Deep Dive
- 不合时宜播客三周年
- 线下活动
- 阿姆斯特丹
- 11月27日
Shownotes Transcript
听众朋友们大家好插播一条关于线下活动的信息在整整三年之前我们上线了不合时宜的第一期节目本月底我们将会在荷兰阿姆斯特丹举办一场线下活动庆祝不合时宜成立三周年届时除了我们三位主播还将有多位嘉宾与老朋友从世界各地赶来与我们相聚
人在荷兰在欧洲的听众朋友们也欢迎你们来跟我们见面活动的时间是 11 月 27 日欧洲时间的下午报名信息可以在本期节目的 show notes 与不合时宜的微博微信公号上看到期待到时能在阿姆斯特丹与你们相见
我在学习阿拉伯语的第一天就被告知那么什么叫做阿拉伯国家就讲阿拉伯语的国家就叫做是阿拉伯国家这个当然从历史上来说它的一个原因是说在过去从大马士革到耶路撒冷其实是一条商道它并没有明显的国界的区别它只是一个又一个的这个驿站是做生意的到英国人法国人来了才是生硬地把这个国界给它画出来了
所以他们是忽然被赋予了有国家这么一个概念但是语言这个东西你看他们当这些诗人知识分子在他们国家他们理性的声音他们的思考
得不到接纳的时候无人无声之地的时候他们可以选择到另外一个国家去比如说去黎巴嫩他们会非常高兴地发现由于这种语言他们的思想会得到极大的传播由此也其实我觉得给了他们这种幻想觉得阿拉伯人真的是一家但其实为什么是一个幻想呢在现实政治面前这些国家从来没有真正团结过
就这些国家的这种青年人的失业率非常高我记得我在伊拉克的房东就雇了两个大学生来替他开车他们都是伊拉克最好的大学巴格达大学毕业的但是毕业即失业
青年群体的平均失业率有 30%就读完大学你具有了一定的知识你具有了一定的理解和分析能力但是你不能去从事对应的或者说是你自己期盼的这种就业而这些国家的基层社会相当程度上就还是通过像清真寺宗教力啊通过家族这样一些传统的这种前现代的纽带在捏合在一起的
当这个控制欲极强的政权当它的这种统治资源或者说是控制力出现了衰退的这么一个时候控制一切的主宰者消失了你能依托的或者你能相信的力量是什么呢
其实就对于大多数尤其是没有接受过很好教育的这个青年群体来说就是他所依据的那些从前现代时代传递而来的这个日常包括宗教的力量包括家族的力量乃至这种地区性的力量也就是在这种情况之下他们会被这种
更加激进或者说是更加我们认为前现代非理性的力量去左右乃至又受到他们的社会环境中这种暴力泛滥的影响从而去从事一些在我们看来很不可思议的这种激进活动
听众朋友们大家好欢迎收听今天的不合时宜我是主播王沁那今天呢我们这期节目非常有幸地邀请到了两位嘉宾我自己本身的这个主要是国际新闻的记者然后所以今天这两位嘉宾呢也算是我的同行加前辈我想这个中文世界里面但凡关注中东地区的人不可能绕过去我们今天邀请到的这两位嘉宾所以我觉得今天也是非常的荣幸我也是他们两位的这个长期的读者
那首先第一位是这个周毅君 毅君老师那毅君老师跟我们的听众朋友打个招呼吧
大家好,不合时宜的听众你们好第二位呢是刘一刘老师不合时宜的各位听众朋友们大家好是不是有串台的感觉你是从忽左忽右串过来的是吗对我想其实这个熟悉播客熟悉我们播客的朋友们应该对这两位嘉宾不会感到陌生
最近的一个七季旗就理想国书馆社他们出版了一本关于阿拉伯的书然后这个书名呢是叫做《阿拉伯人的梦想宫殿》民族主义世俗化与现代中东的困境那作者是这个黎巴嫩裔的美国的一个学者福阿德·阿加米
其实我的这个 iPhone 最近还在提醒我就差不多是去年的这个时候吧我正好是跟刘一老师其实我们两人是一起在黎巴嫩然后当时在那边就待了待了可能差不多两周然后这个转眼一年过去了所以就今天来聊这本书我觉得也是感觉非常的应景就当时的很多场景又浮现在眼前
那我想其实关于阿拉伯的事件关于阿拉伯的新闻是从来不缺乏热点那最近其实大家也会关注到像包括伊朗的街头运动然后包括这个鲁西迪他的遇刺作为国际新闻的记者我虽然是长期在报道欧洲但是我会感觉就阿拉伯世界它的这种存在其实在全球的这个语境当中它其实也相当于说是
过去这半个世纪全球发展史的一个非常重要的一个布景就它一直在那儿然后不时会有一些登上国际热点的新闻但是即使在没有登上热点的时候就是各种暗流还是一直在涌动着所以今天呢我们就想先从《理想国》的这本书说起但是可能也会更
广泛地就是谈一谈我们对于阿拉伯世界的一些观察一些理解特别是听一下两位长期在中东地区有所耕耘的记者对于这些地方过去和现在的一些观察体验与看法
那我想在最开始的时候我们先聊一下就是今天这本书的这个作者吧然后这位作者呢他是一个黎巴嫩裔但他在相对年轻的时候就去到了美国所以后来在美国也成为了一个对于阿拉伯世界去发声去了解的一个非常重要的学者那我想在这个我们今天开始聊这本书之前我想先请刘亦老师吧给我们介绍一下阿贾米这个人以及他可能写作这本书的一些背景
华德阿贾米应该说是这个虽然他已经过世了但是其实是在上世纪 90 年代和本世纪初的 10 年左右的时间里他是美国非常重要也非常有影响力的一位关于中东问题的评论家和分析人士他曾经在约翰霍普金斯大学中东研究所和斯坦福大学的湖泊研究所都有过任职
如果从福阿德阿扎米就关注的这些话题点以及就说参与讨论的和阿拉伯世界乃至中东世界相关的这个问题来看他首先是因为上世纪八十年代就黎巴嫩内战爆发之后因为黎巴嫩内战不仅是这个内战各派之间的这种冲突
他其实后来还牵涉到了以色列包括美国和法国曾经主导的多国维和部队进驻黎巴嫩之后也发生了大规模的这个伤亡事件所以就是在冷战结束前夕可以说这个黎巴嫩的内战在整个西方世界都有很大的影响然后福尔德阿加米的影响力的这个上升就是因为他试图向美国公众和政策研究者去提供
解释在黎巴嫩发生的一切以及他们的原因所以他出版的这个著作之中有关于贝鲁特这座城市的这个专注还有分析当时黎巴嫩特别重要的一位政治人物就是穆萨萨德尔教长他也是今天伊拉克非常著名的那位穆克塔达萨德尔教长的我记得辈分上大概是堂叔
他被整个 1970 年代开始的黎巴嫩什叶派政治运动就视为精神领袖包括穆萨萨德尔教长跟伊朗的霍梅尼教长他们两个曾经一起在伊拉克的什叶派的圣城就纳杰夫就一起修行
但是对于当时的美国公众来说就不要说是理解像穆萨萨德尔教长这样一个很陌生的人物了理解黎巴嫩发生的事情可能都很难然后伏特阿加米就从这个穆萨萨德尔教长这个人出发去向美国公众和政策制定者解释黎巴嫩的实业派政治运动是怎么兴起的他又怎么和其他派别发生了冲突
当然福尔德阿加米在公众视野中最重要的一次亮相其实是在 2001 年的 911 事件之后然后 911 事件距离今天也过去 21 年了然后在 911 事件之后就是美国公众包括政策界特别重大的一个话题就是许多人认为
他验证了赛米尔亨廷顿在他的《文明的冲突》,就这本专著里面提出的文明冲突论的这个正确性,然后弗阿德阿加米就结合自己的自身经历,以及身为一个阿拉伯裔的政治学者的观察,
对于这个观点提出了非常激烈的批评就认为亨廷顿是过度的先入为主和过度的简化了把文明之间的这种差异性或者说他们之间由于发展阶段不同而产生的这种矛盾视为一种本质性的天然的这种冲突
包括用文明冲突这个概念去消解了阿拉伯世界在进入现代社会之后它的现代和前现代的特征之间的这种冲突和纠缠从而把 911 事件背后的这种政治社会经济因素等等都简化了
