可能 再去 想象 我们 老年 生活 的 时候， 都 提到 的 一个 面向 一个 元素， 就是 生命力 很 重要。 不管 说是 我们 更多 的 去 社交， 然后 更多 的 去 健身， 保持 一个 良好 的 身体状况， 保持 一个 活跃 的 工作 的 状态， 保持 一个 跟 世界 在 积极 打交道 的 一个 状态。 我们 也许 可以 聊 一 聊 关于 生命力 这件 事情， 我们 怎么样 才 可以 活 得 生机勃勃？ 周围 看到 的 这些 旺盛 的 生命力， 它 大概是 从 什么 地方 来 的？ 然后 我们 对于 这个 事情 有没有 一些 自己的 看法 和 感触？

我 觉得 因为我 感觉 我 还没有 特别 找到 生命力 的 一个 方法， 可能 经历 的 关系， 但是 我 觉得 有可能。

现在 不 困扰 你是 吗？ 也没有 每天 都有 无限 的 生命力。

说人家 这个 年龄段 就 叫做 生命力。

也没有。 我会 感觉 可能 在我看来， 其实 我会 觉得 有 生命 的 女性， 我希望 是 他们 有 自己的 一种 热爱。 因为 无论是 我们 今天 看到 很 开心 打乒乓球 的 倪 夏 莲 阿， 还是 我 最近 在 看 那个 A I 之 母 的 李 飞飞 博士 他的 一些 研究。 然后 包括 我 也有 看 最近 获得 诺贝尔 生物学 奖 的 一个 匈牙利 的 女博士。

我 觉得 他们 一个 共同点 就是 他们 其实 在 他们的 传记 中有 大量 的 挫折， 跟 坐冷板凳， 跟 不公平 的 情况。 但是 你 会 发现 他们 最终 坚持下去 的 点， 还是 在于 他们 非常重视 他们 热爱 的 那个 科学。 所以 我会 觉得 其实 这种 对于 知识， 还是 说 你 所 热爱 的 东西， 它 就是 让 一个人 拥有 行动 力 和 生命力 的 一个 原因。 所以 这个 也是 为什么 我在 最 开头 的 时候 说 自己的 迷茫 跟 焦虑， 是因为 我 可能 还没有 找到 那个 热爱。 如果 是 生命力 的话， 在我看来 就是 需要 找到 一份 你 愿意 未知 去 探索 的 热爱。

其实我 觉得 生命力 本身 是一种 自我实现， 那么 你 首先 要求 你 要 找到 自我， 同时 要求 你 要有 很强 的 动力， 甚至 你 要 顶 着 周围 的 人 说 你 自私 的 一些 压力 去 实现 自我。 包括 我们 刚刚 讨论 了 那个 画家 曾 老师 和 他的 夫人 张老师 之间 的 采访， 我也 看 了， 我我我 也是 感触 很 深。 而且 你们 记 不记得 之前 有一个 也 引起 很大 反响 的 文章， 是一个 陈朗 写给 她的 丈夫 徐 小红 的 悼词。

是的。

就是说 在 一个 家庭 里头， 当 一个 非常 有 才华 的 女性 进入 一个 家庭， 他 就 必然 要 面临 非常 多 的 磨损。 因为 任何 从 两个人 出发 的对 这个 家庭 来说 是 最优 的 选择。 通常 对 这个 女性 都 不是 这 一味 的 选择。

因为我 自己是 清华 出身 的， 我 有 很多 女生 同学 他是 想要 走 学术 道路 的。 而且 经常 我们会 在 学校 里头 遇到， 比如说 我们 就是 遇到 志同道合？ 老公 也是 做 研究 的， 然后 两个人 一起 做 研究， 然后 这个 可能 在 博士 阶段 还 OK。 一旦 博士 毕业 开始 要 找 教职， 就 立刻 会 面临 一个 非常 大 的 问题。 就是说 你们 两个 如果 要在一起 的话， 然后 你们 可能 研究 的 方向 又 很 接近， 那么 你们 要 去 的那 一个 学校 就 必然 不会 有 两个 教职 留给 你们。 因为 可能 那个 学校 他 只要 一个 这个 方向 的 人， 对不对？ 这个 时候 如果说 你们 要 各自 追求 学术， 你们 就 必然 要 分开 去 谈 一个 意义 的 感情。 然后 如果 有 小孩， 就 必然 只是 一个人 去 支撑 这个 小孩。

