不时夜谈 ｜不在东亚性中爆发，就在东亚性里“死亡”
01:30:35 Share

大家好， 欢迎 收听 本期 的 不实 夜谈， 我是 主播 若 涵。 本期 节目 的 夜 谭 我们 请来 了 一位 不合时宜 的 好朋友， 思琪。 吴思琪 你 先 跟 大家 打个招呼。

大家好， 我是 思琪。 对， 思琪 你知道吗？ 我们 这个 夜谈 栏目 过去 一直 都是 我们 主播 自己 给 自己 预留 的 扯淡 栏目。 之前 有有 两位 朋友 来做 过客， 然后 你是 第三位 来 夜谈 跟 我们一起 做客 的 朋友。 我们 一直 都 觉得 这个 栏目 是一个 非常 我们的 保留 栏目， 自己 来 上 这个 栏目 的 朋友 都是 我们 非常 好的 朋友， 非常 荣幸 要 先 给 到 你 这个 就 credit。 思琪 现在 是在 我在 阿姆斯特 的 家， 我们 这 两天 已经 你是 昨天 过来 的， 所以 我们 昨天 已经 夜聊 过了。 我们 今天 就 想 把 今天晚上 夜聊 的 这个 话题 录成 节目。 然后 目前 思琪 的 这个 官方 的 title， 就 除了 波 十一 好朋友 这个 title 之外， 你的 官方 title 是啊。 斯基 目前 在 马克思 普朗克 学会 社会 人类学 所 担任 研究员 和 社会 学者。 对， 所以 你 是从 德国 哈勒 坐 了 十几个 小时 火车。

也没有 十个 几十 几个 小时。

七八 半个 小时， 坐 了 七八个 小时 火车 来到 了 荷兰。 所以 就要 带着 他 来 录 期 节目。 然后 我们 今天 其实 还是 小小 准备 了 一下 主题 的。

但 我们 这个 准备 来源于 我们 昨天 的 闲扯。

对， 我们 昨天 就是 在 海牙 去 一个 朋友 的 告别 派对。 然后 在 回来的 火车上， 我 就 跟 思齐 聊起 了 最近 的 一些 状态。 然后 当时 就 聊到 了 东亚 信， 这个 最近 在 社交网络 上 还 挺 火 的 一个 词。 我 觉得 这个 词语 挺 有意思 的。 因为我 在 看到 最近 发 了 这些 文章 的 时候， 其实 里面 提到 了 很多 的 描述， 我自己 还是 蛮 有 感受 的。 像 我是 过去 三年 的 时间， 因为 读书 的 原因 留在 欧洲， 然后 先是 在 丹麦， 后来 又 在 荷兰。 然后 思琪 你的 经历 是 现在 美国， 你 在 纽约 生活 了 很多年， 然后 是在 过去 一年 的 时候 来到 的 德国。

对我 觉得 现在 纽约 生活 很多年， 然后 也 在 德国 的 另外一个 马普 所 工作 了 一年， 但 完全 是 疫情 期间， 然后 回 上海 工作 了 两年 之后 又 回到 了 德国。

对我 觉得 昨天 我们 对话， 我自己 印象 最 深刻 的 是， 我们 两个人 其实 都 能够 意识到 自己 身上 是 有 某些 东亚 性 的。 但 同时 可能 因为 我们的 学科 背景， 关于 学术 的 思考， 让 我们 又 很想 反抗 这种 东亚。

你 要不要 先 说 一下 你 想 的 这个 东亚 性 到底 是个 什么？

东亚 性 我 觉得 有意思， 就是 当 东亚人 一起 开始 聊 这个 话题 的 时候， 大家 都 心照不宣。 我们 比如说 我们 昨天 聊天 时候 是 不会 去 确认 说 你说 多拉 星 是什么， 但是 大家 就会 赞同 就是 懂你 在 说 什么的 感觉。 因为 昨天 思琪 是 说到 说 她 在 反抗 这个 所谓 的 多样性 的 过程中， 又 感觉 到了 内耗。 所以 在 这个 内耗 的 过程 是 会 有点 扒 着 你的。

在 之前 对， 就 我 讲 的 这个 就是 感觉 当时 我想 的 应该 不是 东亚 性 这个 概念。 但是 我们在 说 的 这个 东西， 可能 就是说 你 觉得 不要 为了 某 一个 目标 不断 的 努力 啊不要 不断 的 追求 效率 等等 这些 东西。 然后 我 就会 觉得 我 当时 也会 把 它 直接 跟 一种 资本主义 的， 一定要 不断 的 growth 就是 增长 的 这种 逻辑联系 起来。 然后 我自己 可能 在 学理 上， 我也 不是 很 接受 这样的 一个 逻辑。 我 就会 觉得 我要 怎么 反抗 这个 资本主义 的 社会 呢？ 我要 从我做起。 然后 从我做起 的 方式 就是 当时 躺平 这个 词 也 已经 开始 火 了。 我 就 觉得 我 是不是 也可以 真实的 在 心态 上 获得 一种 躺平 的 重要。

但 的确 我在 实践 的 过程中， 首先 那个 阶段 就是 疫情 封 控 的 时期。 那个那个 时候 在 德国， 但是 也是 大家 都是 居家， 当时 的 要求 是 不能 跟 别人 太 长 的 见面， 也 不能 去 一些 餐厅 等等 之类 的。 然后 我 就有 很多很多 和 自己 相处 的 时间， 但 我也 并没有 想要 所谓 的 很 productive， 就 很 有 生产力。 但 我 就 觉得 我 花了 大量 的 时间 看 一些 无聊的 综艺， 刷 一些 我 甚至 不想 看 的 剧。 然后 我 就会 觉得 我 并没有 从中 获得 快乐。 在 这个 过程中 我的 目标 好像 纯粹 就是 为了 反抗 他 而 反对， 但是 这个 反抗 没有 价值， 我 最后 还是 觉得 不是 很高兴， 所以 就 开始 重新 想。 但是 我 事后 会 复盘， 会 觉得 其实 你 还是 对 自己 逼得太紧 了， 因为你 还是会 去 想 这些 有的没的。 甚至 我 当时 其实 事后 想， 也许 你 只是 不想工作， 不想工作 就 不 工作， 也 没什么 关系 对 吧？ 我 觉得 我会 去 反思， 是因为 我 还是会 觉得 我 浪费 了 时间， 并且 我在 浪费 这个 时间 的 过程中， 甚至 因为我 其实 觉得 是一种 经历 的 不足， 我 甚至 看 的 不是我 真正 觉得 有 价值 的 作品。 但 你看 我 就 不断 的 在 归类， 不断 的 在 排序， 不断 的 在 贴标签。

我们 脑子 当中 有一个 那种。

对我 就会 觉得 你看 我没有 精力， 所以 我 都 不能 去 看 那种 更 值得 看 的 艺术 电影， 我不能 看 更 值得 看 的 学术 作品， 我 就要 看 一些 没什么 营养 的 东西， 然后 我 就会 不断 的。

你看 我们 还 考虑， 而且 我会 去 定义 什么 是 没有 营养， 对不对？ 我 就 不断 的 在。

想 这些 什么 有 价值 没 价值。

有意 没 意。 就 觉得 我们的 多样性 是在 你 把 前台 程序 关掉 之后， 你 默认 那个 后台 还在 运作。 就是你 你 想说 我就是 不要 去 想 这个 事情， 但 你 后台 其实 是 不断 的 在 去 归类， 不断 去去 给 自己的 做 的 事情 定性 的对。

所以 我 觉得 我 直到现在 还是 我只是 意识 到了 我 有 这样的 一个 趋势， 就会 不断 的 去 分类， 不断 的 去 贴标签。 一方面 我会 觉得 我 这个 贴标签 和 分类 的 行为 本身 很 没有 意义， 但 另外 一方面 我 又 觉得 我 也可以 有 一种 新的 想法。 我 现在 就会 告诉自己 垃圾 时间 是 有 存在 的 价值 的。 我 就 把 很多 这种 时间 标记 为 垃圾 时间， 然后 我 就 觉得 我 每天 需要 很多 的 垃圾 时间。

他 会不会 当你 定义 这个 时间 是 垃圾 时间 的 时候。

又 给他 定义 的。 对我 这就是我 觉得 这是我 暂时 退而求其次 的 做法， 就是我 我 可能 总是 不 自觉 的 会给 它 归类， 所以 我 最后 现在 接受 的 就是 OK， 我 把 这些 时间 就 归 为 垃圾 时 自我 接受。 对， 就是 结果 或者 我的 结论 是我 就 觉得 我这个人 需要 很多很多 的 垃圾 时间。 比如说 我 跟 一堆人 聊 完 天 回家， 我就是 需要 刷 3个小时 手机， 我 就 接受。 我就是这样 的 人， 也许 我没有 就是 没有 刷 3个小时， anyway, 反正 我 就 接受 了。 你是 个 爱人 吗？ 对我 我 觉得 这就是 一个 很 复杂 的 事情， 我 其实 还是 满意 的。 但是 我也 觉得 这个 跟读 博士 做 研究 这个 事情 会 改变 人的 心性， 逐渐 有关系。 尤其是 我 在写 博士论文 的 时候， 我 测 出来 就会 非常 爱就是 因为他 会有 很多 问题， 什么 你是不是 喜欢 独处？ 然后 我 就 写 当然 喜欢 独处， 我 写 论文 了， 我不 读书， 我 怎么 把 它 文胸。

对， 所以 我 觉得 他 会 因为 你的 职业 要求 把 你 进行了 一些 改变。 但 我是 可以 从 跟 很多 朋友 聊天 当中 获得 能量 的， 但 很 看 人。 如果 是 那种 社交 局 我 现在 是 不去 的， 所以 我没有 这方面 的 内耗。 对， 但是 我 就 不去。 所以 我 觉得 这个 E 和 I 就 很难 讲。 我 如果我 现在 就是 非常 中间， 但 我 就会 觉得 我需要 很多 独处 的 时间， 并且 我也 接受 独处 时间 本身 我 可能 就是 在 做 些 有的没的， 就 需要 很多 时间 来 重新 把 自己 又 摊摊 平 之类 的。

我 觉得 我们 刚刚 在 聊 这个， 我们 为什么 突然 想来 聊 多样性 这个 话题？ 当然 一方面 是我 觉得 最近 网上 大家 讨论 的 很多， 其次 就是 我们 两个 都 现在生活 在 欧洲， 其实 对 这个 所谓 的 多样性 还是 蛮 有 感受 的。 然后 刚刚 思琪 问 了 一个 问题， 就是 首先 我们 要 来 定义 一下 东亚 行， 这个 是个 很 学术 的 方式。 就是 当你 讨论 任何 话题 的 时候， 先来 定义 一下。 所以 如果 是你。

你 会 怎么 定义 东亚 军？ 对， 我想要 我 与其说 我想要 定义 东亚 军， 不过 我 比较 好奇 的 其实 是 我们 刚刚 也 稍微 在 开 录 之前 聊 了 一下， 我不知道 多样性 这个 概念 为什么 突然 现在 又 或者说 都 火 了， 或者说 在 一些 公众 号 什么 社交 媒体 出现， 我 其实 不知道 发生了什么， 这个 词 突然 变成 了 一个 大家 想要 用 的 词。

因为我 好像 觉得 他 讲 的 事情 跟 之前 火 那些 概念 有点像 什么 内卷 和 躺平 了， 什么 大家 是不是 什么 好学生 心态， 什么 小镇 做题 家， 就 好像 感觉 是 有 很多 同 他在 很多 事情 上 是 有 一些 一脉相承 的。 就是 一些 中国 相对 年轻 或者 年轻人 到 中年人 的 一种 焦虑 感。 好像 是 说 好像 大家 什么 一生 要强 的 东亚人， 什么 医生 人的 东亚人， 就 好像 是一种 社会 心态 上， 大家 不断 的 在 思考 焦虑 跟 反 焦虑 的 关系。 所以 我 就在 想他 可能 背后 积极 的 意义， 可能 就是你 一方面 意识 找自己 所谓 的 很 努力， 很 焦虑。 但 另一方面 可能 是在 寻求 出路， 是不是 可以 不要 这么 焦虑， 是不是 可以 不要 这么 努力， 我 到底 想 过 怎么样 的 生活？ 所以 我 觉得 从 这个 角度 来讲， 好像 他 还是 一个 挺 有意思 的， 也 挺 有意义 的 一种 讨论。 因为 它 背后 可能 体现 的 是一种 自嘲， 说 我们 这些 东亚人 就是这样， 就 喜欢 卷 身 卷 死， 是 老 中人。 对， 我们 就是 休 不了， 就是 放松 不了 一点。

但 事实上 我 觉得 你 会 说出 这种 话， 就 代表 你 其实 有 这个 意愿， 好歹。 你 在 努力 做 这件 事情， 就算 你就是 没有 达成， 你看 你 又 开始 用了 这种 词， 什么 没有 达成。 就 好像 他 最后 有一个 标准， 说 我 有没有 能够 成功 的 放松 下来， 松弛下来 之类。

对我 觉得 这个 讨论 可能 跟 之前 我们在 聊 躺平 内卷 是 有一点 一脉相承 的 讨论。 但 他 可能 也有 一些 特殊 的 大 的 时代背景 在 后面。 就 比如说 疫情 之后， 在 国内 的 这个 经济环境 其实 是 越来越 差 的 一个 状态。

然后 我也 能够 感知 到 今天 的 年轻人， 或者 是 我们 身边 的 同龄人， 当你 想要 再去 追求 一个 比较 快 的 职业 发展 赛道， 或者 是 说 想要 在 短时间 去 改变自己 的 生活 和 命运， 这件 事情 变得 没有 那么 容易。 因为 整体 的 机会 是在 急剧 的 缩小 的， 然后 经济发展 的 速度 也是 在 变慢 的。 所以 就是 以前 我们 所谓 东亚 很喜欢 讲 赛道 这个 词。 以前 当 整个 环境 好的 时候， 它 虽然 很 卷 很挤， 但是 这个 道 至少 还是 能容 下 一些 人的。 然后 每个人 能 在 这个 道 里面 找到 一个 位置。 但 我 觉得 现在 这个 道 所谓 的 主流 带到， 我们 就让 我们 先 姑且 用 这个 词语。

虽然 我自己 很 讨好 赛道 这个 词。 可能 他 就是 越来越 放不下 这么 多人。 所以 大家 就是 要 去 别的 地方 去寻找 不同 的 人生 可能性 和 路径。 而且 确实 也 发现， 当你 花了 那么 多 精力， 那么 多 时间， 最后 得到了 一些 东西， 或者 是 可能 失去的 比 得到 更多。 然后 再去 问 自己 开 不 开心 的 时候， 大部分 人 答案 可能 是 并不 开心 的。 所以 我 觉得 把 这个 大环境 背景 放进来， 可能 我也 能够 理解 为什么 今天 在 社交网络 上， 如果我们 理解 这种 传媒 现象， 它 其实 是一种 对于 现实 焦虑 的 折射 的话。 那 我 觉得 其实 是 首先 是 我们的 现实生活 可能出现 了 一些 问题， 或者 是 出现了 一些 需要 反思 的 东西， 它 才会 折射 到 我们 今天 的 这种 社交 媒体 讨论 当中 来。