然后这个事件也使得福尔德·阿加米就成为在美国的学术界和政策研究界试图对于这个 911 事件背后的深层原因做出进一步探讨的这样一位学者包括他对小布什政府期间美国新保守主义试图对于中东进行政治重构和政治改造的这种做法做出了非常激烈的批评
当然我们今天要谈论的这本书《阿拉伯人的梦想宫殿》它写作的时间比 911 事件要稍微早那么一点点是在上世纪 90 年代的末期所以它当中提到的很多历史事件像这个巴以和平进城包括当时的这个黎巴嫩的状况可能相对而言离现在远一点
但是这并不意味着这本书谈论的内容它没有现实意义了因为就像王庆刚刚提到的去年我们这个时候就是我们俩都在黎巴嫩进行采访黎巴嫩在 2019 年 11 月之后爆发了新的社会革命并且整个国家的经济和政治状况都处于一个非常混乱的这种状态这个其实跟内战期间黎巴嫩所发生的这种分裂和冲突
有非常多的共性包括今年发生的其他的一些事件像基地组织的这个创始成员之一扎瓦西里在阿富汗被美军斩首杀死而扎瓦西里是一个埃及人他的成长的历史其实跟上世纪 70 年代以来埃及的政治发展有着
非常密切的关联这本书里提到了其他一些话题比如这个巴以和平比如阿拉伯各国的政治现代化进程政权和人民之间的关系知识分子和政权之间的关系可以说在今天的中东依然有着非常鲜明和非常极端的这样一种体制
对 我觉得其实他这个书的出版的年份就是虽然说李散国是在近期这个引进的中文版但其实他这个出版的年份应该是在这个
90 年代的默契所以我其实今天就是作为一个阿拉伯世界之外的人去读的时候你会有一种既陌生又熟悉的感觉陌生的当然是因为年代造成了这种隔阂感然后那熟悉我觉得是因为他中间提到的很多脉络其实在当下的阿拉伯世界也还是会看到印记我也想把第二个问题抛给这个易军老师
就我们那天其实也聊到嘛就是说当我们作为一个中文的读者我们在看这本书的时候是什么样的一些点什么样的一些面向让我们会想到说这本书介绍给中文读者应该是非常值得的您在这个阿拉伯地区有非常丰富的这个驻地经验
但最开始应该就是始于这个 2000 年左右应该是 2000 年之后对吧所以我想您在驻战时候的中东地区可能跟今天的这个中东又已经有了一点不同所以我也很想知道你在阅读这本书的时候这本书你描述的那个中东是否会勾连起当时驻战时候的一些记忆你在读到这本书的时候就触动你的地方是什么
今天来参加这个节目就是其实蛮感觉千言万语的就是有很多很多话很多的感情可以去分享但另外一方面呢我也确实觉得这本书可能对于不是从事中东研究的或者是说我们普通的读者来说它能有多大的共鸣那么我今天也是想跟大家聊的时候是希望在这两点当中能够找到一个共同的基础可以去说的
那首先呢我其实也对刘怡老师和你就是你们俩在中东的经历其实也挺让我羡慕的因为我过去的学习和驻战的经历呢其实大多数是因为新闻的热点当然我最早是在这个埃及的开洛大学去留学那么后来呢驻战呢比如是在巴勒斯坦去过以色列然后在就像伊朗啊这些国家它都是一些应该说从政治上从新闻世界上比较热点
但是黎巴嫩呢我去过仅仅大概一个星期也是比较早的年间了但是在阅读这本书的时候我才发现其实黎巴嫩对于阿拉伯的知识界来说实在是太重要了这是一个被我们经常忽视的一件事情就是由于它的
混乱由于它的宽容而且是宽容遭来的混乱就也可以这么说这个开放等等反而是给知识界带来了一个自由的避风港
所以从黎巴嫩实际上是孕育出了中东非常重要的一些知识分子我们今天看到的各种主义各种思潮甚至都是可以追溯到那个地方去的我也是看了这本书我才知道原来在埃及这么有名的金字塔豹居然是两个从黎巴嫩去的基督徒创办的这点我都是没有想到过的而且阅读这本书
实际上我忽然想起了我在 2002 年要去巴勒斯坦驻站前在新华社的一位老师当时特稿社的熊磊老师问了我一个问题我觉得他的这个问题我几乎要到 20 年以后在阅读这本书的时候才好像有了一个更好的回答似的他当时跟我说说你到那边去采访啊什么的他说你多注意当地的知识分子是怎么想问题的他们怎么看待这些冲突啊战争这些事情
但是很惭愧地说,我觉得在报道当中,很少作为记者我们会直接去采访知识分子的声音,因为当暴力,当战争发生的时候,其实这些声音是会被放到一边的,对于新闻来说他们不是最重要的人。
甚至可以说由于中东长期的被政治这些东西所占了主导那么你能够听到真正理性清醒的声音是非常的少的我也很惭愧作为记者来说我们似乎在这方面的报道也是
相对少或者说你也会去跟他们聊也会听但要么他们的想法已经也完全被政治这些东西占据了或者另外一方面说由于他们的影响力也是会停留在知识界所以呢它对整个局势的发展来说会起到的作用不是那么的大在以色列方面甚至也都是这样子的我跟当地有的知识分子聊他们也会觉得他们这一辈子的想的事情都被
圣地的那一块大黑石头给占据了有时候都会这样来看玩笑所以我看这本书的时候非常的感慨因为每一页它上面所说到的这些事情实际上都能够让我追根溯源想到过去的这些经历过的事情然而我觉得它对于今天来说实在是被淹没在很多喧嚣的声音当中去了
我举一个例子来说我们讲到这个伊斯兰国但很少人知道他原来最早也是可以追溯到在黎巴嫩的一位记者的后裔吧安东萨阿德他也是最早提出了大叙利亚国的这样一个想法然而他自己实际上也是一个外来者他对真正阿拉伯的历史啊等等也有一些危险的激进的这样一个想法但是就是他的这种想法居然在几十年以后
又会变成了一个实实在在的现实当中的新闻事件或者是一个非常难以忽视的存在又重新地在东西方文明之间去引起新的冲突所以读这本书我觉得它整个给我的感觉就是说它交代了很多源头的事情也破解了很多迷思之后我们可以再讲到下面包括对我自己来说对于阿拉伯语言的对于他们在民族身份认同上面的一个
一个新的意义我也会想到一些新的联想还有包括说他们对于未来到底应该是一个出路在什么地方对于我们今天在中文读者当中其实也蛮有影响力的叙利亚的诗人阿多尼斯他是怎么样看待东西方问题等等这本书里面都有很多很多非常好的回答对
对我觉得一尊老师这里也提到我觉得是一个对我自己来说非常有用的一个线索就是说当我们作为一个外来者就是去进入阿拉伯这个语境的时候面前面临的这种头绪其实是千丝万绪的
然后我也对刚才您提到的那种就是作为新闻报道然后其实很多时候你需要去关注这个新闻中心的一些人物但是对于这种背景的故事对于这个社会这个国家他们思想上的一些基石吧或者这种框架然后对于知识分子这一块其实关注的是不够的
我很好奇的一个问题就是说在你们接触到的这些阿拉伯的知识分子你们觉得对于阿拉伯的这种知识分子如果比如说存在一个泛阿主义或者说以阿拉伯语言建构的这么一个知识分子群体的话对这些知识分子来说他们需要处理的这种时代母题可能会是什么
其实是这样子的现代中东的历史一般从欧美学界来划分是 1798 年就是拿破仑征服埃及的时候
那么其实也就是所谓的船间炮裂吧把这个古老的这种文明沉睡的梦给惊醒了那么拿破仑其实他征服埃及的真正也就是待了一年也待不下去了后来被英国人给赶走了那么但是从那个时候开始就整个这个阿拉伯这一块的对于现代文明的这种东西就惊醒了那么从那时候到现在他们其实始终在回答或者甚至可以说所有第三世界国家