如果说 要 两个人 要在一起， 要 共同 去 经营 这个 家庭， 那么 你 觉得 男女之间 是谁 会 去 放弃 更好 的 工作 机会？ 几乎 一定 是 女方 会 放弃。 包括 我们 去 采访 一个 特别 成功 的 女 科学家， 她是 那种 得奖 的 那种 女 科学家。 她的 丈夫 是一个 大学 里头 做 行政 这 样子。 我们会 想想， 其实 是 这个 女 科学家 她的 事业 更为 成功， 对不对？ 但是 她的 丈夫 她 就 去 另外 一个地方 的 大学 做 行政， 而且 小孩 是 跟着 这个 女 科学家 的。 也就是说 他 有时候 他 要 一边 做 科研 一边 照顾 小孩。 有时候 他 忙 到 把 小孩 带着 一起 去 开组 会， 然后 开 到 组 会 开 到 半夜 小孩 就在 旁边 睡着了。

我会 觉得 反过来 的 情形 是 很难 想象 的。 比如说 男 科学家 已经 得奖 的 那种 男 科学家， 然后 妻子 是 做 行政 的， 然后 妻子 一个人 在 外地 做 行政， 然后 把 小孩 丢 给 这个 男 科学家 带。 你们 能 想象 吗？ 我 觉得 这样的 情况 是 非常少 出现 的。

所以 就是说 才华 也好， 生命力 也好， 自我实现 也好， 她是 需要 一种 进攻性， 一点 自私 的。 然后 很多 时候 女性 她 从 家庭 出发 去 考虑 的 时候， 他 就 少了 那些 自私。 他 就 不会 去 坚持 那些 最有 生命力 的， 或者 最能 自我实现 的 道路。 我 今天 可能 有一个 暴言， 还是 最初 说 的， 我 觉得 一个人 他 要 先 足够 自私， 他 才能 足够 无私。 一定要 先 吃 完 第一个 饼， 再 吃 第二个 饼 才能 吃饱。

你 不能 直接去 吃 第二个 饼， 直接去 吃 第二个 饼， 那个 是一个 扭曲 的 那种 方式， 你 到 最后 一定 会有 非常 多 的 委屈 出来。 所以 现在 为什么 我 觉得 大家 的 婚姻， 大家 的 声誉 推迟 的。 后面 因为你 如果 要 两全 的话， 你 就 只能 就是说 你 可能 先 去做 一些 比较 充分 的 自我 探索， 自我实现， 把 那个 自私 的 阶段 跑 完了， 你 再去 进入 一个 婚姻 和 进入 一个 生育。

我 可能 最后 再聊 一点点， 就是 到了 最后的 老年， 其实 可能 不论 男女， 他 会 想要 完成 一个 所谓 叫 传承 的 任务。 国外 也会 很 流行 说 你 要 留下 什么样 的 遗产。 这个 遗产 不是说 物质 的， 而是 说 可能 一些 精神 上 的， 你 对 这个世界 所 留下 的 一些 影响。 我 觉得 不论 男女 到 生命 的 最后， 他是 要 面临 这个 问题 的那 有的人 他 可能 就是说 我 通过 小孩 来完成 我的 传承。 然后 有的 人是 说 我 通过 我的 创造， 我的 工作 来完成 我的 传承。 就是说 不管 是 哪一条 路， 我希望 女性 在 生命 的 最后 能够 完成 这个 任务， 而且 会 觉得 自己 曾经 度过 了 一个 比较 美好的人生。