对我 觉得 就 像你 讲 的， 他 可能 就 比较 接近 一种 你 原来 觉得 你 努力 就 会有 回报， 什么 忍 一 忍， 什么 拼 一 拼， 然后 就可以 接触 到 下一阶段 什么 就是我 今天 苦 一 苦， 明天 就 赚大钱 了， 可能 这些 东西 作为 一个 信念 就 不是 那么 成立 了。 对， 或者 大家 不 那么 愿意 去 相信， 或者 去 走 这样的 一条 道路。 觉得 好像 你说 如果 赛道 还得 有 终点， 可是 终点 是什么 呢？ 可能 就 没有 终点， 也没有 一个 最后的 目标。 那 如果 是个 百米 冲 跑， 你 得 有 个 终点 你 才能 往 那里 冲。 但是 你 已经 没有 终点 了， 可能 就 很难 再 把 它 想象 成 一个 继续 为了 这个 冲刺 再 怎么 努力， 就 变得 好像 非常 的 徒劳。

对当 你 跑 了 1万米 发现 你 还在 原地 的 时候， 那种感觉 可能 就会 让 大家 觉得 说， 那 我 这些 是 为了什么？ 当然 它 还有一个 就是 东亚国家 都 共享 的 一些 精神 特性。 比如说 我 觉得 在学 学界 里面， 对于 东亚 这个 词 的 定义 是 很 明确 的。 就是 中国、 日本、 韩国 这 几个 主要 的 国家。 然后 这 几个 主要 国家 的 共性， 其实 他们 都是 受到 了 很强 的 儒家文化 的 影响。 儒家文化 本身 它 里面 就有 极强 的 这种 自律 仁义礼智。 然后 这种 家庭 规范 会 比较 抑制 人的 个人 自我。 但是 同时 去 遵守 一个 比较 强 的 社会规范 的 这种 特性， 我 觉得 确实 是在 东亚 不同 国家 之间 都是 有所 体现 的当 今天 大家 要 去 反思 的 时候， 就 说明 大家 在 自己的 是 现实生活 中 感觉到 这种 状态 并 不让 自己 满。

对， 而且 我 觉得 你 刚刚 讲到 的 就是 中日 韩三国， 我 就 觉得 它 里面 也 涉及 很多 几个 比较 常见， 大家 会 觉得 是 共享 的 问题。 一个 是 所谓 的 东亚 父母， 但 这个 肯定 是 有 一定 的 时效性 的。 因为你 可能 说是 6070年代 那 一代 叫 东亚 父母， 对 吧？ 其实 再 往前， 比如说 我们的 父母 的 父母， 他们 其实 也是 东亚 父母， 但 可能 就 跟 刻板 印象 这种 东亚 父母 又 不是 一 回事 了。

然后 我 觉得 还有 一个点， 除了 父母 以外， 还有 这 三个 国家 比较 共享 的。 至少 在 某 一个 阶段 曾经是 教育 决定 命运 这种 或者 就是 比较 应试 性 的 教育， 通过 做题， 通过 各种 补习班 等等， 一些 比较 类似的 教育 的 模型， 然后 让 你 能够 获得 一定 的 回报。 就是 你你你 拼命 做题， 最后 能够 考上 一个 好 大学。 然后 这个 好 大学 也许 会给 你 带来 还 不错 的 工作， 让 你 功成名就， 变成 所谓 的 教育 文化 基因 等等。 就是 这些 路径 在 一段时间 内 是 大家 共享。 所以 在 为了 达到 这个 目的 的 时候， 你 会有 一定 的 类似的 心态， 一些 行为 模式 什么。 我 今天 不能 出去 玩儿， 因为我 要 怎么样。 但是 我 之后。

就会 小时候 是 经常 听 你 爸 说什么， 然后 想做 这个 可以， 但 现在 就 把 作业 做了。

对， 就是 以 推迟 满足感。 然后 我自己 觉得 我 其实 到 很 久以后， 这也是 一种 慢慢的 learn 就 重新学习 的 过程。 我 觉得 我 就会 渐渐 的 会 觉得 我这个人 在 处事 当中 也有 很多 先 A 后 B 的 逻辑。

而且 我们 喜欢 给 事情 归类。 其实 完全 是在 这套 教育 体系 下 承 上 起来 养成 的。 因为 我们 肯定 是 都 是在 类似的 这种 规训 下， 就是说 你 这个 事情 做了 没用， 那个 事情 做了 才 有用， 这 样子 的 不断。

对， 而且 我 觉得 这种 顺序 性 有的 时候 会 让人 卡壳。 就是我 我 就会 发现 我 有时候 思维 模式 就是我 得 把 A 做了， 我 才能 做 B 然后 我 A 一直 做 不 下去， 然后 我 就 卡 在 我要 做 很多 有的没的， 就 进行 不到 一个 叫 拖延。 对， 虽然 是 拖延， 但是 我 就 觉得 他 有 一些 反正 奇奇怪怪 的 心理 模式， 跟 这个 有 一定 的 关系。 虽然 听 上去 可能 有些 牵强， 但 我 觉得 可能 多少 有 一些 或者 你 在 享乐 的 时候， 你 有 一定 的 负罪感， 觉得 我不配。 因为我 后面 那 件 事情 还没 做 完， 从 纯粹 理性 的 角度， 它 也 不合理。 你 今天 好好玩， 明天 好好 做 也是 可以 的。 但是 我 觉得 这样 长大 的 人 就 很 容易 觉得 我 玩 也 玩 不好， 学 也 学 不好， 工作 不好。 但 我 现在已经 不 这样 了， 但 就 比较 熟悉 这样的 一种 心态。

我们 两个 要不要 来 聊 一下？ 当我们 在 欧洲， 包括 你 去 在 美国 的 时候， 你 觉得 自己 东亚 属性 最 爆发 的 时刻 是什么？

我 还 挺 难 想到 一个 时， 但 我们 昨天 有 聊到， 我 当时 有一个 在 欧洲 长大 的 男朋友， 然后 我们一起 在 周末 的 时候 就 陷入 了 一个 存在主义 危机。 我 早上 一起来 就说 我们 今天 要 干嘛？ 对， 然后 他 就是 完全 无法回答 我的 问题， 我 还是 在 欧洲 长大 的对， 我 就 一开始 就 很 抓狂。 但 我在 想 这个 可能 会 有人 讲， 这 也 不是 东亚 性， 这是 你们 性格 的 区别， 什么什么 这 确实 有 东亚 性。

对， 但 我 感觉 多少 有 一些。 而 那时候 因为我 刚 从 国内 去 纽约， 我 还 完全 处于 一种 我 每天 都要 规划 到 什么。 我 觉得 不是我 真的 每天 要 规划 到 一个 什么 15分钟 的 时间表。 但是 我 有 这样的 意愿， 就是我 其实 事后 反思， 我 从小到大 从来 没有 实现 过 这件 事情。 但是 我 就是喜欢 恋 这样的 时间表。 比如说 我 暑假 其实 一直都在 玩， 但是 我就是 会 练 那种 我 早上 七点钟 起来， 什么 背单词 背 半个 小时。

就是我 永远 有 就 假装 自己。

永远 有 这种 美好的 幻想。 但 我 觉得 这个 幻想 本身 可能 是 这个 多样性 给我 带来 的 规训。 但 事实上 我 后来 反思， 我小时候 也 不是 这样的， 我 从来 都 不是 一个 可以 按照 时间表 做事 的 人。 但是 我 可能 一直 误以为 或者 一直 努力 让 自己 变成 那样的 人， 然后 渐渐 我 就 接受， 我就是 做不到， 就这样吧。

对， 但 我 觉得 东亚 女性 在 欧美国家， 尤其 当你 进入 一个 亲密关系， 而 你的 亲密关系 对象 它 不是 在 同样 的 东亚 环境 下 生长 起来 的 时候， 其实 这种 冲击 的 感觉 还 蛮 大 的。 因为你 昨天 讲完 这个 事例 之后， 我 就 跟 你说， 我 之前 在 丹麦 的 时候 有一个 德国 前任， 然后 就 很 搞笑， 就是我 每天 就在 家里 卷 生卷 死， 也没有 卷 生卷 死。 我 觉得 当然 这个 可以 等会儿 聊 一 聊。 就是 这种 因为 内在 的 驱动力 会 因为 内在 的 这种 紧迫性， 觉得 我 应该做 更多 事情。 所以 我 当时 就是 处在 早上 上课， 然后 下午 写稿。 当时 俄 乌 战争 正好 刚刚 爆发， 所以 我 就 一下子 觉得 说 太好了。 我 作为 一个 学习 文学 的 人， 终于 有有 话题 可 报道。 当时 是 处在 一种 很 激动， 然后 不要 打了 鸡血 的 状态。

对我 整个 人的 状态 就是 从早到晚 可能 都在 忙。 在 丹麦 一个 这么 持有 的 国家， 然后 他的 状态 就是 早上 慢悠悠 的 起来 做 个 早饭， 然后 出去 买 个 菜， 然后 再 打 3个小时 网球。 他 会 回来 跟 我说， 我 觉得 我 今天 好 有效率。 然后 我 就会 从 电脑屏幕 前 抬起头 摆 他 一眼， 说 你到底 做什么？ 我 觉得 那种 心态 也 还 蛮 重要。 就是 在 我的 定义 当中， 我 觉得 他 其实 现在 想想我 觉得 他 那时候 算是 好好生活 了， 而且 对 也 运动 了， 其实 还 挺好的， 也 好好 吃饭 了。 他 好好的 照顾 了 自己， 好好的 感受 了 生活。

对， 这是 我的小 我 一直 到 几年 前 我 还 经常 会 翻 我自己 的 日记本， 看到 里面 就 会说 我 今天 什么 事 都 没干， 或者 就是我 我 最近 就是 一事无成。 这就是我 觉得 我 一直 会 用 这个 思路 去 思考 自己 最近 在 干什么， 但是 我 肯定 没有 什么 事 都 没 干嘛。 我 每天 都 干 很多 事， 每天 都 对 着 洗 的。 对我 每天 都在 呼吸， 或者 我 也许 没有 在 做， 有 一些 跟 工作 学习 相关 的 事情， 但 我 肯定 也 出去 运动 健。 朋友啊 什么？

但是 我 觉得 就是 因为 有 不断 的 有 这种 归类 体系， 我 就会 经常 在 我的 叙事 中 看到 我 写 了 我 又 什么 事 都 没 干什么， 我 最近 什么 一事无成， 过去 的 几年 又 一事无成。 结果 你 会 发现 我 怎么 对 自己 这么 残忍。 这个 倒 真的 是 我在 事后 不断 复盘 的 过程中 意识到， 天哪 这 我 都在 说什么？ 就 怎么会这样 去 评价 自己。 我 觉得 这个 可能 一部分 的确 是 至少 是在 一个 东亚 的 教育 环境 里 成长起来， 给我 带来 的 比较 长久 的 不断 的 在 试图 去 不能说 反 这个 逻辑， 就是 重新 思考 这个 逻辑， 然后 重新 去 想 我 是不是 需要 这 样子 规划， 或者说 过 我自己 的 每一天 这种 感觉。

但 说实话 你 会 因为 这个 事情 困扰 吗？ 就是你 意识到 自己 其实 可能 身上 有 这样 一种 多样性， 或者 是 喜欢 把 一些 事物 进行 归类， 这个 东西 会 让 你 困扰 吗？ 因为我 自己 其实 当然 我知道 有 一些 身上 有 一些 东西 是 我会 比较 想 去 克服 的。 比如说 我 觉得 喜欢 George 这个 事情， 其实我 觉得 也很 懂。 因为 喜欢 George 这个 东西， 不管 我们是 George 人， 还是 说是 去 评判 一个 事情， 它是 有意义 的 还是 没有 意义 的。 我 发现 这个 东西 完全 来自于 东亚 教育。 比如说 我妈 小时候 其实 很少 会 表扬 我的我 不知道 是不是 大多数 的 东亚 氛围 都是 这 样子 的。 是 当然 我也。

知道 更 普遍 一点。 相对于 因为我 觉得 我们 今天 讲 所有的 官员 东亚 讨论， 他 肯定 都会 涉及到 你 一 贴标签。 而且 你们 你 一 贴标签 就 是不是 所有人 都 这样。 但 我 觉得 他 可能 代表 的 是 大家 至少 懂 有 这么 一定 的对 对， 有 这么 一定 的 东西， 或者说 他 至少 能 形成 一定 的 刻板 印象， 代表 他 背后 有 一定 的 足够 多 的 案例 累积。

没错， 能够 出现 这样。 我 觉得 我 身上 的 多样性， 我自己 觉得 比较 爆发 的 瞬间 是 除了 刚刚 讲 的 这个 在 亲密关系 里面 会 体现 以外。 我 觉得 还有一个 很 明显 的 点， 就是我 发现 我 其实 在 欧洲 的 时候， 我 很多 同学 他们 可能 会 因为 一些 小事 觉得 说， 当然 今天我 也会 嘲笑 说 欧美人 说话 就 很 怎么讲 很 浮夸， 就是 一点 小事 就是说 什么 is amazing， 然后 什么 你是 proud of yourself 种 情绪 就 溢满 的 状态， 然后 你 就会 有一点 不知道 该 怎么 承接 这个 情绪。 因为 因 因为你 就会 觉得 这 不就是 应该 我应该 做到 的 吗？

但 我 那个 时候 我 其实 会 有点 困扰， 因为 我会 开始 问 我自己 说 为什么 我不 保 我自己？ 就是我 其实 确实 做了 挺棒 的 事情。 我 就 记得 有 一次 那个 印象 给我 挺 深刻 的， 就是我 当时 在 那个 无 战争 爆发 的 时候， 我 就 更新 一起 去了 那个 边境 做 报道。 然后 那个 时候 我们 全班 可能 也有 很多 是 做 在 欧洲 做 记者 的。 但是 可能 没有人 真的 会 想到 说 我 就要 去 前。 因为 这 本来 还是 一个 挺 危险 的 事情， 而且 你 需要 很多 规划。 但 当时 我 就 觉得 我就是 想 去做 这个 事情， 所以 我 就 跟进去 了 边境， 然后 后来 也 写 了 报道。