差不多在前前后后的时间都在回答这个问题就是所谓的叫做东方和西方传统与现代过去与未来这个三足共同的这个矛盾那么因为每一个文明它的自身的特性也不一样那么它在寻找出路的过程当中也会有不同的回答
对于这个阿拉伯文明来说它实际上在几种主义之间去摇摆嘛就几条道路都试过了可以讲到目前为止都还没有找到一个特别适合的道路那么这几条道路就包括刚才你也提到了就是阿拉伯的身份认同叫阿拉伯这个民族主义从纳萨尔开始我们认为我们只要讲阿拉伯语阿拉伯国家我们是一家我们以我们的这种文明的形态去复兴但是它失败了因为在
在跟这个以色列的几次中东战争当中这种梦想被打得粉碎根本连土地都要不回来你也打不赢而且内部也不团结那你这条路是走不通的那么第二条道路就是所谓的宗教的这种道路那今天我们看到像伊朗这种政教合一的政权对吧包括一些更激进的我们看到的这些这个伊斯兰国啊就是基地组织啊这些他们也是在回答这个问题
那么中间还有过短暂的情况也就是社会主义道路他们也曾经走过还有一些觉得都走不通要另辟蹊径的比如说像利比亚的这个卡扎菲那么他觉得跟阿拉伯人我不跟你们玩了你们走的道路都不行我要跟非洲人在一起那他自己搞了一个这个非盟
他要在这个当中去实现他的这种复兴而且他很有意思的是他从那个时候开始连这个就是阿拉伯人的袍子都不穿了一定要穿非洲人那种五颜六色的就是打扮成那样一种样子就是我要跟非洲在一起
所以你可以看到他们都是在面对西方文明入侵的时候要各自要拿出他们的这个回答刚才特别讲到的我说我在读这本书的时候我发现一个有意思的事情就是有阿拉伯文字语言文字所带来这种身份认同对于知识分子的可以讲是刺激助力同时是困扰来说是特别特别大的这一点是我过去可能还没有发现过然后突然就想到了这个问题的
因为我在学习阿拉伯语的第一天就被告知那么什么叫做阿拉伯国家我们几乎像背书一样就知道说就是以阿拉伯语为就讲阿拉伯语的国家就叫做是阿拉伯国家但我从来没有去思考过这句话当中其实有一个非常特殊的地方我们想一想说英语的国家我们并不把它都叫做是英国对吗说法语的国家也并不都叫做是法国说德语的国家也有好几个
那么偏偏阿拉伯语的国家就叫做是阿拉伯国家给了他们一种粘合觉得他们天生就是盖在一起的这个当然从历史上来说它的一个原因是说在过去从大马士革到耶路撒冷其实一条商道它并没有明显的国界的区别它只是一个又一个的这个驿站是做生意的那么大家的语言统一习俗相近那么可以来做生意到
到英国人法国人来了才是生硬的把这个国界给他画出来了包括那个著名的传说像这个丘吉尔在一个星期四的下午由于喝了香槟酒打了一个隔就创造了这个约旦就在地图上这么画两根线就变成约旦所以你看现在中东的国界线都是直的嘛都很笔直这是人为给画出来的包括像卡塔尔这国家叫就是一个切割就是一个分开来的这个线
所以他们是忽然被赋予了有国家这么一个概念但是语言这个东西你看他们当这些这个诗人啊这个知识分子在他们国家他们理性的声音他们的思考得不到接纳的时候无容身之地的时候他们可以选择到另外一个国家去比如说去黎巴嫩或者去埃及或者去什么地方或者去叙利亚尤其在这个黎巴嫩的时候
他们会非常高兴的发现由于这种语言他们的思想会得到极大的传播因为大家语言一样嘛那我念一首诗来自伊拉克的人也听懂了叙利亚的人也听懂了而且会把我这个我的思想我的诗作带到各个地方去这很让他们很高兴由此也其实我觉得给他们这种幻想觉得阿拉伯人真的是一家
但其实为什么是一个幻想呢这个知识分子他们力图在这些国家当中创造出一种我们是同一股力量我们是同一种人但在现实政治面前这些国家从来没有真正团结过也从来没有因为阿拉伯的这样一个身份凝聚成某一股力量也不能借助阿拉伯的这种身份去实现某一种复兴任何承诺他们这种文化复兴的人最后都失败了
尤其到后来到了 70 年代中东就是海湾国家的石油又被发现了就一下子制造出在阿拉伯的这样一个概念下面制造出了巨大的贫富差异
他们又寄希望于说像沙特这样的国家那你们有钱了我们是一家人对吗那你们可以来帮我们解决像巴勒斯坦问题或者是我们这个黎巴嫩的任何问题你会发现没有解决得了或者是说他们连经济上都没有能够给我们带来多大的帮助要去打仗他们也不拿经费出来甚至是拿钱去可能制造了很多混乱去支持不同的派别在一些国家制造了更大的混乱
所以这样的情况下就是阿拉伯这一个身份到今天来说我都觉得可能是一个巨大的迷思真正像摩洛哥这样的国家或者是约旦可能这是我的一个很鲁莽的见解我觉得他们其实早就意识到了这个问题所以他们自己悄悄地在走自己的道路就是我
比如说像摩洛哥虽然跟这个以色列没有真正缔结什么这个和平协议等等但实际上他在走自己的路其实是接纳的就他觉得我要自己去发展像约旦这样的国家也早就意识到我不能靠周围的大的国家所谓的这个阿拉伯兄弟来帮我我要自己走我的道路我要自己去生存我要去找我能依靠的这个资源比如说像美国或者英国
但是对于知识分子来说这个幻象是很难破灭的因为只有借助这个语言他们的思想才能传达到那么广他们才能在这个平台上去一起去思考所以这个几乎是一种在我看来非常
悲怆的一种局面对你刚才提到那个语言的问题也让我想到这本书里面他就也提到一个细节就是说大概八十年代的时候是哈利勒哈维去世之后的那些年因为他的去世然后阿拉伯语写作陷入了很多的问题就是阿拉伯
文学好像就失去了描述阿拉伯现实世界的能力那这个哈维他本身其实是一个黎巴嫩人像刚才你提到的就是说黎巴嫩它这个一个很小的国家但对于阿拉伯地区的知识界之所以能产生这么重要的一个影响那大家同时使用的都是阿拉伯语我觉得是一个非常重要的原因刚才这个问题也想听听刘雨老师的看法
刚好顺着周老师刚刚提到的这个问题继续聊下去我记得在 2018 年的时候我当时采访牛津大学中东研究中心的主任尤金罗根教授而且很巧的是就尤金罗根的他自己的父亲就曾经是美国诺斯罗普飞机公司驻中东的销售经理
所以他的青少年时代是在贝鲁特度过的所以就我去年采访完之后还跟他交流了一些这个信息刘靖罗根当时跟我提了一个他的观点他说在整个 20 世纪中东的这些阿拉伯国家有一个最重要的两个主题第一是仕途摆脱
基于欧洲中心的这些殖民者也好从欧洲来这些帝国也好试图强加给中东的这种政治秩序第二个是阿拉伯人自己去探索一种适用于本地区和本国家的这种政治制度他认为这是整个 20 世纪阿拉伯国家共同的两个最重要的主题
尤金罗恩教授这个说的就是很清晰但你仔细往里一想的话其实就是什么是阿拉伯国家这刚刚周老师提到的可能除了这个语言是一致的就什么是阿拉伯国家什么是阿拉伯人甚至什么是阿拉伯文明这个事情就本身它是一个就说存在疑义的这个问题
甚至我认为说就是现代阿拉伯民族主义在他 19 世纪末诞生的这个初期他本身就是一个基于浪漫主义理想的东西就我自己去看了一些关于早期阿拉伯民族主义的这种资料其实是还挺震惊的其实就是一些在君士坦丁堡贝鲁特大马士革读书的这样一些年轻知识分子学生
就这些人其实就说有一点点像中国清末的时候这些革命志士在讨论现在全世界范围内民族主义兴起那我们阿拉伯人也该有自己的独立的国家我们要脱离奥斯曼土耳其帝国但是到底是什么是我们阿拉伯人自己的国家它到底是一个统一的还是基于地方性的这个事情其实那个时候大家谁也说不清
他们也是在模仿这有一个其实是进入现代化过程当中的对于国家建构的我觉得还不是