然后 我 回到 学校 的 时候， 大家 就在 问我 当时 体验 怎么样。 然后 很多 同学会 跟 我说， 他说 你 太棒了， 你 应该 为你 自己 骄傲， 不是 很棒。 我 就 当时 没有 感， 我 就 毫无 感觉， 不是 毫无 感觉， 不能说 毫无 感觉， 就是我 觉得 我 做了 我 应该做 的 事情， 然后 我 觉得 做 完 这件 事情 我 有 成就感。 如果你 让 我 真心 的 问 自己， 是不是 在 这个 过程中 觉得 骄傲， 可能 也有 一点。 但是 当当 那个 时候 我 班上 同学会 用 那种 溢满 的 情绪 跟 我说， 你 应该 为你 自己 特别 骄傲 的 时候， 我 才会 意识到 说 为什么 我没有 说 饱满 的 情绪？

就是 多 交 一些 这样的 朋友 你 就会 感受 到了。

但 那时候 我真的 觉得 是我 自己的 东亚 性 在 作祟。 就是我 才 意识到 可能 是因为 我在 成长过程 中， 我 很少 被 家人 或者 是 哪怕 你 在 学校 的 时候， 我 觉得 老师 也 不会 天天 去。

对， 我们 比较 讲究 那种感觉 是 挫折教育。 对， 就是你 考 得 好是 应该 的， 考 的 不好 就是你 你 怎么 最近 怎么怎么 了， 做了 什么 事情。

对， 所以 我 觉得 这个 事情 会 是 会 让 我 有 一些 小小的 困扰 的。 因为我 觉得 能够 给 别人 赞美， 以及 能够 去 很 好的 接受 这个 赞美， 还是 一个 非常 好的事情。 所以 我 可能 过去 这 一两年 是在 学学 着 去做 这个 事情， 甚至 可能 有时候 会 特意 的 发 一些 帖子， 然后 来说 我自己 很棒。 其实我 觉得 是一种 积极 的 心理 暗示， 就是 按 我的 性格， 可能 我是 完全 不想 去 提 这个 事儿， 我 觉得 就是 憋 大叫 或者 低调， 就是我 就 应该 低调， 不应该 过于 的 自满 或 怎么样。

但是 现在 这 我 觉得 也是 我们 小说 教育 的 一部分。 他 就说 你 人 要 谦虚， 不能 自满， 不能 骄傲。 什么 你 只 取得了 一点点 成绩， 你 怎么 就 尾巴 都 像 天。 上次 我 觉得 都是 大家 比较 熟悉 的 一些 来自于 长辈 的 这种 警告。

然后 我 之前 还 发现 东亚人 比较 喜欢 泼冷水。 就 当你 想要 去做 一个 什么 事情 的 时候， 我 当时 去年 在 荷兰 毕业， 然后 我不是 在 一边 在 做 不 合适， 然后 一边 做 一些 自己的 项目。 所以 其实 是 相当于 一个 很 不稳定 的， 算是 在 创业 的 状态。 我 就 发现 我 跟 一些 东亚 朋友 沟通 这个 事情 的 时候， 很多人 就 会说， 你 做 这个 事情 很难 做成 的。 然后 有 很多 事情 需要 考虑 的， 可能 我 觉得 泼冷水 的 成分 比较 多一点， 不是 所有的 朋友 都 这样， 就 还是 有 非常 鼓励 的 朋。 但 也有 一些 这种 共性， 就是 大家 可能 先 看 的 是 那个 困难 的 地方， 而 不是 先 看 说 你 有 这个 inspiration， 你 有 这个 勇气， 太 值得 鼓励 了， 你 应该 去 试一试 什么的。

对， 而且 我 觉得 这个 可能 也是， 尤其 可能 大家 比较 熟悉， 很多 长辈 会 知道吗？ 就是 他 最后 都说 我是 为了 你好， 对 吧？ 说 我是 忠言逆耳， 就是 先 告诉你 有可能 会 什么。 所以 我 就 觉得 你 一方面 肯定 会 听 一听 一部分， 觉得 当然 现实 有 很多 的 困难， 但 在 那个 阶段 我 觉得 更多 的 人 可能 需要 的 就是 一个 鼓励。 就是说 你好 棒， 竟然 有 这么 有 想法， 就是你 一定 可以 的 加法 进 可以 做到 的 这种 感觉。

对我 觉得 最 开始 我 意识到 这个 心态 的 时候， 我自己 会 有点 困扰。 然后 我 也会 觉得 说 我 确实 想要 成为 一个 更 会 赞美 别人 的 人， 也就 能够 很 好的 接受 这个 赞美 的 对象。 所以 我不知道 你 在 你的 这种 在 欧洲 生活 的 体验 当中， 会不会 也会 感受到。

对我 觉得 这 也 不单单是 欧洲， 可能 也是 欧美。 而且 我 感觉 中 美国人 的确 更加 夸张 了。 对， 什么东西 都是 amazing or 那种。

我 就 有点 受不了。

我 觉得 有点 太 夸张， 你 会 觉得 有点 假。 但是 我 一方面 又 觉得 我 我 觉得 我 跟 你 非常 像， 就在 这方面 我 觉得 两个 都要 学习， 一个 是 接受 赞美。 对， 就是 因为 我们 可能 从小 被 教育 的 方式 是 别人 赞美 你， 好像 有点 要 否定 的 意思。 没有， 我就是我 不 厉害， 就 真的 一般般。 对， 什么 或者 就是 有种 我 才 没有 什么 比 差 的 远 了 之类 的。 但是 我 觉得 这种 也 不知道为什么 要说 这样的话。

我 觉得 我 一方面 是在 学习 是 接受， 在 别人 赞美 我的 时候， 我 都 非常高兴 的 接受。 就说 对， 就是这样， 谢谢你 就 不是 很 牛逼。 对， 而且 我也 像你 一样 在 学习 更多 的 赞美 别人。 我 的确 觉得 这个 对我来说 不是 一件 很 自然 的 事情。 我 很少 会 看到 一件 事情， 就 天然 的 觉得 就 是不是 不是说 我 很少 我 曾经， 因为我 觉得 我 现在已经 学 的 差不多 了， 但是 就是我 更 早 之前 的确 很少 回去， 这 有 啥 好 例子？ 就是我 觉得 这 是因为 我们 这样 被 教育 长大， 导致 我 也会 在 别人 做出 一些 成绩 的 时候， 觉得 这 有什么 了不起 的。 所以 我会 觉得 这些 事情 都是 理所应当 的， 就是我 也可以 做到， 你 也可以 做到， 所以 你 做到 的 时候 我 也没有 觉得 有 必要 去 赞美 你。 但是 我 现在 就会 觉得 能 做 任何 事情 都很 厉害， 所以 我会 很很 真诚 的 不断 的 跟 人家 说， 好 棒 好 厉害。

但是 我 觉得 这个 对于 我们 这些 人 来说， 就 我们 这样 长 的 人 来说， 一个 负面 的 点 是我 有的 时候 怕 别人 觉得 我不 真诚。 其实我 是 非常 真诚 的 在 赞美， 但是 别人 可能 就会 觉得， 你 这 人头 怎么 一直 在 说 不要 用力 过 我， 你 怎么 一直 在 说好 吧， 用 就是 到底 走 不走 心。 因为 我们 两个 的 一个 共同 好友 也是 非常 会 赞美 别人， 但是 他 的确 我 觉得 赞美 到 有 很多 时候 别人 就会 觉得 你 这 是不是 有点 假， 是不是？ 其实 没有 真的 觉得 请 朋友。

这位 朋友 听到 这 期 节目 之后， 真诚 的 给 我们俩 各自 发 一张 赞 的。

是的， 请 他 好好 夸 一下 我们， 让 我们 感受一下 最 真诚 的 赞美。

笑 死。 所以 我 刚刚 还想 聊个 话题 点 是 就是你 会有 觉得 东亚 性 这个 事情 好的 时候 吗？

我 觉得 主要是 我 倒 不是说 作为 东亚 性 没有 什么 好的 东西， 我 一时 想不到。 是因为 我 觉得 大家 说 东亚 性 的 时候， 好像 总是 带着 一些 自嘲 的 感觉。 因为他 带着 一种 自嘲 的 感觉， 所以 就 好像 总是 在 说 你们 一天到晚 在 竞争， 一天到晚 只 讲究 效率 等等， 好像 就 一时半会儿 没有 想到 什么 特别 正面 的 东西。

因为 现在 网络 上 大家 会 把 东亚 性 和 松弛 感 这 两个 词 搭配 在一起。 但 你 觉得 这 两个 搭配 是 对立 起来 吗？ 我 觉得 其实 不一定 是。 而且 我 觉得 现在 互联网 上 大家 去 讨论 的 这个 所谓 的 松弛 感， 尤其是 他 通过 一些 照片 或 一些 外部 来 显示 这个 氛围 感， 其实 是一种 非常 表象 的 反动， 比较 硬朗 的 这种 感觉。

对， 就 松弛 感 这个 东西， 当然 它 可以 是一种 心态， 也可以 是一种 生活 状态。 但 可能 我们 刚刚 聊 的 更多 的， 我 觉得 是一种 在 东亚 的 环境 下 成长起来 的 小孩， 然后 他 可能 自带 的 一种 心态 的 东西。 如果 是 讲 生活 感 的话， 当然 欧洲 跟 东亚 其实 是 两个 我 觉得 很 截然 相反 的 地方， 不管 是 生活 文化 还是 工作 文化 上。 我们我们 昨天 不是 聊到， 欧洲 这边 可能 最 为人所知， 就是 一到 夏天 大家 就 都 去 度假 了， 大家 也 不是 很在乎 说 我 手上 是不是 有 很 你 要 的 事情， 是不是 有一个 非常重要 的 研究， 我 就 想 把 它 做出来。 然后 不管 怎么样， 我就是 要 去 度假， 这个 时候 就 应该 躺 在海边 享受 阳光。 这点 我 觉得 在 我的 很多 欧洲 朋友 身上， 确实 就是 他们 对于 生活 和 工作 的 这个 界限 会 分 的 非常 的 开。

对， 我 觉得 这个 就像 我们 一开始 在 说 东亚 信 的 时候， 一直 在 说， 好像 不是 很 希望 一味 只 追求 效率。 但 我 觉得 他的 反面 可能 就是 有 一定 的 效率 还是 一件 好事。 所以 当你 在 说 大家 喜欢 吐槽 欧洲 的 时候， 就 感觉 可能 因为 效率 这件 事情 实在太 不重要 了。 以至于 你 有的 时候 觉得 这 事儿 怎么 这么 简， 那就 做 不成？ 就是 这事 交给 我 是不是 两天 就 做 完了， 为什么 两个月 还没有 做好？ 我 觉得 可能 就是 在 这种 事情 上， 我们 一方面 就会 比较 容易 抓狂。 另外 一方面 你 会 觉得 是不是 也可以 有一个 平衡点， 就是 达到 一定 的 对于 这种 一般 普通 效率 的 求。

对我 觉得 这 还是 个 心态 问题。 我 觉得 回到 生活 本身， 你 会 觉得 在 欧洲 的 生活 比较 松弛 吗？ 尤其 你 又 在 一个 德国 的 偏远 小城。

边缘 小城， 都 人家 是 曾经 东北 比较 大 的 工业城市。

在在 我们 眼里 就是 边缘 小城。

我 觉得 会， 因为 人 也 比较 少， 然后 你 也没有 什么人， 你 身边 没有 任何 非常 紧张 的 参照系。 对， 除了 某 一些 独一无二 的 作 照 他 个人 比较 卷 以外， 可能 其他 就 没有 什么 非常 紧迫 的 对比。 所以 你 很难 直接 感受到 一种 来自于 外界 的 压力。

然后 你的 生活 经历 还 蛮 神奇 的。 你 之前 在 纽约， 然后 现在 又 在 一个 生活 速度 非常 慢 的 城市， 你 会 觉得 这个 中间 有 反差 吗？ 你是 先 在 纽约， 然后 上海， 现在 在 哈雷。

我 一直 觉得 我的 经历 虽然 看上去 流动性 很强， 但是 因为 学界 这个 东西 是 就 比较 很长 的 存在。 所以 我 所谓 的 卷 与 不倦 都 和 这个 职业 有关系。 他 卷 的 部分 就是你 竞争 的 人 永远是 一些 你 也 知道 的， 你 自己 行业 内部 的 坐标， 一些 你 人 在哪， 并不 改变 和你一起 创作 这些 东西 的 对象 和 同行 之类 的。 但是 另外一个 角度 就是我 觉得 我也 比较 容易 超脱 于 这个 城市 本身。 就 比如说 我自己 在 纽约 的 时候 就 不会 觉得 特别的 有 紧张感。

因为我 也不 坐班， 我 之前 一期 节目 就是 讲 纽约 的， 然后 我们 朋友 不是说 在 纽约 速度 都会 变快。

我 听 了 那 期 节目， 但是 我是一个 走路 速度 一直 很快 的 人我 对 这件 事情 没有 任何 怎么说， 我 觉得 我 欣然接受， 我就是 因为我 就 觉得 我 的确 一直都在 更 早 的 时候 一直都在 大城市 生活， 所以 走入 节奏快 是我 一个 不由自主 的 事情。 但 我没有 觉得 它 真的 影响到 我 别的 心态， 就是我 走路 快 归 走路 快， 但 我 并不 着急。 所以 这种 事情 我可以 对接 很多 在 纽约 生活 人的 比较 急， 觉得 游客 很烦， 挡路 这样的 心态。 但 我 实际上 的 工作 节奏 并不是 特别 受 这个 城市 的 节奏 的 影响。 我 觉得 这个 是 跟 你 并不是 很 需要。 比如说 每天 和 很多 同事 接触， 每天 在 早晚 高峰 坐地铁 等等， 就是 一种 特别 朝九晚五 的 上班 工作。 当我 和 这种 生活 比较 切割 的 时候， 我 就 不是 很 会 在 那个 节奏 里。

我 觉得 东亚 信 就是 这个 东西。 如果说 他 有 很多 我们 刚刚 说 的 一些 我们 自己 今天 想要 反思 或者 是 反面 的 东西 的话。 那 我 觉得 他 正面 的 东西 是你 在 这个 过程中 建立 起来 的 一些 还 比较 自律， 比较 讲 效率 这 两个 特质。 在 你 一旦 确定 了 你想要什么 的 时候。

我 想到 了 一个 很 比较 好的 多样性 可能 给 我们的 东西。 我 觉得 我们 比 一般人， 或者说 你 如果 对 标 是 欧美人， 我 觉得 我们 比 一般人 的 抗压能力 要强 很多。

对我 刚刚 也 想说 这个 点， 但 我 我 觉得 这个 正向 是在 一些 具体 的 地方 起作用。 就 比如说 说 当你 自己 内心 有 比较 强 的 驱动力 的 时候， 然后 这个 所谓 的 抗 压力， 所谓 的 执行力 很高， 其实 让 你 确实 比较 容易 做成 一个 事情。