阿拉伯人的模仿有几重模仿土耳其人这个青年土耳其党的这种奥斯曼式的这个民族主义本身就是对欧洲民族主义的模仿然后阿拉伯人再去模仿土耳其人而在这种反复的这种模仿的过程当中他们模仿的对象的状况又不完全适用于他自己
最后就面临一个问题我是觉得后来出现的这个泛阿拉伯主义一定程度上是因为无法清晰的解释什么是阿拉伯民族什么是阿拉伯人的这种内核最后只好用一个大而化之的办法就是说凡是四大哈里发帝国统治之下的这些领土只要说这个
阿拉伯语的这些人都是未来我们所设想的那个阿拉伯民族国家的这种成员这个实际上就是说你要看四大哈里发帝国统治的这个区域其中也包括今天伊朗的一部分但是为什么不把今天伊朗的一部分也算作统一的阿拉伯国家的成员包括就是说他们把语言把
历史再把宗教信仰这些东西掺杂在一起但实际上像叙利亚是特别典型的就是多种民族多种宗教信仰和古典文明共生的一个地区那其实就说他后来也面临要重新解释这个问题
这个亚述人怎么办包括阿拉伯人的这种历史传统当中也有基督徒阿拉伯人基督徒这怎么办科普特人怎么办对这些知识分子就仔细想想他们那个时候也就是一些二三十岁的这个年轻人在讨论这个问题他们不可能想好一个特别好的这种解决方案但是
很要命的一件事就是奥斯曼帝国在第一次世界大战末期的这种崩溃又使他们过早的要去面临这个问题在第一次世界大战爆发之前只是可能有几百个知识分子每天在家里讨论说我们将来要建立一个什么样的国家但是在现实政治的层面
当时阿拉伯的这些无论是部落领袖还是像这个宗教领袖侯赛因教长他们当时想的是我要从奥斯曼帝国的框架下获得一点自治权要让我们这些阿拉伯的这个行省能选出议员能在军事坦丁堡的议会里面代表我们阿拉伯人其实是这种
现实需要并没有跟知识分子的这种讨论能够很好的衔接起来但是从 1914 年大战爆发到 1918 年大战结束就短短四年的时间之后突然就有了一个现实需要说这个时候你们怎么办突然有了奥斯曼土耳其帝国崩溃了好像阿拉伯人能够获得一个机会
去构思和建立自己的国家了就你们怎么办所以那个时候就是巴黎和会在讨论阿拉伯人问题的时候当然巴黎和会最终依据的是一个权力政治原则主要由英国和法国来决定了整个中东的委任统治的秩序但是巴黎和会还是在形式上说我们考察了一下阿拉伯人有没有能力建立自己独立的民族国家并且治理它
所以就那个时候就是我记得 19 年在北叙利亚采访的时候就去了阿勒坡著名的就是有一个叫南爵旅馆叫阿加山克里斯蒂在那儿就写了东方快车谋杀案然后这个旅馆里面有一个房间当时叙利亚的民族主义的这个领导人费塞尔王子费塞尔王子后来就成为了伊拉克王国的第一任国王就费塞尔王子跟他的幕僚班底还有
北叙利亚的这些民族主义者说就是在这个房间里起草了叙利亚的第一部宪法但是他们起草这个宪法是做什么用的是因为当时美国总统威尔逊派了一个代表团叫金克莱恩代表团到
整个中东去考察说看看阿拉伯人能不能治理他们的国家于是费塞尔王子就召集了一批知识分子等于说在这个旅馆里面起草了一部宪法然后告诉美国人说你看我们都能自己有部宪法了
我们自己议定了一些规则说我们要按照这个东西来治理国家以此来显示阿拉伯人有能力建立自己的国家但事情问题就是说这也其实也就是那几百个知识分子制定出了这么一部宪法而且是因为这些人能说英语他们能跟美国人对话
然后才去向巴黎河会显示他们有一定的力量但问题就是他们实际上他们跟那些旁边的阿拉伯的农民他们跟这些就是普通人尤其是城市以外的这些乡村群体他们跟这些人之间的差异性和鸿沟可能比土耳其人跟阿拉伯之间的这种差异和鸿沟就还要大得多所以就说我们也就无法想象早期的阿拉伯民族主义者这个
费塞尔王子就等于说他从麦地那跑到叙利亚带着游击队去帮助英国人打仗然后他在叙利亚就被叙利亚的民族主义者说我们就要建立一个新国家我们找一个特别有影响力的人当我们的国王你就来当国王
然后这个叙利亚第一王国就是几个月之后就被法国军队给粉碎了然后英国人又对费塞尔王子说那我们决定建立一个伊拉克独立的伊拉克王国你去那当国王吧于是费塞尔又跑到巴格达去当了国王而这个费塞尔的哥哥
阿卜杜拉就跑到约旦又去当了国王就这种事情就是说你仔细想想这个事情它如果我们站在现代民族主义的这种角度它本身就是跟民族主义的原则就相违背的然后你再从这个角度你才能理解就是为什么很大程度上就说虽然在 1948 年的第一次中东战争当中阿拉伯国家是战败了但是一定程度上我觉得反而是
以色列这个所谓的共同敌人的存在就掩盖了阿拉伯民族主义或者说这现代阿拉伯国家诞生过程中它的天然缺陷后来的阿拉伯社会主义坍缩之后在叙利亚和伊拉克出现的阿拉伯社会复兴党这个复兴主义其实他们都是在说
我们有一个共同的敌人是以色列我们为了帮助巴勒斯坦的兄弟我们首先要解决把以色列打垮的这个问题除此之外我们的一些比如说这个社会现代化政治现代化这些问题要被置于阿拉伯人的共同利益之下所以就说等于说是不断的处于整个社会和整个国家持续的处于战时动员的这种状态最后就也没打赢实际上就最后阿拉
阿拉伯这个最近这上世纪 90 年代之后或者说是后冷战时代就是说一个最大的变化是虽然阿拉伯国家依然非常不安宁有非常多的这种内部冲突和争执但是一个很重要的变化也是对于阿拉伯的第一代第二代阿拉伯民族主义者的那种反思
我记得我 2016 年在叙利亚和黎巴嫩采访的时候有一个特别巨大的反差聊到几位就是叙利亚的朋友当然他们也都是有些是记者有些是大学老师他们其实有一种对于叙利亚内战爆发之后就黎巴嫩
拒绝或者说是限制接纳叙利亚难民他们有一种反感就是说认为说因为 1975 年到 2005 年叙利亚一直在黎巴嫩驻军深度介入黎巴嫩的政治在当时黎巴嫩人如果要到叙利亚去他有黎巴嫩的这个护照他是不需要叙利亚签证的
但是到了今天同样叙利亚人到黎巴嫩去哪怕你是长期从事比如说在贝鲁特和大马士革之间开跨国出租的这些司机他们过叙利亚和过黎巴嫩的边防检查站的时候就是还要严格的查明证件所以这些叙利亚的我的这些朋友其实会愤愤不平我们认为黎巴嫩人是我们的兄弟就是我们曾经在一段时间之内就给予黎巴嫩人一些便利
但今天为什么黎巴嫩人拒绝帮助我们但是同样的我在黎巴嫩也找到一些知识分子和年轻的朋友他们在聊到这件事情的时候是非常愤愤不平的他们说又不是我们黎巴嫩人要求你们在我们国家领土上驻军三十年是你们自己有某种
可能关于大叙利亚主义大阿拉伯主义的这种有某种奇怪的迷思然后你们还要把黎巴嫩作为工具你们就跑到黎巴嫩的领土上来驻军介入我们黎巴嫩的这种生存政治叙利亚人自认为是我们黎巴嫩人的大哥但是我们黎巴嫩人不想要这个大哥我们黎巴嫩人现在就想说
所有的这些外国势力以色列的也好伊朗的也好叙利亚的也好就都从我们国家退出去我们要自己解决我们国家的这些问题我们不要大哥不要这种所谓的这种兄弟因为兄弟来了只是让我们的这个状况就变得更坏然后你就一下子就能看出黎巴嫩的很多知识分子和年轻人他们思考的这种角度
已经跟经常还讨论阿拉伯人阿拉伯国家的共识或者说阿拉伯民族主义的一些叙利亚的知识分子有了巨大的差异和分歧而其实过去十几年尤其是最近几年美国特朗普在任的时候就以色列跟阿联酋这几个阿拉伯国家就达成亚伯拉罕协议之后最大的一个变化是我记得我在《忽走忽悠》的一期节目里也聊过不存在
所谓的阿拉伯社会了你可以说不存在所谓的阿拉伯阵营了你可以说有若干个这个阿拉伯人主导的国家他们可能在一些问题上立场一致但是再也不会像上世纪二三十年代一直到八十年代为止那种
天然的或者在思想观念和意识上把阿拉伯国家阿拉伯人阿拉伯民族看作一个共同体这样的状况了刚才你说到的这种邻国之间就是分走或者说这种精英阶层他们的一个互动也让我想到就是我大概是 2016 年的时候当时在越南待过一阵子然后我记得那个时候正好是叙利亚难民朝的一个小高峰
在约旦的时候就采访了一些在那边做国际援助的一些人他们就讲到就是因为当时叙利亚发生的情况就是先有了一场热气腾腾的革命但是很快陷入了僵局并且导致了可能有几百万的国民流亡海外作为难民的这样的一种存在包括当时约旦也接收了大量的这个叙利亚难民然后他们就讲到说这个事情对于约旦本地精英阶层还有这种公民社会的一个影响
最开始是有点受到叙利亚的鼓舞的但是很快看到了叙利亚的状况之后约旦虽然他没有直接受到战争的影响但是整个的这种公民社会一下子进入了一个低潮因为当地的这个知识分子就开始反思如果有一场这个社会运动但导致的是几百万国民流离失所
那这个结果是不是仍然是我们值得为之奋斗的会突然陷入一种更道德主义的困境所以当时有一些国际组织他们其实有这种 funding 就是想给到一些约旦本地的这种公民社会的机构然后发现那几年就是钱特别难以给出去因为大家突然就进入了一个非常低潮非常失落的一个状况对啊现在阿拉伯社会这样一个概念实际上已经是
风崩离析的但是我在读这本书的时候就令人感慨的是其实知识分子是很难放弃这种浪漫的幻象的因为语言对他们的所有的这些思想的传播嘛而且有意思的是其实在这个过程当中你会发现那么最早他其实面对百年未有之变局吧这种剧烈的外部冲突的时候那么大家都开始要寻找一个叫我是谁的问题对吗那么而且是由于外界的这种强大的
剧烈的这种入侵你才开始想我是谁那么可能首先你先想到是我不是谁我不是西方对吗我不是那么当他们去寻找的时候可能一开始是语言甚至是某种基因对吗但到后来越来越变成是主张和观点
就我反对以色列那可能我们就是同一个阵营了连知识分子之间到后来由于面对巴以的就是和平进程你是赞成这个和平进程的你还是反对去苟合的等等又是分裂了不同的阵营所以这种所谓的身份认同啊群体这些我觉得实际上在
这个过程当中它也一直是在流动的它并不是一个固化的一个概念接着这个一军老师说的延伸下去就是我觉得当你说到争议认同的时候其实重要的是有一个他者那刚才我们也提到这个以色列的存在客观上其实是促进了阿拉伯人某种意义上的一个团结然后我觉得另一个也是说像美国还有西方的一个存在对到今天甚至更多的是变成了这个伊朗的存在
就是你是实业派还是逊尼派的这么一个分野甚至是盖过了其他的这种划分是回到作者阿贾米这个人因为他其实虽然是一位阿拉伯人是一个出生在黎巴嫩的这个实业派但他后来的这种学术包括他在知识界的一个这个发声他的这种声量影响力的一个扩大其实是在美国所以某种程度上因为他是一个在美国的阿拉伯知识分子
所以他是在那个语境下获得了他今天拥有的这种影响力之前看过北大的国关教授王吉斯老师他是评价阿加米他就说他虽然是一个来自穆斯林世界的新移民但他其实特别忠诚于美国的理想包括他其实支持阿拉克战争的并且当时也为布什去背书他在美国作为来自阿拉伯思想界的一个代表人物他其实某种程度上这个教授就评价说他是比美国人还要美国人
所以其实我也想就这个问题问一下你们两位的看法因为那天我们在聊的时候我们就说到这本书有趣的部分然后刘渝老师就提了一个很有趣的点就是说这个论出去就有用了吗
那我觉得这个其实现在是一个全球的非常普世性的一个问题非常有这个当下参考意义的一个问题就是你们如何看待像阿加米他这一类的知识分子他们在两种世界中的一个切换以及他们在美国在西方知识界的这样的一种存在
像他这样的知识分子其实也是有这样的传统的我倒是不觉得要评论他是在哪里发生这件事情在我看来是其次当然这个环境给了他一个去发生的机会而那个社会也是急需他这样的知识输出去
去告诉他们去做一些科普吧到底是什么等等包括今天在美国的政治界很有名的这个知识分子比如说扎卡利亚他是一个印度裔的嘛他也是一个印度裔的美国人那你可以说他某些观点真的也是比美国你也可以说比美国人更美国人但我觉得这样的说法似乎也我想不到更深的一层这样的分野有什么样的
就是意义再往下说因为实际上我倒是在想的是另外一件事情就是说你从欧美的角度来看他们会去分析说那这个阿拉伯或者说整个中东来说吧整个的政治进程啊都是比较在他们看来是比较失败的是吧这个社会没有真正成为一个理性民主成熟的一个社会等等那么是为什么他们经常讲到整个他们思想的发展过程当中理性的缺失
甚至我在求学的时候听到有的老师当然我觉得他并不认为这是一个唯一的原因但是有时候会被拎出来这样作为一个单独的助教说是这个阿拉伯人就是新进穆斯林嘛那时候开始翻译运动的时候说刚开始翻译这个亚历斯多德的著作什么都翻译了就是不允许翻译他的政治学
所以呢这种关于政治的这个理性思考从来没有能够抵达阿拉伯的这样一种文化当中去那我觉得这个当然是一个过于简单的一个说法
而实际上我们看的话其实理性的声音并不是没有一定是有的就是我说的这个理性是两个意思一种理性是对过去传统的一种平视一种不带有迷思的不煽情的看法这个我觉得是特别重要的对所有的文明国家来说都非常重要对于我看待你的这个传统第二个可能跟你刚才那个问题有点关系就是你如果跳出你的
所谓的国籍你的疆界你的所来地吧你来看待这样的问题你比如说对于传统的这个看法这本书里边我来举一个例子来说他讲到当时这个伊朗的霍梅尼啊他就一直以实业派的这种悲情故事嘛来鼓励其他人去做出一些殉道那么
他所谓的殉道的这个精神的来源就说是这个侯赛因他当时呢要挑起对抗大马士革的这个任务那么他要前往库法
但是在中途呢在一个地方叫做这个卡尔巴拉他遭遇到了伏击然后呢是死得非常惨就当时我记得一个描述是连婴儿啊就全部被杀死了那么这一个悲惨的故事经常是被用来激励实业派就说你看他明明知道自己要去赴死的但是他不退缩他一定要去那里知道他只有洒下鲜血他们的故事他们的这种精神才可以被流传
但实际上在当时在伊朗就有一位所谓叫做中产阶级前信者的领导人物叫做
麦赫迪巴扎尔干他呢就给这个霍梅尼写了一封公开信他要夺回对这个故事的解释权他就说其实当时这个侯赛因他去并不是想着他一定要死的他甚至是做了一个周密的计划他并没有很莽撞的就出发而是等到他的部下大概聚集了七八万人以后他才上路
而且他当时想去库法库法当时是一座就是世俗化的一座这个城市当他发现库法的民众实际上也没有那么盼望他去的时候他甚至决定要回来的但是没办法他在这个卡尔巴拉遭到了这样一个伏击就并不是说他一定知道自己要去殉道一定要去死他不是去赴死的
当然这样一个解释霍梅尼是不会去清醒他的而且巴扎尔干很快就被处死了实际上所以我讲的就是说知识分子他们在试图做的一件事情对于传统这件事情的解释权用一种朴实的真正还原到当时的方法去解释但实际上在当你没有足够的 power 你没有这种政治权利的时候你这种理性的声音是不会传达到更多的人那去的
那么直到今天其实实业派的一种狂热精神的来源仍然是霍米尼的那样一个说法再说到我刚刚说的就是说另外一种这个理性就是说你如何跳出你自己的固有的这个身份像这个阿多尼斯就是一个非常典型的例子他当中说到一个他对东方和西方的这种比较他就觉得大家经常把东方和西方当作一种对立的概念来看