对， 这是 让 我 非常 想做 一件 事情。 我 觉得 我 很多 时候 只是 在 思考， 我 到底 想 不想 做 这件 事情。 对当 他是 我 非常 想做 的 事情。 我 的确 觉得 他 比较 容易 能够 经过 一些 熟悉 的 规划 的 和 拖延。 对 来来回回 现在。

的 这个 路径， 对于 怎么 实现 它 这个 路径 其实 很 熟悉 的对。

但是 我知道 怎么 去 走向 那个 虽然 有 一些 曲折。

但是 最后 会 走向。 但 我 觉得 它 矛盾 的 点 就在于， 当你 拥有 这个 东亚 性 的 时候， 你 反而 比较 难 找到 你想要的 那个 东西。 所以 一方面 它的 这个 特质 带给 了 你 实现 某个 目标 比较 快捷 的 方法论， 但是 同时 他 又 压抑 了 你 去 了解 自己 到底 想要 什么东西， 所以 你 总是 在 自己 身上 这些 矛盾性 上面 做 斗争。

对我 觉得 是的。 或者 就是 因为你 曾经 有 一段时间 目标 非常 明确 过。 我 觉得 这个 是 回到 我 之前 讲 东亚 性 很多 都 跟 你的 这个 教育 的 路径 有关系。 就 你 曾经 在 人生 中的 某 一个 阶段， 你 目标 非常 明确 过当 这个 目标 不是 那么 明确 的 时候， 你 就会 不断 的 思索 这个 新的 目标 是什么。 然后 在 你 没有 办法 找到 一个 目标 的 时候， 你 好像 总有 一些 不 安心。 可是 东亚人 就是 很 习惯 人生中 有一个 目标。

对， 所以 也是 为什么 我 觉得 有 很多人 最后 还是 觉得 要 什么 考 公 考研。 虽然 一方面 是 求稳 什么的， 但 另外 一方面 我也 觉得 就是你 比较 熟悉 这个 有 考试 的这 整套 体系 带来 的 节奏， 就是你 觉得 突然 拥有 了 很多 的 确定性。 我 现在 就是 一生悬命， 只要 做 这件 事情 就行了， 其他 的 东西 都 不重要。 我 觉得 那种 模式 虽然 现在看来 不是 很 理想， 但是 一种 很多人 比较 擅长 的 模式。 然后 你 想要 跳脱 这个 模式， 也是 我们 现在 都在 努力 做 的， 你 就会 需要 探索 很多 别的 可能性， 然后 那些 东西 对 我们 来说 反而 是 更加 陌生 的， 然后 那些 更 陌生 的 东西 我 觉得 也会 带来 很多 的 不确定性。 我们俩 昨天 私聊 的 时候 有 聊到， 我 觉得 过去 几年 我 学会 最大 的 还是 接受 不确定性， 就是 接受 这个世界 的 很多 东西， 就是 不确定 你想要的 东西 也 不一定 能够 获得， 然后 不要 盲目 的 相信你 只要 努力 就能 获得 一些 什么东西 之类 的。

我 觉得 这个 确实 也是 我们 两个 有点 不谋而合。 昨天 聊 这个 话题 的 时候， 我 觉得 你 当时 提到 一个 契机， 是因为 疫情 的这 几年 的 生活 对你 自己 心态 改变 比较 大我 觉得 我是 毕业了 之后 在 流动 国内 去 流动 的这 一两年 的 生活 也 让 我 意识到 很多 事情 其实 你 光靠 努力 是 抓不住 的。 很多 东西 有 太多 的 关于 时代 际遇， 关于 大 的 环境， 关于 一些 不可知 力量。

为什么 今天 年轻人 越来越 信 玄学 了？ 可能 我 觉得 也有 这个 原因。 就是你 会 发现 很多 事情 它 不是 一个 你 努力 的， 就 能够 有一个 你 想要 结构 的 东。 而且 人生 可能 本来 也是 这 样子。 但是 我们 人生 的 前 18年， 你 太 被 植入 了 一种 跟 现实生活 脱节 的 确定性。 因为 那个 路径 是 太 明确 了， 你就是 要 考 一个 好的 大学， 你 要 找 一个 好的 工作。 那个 所谓 的 确定性， 其实 它 不是 人生 本身 的真。

但 我 这也是 为什么 我 刚刚 在 讲 东亚 线 的 时候， 我会 想到 什么 好学生、 好学生 心态， 小镇 做题 家 什么的。 就 因为我 在 想 这种 对于 东亚 性 的 执着， 是不是 也 跟 很多 写 这个 东西 的 人， 其实 曾经是 这个 教育 体系 里 的 赢家 有关系。 因为我 在 想， 如果你 早早 的 所谓 的 输 了 这个 游戏， 你 可能 更 早 人生 就 打开 了。 因为你 一直 没有 因为 这个 事情 被 reward， 你 没有 因为 什么 考 得 好 或者 达到 了 这些 目标 被 奖励， 那你 也许 更 早 开启 了 别的， 获得 成就感 也好， 让 自己 活下去 也好， 或者 让 自己 快乐。 就是我 总 觉得 有 很多 的 人 肯定 不是 在 这样的 方式 里 成长起来 的。 然后 这些 人 应该 更 早就 或者 接受 了 自己的 命运， 或者 就是 找到了 其他 的 方式， 找到了 其他 的 目标， 能够 让 自己 继续 走向 自己 更 想 过 的 生活 这 样子。

因为 太早 从 轨道 被 挤 了 下去， 从此 赢得 了 旷野。

对， 就 你 获得 了 更多 的 可能性。 从 更 早 的 时候 或者 你 从 一开始 就 被 就 失去 了 很多 可能性， 他 也 不是 永远 正面， 对 吧？ 他 可能 是一个 非常 正面 的， 你 更 早 获得 了 更多 可能性， 他 有可能 是一个 非常 负面 的。 因为 这个 结构性 的 问题 的 存在， 导致 你 更 早 的 就 失去 了 其他 的 可能性， 你 就 放弃 了。 所以 我 总 觉得 他 这个 里面 的 局限性 有 一部分 可能 来自于 这个。 这也是 为什么 我 一开始 会 跟你聊 重要性 到底是什么 的 原因。

我 总 觉得 是不是 产生 这些。 内容 的 人 他 本身 有 一定 的 同质性， 然后 它 里面 还是 那 一些 某 一个 群体 的 人。 这些 群体 的 人 可能 是在 某 一种 共享 的 环境 里 长大 的， 共享 的 趋势 里 长大。 但 这个 共享 的 环境 和 叙事 其实 并不 代表 大多数人， 就是 有 很多人都 不是 在 这样的 环境 里 和 叙事 里 长大 的。 但是 他们 也许 不是 公众 号 的 读者， 也许 不是 播客 日常 的 听重 之类 的， 导致 他们 并没有 在 这 里面 有 话语权， 让 东亚 性 变成 了 一个 现在 这 样子。 我们在 讨论 的 好像 跟 松弛 感 对立， 跟 什么 旷野 什么 各种 会 牵扯 起来 的 一个 概念。

而且 多样性 这个 词语 其实 在 学术 里面 是 没有 一个 明确 定义 的， 它 更多 的 像是 一个 互联网 的 热词， 对 吧？ 但是 我们 知道 内卷 其实 是个 学术 概念。

对， 就 因为 多样性， 你 更多 的 可能 就是 看你 在 什么 语境 里 用。 有 很多 时候 都是 跟 身份 认同 有关， 但 身份 认同 就是 我们 两个 私聊 的 时候 也 聊到 过， 你 会 想到 用 东亚 聊， 因为你 离开 东亚， 你 才 会要 把 它 你 或者 就是 一种 比如说 是 国际 格局 什么 震惊。 那你 要说 把 东亚 三国 放在 一起， 他们 是不是 怎么样 有一个 东亚 的 点， 或者 那你 就是说 在国外 社会 的 东亚人 之间 有 某种 共性， 那你 会 想到 自己是 亚洲人， 或者 你 想到 自己是 东亚人， 是因为 你 不再 在 自己 被 同胞们 环抱 的 环境 里， 那你 就 突然 意识到 我 变成 了 一个 什么 亚裔 之类 的。

对我 觉得 在这里 可以 Q 一下 我， 之前 我们在 做 这个 准备 的 时候， 其实 关于 所谓 的 东亚 性， 其实 也 还是 有 一些 简单 的 定义。 比如说 之前 有 篇文章 讲 这个 东亚 和 松弛 感 的 文章 里 也 提到 了 一个 作者 叫 宋 念 申。 他在 发现 东亚 一书 中 写道， 探讨 东亚 是什么， 其实 是 探讨 东亚 人群 的 某种 具有 代表性 的 集体 记忆。 我 觉得 跟 你 刚刚 说 的 这个 其实 也是 有 一些 相似之处。

对， 而且 宋建 山 这 本书 又 最近 好像 是要 再版 了 还是 怎么样？ 他 其实 很 早就 写 这 本书 了， 它 也是 一个 特定 的 历史 时代 下 写出 的 东西。 这也是 为什么 我 可能 比较 困， 我 总是 在 困惑 为什么 东亚 性 这个 东西 在 最近 好像 又 火 了 这 样子 的 一个。 因为你 关于 东亚 讨论 肯定 很多， 像 孙哥 也会 讨论。 但是 就是我 觉得 他在 不同 的 语境 下 想要 探讨 的 是 很 不同 的 问题。

对， 因为 其实 日本、 韩国、 中国 还是 挺 不一样的 国家。 我们 总是 能够 在 彼此 的 这个 影视作品 或者 是 文学作品 中 还是 找到 很多 的 共鸣。

对我 刚 我们 今天 没有 聊 女性主义 话题， 大家 不是 老是 说 东亚 三国 手牵手 吗？

是的， 是 对我 我是 想要 看到 这个 话题 的。 因为 如果 非 要说 我们 有什么 大 的 共性 的话， 那 我 觉得 一个 是 刚刚 提到 的 儒家文化， 第二个 就是 父权 制度。 所谓 这个 父权 制度 对于 东亚 女性 的 压迫 还是 挺 同构 的。 所以 你 会 觉得 说 作为 一个 东亚 女性， 在 生命 体验 上 有什么 更 独特 的 地方 吗？ 就 跟 男性 相比， 虽然 我们 这些 男 的 刚刚 说到 不是 很 了解， 但是 如果 只是 从 一种 观察 来看。

就是你 你说 是 作为 一个 东亚 女性 在国外 生活 吗？

对我 觉得 有 这 里面 有 几个 问题 维度。 一个 就是 我们 刚刚 讲 到了 很多 点， 然后 我 觉得 有 个 点 是 就 多样性 这个 事情。 当你 在 国内 讲 多样性 和 你 在 海外 生活 的 时候 讲 多样性， 我 觉得 是 有 一点点 不一样的。 因为我 自己是 觉得 海外 生活 的 这种 多样性， 其实 它 有 一种 移民 所 遭受 的 双重 压迫 在。 就 比如说 为什么 很多 的 移民 他 需要 在国外 过 一种 更 紧张 的 生活， 这个 紧张 生活 的 来源 是因为 我们在 海外 就是 需要 处理 很多 可能 在 本国 生活 的 人 不需要 处理 的 问题。 不管 是 找 房， 还是 去 注册 身份， 还是 去 了解 这个 地方 的 运行 规则。

我 之前 听 过 一个 说法， 就是说 当你 来到 一个 异国 环境 下 的 时候， 有时候 你 可能 每天 真的 只是 活着， 就 已经 花了 很多 精力 了。 我自己 其实 在 有 一段时间 里面 也会 有 这种 感觉。 因为你 要 figure out 的 事情 太多 了， 你 这个 社会 的 所有的 运作 体系， 你 都 得 从头 学 起。 像 我 现在 在 荷兰 处理 很多 的 这种 生活上 的 琐事 的 时候， 都是 收 他们 那个 政府 邮件， 你 肯定 也有 这种 体验。 对， 然后 全部都是 荷兰语 的， 是 我们 看不懂 的 语言。 然后 我也 经历 过 无数次 去 超市 想要 买 个 东西， 然后 买 错。 因为 就是 看不懂 上面 的 字 是什么， 就是说 你 确实 觉得 自己 其实 还 挺 不能说 失能。 就是你 确实 在 面对 这种 最 基本 的 生活 的 需求 的 时候， 都会 遇到 一些 障碍。

所以 哪怕 是要 活着 都 已经 花费 了 很多 力气。 那 也可以 去 理解 说 为什么 你 哪怕 是 来到 了 一个 松弛 感， 很想 看似 或 整个 周边 的 氛围 没有 那么 紧张 的 国家， 但 你 还是 需要 去过 一个 需要 井井有条 的。 因为你 好像 一旦 搞砸 了 一个 事情， 你 可能 在 这边 的 生活 也没有 难以为继。

对， 这个 我 觉得 就 想到 之前 大家 老是 也是 碰 网上 比较 火 的 说法， 老 说 有 一些 欧美人 长 着 一张 没有 被 欺负 过 的 脸。 就 感觉 因为你 如果 没有 经历 过 很多 需要 处理 很 复杂 事情 或者 很 苦难 的 这种 叙事， 那 你就是 看上去 没心没肺 的。 对， 但 我们 可能 比如说 你 刚刚 作为 一个 移民 到 一个地方， 你 总是 如果 一直 没 脱 紧锁 也是 可以 理解 的。

然后 我 刚才 讲 你 在 讲 的 这个 里面 也有 一个 部分 就是 涉及。 因为我 在 这方面 我 可能 比较 熟悉 亚裔 美国人 这个 叙事。 就是 asian american 他 其实 一部分 就是 亚裔 美国人 会 受到 很多 的， 怎么说， 就是 所谓 的 模范 少数 族裔， 就说 这个 地方 是 老是 说什么 亚裔 比 其他 的 族裔 看上去 更加 厉害 什么的。

但 其实 它 里面 有 很多 学者 也会 说， 他 本质 上 也是 一个 移民 性。 所以 他 你 不能 把 它 用 东亚 文化 这种 事情 来 解释。 因为 首先 移民 本身 有一个 预 筛选， 就是 会 移民 的 人 就 已经 代表 了 他 可能 在 性格 上 或者 在 偏好 上 有 一定 的 冒险 精神， 或者 有 一定 的 自主性。 然后 可能 在经济上 他 即使 是 没什么 钱， 他 也 比 其他人 更有 资源 一点点， 导致 他 能够 做出 这样的 决定。 所以 他 就说 移民 群体 本来 就是 一个 很 不一样的 群体， 你 不能用 一个 在 海外 的 移民 群体， 要 用 一个 文化， 他们 这个 国家 的 文化 来 解释 的。 他们 这个 国家 还有 很多 别的 人， 对 他们 为什么不 在这里， 他们 是不是 都是 一样的。 所以 我 觉得 他 就是你 在 讲 一个 海外 的 亚裔 群体 或者 海外 的 华人 群体 的 时候， 就 很 需要 考虑到 这个 移民 本身 的 一个 预 筛选 的 过程。