而在他看来实际上这个世界并不是只有东方和西方而是在东方和西方都是由无数个更小的世界组成的西方可能有非常落后的角落东方也可能有非常文明非常先进的局部所以他倒是主张我们应该从更微观的
方面来看待这些事情那么他的这个一系列经历你也可以看得到他并没有把自己局限于某一种身份连这个就阿多尼斯这样一个笔名实际上是来自于希腊的传说包括后来他被开除出这个阿拉伯坐协然后他对于这个和平进程有他自己的看法等等我觉得他是真正做到了一种知识分子可能该有的独立性吧他没有把
把自己紧紧地捆绑于某一种的身份认同当中去那么当然这种声音实际上不管在东方西方从古到今我觉得都是稀有的但是都是非常珍贵的
我想顺着周老师提到的这些点然后讲讲这个问题的另一面也是这本书里提到的一个很重要的主题为什么上一代知识分子还可以虽然意见观点不同但是我们还可以坐在一起讨
但是到了我们的这个到了书里提到的这些人的这个下一代子一辈的就开始出现了对于宗教的这种盲性包括暴力的这种泛滥我觉得这是也是很重要的一个主题
包括到了今年鲁西迪被袭击这个事件还是就是能让人看到这种很深的重影子包括就是说最近十几年就阿拉伯事件发生的这个一切都让人有这种感觉我会想就是说阿拉伯人
尤其是在冷战中后期就当这种一开始的这种民族主义逐渐的蜕变蜕变逐渐变成了一种威权政治之后其实一个非常重要的变化是不光是对于这个知识分子
是对这种可以说是整个社会的这种控制和打压我记得我 2016 年在伊拉克采访的时候拜访他们国家博物馆的这个副馆长跟他聊到因为我当时去了那个巴比伦古城的遗址然后就跟他聊到我说
那个遗址让我非常震惊为什么震惊呢因为萨达姆侯赛因在担任国家领导人的时候就从上世纪 80 年代开始在巴比伦古城的遗址上搞了一个原地的附建就等于说在巴比伦下面是考古遗址然后在这个考古遗址的这个基础之上建了一个全新的就
萨达姆自己设想的这种所谓巴比伦城该是什么样就造了一些仿古的这个城砖把真正的这个考古遗址就压在下面然后搞了这么一个东西后来是因为第一次海湾战争之后伊拉克受到国际制裁没钱了实际上萨达姆按照他原来的这个设想上面还有揽车有各种游览设备让全世界的游客就
都来看然后当时这个国家保护馆的副馆长就跟我说因为在像萨拉姆这样的威权领导人眼里他们当然会提到伊拉克还有两河流域的这种悠久文明但是一定程度上他们希望这种历史来为他们的这种现实
包括萨达姆曾经不断地自称他是尼布贾尼撒的后代他会经常宣称他是巴比伦王的后代有外国重要领导人来伊拉克访问的时候萨达姆侯赛因会带他们去参观国家博物馆带他们去参观从伊拉克出土的这些非常重要的文物和珍贵的历史文化遗产
但实际上就是在萨达姆侯赛因担任伊拉克领导人的这个时期伊拉克的整个考古学教育是处在一种高度的萎缩和不断退化的这种状态到了 20 世纪的 80 年代
可能在整个伊拉克就只有巴格达大学开设考古系而且就是考古系的主要的几位任课教师都是来自德国、意大利和英国
而这位副馆长告诉我说他就是伊拉克本土培养出的最后几代的考古学的毕业生之一而在第一次海湾战争之后由于伊拉克受到国际制裁然后这些外籍教师离开慢慢的慢慢的甚至连巴格达大学把他的考古学系就停办了很多年
所以在今天的伊拉克国家博物馆里面帮助他们去进行这些文物的重新发掘和修复的绝大部分专家都是美国人意大利人德国人甚至还有日本人但是伊拉克本国的这些工作人员只能干一些特别基本的体力活
这件事情其实就是在伊拉克很长一段时间里就说政权是如何看待自己的这种真正的文明历史包括文化的这样一个视角我以前就不太理解为什么阿拉伯的年轻人当中的这种激进趋势变得越来越厉害这其实是一个例子就说明了在一个
控制欲极其强烈的政权是怎么看待究竟是怎么看待它的文化和它的历史的我到了几次去到伊拉克之后就尤其是跟一些伊拉克的年轻人伊拉克的这种大学毕业生打过交道之后我过去不太理解宗教在这些国家的基层社会中扮演的角色就聊了之后就理解了你去读了一个大学但是经济状况很差其实是就业市场在不断维持
就这些国家的这种青年人的失业率非常高我记得我在伊拉克的房东就雇了两个大学生来替他开车他们都是伊拉克最好的大学巴格达大学毕业的但是毕业即失业就找不到工作青年群体的平均失业率有 30%几
就读完大学你具有了一定的知识你具有了一定的理解和分析能力但是你不能去从事对应的或者说是你自己期盼的这种就业而这些国家的基层社会相当程度上就还是通过像清真寺宗教力量通过家族这样一些传统的这种前现代的纽带在粘合在一起的
那么当这个控制欲极强的政权当它的这种统治资源或者说是控制力出现了衰退的这么一个时候控制一切的主宰者消失了你能依托的或者你能相信的力量是什么呢
其实就对于大多数尤其是没有接受过很好教育的这个青年群体来说就是他所依据的那些从前现代时代传递而来的这个日常包括宗教的力量包括家族的力量乃至这种地区性的力量也就是在这种情况之下他们会被这种更加激进或者说是更加我们认为前现代非理性的力量去
左右乃至又受到他们的社会环境中这种暴力泛滥的影响从而去从事一些在我们看来很不可思议的这种激进活动刚才刘娟老师提到的这种就是由于年龄带来的分野是一个非常有意思的纬度
然后我觉得在谈论这个知识分子谈论知识界的时候另一个我自己也比较关注的一个问题是这个与性别有关的不管是说在本书当中还是说现在的大博的出版然后媒体然后政治商业经营都会发现可能你要去寻找就是女性知识分子的这个声音好像就是会很难找到女性的这个声音是缺失的然后我们可能也能看到一些比较起而易见的原因
但我现在可能更关注的是我们这个问题的一个提法就是当我们在聊比如说女性在阿拉伯世界的位置的时候我们是在一个什么样的语境什么样的一个背景下去提出这个问题因为我觉得一方面好像我们有一种说法是觉得女性的问题是在所有的阶段不管这个社会发展什么样的阶段都应该去提出的但另一种观点可能也会认为那
女性问题的提出或者说这种女性亲应她们在政治商业这种决策层中的一个呈现它应该是社会发展到一定阶段之后
才会变得 relevant 的一个问题我觉得那这两种说法其实都有它各自的道理我们如何看待就是阿拉伯现代史中的女性她们的缺声缺喜的一个问题以及当我们去问这样一个问题的时候现在是不是一个合适去提出这个问题的阶段我们有时候会在交流的时候大家都会有一些概念会说出来
但实际上这些概念到底意味着什么包括我们讲知识分子那知识分子又意味着什么这东西其实这些概念有的时候大家交集有多大也很难说了这就是我们讨论的一种困境吧有的时候这次拉什蒂遇刺的这个事情我自己蛮感慨的一件事情就是说刺杀他的这个人他实际上长期是生活在西方然后他连《撒旦诗篇》实际上他根本没有读过就翻过几页可能他并没有读过
对于他来说像拉什蒂普波是一个符号他知道那个人是在污蔑我们的文化在污蔑我们的信仰只是一个符号而已这个就是说其实跟刚才我们讲到对于传统的这种不求圣洁是一种共同的危险知识分子实际上不管是在哪一个社会里面都有这样的困境就是说他们的这个就是思考跟这个圈层之外的人吧他们能够达成共识或者有交流的这个是非常的有限
尤其在就是阿拉伯国家的话我们之前也讲过之所以它种种革命的这个失败等等其实几个比较重要的事情第一我觉得就是说他们的文盲率实在太高了