对我 我 觉得 我想 回应 的 就是我 感觉 当你 在 海外 经历 这个 移民， 就 成为 这个 移民 的 过程， 或者 哪怕 你 只是 一个 海外 留学生， 你 身上 的 那种 东亚 性 和 我们在 国内 的 这个 语境 下去 谈论 的 东亚 性， 我 觉得 还是 有 一些 不同之处 的。 所以 主要是 移民 他 面对 的 是一种 所谓 的 双重 困。 或 如果你 是一个 移民 女性 的话， 你 面对 的 是一种 双重 的 压迫。 一个 是 来自于 这个 国际 的 种族 的 压迫， 还有 性别 的 压迫， 这也是 一个 比较 老生常谈 的 话题。

对， 因为我 觉得 他 跳出 一个 中国 的 语境 来讲 这个 东亚 姓 或者 东亚 的 这种 身份 认同， 尤其是 在 后面 语境， 它 里面 就会 涉及 你 刚刚 讲 的 种族问题。 它 很多 时候 我 刚刚 没有 讲完 的 是你 会有 模范 少数 族裔。 这个 东西 其实 是 为了 打压 其他 少数 族裔， 说 你们 怎么 不像 他们 这么 努力 呢？ 那 你们 过得 不好 是 你们 活该 呗。 他 其实 也是 一个 比较 用心险恶 的 叙事， 里面 的 种族 的 部分 是 非常 强烈 的。

包括 更 早 之前 拉回去 一点， 我们在 讲 什么 东亚 女性。 我会 问 你是 在 海外 的 东亚 女性 还是 怎么样？ 因为我 觉得 它 具有 这个 交叉性， 就是 东亚 和 移民 这个 交叉性。 但是 又 加上 女性 之后， 这个 事情 变得 非常复杂。 比如说 大家 经常 会 知道 的 一个 趣事， 其实 东亚 女性 肯定 比 东亚 男性 在 欧美 的 这种 我说 甚至 不是 生活， 可能 是 一些 婚恋、 求偶 这些 市场上 更 受欢迎。 但 这个 所谓 的 更 受欢迎 里面 有 一部分 是因为 他们 很多人都 有 一些 东方 主义 的 想象， 或者 他 都有 一些 觉得 亚洲 的 女生 是不是 更加 温顺 或者 怎么样。 就是 他他 是 有 很多 背后 的 逻辑， 才会 导致 好像 亚洲 的 东亚 的 女性 在 某 一个 面向 会 被 以为 是 某 一种 样子 的 存在， 而 变得 更 受欢迎。

但是 另一个 角度， 可能 从 性别 角度， 就是说 也有 可能 有些 女性， 因为 本来 在 国内 也 不是 什么 主流 群体， 因为你 本来 已经 受到 了 一定 的 压迫。 这是 我们 比较 熟悉 的 一个 叙事， 所以 你 到了 还 反而 能 觉得 生活 得 更好。 因为我 非常 熟悉 一个 更 边缘 的 视角， 我 本来 本 本来 也 不怎么 也 不是 这个 叙事 最 主流 的 成分。 所以 在 这种 地方 你 反而 能够 由于 有 一定 的 习惯性 而 过得 更 舒展 一些， 又 的确 在 某 一些 地方 获得 了 更多 的 自由， 你 就 能够 更加 开放 的 去 接受 很多 新的 东西， 过 上了 更好 的 生活。

对， 之前 我们 那个 朋友之间 还在 分享 一个 帖子， 就是说 这个 东亚 女性 在 海外 的 偷 感。 然后 那个 帖子 第一句 话 就是说， 谁 懂 这个 结婚 了 一年半， 然后 辞职 了 十个月， 但是 不跟 家里人 说 的 爽 感。 所以 我 觉得 当我们 在 说 东亚 女性 逃离 中国， 来到 海外 生活， 觉得 获得 了 更多 自由的 时候， 其实 我们 说 的 就是。 当我们 选择 远离 一套 主流 的 父权制 的 叙事 的 时候， 你 能够 获得 的 那种 心理 上 的 行动 上 的 这种 舒展 感。 但 不 代表 说 你的 压迫 就 解除 了。 因为你 在 海外 一定 会 面对 其他 的的 压迫， 是 来自于 种族。 包括 你 刚刚 讲 的 这种 对于 女性 东方 主义 的 想象， 你 其实 还是 在 反抗 一套 加注 在 你 身上 的 刻板 印象 的 叙事 部分。 可能 不是 所有人 都是 这样 去 想象 东亚 女性， 但是 肯定 还是 有 这种 趋 是 存在。 但 你 又 因为 离开了 某国 那个 环境， 所以 又 获得 了 一些 自由。 但 我 觉得 那个 自由 其实 是一种 很 挣扎 的 自由。

你们 这 不是 之前 好像 也 跟 那个 fireman tin 聊过 一次， 他 写 的 可能 就是这样 一种 女性 的 留学， 中国 的 女性 留学生 对 吧？ 在在 海外 的 这种 状况。

我 觉得 总体 还是 一个 比较 积极 的 叙述。 就是 那个 研究 虽然 他 也 讲 到了， 因为 这个 所谓 的 现代 的 这种 高校 教育体制， 把 人 其实 锁 在 了 一个 小的 空间 里面。 比如说 你 要 为了 完成学业， 你 其实 是 3.1线， 你 很难 去 融入 到 当地 的 社群 社区 中， 去 建构 一个 更加 国际化 的 生活 和 想象。 但 同时 也 是因为 你 有 这个 悬置 的 时间， 所以 你 获得 了 更多 的 自由。 并且 可能 在 这个 过程中， 你 如果说 你 选择 留下来 在 这边 生活 拿 身份 的话， 你 可能 这个 权利 还会 形成 一个 调转， 就是你 跟 你家 人 之间 的 这个 权利 关系。 所以 我 觉得 总体上 的 那个 描述 是 还是 比较 正向， 比较 积极 的。 这个 跟 我自己 的 生命 体验， 我 觉得 也是 比较 接近 的。

但 我 觉得 因为 这几年 可能 越来越多 有 朋友 会 问 说 那 到底 要不要 出来？ 要不然 要 比较 润。 这个 话题 是 大家 聊 的 比较 多 的， 我 觉得 其实 这个 东西 确实 非常 的 看看 个体， 其实 跟 你 自己的 个人 的 价值 序列 非常 有关系。 你到底 觉得 什么 样子 的 价值 序列 是 更 重要 的。

我们 应该 把 马思聪 拉 来 参加 这 一季 东亚 男性。

在 海外 的 生命 体验 可能 还是 跟 女性 不太 一样的。 女性 觉得 的 那种 舒展 感 是一种 我自己 至少 是 觉得 我在 海外 生活 还 蛮蛮 舒展 的。 我 虽然 觉得 也有 很多很多 的 那种 压 在 你 头上 你 需要 去 解决 的 问题， 你 尚未 解决 的 问题。 但 总体 来说 我 觉得 是 比 在 那样的 一个 环境 下， 你 有一个 所谓 的 生育 时钟、 婚育 时钟， 以及 你 跟 所有 这个 规训 的 距离 那么 近 的 时候， 我 觉得 在 现在 这个 状态 下 是 更有 更 充实 的 感觉。 至少 你 身边 的 环境 不会 去 给你 一种 无形 的 这种 压力。 就是 OK， 你看 你 都 30了， 这个 东西 我 觉得 是 部分 解除 了的。

我也 感觉 类似， 因为 我们 很 早就 讲到 内耗， 我 就 觉得 比如说 我 回国 的 几年 一两年 里， 我 父母 已经 不再 纠结 这些 事情 了。 但 我会 觉得 你 总是 不知道 的 原因 是什么？ 我 觉得 就是 放弃。

然后 你 隔 太远 了 实在是。

对， 但是 我 觉得 就是 有一点 像是， 我 觉得 不单单是 隔远 了 难以 念叨， 是 就是 有点像 你 长期以来 已经 建立起 了 这样的 一个人生活 方式 和 生活方式， 所以 他们 已经 看到 了 你 这样 过 得也 还行， 也 没什么 好多 说 的 说 还不 高兴， 所以 就 没有 什么 必要 继续 在 这种 话题 上 再 进行 纠缠。 但 我 觉得 回国 我 的确 在 上海 两年 里， 我 还是会 觉得 除去 我们 之前 可能 会 Q 到 的 一些 什 跟 疫情 什么 有关的 给 生活 带来 的 逼仄 感， 另外 一部分 可能 是我 还是 能 感受到 一些 内耗。 这个 内耗 是一个 你 身处 在 那样的 环境 里， 总是 若有若无 的 会 出现 的。 我 觉得 我是 可以 抵抗 它， 也可以 化解 它， 但是 我需要 总 需要 匀出 一些 隐形 的 经历 来 对抗 和 化解 这些 东西 对我 自己的 经历 来说 就是 一种 浪费。 我 如果可以 不做 这件 事情， 我 就 愿意 不要 做 这件 事情。 但 可能 不做 这件 事情 的 方式 就是 远离 他， 就是 在 物理 上 远离 他。 所以 就 像你 讲 的， 的确 是在 很多 程度 上 获得 了 更大 的 舒展。

偷 感 对。

偷 感 这个 我 觉得 也很 有意思。 我在 想 因为 我们 更 想说 这个 词 不存在， 我 就在 想 偷 感 其实 有的 时候 虽然 不完全 准确， 就是你 偷偷摸摸 的 高兴 的 做 一件 事情， 不让 别人 知道， 对 吧？ 我 其实 从小 就会 做 这件 事情， 就是 有点像 因为 你知道 有一个 主流 的 叙事， 这个 主流 叙事 要求 你 这样， 然后 你 就会 需要 向 别人 呈现出 你是 一个 这样的 人 来 活下去。 但是 你 其实 默默 底下， 比如说 是一个 没有 很 勤奋， 也没有 很 那样的 人， 但 你 就会 把 这些 东西 就是 偷着乐， 对 吧？ 就 自己 偷偷的 做 这些 事情， 你 也很 很难 跟 别人 分享 这个 快乐。

就是我 觉得 偷 感 其实 跟 我们 今天 聊 了 很 多次 也是 同构 的。 其实我 自己 理解 的 偷 感 就是 一种， 我知道 我 这样 开心， 但是 我知道 我说 了 说 出来 不 被 主流 认可， 所以 我 就 偷偷的。

我 觉得 和 英语 里 的 什么 guilty 是 差不多 的， 好像 总 觉得 偷 感 更 鬼鬼 一点 不太 一样。

我 感觉 那 context 还 不太 一样， 对 吧？ 你 会有 痛感 吗？

我 原来 不 觉得 自己 有啊， 就是 在 这么 讲 的 过程中， 觉得 可能 也有 一些 是 自己 都 意识 不到 的。 但 我 可能 不多 了， 因为我 觉得 我 的确 经过 了 很多年 的对 这个 事情 的 想法 什么 我 现在 就是 很 光明正大 的 投， 对， 就是 不能 叫 偷。 对， 就是 很 光明正大 的 接受 了 很多 事情。 就是我 就会 觉得 告诉 别人， 对， 我要 去 休假 了 怎么样。

对 这个 我 还 蛮 想 分享 一个 小故事 的， 我 觉得 挺 有意思。 就是我 没有 在 荷兰 的 公司 工作 过， 但是 我 身边 有 一些 有些 朋友 在 荷兰 公司 工作。 荷兰 这边 的 职场 其实 是 有一个 所谓 的 burn note 的 这种 假期 的。 如果说 你 自己 工作 到 一定 时间， 你 觉得 自己 不行了， 你 觉得 压力 很大， 你说 是 可以 请 这样的 一个 假的。 但是 这个 假期 长， 可以 达到 可能 一年 半年 时间。 但是 你 可能 如果 真的 崩 到了 一年 中间 又不 去做 一些 积极 的 治疗 的话， 可能 也有 可能 就会 把 你看。 但是 对 对， 但是 他们是 有 这样的 一个 机制， 就是 如果你 burn 了， 你是 可以 去 休息 的。 而且 这个 时间 是 还 蛮 长 的 一个 维度。

然后 我 就 听到 身边 有 一些 朋友 去 分享 这个 事儿 的 时候， 就是说 作为 一个 东亚人， 你 很难 去 跟 你的 manager 提说， 我就是 因为 burn out 了， 我需要 休息。 大家 觉得 需要 证明 自己， 要么 就是我 必须 得得 个 病， 就是我 得 给你 拿出 像样 的 证明。 这个 就让 我 想到 那种 小时候 你知道吗？ 就是你 要 旷 个 课 或者 是 请 个 晚自习 的 假， 然后 你 老师 就会 一定要 让 你 父母 拿出 一个 医院 开 的 证明。 你我 觉得 是 有一点 重构 的对。

但 我 觉得 倒 不是 证明 不 证明。 我在 想 这 可能 也 跟 有的 时候 社交 媒体 比较 火 的 另外一个 什么 配 得 感 有 一定 的 关系。 我 觉得 在 国内 长大 的 大家 还是 比较 容易 说， 就是 我不配 做 这件 事情。

对， 就是你 就 我 我 突然 想 起来， 我 之前 我们 所有 一个 来访 学 的 博士生， 我们在 哈勒 的 河边， 就是 在 萨勒河 边 散步 的 时候， 就 看到 有人 在 这种 夏天， 有人 在 野餐 什么， 就 比较 特别 典型 的 欧洲 夏天 的 那种 画风， 对 吧？ 铺 了 个 餐布 啥 都 不干， 喝喝酒， 聊聊天， 吃 东西， 然后 就 感 度过 了 一个 下午。 但是 他 当时 的 感叹， 我 对我 印象 还 挺 深， 他 就是 会 觉得 他们 过得 好开心。

然后 我 当时 猜出来 为什么 是 他们， 你 不可以 加入 吗？ 我 觉得 好像 可能 在 国内 被 规训 到 一定 的 程度， 他 就会 觉得 这是 别人 的 生活 开来。 对， 就是 他们的 生活 和 我没有 关系。 当然 他 生活 了 一段时间 也 加入 了， 但是 我 就 觉得 这个 瞬间 对我来说 挺 有意思 的。 就是你 会 下意识 的 觉得 他们 过得 好开心， 我不配。 对， 好像 就是 他们的 生活 和 我是 没有关系 的， 他们 为什么 这么 开心？ 对我 觉得 还 挺 有意思 的， 就是你 天然 的 就 觉得 这个 东西 跟 你是 没关系。

的对 对我 觉得 在 欧洲 这几年， 当然 我们的 那个 生活方式 可能 也 会越来越 来 越 趋近 于 本地化。 就是你 也会 希望 说 在 阳光 好的 时候 出去 晒 晒太阳， 然后 吃 个 Brown 什么的。 但是 我 觉得 现在 也 更 理解 这个 逻辑 了。 因为 比如说 在 荷兰， 如果你 这个 时候 不 出去 晒太阳， 别的 时候 真的 没有 太阳 可 晒。

就是 天一 好 就 草地上 长 出了 很多 人形 蘑菇， 大家 都 需要 不断 的 晒太阳。

但 我 觉得 这种 所谓 的 欧洲 生活 的 想象， 所谓 这种 画面 式 的 想象， 其实 也是 一种 被 社交 媒体 渲染。

对我 觉得 这就是 标签 的 危险性， 这也是 为什么 我们 老 是要 回到 说 什么 叫 性 之类 的 这种 讨论。 因为我 在 想 它 最终 是一个 尺度 的 问题。 你说 欧洲 为什么 会有 burn out 这个 价 呢？ 说明 有 很多人 burn out， 本质 上 代表 着 这个 大 的 全球 的 社会 结构 会有 一定 的 问题， 对 吧？ 是 资本主义 不断 的 卷， 或者 你 需要 不断 的 产出 价值， 这个 没有 未来， 或者 大家 对 自己 多少 有 一些 要求。

我 觉得 这个 其实 的确 是 不太 分 国度 的。 其实 有一个 尺度 上 的 区别 或者 普遍性 上 的 区别。 包括 我在 想 更 早 之前 我们 讲到 这 什么 工作 跟 生活 的 分开， 我 觉得 这个 其实 就 挺 看 行业 的， 也 挺 看 个人 选择 的。 其实。 我自己 就是 一个 没有 那么 希望 工作 和 生活 分开 的 人。

如 你 所见。

我的 工作 就是 我们 都是 这 样子 的 人。 我 觉得 他 本质 上 跟 你 追求 什么， 你的 易 感 来源 是什么 是 有关系 的。 我是 无所谓， 我 每天 都在 想 一些 问题， 因为我 觉得 这样 生活 着 挺好的。 我 就 很难 想象 我 能够 像 切割 术 一样， 什么 朝九晚五。 现在 这个 点 开始 工作 了， 然后 过会儿 下班 我 再也 不想 这件 事情 了。 这 对我来说 是一个 也 不是我 很 想要的 生活。

但是 对于 一些 人 来说， 他 就是 需要 有 这个 区隔， 工作 就是 工作， 生活就是 生活。 然后 生活 就 需要 可以 有 两个月 在 度假 之类 的。 我 觉得 这 可能 也 不是 很 国家 的 一个 区别， 但 的确 它的 区别 在于 福利 剧组 的 区别。 就是你 有没有 这个 可能性， 比如说 在 国内 你 可能 很难 想象 谁 放假 放 两个月 回来 还有 工作。

他 不是说 大家 在 心态 上 真的有 这么 大 的 区别。 因为我 突然 想 起来， 我 今年 给 德国 的 硕士生 上课 时候， 我们 好像 有一天 也 讨论 到了， 就是 能不能 放松 休息， 跟 时间 的 关系， 和 这些 问题 上 的 配 得 感。 其实 我们的 德国 学生 也很 有 共鸣， 就 觉得 自己 不配 休息， 什么 这么 多 学业 没有 做 什么， 他们 也会 有 这种 想法。 但 我 觉得 这 里面 的 区别 可能 在于， 它是 有一个 社会 的 福利 体制 给他 托底 的。 只是 他 也会 觉得 我 并不 想要 只 靠 这个 制度 来 养 着 我， 所以 他 也是 会有 那样的 一些 焦虑 的 心态 存在 的。

但 他 被被 背后 的 原因 是你 有没有 觉得 当我 一切 都 不行了， 比如说 失去 了 工作， 是不是 有 失业金 可以 领？ 对， 这个 失业金 能不能 让 我要 过 两个月？ 我 觉得 还是 有 一些 更加 结构 上 的 问题。 因为 在 个体 体验 上， 大家 多少 是 可以 想到 一些 共性 的。

对我 觉得 确实 是一个 社会 的 大 的 结构 以及 教育体制 决定 了 你的 这个 兜底 的 线 在哪里。

我 刚刚 之所以 会 讲， 我 觉得 我们 所谓 的 这个 东亚 线 的 优势 之一 是 抗压能力。 的确 是因为 我 看到 了 很多 我 觉得 抗压能力 比较 低 的 欧洲人。 然后 我 就会 觉得 从 某种程度 上， 但 这个 说 出来 有点 心酸。 我 就 觉得 因为 他们 小时候 没有 受过 这么 大 的 压力。 我们 从小 就 每天 在 考试， 你说 今天 这个 工作 有 个 代， 那 有什么 了不起 的 呢？ 就是 对我来说 肯定 不会 是一个 很大 的 压力， 我 就 顶多 我 完不成， 我也 可以在 最后一秒 还 在那边 做， 是 吧？

我们在 18岁之前 已经 体会 了 这一生 中 最大 的 压力。

历史课。 对， 但 我 觉得 他们 很多人 就会 好像 在我看来 一些 不值一提 的 事， 都会 成为 巨大 的 压力 来源。 并且 那些 压力 来源 的确 真实的 会 变成 他们 最后的 心理疾病 的 一些 来源。 所以 我 就 觉得 这个 好像 是一个 心酸 的 的 优势。 就是你 已经 积累 了 非常 多 的 这样的 经验， 导致 于 我 很少 能够 出现 那种 真的 由于 外部 事件 给我 带来 巨大 压力， 就 我 能够 获得 压力 的 点 肯定 是 来自于 不确定性 这种 霜 的 事情。 对， 就是 来自于 一种 不能 掌控 的 东西。

但 我 觉得 这也是 一种 幸存者 偏差， 就是 像 我们 这些 经历 了 那么 强 的 压力， 最后 可能 在 这个 压力 体系 当中 还算 但是 算是 优胜者， 就是 还 算是 能 取得 比较 好成绩 的 人 走到 今天。 那 是因为 我们 确实 就是 幸存者， 但是 我相信 在 这样的 一套 体系 当中 成长的 人 也有 很多。 消失了。

对我 觉得 我们俩 他 就 一直 会 想 这个 就是 另外一个 路径， 就像 我 刚刚 讲 的， 我 觉得 你 如果 从小 并没有 被 这样的 一个 体系 奖励 过 的话， 我 就会 觉得 也许 你 也会 是一个 完全不同 的 叙事。 所以 我 也会 怀疑 这个 东亚 性 这个 概念， 就是 大家 在 社交 媒体 上 的 这个 多样性 的 这种 说法， 到底 对 多少 人 来说 是 成立 的。

对我 的， 但 我的 意思 更多 可能 是， 当然 我 觉得 我们 作为 承担 了 那么 大 的 压力， 然后 今天 还是 看上去 心里 健康 的 人我 觉得 就 说明 我们 是 所谓 的 优胜劣汰 的 那个那个。

对他 还是 有 偏差， 有有 很强 的 偏差 性。 其实 这个 东西 你 不可能 因为 这个 东西 去 歌颂 这个。

对， 因为我 确实 跟 一些 现在 在 基层 做 教育 的 老师， 小学 中学老师 聊。 他们 就 提到 说 其实 今天 这样的 教育 题， 其实 制造 了 很多 很小 年纪 就 开始 抑郁 的 小孩儿。 但 这些 小孩 他们 后来 去哪儿？ 他们 又 怎么 vive 到 人生 的 下一个 阶段， 其实 我们是 不知道 的。 这部分 还 蛮 少 被被 曝光。

我 觉得 这个 提 的 特别 好。 但 我 的确 觉得 就是现在 的 小孩儿 的 教育 压力 就 比 我们 成长的 时候 又 大 了 很多。 所以 现在 的确 青少年 就是 因为 教育 相关 的 问题 的， 自杀率 就是 直线 上升。 这个 很 明显 是一个 新的 很 严重 的 社会问题。

是是是， 对， 其实 还想 再聊 一个 话题， 就是 当我们 把 这 一圈 就是 什么 是 东亚 性， 然后 我们 自己 身上 的 那种 东亚 感 都 聊 了 一圈 之后， 我 其实 想 讨论 一个 更 核心 的 问题。 就是 其实 当我们 在 说 东亚 性 的 时候， 大家 其实 说的是 我不知道 想 做什么。 但是 我在 这个 我不知道 想做 什么的 人生 当中 又 很 努力， 又 花了 很多 的 精力。 所以 我 觉得 最后 回到 一个 根本 的 问题， 倒 不是说 一个人 有 多 努力。 因为我 觉得 一个人 如果 为 他 自己 觉得 值得 做 的 事情 努力， 这 本来 就是 一个 非常 正向 的 事情。 但是 我 觉得 可能 更多 的 是要 去 回应 说 我们 怎么样 去 找到 那个 自己 真的 想做 的 事情， 以及 你的 驱动力 来自于 哪里。 这个 驱动力 是在 一个 在 东亚 的 社会 环境 下 能够 形成 的 吗？ 还是 说 它 其实 有 一定 的 偶然性。

因为我 自己 在 欧洲 的 感觉 是， 虽然 欧洲 整体 的 这个 社会 氛围 是 比较 松弛 的， 然后 也是 比较 鼓励 大家 去 探索。 你 人生中 还是 有 试错 可能性 的。 但是 我也 遇到 过 不少 的 欧洲 朋友， 他们是 比较 迷茫 的， 是 不知道 自己 想做 什么的。 有的人 可能 探索 到了 三十多岁， 仍然 是 不知道 想要 做什么。 所以 我 现在 越来越 也会 在 想， 是不是 本身 很 明确 自己 想要 做 什么的 人 就 比较 少。 不管 是在 东亚 的 氛围 下 还是 欧洲 的 氛围 下， 当时 肯定 也是 有 个 比例 问题。

就是 可能 在 一个 鼓励 你 自己 去 为自己 做主 的 社会 当中， 你 更容易 知道 自己 要 做什么， 想要 什么样 的 生活 状态。 至少 你 在 日常 的 细碎 的 事情 中更 容易 say no 和 yes。 但 可能 在 东亚 这样 整体 环境 下， 大家 可能 是 自我 失去 到。 可能 小 到 我在 关系 当中 或者 是在 生活 当中 喜欢 什么， 不 喜欢 什么， 大 到 就是 人生抉择 上， 可能 都 不太 知道 说 我 到底 要 什么， 而 更 多是 听 别人 希望 我要 什么。

对对对 对我 觉得 这 里面 分 两个。 一个 是 如果我们 还在 走 刚刚 那个 多样性 的 趋势 的话， 我 觉得 多样性 里面 一个 比较 强 的 趋势 就是 它的 外 驱 力 比较 统一。 就是 大家 所谓 的 想要的 或者 社会 的 一个 规则 上， 大家 眼睛 盯 着 的 是 类似的 东西。 所以 对 很多人 来说， 他在 那样的 体系 中 成长起来， 外 驱 力 本身 就 足以 鞭策 你 去 不断 的 追求 一些， 我们 可能 会说 是 世俗 意义 上 的 成功， 或者 金钱， 或者 幸福 什么 之类 的。 但 你 在 讲 的 这个 问题 更多 的 感觉 是一个 从 内驱力 上 你 怎么能够 找到 你想要什么。

对， 因为我 觉得 一旦 内驱力 建立 起来 多样性 或者 卷 或 不倦， 这个 事情 就 不成立 了。

对， 因为我 刚刚 听你讲， 你 之前 是 俄 乌 报道 那个 前线 报道 的 事情。 我 当时 在 想 这个 对我来说 完全 不是 一个 重要性 的 故事。 这就是 一个人 非常 知道 自己 做什么 事情 有 价值、 有意义， 并且 非常 受 这个 易 感 驱动 去 做了 很 勇敢 的 事情。 所以 我会 觉得 它是 一个 非常 成立 的 趋势， 这个 趋势 对 感觉 就 跟 东亚 已经 没什么 关系。

所以 我也 觉得 这部分 是 不成立 的。 但是 我是 说 后面 那个 心态 是 有点 难 那种 觉得 我 不应该 接受 夸奖， 那个 心态 有点 怎么样。 但 我 确实 也没有 觉得， 我 当时 非常高兴， 我去了。 因为我 我 如果 让 我 选的是 在 丹麦 跟 同学们 晒太阳 party， 还是 选 在 那个 边境 做 报道， 你 让 我 选 一百遍， 我 还是会 选择 边境 做 报道。 因为 那个 事情 对我来说 就是 一个 不可 复制 的 体验， 以及 很 有 价值 的 事情。 所以 我 觉得 我们 回到 最后 去 讨论 内驱力 的 时候， 是因为 我 觉得 只要 内驱力 建立 起来， 其实 所有的 这些 东西 就 不存在 了。 但 正是 因为 今天 感觉 是一个 大家 还在 寻找 内驱力， 或者 是 觉得 内驱力 不足 的。

对我 就会 觉得 内驱力， 当然 你 能 找到 你 很 想做 的 事情 是 非常 好。 但 我也 同意 你 刚刚 讲， 就是 找到自己 很 想做 事情， 这件 事情 本身 可能 就是 挺 难得， 挺 珍贵。 对 有 一些 人 来说， 他 也许 就是 找不到， 那你 可能 就要 接受， 你就是 一辈子 都在 寻找 这个 东西。 你 要是 愿意， 你可以 一直 找 下去。 你 要是 不愿意， 你 也可以 好好的过 好 自己 日常 每一天 的 工作。

因为我 也有 一些 朋友， 他 就会 觉得 我们 有 一些 人 总是 在 说什么 事情 有意义， 什么 事情 有 价值。 这个 事情 对 他的 哲学观 或者 人生观 就是 不成立 的。 就是我 觉得 大部分 事情 都是 没有 意义 的， 没有 意义 我的 活着。 所以 我 觉得 它 里面 其实 涉及 很多， 你 对于 世界观、 人生观、 价值观 是 怎么看 的， 以及 可能 承认 有 很多 东西 就是 难能可贵 的。 如果 能 找到自己 非常 热爱 的。 事情 就 鼓励 大家 继续 用 东亚 信 去 追寻 他， 完成 他 这 样子。

而 我 觉得 这个 其实 已经 跟 我们 所谓 的 国家 地域 没有 太 强 的 关系 了。 是的， 我 觉得 这 跟 人生哲学 多少 有点 关系。 因为我 记得我 之前 看 free solo 的 时候， 我记得 那个那个 alex 就是 那个 徒手 攀岩 的 那个 主播， 他 中间 有 一段话 当时 特别 触动 我。 因为他 当时 有 个 女朋友， 就说 他 要 结婚 生小孩 了。 对， 现在 在 搜索 media 上 经常 晒 恩爱。 对， 当时 他在 影片 里面 就 提到 他们 当时 就 差点 要 分手。