就是不管你有多么耀眼的这种知识分子的明星可是你的一个整体社会上认识的人都不多或者整体的教育水平都偏低的话实际上他们这些知识分子这个明星能够起到推动作用是非常小的根本经不起任何政治权力的掰一掰你就倒了根本是没有机会去发出你的声音的
第二呢就是说他们的经济刚才你也说到了一个社会是不是要经济达到某一种水平我的感觉也许不是说叫某一种水平而是说它实际上是达到一种人人可以参与其中的一种状态就是说大家都觉得我们这种经济活动是受到某种法治
和理性的保护的那么我们才可能达到一种大家共同参与共同去实现某种社会上的平等的和更加有可能的流动那么经济其实上才会达到某一种这个富裕的程度那么这个女性又是当中是非常重要的一个点
我记得就是何伟原来在写埃及的时候有一篇大家还广为流传的嘛说他在开罗就看到有一对中国夫妇开内衣店的那个女老板就特别的厉害她觉得中国妇女地位真是高她就不像是她在中东看到的这个埃及女性大部分其实可能她们不能够在这个店里面在经济活动当中这个独挡一面对吧
所以他觉得阿拉伯社会就是说底层的这种力量和尤其是女性的力量没有被释放出来所以也是造成他们的经济不是那么发达的一个原因我是非常认同这个观点的你比如说我当时到埃及去留学的时候埃及已经算是中东的一个
文化高地吧埃及的整个文化传统文化的氛围实际上是相当好的包括它从西方引进和本土结合起来的音乐歌剧诗歌等等都是很发达的我这里这个补充一句我们讲到这个阿拉伯的知识分子的时候经常他们会提到就是诗人的确
阿拉伯语的诗歌写作是一个渊源流长的传统因为它的韵律因为它同义词是非常非常非常多的可以多达几百个所以在诗歌当中会有非常丰富的这个体现那么而且是最早它部落当中这种吟游的传颂的口语表达的这样一个传统所以诗人是非常多的啊
它里面讲到了很多知识分子很多是以诗人为代表的那么回过头来讲女性这件事情我在开罗大学我念书的时候我就记得我当时是在新闻系就是新闻系来说女性就也很多大概有一半以上那么最多女性的是教育系就问她们你们在大学本科受了这种教育的专业之后你们将来会做什么样的工作你们的理想是什么
我记得当时我的绝大部分女性同学的回答都是回去当一个贤妻良母那我问说那你们所学的这些知识呢你都是一个大学生了他说那就是为了更好地去教育后代
对他们来说能够接受大学本科教育并不是说有志于去推动这个社会整个的改变或者自己去参与一个社会的改变这一点来说呢可能跟中国的状况真的是完全不一样的在中国女性力量的释放其实你横向去对比的话还是非常强大的
另外一方面你从整个中东来说不能说没有这个女性知识分子的声音明星是有的就是有几个非常突出的闪耀的明星他们也有各式各样的著作然后包括在埃及就是在去年三月份刚刚去世的有一位这个女性主义者叫做纳瓦尔·萨达维她呢就是一个非常引人注目非常大胆的非常激进的她被称为是叫阿拉伯世界的波夫娃
他一直是推动就是说反对女性割离啊等等就是真的是从性别出发的这么一些社会运动他其实一路上他做到了埃及我记得当时应该是一个卫生教育司司长很遗憾的是就是他这样已经做到这么高的位置中期一生还没有能够使就是女性割离这件事情从埃及整个都消灭
还是存在的那么他也出版了大量的著作那么埃及实际上是女性运动在阿拉伯世界来说可以讲是
最先进了吧包括这个离婚的制度比如说在其他国家尤其在这个海湾地区的话好像是前几年我记得才废除了说丈夫可以发三条短信就把老婆休了这件事情是才被废除了但是在埃及很早就可以说离婚不仅有男性可以提出就是连女性也可以他首先提出离婚也是可以的
所以我不认为说阿拉伯世界你听不到女性这个知识分子的声音但是是非常确实是少还有比如说巴勒斯坦的一位女部长吧潘娜什拉维她
她最早是一个文学教授由于她是赞同巴勒斯坦的巴以河边进程就是赞同阿拉法特的这样一种政治主张的被邀请回来入阁去做部长但是我在跟中东的其他人聊到她的时候让我觉得有意思的是他们首先注意到的不是她是一个女性的身份而第一反应就是说她是一个基督徒他们反而更看重的是她就是信仰方面的这样一个标签而不是女性这么一个标签
那么实际上包括今天在伊朗还有在其他国家女性在政界都会有几个闪耀的明星但实际上底下更广泛的共识当中是比较缺少的可以这么说嗯
提到的就是离婚的那个事我就想起其实去年当时我跟刘雨老师正好在黎巴嫩的时候我们在那边还接触了一些在黎巴嫩的环境当中离婚的男性和女性然后我印象很深的是在贝鲁特市中心有一个难民营叫 Shatila
营的中间有一个难民援助机构它是由一个德国的一个女性知识分子去到贝鲁特然后在那边可能待了有十几二十年然后建立的其实她不是德国的就是她是德国血统的英国人
他是伦敦大学亚非学院毕业的,然后其实他在给路透社还有好几个媒体做过长期的中东报道,后来自己写小说,写了几本还不错的,卖了不错的小说,然后也运营过一家独立出版社,他还是一方面是一个长期报道过中东社会和非洲社会的这么一个记者,然后现在又变成了一个社会活动家。
然后当时我们就接触到那边的一个叙利亚的一个女性难民然后她也是因为这个战乱去到了贝鲁特然后是在舍提拉那个地方在那个中心里面就待了一段时间之后她就决定要离婚那当然就是离婚对于叙利亚女性来说是很难的男性就是如果要跟女性离婚的话只需要就说三次我想跟你离婚就可以但是女性如果要跟男性离婚就必须得上法庭然后那位女性她在去上法庭的这个过程当中
就是她最后虽然成功了但她也失去了子女的这种抚养权所以当时我就记得我们也是跟这个麦克聊就是说问她对于说把这种欧美这套女权主义理论带到中东去她是怎么样看待这个过程中的意义我觉得一方面她当然有很强的这种启蒙的一个意义
但另一个方面可能你其实又不得不面对就比如说那个比较经典的问题就是娜拉出走后怎么办如果这个中东的社会他们没有在其他的这种社会结构上给这些女性她们去独立生存以足够的这种支持那她们在婚姻之外的选项可能会是什么
麦卡当时就也提到就是说在从欧美这边去到中东你其实还是某种程度上需要抛弃一些这种知识分子的这种教条主义因为大量的这个女性包括当时我们接触到的一些年龄跟我差不多大就 30 出头但是孩子都已经四五个然后最大的孩子都有个十四五岁了那就说明她们可能也就十四五岁的时候就已经结婚了
所以麦卡他们在做的事情其实是把这个结婚的年龄稍微往后推个四五年比如说你到二十岁的时候再去考虑婚姻这个选项那其实你人生的这个境遇人生的这个可能性就会多很多我刚才提到的那一位在埃及的就那个女性主义者这个塞达维他认为女权主义并不是脱胎于西方的一种专属概念他
他认为不是由美国女性发明的他其实认为女性主义实际上也根植于埃及的这个文化当中他觉得埃及人其实还是更包容的而且也认为是根植于全世界所有女性的奋斗之中他就当然这是他的一个看法哈
那么实际上你追根溯源也有的人认为说你从《古兰经》开始实际上也当中也提到了很多对女性的表达的这种平等啊尊重等等所以我就是这个问题实际上又回到了我们之前的问题就是说你对传统怎么去解释它其实你真正回到最初的时候或许我们会看到一个完全不一样的一个世界完全不一样的一个解释我最近听到的令我
更觉得有意思值得去讨论的一个就是说你刚才讲到这个女性的知识分子在阿拉伯世界当中似乎我们听到比较少我最近是听到一位中国的男性知识分子说真正的女性主义实际上是不去关心男性关心的事情的就是说没有他认为这种家国的事情呢实际上是男性就真正的叫做男性焦虑那么女性主义实际上是应该破除男性焦虑的