就说 他 提到 他说 他 跟 Sunny 是 很 不一样的 人。 因为他 是一个 觉得 人生 是要 为 意义 而 生的 人， 就是 他 需要 那个 意义 感， 他 需要 要 知道 自己 做了 一件 他 自己 觉得 很棒 的 事情， 他是 靠 那个 驱动 他 自己 去 生活， 去过 每一天 的。 但是 Sunny 是一个 觉得 快乐就好 的， 就是我 跟 我喜欢的人 在一起， 我 享受 了 每一天 的 生活， 我很快乐， 我 觉得 人生 就是 应该 这样 过。 所以 当时 他们 我 觉得 在 人生 的 这个 方向 上 也是 多少 有一点 不 匹配。 所以 他 当时 也 在 反思 说， 我 是不是 应该 在 这个 关系 当中 继续 走下去。 但 他 当时 说 的 那段 话 就 还 蛮 就让 我 印象 挺 深刻 的。 我 就 意识到 其实 归根到底 倒 不是说 是不是 每个 人的 人生 要 有意义 的 问， 而是 你 想要 过 一个 什么 样子 的 人生 的 问题。

对我 就 觉得。

并且 欣然接受。

他是 我 觉得 他 重点 就是 你可以 接受 每个人 就是 不一样， 然后 大家 可以 各自 决定 你到底 是 想要 这样 还是 那样， 然后 不要 花 太多 的 时间 不断 的 质问 自己， 为什么 我的人生 没有 意义？ 如果 你可以 接受， 你 就 开心就好， 我 觉得 也是 一种 选择。

对， 比如说 我自己 就 很 清楚 说， 我 肯定 是一个 会 把 意义 放在 快乐至上 的 人。 所谓 的 快乐 和 幸福， 我 觉得 不是我 可能 追求 的 第一。

我也是 这么 想 的， 而且 我 的确 觉得 我 这么 想 就是 又 不小心 要 Q 过去 几年 的 这种 全球 的 疫情， 风 控、 管控， 各种 给我 造成 的 想法， 我 就会 觉得， 但 这么说 不公平。 我 觉得 一部分 是我 平时 是一个 很 快乐的人， 这点 必须 得 承认。 但 我 的确 觉得 快乐 不是我 人生 最大 的 追求， 人 过得 幸福快乐 也 不是我 最想要的 东西。 我 觉得 有 很多 事情 就是 让 你不快乐 的， 但是 让 你不快乐 你 也得 做。 就是我 愿意 在 不快乐 的 状态 下去 做 一些 我 觉得 值得 去做 的 事情， 或者 去 记录 一些 可能 跟 我 价值观 比较 符合 的 话题。 我 觉得 的确 是你 可能 得 需要 碰到 一些 事件， 你 才会 去 思考 这个 事情。

这也是 为什么 我 有时候 会 在 想， 刚刚 我们 老师 要说 我们 作为 可能 在 中国 长大 的 人和 在 欧洲 长大 的 人， 在 这种 经验 上 的 不 我 有的 时候 的确 觉得 自己 在 和 一些 欧洲人 聊天 的 时候， 我会 有 一定 的 傲慢 感。 因为我 的 傲慢 感 就 来自于 你们 真的 没有 经历 过 什么， 不能说 苦难， 因为我 也 不能说 我自己 也是 所谓 的 在 城里 长大 什么什么 之类 的， 但是 我 熟知 在 这个 国家 出现 的 各种各样 有可能 的 苦难。 我知道 很多 的 情况， 然后 就 觉得 可能 跟 我的 一些 欧洲 朋友 来讲， 的确 他们的 纠结 和 焦虑 也 重要。 但 我 有的 时候 就 难免会 比较 会 觉得 这些 焦虑 和 纠结 太 微不足道 了。 就是 跟 我所 熟悉 的 那些 焦虑 和 纠结 和 困境 不 值得一提。 但 我也 一直 提醒 自己， 就 不要 去做 这些 比较， 因为 可能 特别是在 心理 问题 上， 这些 比较 也没有 什么 意义。

对对对， 但 我 很 明白 你说的 这个 感受。 就是 大家 也会 提到 说 你 在 欧洲 交朋友 的 时候， 其实 很多 的 在 地 的 人 确实 大家 觉得 聊 不 下去， 或者 是 没有 办法 产生 深度 共鸣 的 一个点。 也 是因为 成长的 经历 太 不一样 了， 看世界 的 框架 和 对于 世界 这个 苦难 的 体感 的 认知 是 很 不同 的。 我记得 之前 有一个 很 有意思 的 对话， 是 为什么 今天 很多 的 欧洲 年轻人， 当 他 想要 去 fight for something 的 时候， 他 可能 会 选 can change。

对 环境 议题 环境 议题 当然 不是说 环境 议题 不重要， 环境 议题 是 很 重要 的。 但是 很多 欧洲 年轻人， 他 如果 是一个 比较 进步 的 青年， 他 可能 会 去 关注 这个 话题， 像 今天 的 8亿问题。 那那 我 觉得 这个 是 另外一个 维度， 维度 的 都是 很 重要 的。 所以 我 不能说 我们的 问题是 更 重要 的。 但是 可能 就会 有一个 gap。 就是 我们 知道 这些 问题 很 重要， 但是 我们 也 知道 我们 自己 面对 的 一些 来自于 我们 自己的 地方， 来自于 一个 未 存 社会， 我们 所 看到 的 一些 东西 也 同样 是 非常 泯灭 人性 的。 然后 这个 问题 其实 是 没有 办法 拿出来 去 互相 去 感知， 互相 去 交流 的。 其实我 觉得 这个 事情 是我 一直 想 去 探索 能不能 做到。 但是 发现 其实 在 一些 意义 上， 因为 大家 的 经历 不同， 成长的 这个 过程 不同， 而 很难 会 互相 形成 深度 共鸣 的。

我 倒 没有 那么 悲观， 我 主要 觉得 很多 时候 是因为 这种 东西 你 需要 铺 很多 的 上下文， 就是 需要 铺 很多 的 背景。 然后 的确 就是我 没有 那么 多 的 耐心 去 跟 一个 不在 这个 语境 里 的 人 去 解释 这个 前因后果。 我相 我 如果 非常 努力 的 解释， 他 最终 可以 听懂。 但是 我 有 更 轻松 的 可以 跟我聊 这些 话题 的， 朋友 也好， 同行 也好， 那 我 就 没有 必要 去做 这件 事情。

因为我 可能 我的 目的 不是 为了 教育 别人， 对 这个 情况 是什么 情况， 对 吧？ 我的 目的 可能 是 能不能 有人 一起来 思考 一下， 这个 能不能 做 点 什么。 我 觉得 还是 要 看 他 最终 指向 的 是一个 什么样 的， 就是 行动 也好， 目的 也好， 研究 也好， 还是 要 看 他 最后 是 想要 做什么。 因为你 如果说 只是 想 找 个人 聊聊， 我 觉得 我没有 空 给你 花 几个 小时 给你 铺 这个。 对我 明白。 对我 也 不想 做 这个 工作， 因为 这个 会 消耗 我 其他 的 精力。

对 吧？ 是 我 刚刚 还想 回应 的 一个点， 就是你 刚刚 讲到 说 就 跟 一些 欧洲人 聊 经济 时候， 你 会 觉得 有时候 他们 太 经历 太 简单， 但是 也会 提醒 自己 没有 什么 好 比较 的。 我 就 想到 说 我们的 成长 经历， 其实 在 某个 意义 上， 尤其 是因为 我是 做 创作 相关 的 工作 的， 然后 你是 做 学术 思考 的 工作 的。 我 觉得 这个 所谓 的 不管 是 正向 的 经历 还是 负向 经历 也好， 最后 都会 变成 一种 滋养。 就是 它 其实 是 让 你 更有 问题 意识 的。 因为 问题 如此 之 多， 所以 你 想 不有 问题 意识 都都 挺 难 的。

但是 我们 当时 也 讲到， 就是说 今天 的 欧洲人 正是 因为 他们 从 出生 开始， 很多 门 都是 打开 的 很多 扇门 都是 打开 的。 你 作为 一个 白人， 你 想 去做 政客， 你 想 去做 导演， 你 想做 去做 艺术， 你 想 去做 经济， 你 想 做什么， 你 都 可以 去做。 这个 社会 它是 给你 开 了 很多 扇门 的。 但是 可能 我们是 在 有限 的 一些 空间 里面 努力 的 去 挣扎 出 一条路。 所以 那个 动力 和 那个 所谓 的 打 引号 求生 的 意志 是 不太 一样。

有时候 可能 正是 因为 你的选择 太多， 反而 你不知道 该 选 什么。 但 有时候 因为你 选择 比较 少， 或者 是在 一个 比较 闭塞 的 环境， 所以 你的 那个 生命力 特别 强。 我不知道 你会不会 有 这种 感触， 但 我 有时候 会 appreciate 自己 身上 来 的 东亚 这些 东西。 一个 当然 是我 刚刚 讲 的， 就是 东亚 性 让 你 抗 压力， 很想 让 你 有 一些 自律 的 意识。 这个 东西 一旦 你 确定 了 自己 想要 什么， 他 可能 会 成为 一个 比较 好的 工作 习惯。 但 同时 我也是 意识到 他的 一些 比较 沉重 的 部分， 让 你 建立了 一些 问题 意识。

对我 觉得 就是 你说的 问题 意识， 然后 我们 刚刚 也没有 讲到 另外 一个点， 是 可能 各种 共情 的 能力。 我 觉得 当然 这个 也许 有 一部分 是 天生 的， 然后 还有 一部分 我 觉得 的确 是 跟 你 首先 读 过 很多 各种各样 的 困境， 对 吧？ 我 不能说 我 经历 过 这些 困境， 但是 我 了解 很多 各种各样 的 困境， 也 比较 容易 用 自己 在 各种各样 的 相对 更 边缘 的 情况下 的 困境 去 带入。 这些 事情 让 我 觉得 好像 的确 给我 打开 了 很多 不能说 新世界， 但 看 问题 的 视角 或者 理解 情境 的 能力， 我 觉得 这个 也是 一些 你 经历 了 一部分 给你 打开 的 一些 工具。

对， 就是 回到 内驱力 这个 点， 我会 觉得 社交网络 上 还是 测试 时会 有 给 大家 贴标签 的 嫌疑 了。 就是 什么 是 松弛， 什么 是 东 尼娅， 其实 这些 东西 都是 有 很多 的 层次 和 多元性 在 里面 的， 也 跟 个体 和 个体 之间 的 差别 比较 大。 比如说 我 经常 就会 嘲笑 我的好朋友， 现在 也是 我的室友 说 他 特别 东亚。 然后 我 其实 说 他 东亚 的 原因 就是 因为他 是一个 非常 努力 的 欧洲人， 但 这 也 跟 他 自己 是一个 记者， 他在 欧洲 一家 独立 媒体 做 记者。 但 因为 欧洲 的 整体 的 记者 收入 都 没有 很高， 所以 他 需要 通过 在 荷兰 在 做 另外 一份 兼职 的 这个 媒体 的 社交 媒体 的 工作。 就是 两份 工作 一起 做， 他 才能够 去 保持 一个 在 比如说 在 爱 姆 生活 的 这样的 一个 生活水准。 那就 导致 他 其实 真的 很忙。

我 觉得 他 基本上 就是 以 一个 早上 八点， 晚上 9点10点 的 一个 工作， 都 不是 每一天 都 这个 状态。 但是 他 肯定 是 工作 比 我 努力 的， 是 听 上去 就是 他 工作 时间 也是 比 我 更长 的。 所以 我 就 觉得 很难 去 讲说 对， 他是 西班牙人， 但。 从小 在 卢森堡 长大， 他 也是 在 一个 还 蛮 宽松 的 环境 下吧。 但 我 觉得 他的 努力 其实 有一个 内驱力， 就在于 他 告诉我 他 很 想要 存 下 一笔 钱， 让 他 能够 把 现在 这个 他 不 喜欢 的 做 社交 媒体 的 工作 辞掉。

然后 这样 他 就可以 去 独立 的 去 写 他 想 写 的 报道， 以及 可以 去 升 一些 欧洲 的 这种 报道 奖学金， 让 他 能够 维持 一段时间 的 这种 freeze 的 生活。 他 其实 是 很 明确 的 知道 想要 什么， 但 他 那个 生活 状态 呈现 出来 又是 一个 其实 还 挺 紧张。 他在 很多 时候 也会 很不 开心， 他 也会 觉得 自己 压力 挺 大 的， 他 也会 每天 回来 抱怨 说 这个 社交 媒体 的 工作 实在是 太无聊 了。 但 我 又 觉得 他 自己 总体而言 是 清醒 的， 他 知道 自己 不 喜欢 这个 东西。 但 我 现在 就是 因为 需要 存 这个 钱， 所以 我需要 承担 这个 工作 状态。 然后 他的 父母 也会 很 像 东亚， 加上 就是 不要 辞职。

你 需要 这笔 钱。 对， 但 我 觉得 这个 就 有点像 之前 不是 luc 6， 就是 那个 刘玉玲， 就是 叫 刘玉玲， 也是 一个 亚裔 美国 人的 女演员。 就有 说 她 就是 要有 那个 pocket money， 就是说 我要 存 够 钱， 然后 我 就可以 随心所欲 的 生活 之类 的。 就 可以在 一些 场合， 一些 不想 接 的 活， 就说 say no， 可以 说 不 之类 的那 你 会有 这样的 想法， 说明 你 很 明确， 这个 是 我不想 做， 这个 是我 想做 的。 可是 对 在 当下 我 可能 必须 得要 迫于 情境 妥协 一下。 但是 你 可能 知道 你 在 这个 当下 是 妥协， 我 觉得 这 可能 是一个 区别。 而 不是说 我 浑浑噩噩 每天 都 在那边， 不知道 在 竞争 一些 什么东西， 却 一直 想赢 之类 的。

你 觉得 在 人类学 或 社会学 视角 里面， 你们 有 对 这个 话题 进行 讨论？ 还是 更多 的 是 之前 大家 在 聊 的， 我说 向标 老师 提出 的 这种 内卷。

我 觉得 我们在 聊 的 肯定 是啊 向 老师 在写 一个 一本 跟 内卷 有关的 书。 它 里面 其 也 写 了 一些 什么 关于 证明， 关于 佩德 感 什么 之类 的 一些 他 跟 各种 年轻人 聊天 的 案例。 但 我 感觉 更多 的 所谓 的 跟 多样性 有关的， 是 更 接近 我 刚刚 讲 的。 我们 因为 毕竟 如果 是 做 学术研究 的话， 就会 比较 严谨， 就 会说 你到底 讲 的 是 什么东西？ 是一个 身份 认同， 还是 一种 心理状态， 还是 一种 文化， 还是 一种 政治经济 的 结构 造成 的。 我 觉得 它 会 变得 比较 具体， 他 不太能 随便 的 开口 说， 而且 东亚 可以 是一个 概念， 可以 是一个 区域， 对 吧？ 他 就 很 取决于 你到底 说 这个 东西 是 最后的 目的 是什么。