比如说像中国历史上像这个柳如诗这样的女性她觉得其实披着女性外衣的男性焦虑我觉得这又开启了一个其实开启了一个新的话题啊就是说对吧你如果在中东那么你作为一个女性你或者说不光是在中东了在中国或者在其他地方那么当你在讨论你性别之外的问题的时候难道你就变成了男性了吗
其实我想说的是这个问题可能是一个更值得放在全球的 context 这种上下文里面去讨论的事情但是仅仅如果我们回到说中东的话就是我们刚才已经说了其实无论是从整个的层面上来说有知识分子走得非常远非常闪耀非常理性的思想可以说是达到全人类的这种高度的但问题是很遗憾的是
底下的社会的根基部分实际上能够跟得上他们的人是非常少的甚至我看到这书里面有一个比喻在那说中东的整个这个上层越来越黎巴嫩化而底层呢实际上是更多的伊朗化在这样的大家都向着不同的方向转的时候中间出现的这种你觉得是让人惊讶的断裂和混乱其实也就不值得那么惊讶了
我就想到了去年就是我们在黎巴嫩的时候就一起见的那个巴勒斯坦女孩就 Nadia 在她的身上我觉得其实我们就已经看到了那种所谓的基于传统或者说习以为常的性别观念就是对人的巨大的伤害和摧毁就我简单介绍一下就是
Nadia 是我跟王庆去年在黎巴嫩的一个难民援助团体里面认识的一个巴勒斯坦的这个女孩非常善良也非常独立她本身是巴勒斯坦难民的后代但是她现在主动去负责一个帮助叙利亚的这些
年轻难民进行职业培训和外语培训的这么一个很小的这个机构他是这个机构的很重要的一个运营者但是令我感受特别复杂的一件事就是 Nania 是因为她的父亲是一个巴勒斯坦的难民然后跟一个本
本地的黎巴嫩的妇女结婚然后生下了她但是按照黎巴嫩现在关于这种国籍法的这种规定因为女性属于从属地位如果你的父亲是本地的是黎巴嫩人你的女性是巴勒斯坦难民那他们生下的这个子女是有黎巴嫩的公民权的但是如果你的父亲是一个巴勒斯坦人那么你的母亲是一个黎巴嫩人的话那生下的所有的这个子女
都被判定为身份属性还是难民还是无国籍人所以就说我在见到她之后这件事就让我难受了很久就会你会意识到这么一个非常独立具有很多这种现代女性身上的气质和观念包括 Nadia 英语也学得很好她本来可以有一段更加
丰富更加宽广的人生然而就是因为关于国籍的这个规定或者更准确的说是这种关于国籍的规定当中对于不同性别的这种不同待遇他的人生在我们可见的这个实现里几乎就是被困死在了黎巴嫩就是因为他没有国籍就导致他没有办法申请旅行证件他哪都去不了
甚至于就说她在黎巴嫩的这个就业还受到她这个难民身份的这种限制因为可能我对于这种女权主义的很多理论也不是特别了解但是就说就让我感受到的就是我们如果不把这个问题就推得这么复杂包括王晋宁一开始提到的这个女性政治人物的这种问题
巴基斯坦和印度都曾经有过女性的总理包括我以前在阿富汗采访的那个法吉亚库菲女士她做过阿富汗国会的议长但是这些属于精英阶层的这种女性政治人物跟他们基层的最底层的这些一代又一代的妇女所受到的因为这种女性地位不平等给他们的人生造成的这种
巨大伤害就是是完全不一样的最典型的就是说在国籍甚至在 Nadia 的这个例子上就因为你的身份因为你的性别你能不能以一个正常公民的身份在这个国家生活享有最基本的社会权利这是对已经对你
最基本的社会权利造成了一个侵害就这种东西可以说是哪怕任何一个国家你有再多的女部长和再多的女性的政府领导人如果你的国家的妇女在最基本的公民权利的这个问题之上还受到这么大的侵害那么就是我们就可以说这种
女性的地位就完全没有得到真正意义上的改善是的我补充一下因为你刚刚提到的印度和巴基斯坦的情况实际上要看这样的女性的领导人其实是由于他们的父亲或者是由于他们的丈夫是谁他可能才会坐到这样一个位置对英迪拉甘地能成为印度总理是因为他父亲是尼赫鲁对啊所以这并不是因为他们自己从
由下至上而能够达到说真正的这个女性的解放明白
我们也知道今天的时代其实也很动荡可能全球各地的这种知识分子现在也都处在一种相对来说比较沮丧动荡的一个困境当中我们今天也聊了很多这个关于阿拉伯世界的这种知识分子他们的历程他们的人生他们的故事所以我的最后一个问题可能就 general 一点就是你们怎么样看待知识分子在这样一个动荡的年代当中应该如何次处其实你一开头提到了一个
非常令人沮丧的现状就是你提到了哈维当时讲当时后来的人描述他为什么会自杀
就说是阿拉伯文学失去了描述阿拉伯现实世界的能力那么诗人自杀是把自己当作一种祭品吗把自己献出去了祭奠这样一种困境的确是因为知识分子的工具其实是语言当你的语言不能够去描述现实的时候当然有很多原因你不能描述现实有的是有限制那么还有的也许就是这个现实的确是让人非常的难以看清楚或者是难以看确
但是我觉得有意思的是他们也并没有停止思考他们也并没有停止争论我不知道可不可以这样讲因为在阿拉伯世界的话有意思的是他们语言可以在不同的国界之间流动所以你会看到这个阿拉伯频道是这么说的那个阿拉伯频道是那么说的他们这些人还是可以在给了他们能够腾挪转移的空间还去思考这些事情
我以前也提到过这种就是文化后花园的问题就是说它可能还有一些地方能够让你语言相通然后可以在不同的地方去转移而你可以看到实际上在八九十年代以后阿拉伯的这个知识分子发出声音的平台实际上也是他们更多的参与了政治要么是参与了政治要么就是说它是更纯粹的诗歌创作而且是以不同的语言的
我其实很难回答如何自处这个问题我只是觉得也许像阿多尼斯说的那种在东西方之间有更微小的世界这件事情其实它反而会给我们一些时间告诉我们也许还有一些更微小的世界或者是更久远的世界我们还并没有把它看清楚还有那么多过去世界的值得解释的事情我们还没有解释清楚可能
还有更多在一些文明交融地带的事情是值得去看的就是我前几天听到一个作家跟我讲说有的时候是让你反而是少了很多社交多了很多自己思考然后自己去探索的这样的时刻其实也许并不是什么坏事你可以去探索一些你原先可能没有时间也不会有动力去探索的更微小的世界
这种微小的世界在我的理解当中它并不完全是一种逃避或者说是在推卸责任实际上你应该是去探索一些还未被完全淹没和占领的领地
我觉得就说首先是就像刚刚周老师所说的这个世界上有很多不能做的事但是世界上还有很多你可以做的还有很多需要你去做的事情是这样而另一方面可能我这个看法比较悲观我觉得就是说
你个人无法完全的在自己身上克服这个时代但是我觉得就一定程度上知识分子和许多不具有那么强的这种批判色彩或者说是社会性的职业来说它最大的区别不就是知识分子总是要去直面和思考问题吗
所以我是觉得就说可能我们所有人琢磨了半天又做了一些事情还是没有办法就是什么都改变但是我们承认这个问题的存在而不是去回避它并且试图去面对它试图
为保护我们认为很重要的那些东西做一些什么而不是管这个事情的最终结果是什么可能也就是知识分子这个社会阶层所存在的意义所以我最近有时候跟朋友开玩笑说到了今天很多时候你要把那句但行好事莫问前程要倒过来现在是但行前程莫问好事
你觉得什么有重要什么有价值你还得去做但是有没有好事不知道人是不能够超越他的时代的其实没办法的然后我看了书里面有一段话我觉得也可以拿这个来收尾就是说年轻人说中年人说你没有勇气你什么也不做然后中年人就说年轻人说你有勇气可是你不知道要做什么就想想做什么吧
啊