我 觉得 我们 今天 都 聊到 了 一点。

对我 觉得 我们 多少 都 带到 了 一些。 对 作为 一些 区域， 作为 一些 心态， 或者 它 是不是 一个 特定 的 历史 时期 的 产物， 它 是不是 一个 和 资本主义 大 的 结构 导向 的 一些 东西， 或者 一些 东亚 的 父权 社会 家庭 相关 的 一些 问题。

你 会 觉得 今天 的 年轻人 更加 焦虑 了 吗？ 我 之所以 会 问 这个 问题， 就是 前段时间 我的 00后实习生 也 住在 我家， 然后 他 就 跟 我说 他 经常 会 觉得 很 焦虑， 然后 我 就 观察 也 跟 他 聊天， 然后 我 就会 发现 可能 今天 的 00后他们的 一种 焦虑 感 来源 其实 是 来自于 社交网络。 就是 社交网络 上 有 太多 这种 营造 出来 的 松弛 感 的 人设 和 模板。 然后 也有 一些 比如说 他 本来 就可以 过 松弛 感 人生 的 这种 人 存在 的 社交网络 上。 比如说 我们 聊 窦靖童， 他 写 的 歌 很 松弛， 他 整个 人 条件 很酷。 对， 但 大家 就说 他 能 松弛 是因为 他 马 是 王菲， 但 也 是因为 社交网络 拉近 了 你 跟 他们的 距离。 你 每天 打开 手机 都 看到 他们 今天 做了 什么， 吃 了 什么， 去 哪些地方 拍照。 所以 你 就会 不 自觉 的 想象 说， 我 怎么样 才 可以 过上 这样的 生活？

给你 造成 一种 假象， 给你 造成 一种 这些 东西 也是 唾手可得 的 假象。

我 觉得 当然 一方面 也有 大 的 经济环境 的 原因， 就是 今天 大家 的 向上 的 机会 没有 那么 多了。 或者 是 说 今天我 觉得 你 还要 实现 比较 快速 的 财富 积累。 可能 很多 行业 都 不像 早年间 那样， 就是 都 打开 了 大门。 可能 今天 自媒体 是一个， 因为 今天 大家 花 在 这个 是在 网络 上 的 时间 很多 有 很多人 开始 去做 自媒体， 开始 去 展现 自己的 生活。 但 在 这个 过程中， 我 觉得 其实 是 制造 了， 尤其是 给 年轻 的 人 制造 了 很多 焦虑 感 的。 因为我 回想 我们 成长的 那个年代， 社交网络 的 存在感 其实 没有 那么 强。

对我 就在 想， 这就是 为什么 你 刚才 讲 偷 感 的 时候， 会 觉得 你 更 年轻 的 时候 也 不会 有 这种 偷 感 这种 感觉。 对， 因为你 不是 所有 东都 在 公共 的 领域 里 做你自己 一个人 偷着乐 是件 很 正常 的 事情。 但是 我 觉得 焦虑 这件 事情， 一方面 肯定 有 刚刚 在 讲 的 这些 经济、 社会、 政治 一些 大 形势， 导致 大家 都会 更 焦虑。 我 觉得 现在 的 年轻人， 中国 的 年轻人 从 体感 上 好像 的确 就是 更 焦虑 一点。 但 必须 得 承认， 环境 上 是 环境 焦虑 的 非常重要 的 因素 之一。 然后 我在 想 社交 媒体 这个 点就 更 全球性 一点。 你 现在 有 一些 平台， 它的 算法 的 机制 无非 就是 要么 给你 制造 焦虑， 要么 让 你 给你 制造 一些 短暂 的 娱乐， 然后 需要你 不断 的 去 点击 它， 在 这个 平台 上 耗费 更多 的 时间。 所以 这个 好像 我 感觉 是一个 我在 英语 世界 里 大家 会说 formal， 就是 there of missing out， 你 很 怕 自己 就是 落后于 人， 有什么 事情 没有 做到， 或者 没有 参与 最新 的 一波 趋势 之类 的。

我 觉得 这种 东西 好像 是 相对来说 更 普 适 的。 只是 在 每一个 具体 的 国家 跟 社会 里， 它 呈现 出来 具体 的 内容 不一样。 但 大家 都有 一些 这样的 东西。

对 吧？ 我们 昨天 在 开 什么 玩笑 说 德国人 十年 前 是 都 不用 那个 智能手机。

对， 就是 我们 之前 有 开 这个 玩笑， 说 这个 倒 真的 也是 挺 神奇， 之前 也没有 太 怎么讲。 是因为 在 全球 大 疫情 流感 的 时代， 大家 都 需要 有 健康 码 什么的， 才 导致 有 很多人 不得不 买 了 智能手机。 在 欧美 的 很多人 也是 这样， 就 德国 的 很多 年轻人 可能 十几年 前 都 真的 在 用 那种 诺基亚 的 黑白屏 的 手机。 他们是 主动 控制 智能手机 这样的 东西。 但 渐渐 的 因为 在 很多 场合 你 都 不得不 有 被 毒害 了。 对对对， 所以 只能 第一次 开始 使用 了 智能手机， 然后 从此 感受 到了 他的 好， 再也 回不去了。

对， 但 我 确实 现在 越来越 appreciate， 这点 确实 也是 在 欧洲 之后 我自己 感受 更 明显 的。 因为 在 国内 你 用 不用 手机， 在 跟 大家 聊天 的 时候 用 手机 或 不用 手， 我 经常 拿起 手机 这个 事儿 是 不会 被 当成 一个 奇怪 的 事情 的。 大家 都是 围着 这个 智能手机 去 转 的 一个 状态。 但是 我在 欧洲 这个 事情 没有 那么 常见， 至少 大家 在 跟 彼此 花时间 的 时候， 我的 大家 都会 自我 觉 知会 更强 一点。 就是我 我 尽量 不要 让 这些 东西 来 干扰 我。 对， 所以 我来了 之后 我会 比较 appreciate 这件 事情。

但 我 现在 反正 在 国内， 我 觉得 这个 就是你 会 渐渐 的 影响 身边的人。 我在 国内 的 时候， 我也 在 跟 朋友 见面 的 时候， 一般 也 在 不太会 拿出 手机。 之前 我记得 也有 这种 游戏， 就是 大家 聚会 的 时候 把 手机 收上来， 或者 翻 手机 的 人 需要 对 受到 一些 惩罚 之类 的。

我 觉得 这 是个 自我意识， 可能 你 出于 尊重 或者 是 出于 想 跟 对方 花时间 这个 心愿， 就 还是 不会 手机。 但是 可能 我 现在 觉得 这 是一个 更加， 你知道 这是 一条线， 对我来说 这 是一个 self awaiting， 就是我 希望能够 去 控制 我 跟 他的 距离。

对， 而且 我 的确 觉得 你 对 信息 的 需求 还是 不太 一样。 因为 我会 想 我 我想 了 一 想， 我 虽然 会 可能 很长 一段时间 不 看 手机， 比如说 跟 一些 人 在一起 的 时候。 但是 我 也会 比如说 夜深人静 独自 之后， 我会 花 很多 时间 开车， 就是 开始 把 之前 没有 看 的 东西 全部 都 看一遍。 它 最终 不 代表 我 跟 这个 东西， 我 还是 完完全全 的 在 这个 语境 里。 我不 看 这些 消息 的 时候， 纯粹 是我 把 那些 时间 用 在 了 别的 事情 上。 但 我没有 觉得 我可以 每一天 都不 花 一段时间。 你 把 这些 东西 都 看一遍。

还是 一方面， 我们 应该 是在 很 努力 消解 这个 动摇 性吧。 因为我 觉得 我们 有 很多 时间 都在 讨论 这个 东西， 它 为什么 会 出现？ 它 到底 代表 了 我们 现在 的 一种 怎么样 的 社会 心态， 怎么样 的 一种 经济 政治 社会 结构。 然后 可能 各个 国家 之间 的 差异， 而且 我也 的确 觉得 有 很多 的 差异， 它是 一个 度 的 问题。 但 我们 也 聊 了 很多 非常 特定 的， 我们 觉得 东亚 社会 给 我们 带来 的 或 好 或 坏 的对 一些 影响。 我 觉得 最终 的 我的 感觉 还是 能 聊 这些 东西 都是 挺好的。 说明 大家 在 思考 想要 怎么样 过 好 自己的 生活。

不管 你 对 东亚 信 也好， 对于 这样的 一系列 相关 的 话题 有 什么样 的 想法， 我 觉得 比较 重要 的 点 可能 就 或者 所谓 的 松弛 感， 可能 最后 还是 你 要 接受 它。 就是 这些 东西 都是你 一部分， 我 很 同意。 就是你 不管 是 追求 效率 的 你， 还是 决定 放弃 效率 的 你， 不管 是你 想要 快乐 还 是非 要 追求 意义 感， 我 觉得 好像 它 最终 的 点 是你 需要 接受 这个世界 就是 有 各种。 各样 的 不同 的 人， 然后 你 比较 坚持 自己 就是这样 的 人， 然后 接受 他， 然后 你 就可以 减少 一些 没有 必要 的 内耗， 就 不用 老是 去 想 是 这样 还是 那样， 你 就 接受。 可能 大家 都 不一样， 但 我就是这样 的对。

对我 也 觉得 首先 在 大 的 背景 下去 反思 东亚 性 这个 事情， 就 说明 大家 现在 对于 那种 只有 主流 叙事 的 人生 样本 开始 提出了 质疑 和 讨论， 这个 是 好的。 但 同时 我 也会 觉得 就是 不要 再 反过来 被 这个 标签 所 束缚 了。 比如说 我自己 知道 有些 东西 可能 是你的 文化 特性， 或者 是你的 你的 原生家庭 背景， 给你 带来 了 一些 具有 东亚 特质 的 特征。 但 同时 我 现在 就是 处在 一个 不 我 我 去 听 大家 这个 讨论 的 时候， 我自己 内心 其实 没有 太 强 的 波澜 的。 因为我 已经 接受 了 我自己 是一个 什么 样子 的 人。 可能 你 自己 对 自己 有一个 要求 是你 希望能够 去 到 一个 什么 地方。 但 那个 东西 已经 跟 我 是不是 一个 东亚人 没有 太 强 的 关系。 我不会 把 这个 东西 放在 我的 脑子里 去去 运转， 就是说 我 是不是 就 一定要 摆脱 东亚 性？ 因为我 觉得 说到底 最后 人生 是 没有 任何 一个 模板 可言 的。

欧洲人 其实 也没有 一个 具体 的 所谓 欧洲人 的 模板 可言。 比如 我们 经常 对于 我也 对 欧洲人 也有 一些 still type。 就是我 在 那个 时候 可能 大家 就会 觉得 说， 丹麦人 肯定 都 很喜欢 喝酒， 然后 肯定 都 很喜欢 party。 如果你 不去 party， 你 就 不能 融入 到 这样的 学生 文化 当中 来。 但是 我也 认识 一些 欧洲 的 年轻人， 是 完全 不 喜欢 排队 文化 的。 所以 你说 哪怕 他是 有 一些 符号 在 这个 地方， 但 也 不是 每个 人的 人生 样本 都是 这 样子 的。 所以 我 觉得 最终 还是 去 活出自己 舒服， 获得 一个 人生 样本 的 状态 是 最 重要 的。 以及 你 确定 那个 东西 是你 自己 想要的， 而 不是说 我在 这个 时候 我 就 应该 活 成 这 样子。 有些人 可能 在 欧洲 的 时候， 在 美国 留学 的 时候， 他们 会 觉得 我要 融入 这个 地方， 所 我要 去 展现出 一种 当地 社会 喜欢 看到 的 样本。 但 有些人 可能 就 觉得 我就是 不想 展现出 这个 样本， 我 觉得 这些 东西 都 不是 很 重要， 最 重要 其实 是 问 自己 想要 什么。

是的， 我也 觉得 他 最终 的 导向 还是 勇敢 的 做自己。 就是你 不要 被 任何 的 框架 束缚 住， 也 不要 觉得 欧洲人 是 这样， 美国 人是 这样， 什么什么 东亚人 是 这样， 反正 我是 这样的， 你 爱你， 你 爱 来 不来 是不是？ 对， 如果你 不能 接受 我是 这样的 一个人， 那 我们 也可以 不用 有 太多 的 接触。 我 觉得 就是 有一个 对 自己 比较 强大 的 认知， 然后 接受 自己， 然后 勇敢 的 做自己， 可能 是 我们 最终 想要 导向 的 一个 结论。

对我 就 想到 我们 前几天 还在 聊 关于 约会 文化 这个 事情。 因为 前段时间 小红 书 也会 老 给我 推送， 就是说 什么 有点 类似 于 就是你 在 所谓 的 欧美 约会 市场 里面， 你 要 怎么样 去 变成 一个 可能 更 符合 当地 文化 约会 文化 的。

或者 你 去 研究 这个 约会 文化 什么 第一次 应该 怎么样， 第二次 应该 怎么样， 第三次 应该 怎么样， 可是 真的 每个 人都 不一样的。

所以 我 当时 就 很 困惑。 因为 我会 觉得 说， 首先 我也不知道 这里是 什么样 的 约会 文化， 我 觉得 每个 人的 样本 也都 非常 不一样， 因为我 也 遇到 过 在 这种 约会 节奏 中 非常 不一样的 欧美人， 就 他们 自己 本身 就 很 不一样， 所以 我 觉得 更 没有 一个 什么 所谓 约定俗成 的 文化 了。 以及 如果 在 不管 是在 关系 里面， 友情 还是 这种 亲密关系、 爱情 里面， 你 自己 感觉到 你 需要 一个 什么东西， 那 可能 就是 需要 去 争取 这个 东西， 或 需要 去 提出来 你的 需求。 而 不是说 maybe 在 西方 的 这个 市场 里面， 大家 都是 三个 月4个 月 暧昧 都 可以 的。 所以 我 哪怕 是 已经 很不 舒服 了， 我 还是 不说。 所以 我 觉得 最 重要 就是 要 问 自己 到底 想要 那个 东西 是什么。

对我 觉得 是要 真诚 的 相信 人和 人是 可以 交流 的， 不要 太多 的 觉得 这个 是一个 我不 熟悉 的 群体 之类 的。 对你 可能 对 一个 中国人 也 不太 熟， 也许 对 一个 欧洲人 或者 美国人 或者 别的 国家 的 人， 他 可能 跟 你 其实 挺 像 的对， 这 是一个。

人和 人的 差异。

其 超越 了 对 国族 的， 不要 太 被 这种 性别， 国家 之类 的 东西 太多 的 框死 了。 当然 我 觉得 他 那些 刻板 印象， 就 刚刚 已经 讲 过， 他 有 他 存在 的 道理， 但是 他 也有 很多 局限性。 更多 的 还是 非常 具体 的日常 的 交流 和 沟通， 才能够 更好 的 互相理解。