Deep Dive
Shownotes Transcript
五月的 第二个 星期日 是 一年一度 的 母亲节。 当 谈起 母亲 这个 词 的 时候， 我们 每个 人的 心中 或许 都会 涌现出 许多 复杂 的 情感。 今天 的 我们 不会 再 把 传统 社会 对 母亲 的 那些 期待 视作 理所当然， 但 只是 批判 恐怕 还 不够。 在 批判 之后， 我们 也 仍然 面临 着 如何 建造 的 挑战。 在 现在的社会 里， 我们 该 如何 重新 定义 母亲 的 角色？ 今天 的 年轻人 特别 是女孩 们， 又 该 如何 看待 围绕 着 生育 展开 的 选择？ 在 五月的 这 一系列 特别节目 中， 我们 邀请 了 身边 的 一些 好朋友 来 聊聊 他们 对于 生育 的 思考。 你 会 听到 他们 从 专业 角度 进行 的 知识 分析， 或是 对 个人 生命 体验 进行 的 真诚 分享。
今天 是 母亲节 系列 节目 的 第三集， 嘉宾 是 我们 节目 的 两位 老朋友 徐 小 创 与 李子 欣。 在上 一期 的 节目 里， 我们 邀请 了 喂喂 和 可 成， 分享 了 他们 作为 新手 爸妈 的 体验。 在 这 一集 的 节目 中， 我们 想 把 目光 对准 那些 已经 有过 一些 年 的 育儿经验 的 朋友， 在 孩子 度过 了 婴幼儿 阶段 的 时间 之后， 又会 面临 哪 一些 不一样的 挑战 与 困难， 你 又会 收获 哪些 不一样的 意义 与 快乐？
小 创 与 子 欣 是 一对 目前 旅居 伦敦 的 夫妇， 家中 有 两个孩子， 大儿子 即将 步入 大学， 小女儿 还 正在 上 小学。 过去 的 20年 中， 他们的 育儿 故事 也 穿插着 跨国 搬家、 离职 创业 等 重大 人生 决定。 于是 我们 不禁 想 问， 有了 孩子 之后， 是否 就 意味着 自己的人生 需要 放弃 冒险？ 如今， 数字 游民 的 理念 深入人心， 但 更多 的 还是 针对 年轻人， 特别是 没有 孩子 的 年轻人， 如果 带着 孩子 一起 全世界 教育 游牧， 这 将是 可能 的 吗？ 小 创 与 子 新的 实验 给 了 我们 很多 新的 启发 与 思考。 正如 小 创 在 社交 媒体 上 写 到 的， 这个 社会 有 太多 的 对立 与 冲突， 不管 母亲 还是 父亲， 都在 摸着石头过河， 愿 母亲 不再 困 在 时间 里， 在 养育 孩子 和 重新 养育 自己的 过程中 体会到 更多 的 自由。
听众 朋友们 大家好， 欢迎 收听 这 一期 的 不合时宜。 我是 今天 的 主播 王 磬。 我在 录制 的 此刻 是 正好 人 在 柏林。 今天 跟 我 连线 的 两位 嘉宾 也是 我们 节目 的 老朋友， 也是 之前 曾经 跟 我们 节目 有过 互动 很多 的 两位 朋友。 他们 两位 间 是从 英国 连线 接入 我们 今天 的 讨论。 先请 两位 跟 大家 打 一个 招呼， 我 就 先请 子 欣。 梓 欣 是 中国 三明治 的 创始人， 朱 立人 之前 也 多次 来过 我们的 节目。 紫 欣 要不要 先 跟 大家 say 个 hi？
Hello 大家好， 不合时宜 的 听众 大家好， 我是 这个 节目 上 过 几次 了。 今天 其实 主要是 王庆 邀请 要说 要 来 聊聊 我们的 家庭， 或者说 其实 母亲节 主题 我是 来做 陪衬 的。 就 因为我 太太 小 创 他是 第一次 来 做客 这个 节目， 那 还是 把 话筒 给他。
有 一种 很 战战兢兢 的 卑微 之 感。
没有， 这个 确实 是， 这 还是 新的 嘉宾， 新的 主角 会 更好 一点。
好的， 紫 欣 抛砖引玉， 然后 小川 可以 做 压轴， 所以 也 非常 开心吧。 今天 就是 请 到了 小 创， 然后 小 创先 跟 大家 打 一个 招呼。
Hello， 大家好， 我是 徐 小 创， 也是 不合时宜 很多年 的 听众。 真的 是在 2020年 第一次 听见 磬 的 声音。 那个 时候 我就是 一边 做 家务， 一边 在 听 你们的 播客。 然后 是我 整个 疫情 期间 我 觉得 非常重要 的 一个 回忆。
谢谢。 我 跟 小 创 这个 认识 和 见面 到 现在 也有 差不多 三四年 了。 然后 期间 其实 也 一直 很 希望 有 机会 可以 请 到 小 创 来 上 节目。
今天 的 这个 契机 是 母亲节 的 一个 特辑。 当然 我知道 小 创 的 身份 除了 是 一位 非常 忙碌 的 母亲， 然后 是 这个 子 欣 的 生活 伴侣 和 工作 伴侣。 除此之外， 或者说 在 这个 之上， 他 其实 本身 也是 一位 非常 优秀 的 女 企业家， 然后 是 我们 非常 想要 去 学习 的 对象， 是 童书 品牌、 文化 品牌、 story land、 故事 星球 的 创始人。 那 现在 也是 在 英国 和 上海 两地， 经营 这样的 一个 品牌， 然后 也 非常 的 有 影响力。 我 之前 在 上海 的 时候 也 去 看过 他们 线下 的 空间， 非常 的 受到感染。 我也 非常 想 听你讲 述说 在 过去 这些年， 作为 一个 企业 的 一个 管理者， 作为 一个 事业 上 非常 忙碌 的 这么 一位 女性， 是 你是 怎么样 在 各种 身份 之间 穿梭 的。
其实 说来 挺 巧 的， 就是我 在 上个月 的 时候， 正好 也是 在 上海 见到 你们 两位 当时 在 上海 的 三明治 的 空间 里， 跟 子 晴 做了 一场 线下 的 活动。 我 觉得 那个 时间点 非常 巧， 其实 也 是因为 你们 之前 是 base 在 上海， 但是 我们在 上海 见面 的 时候， 三月份 的 那个 契机， 当时 你们 其实 回到 上海 的 状态 也是 一个 有点 像是 访问 上海， 只是 短期 visit 那样的 一个 状态。 同时 见到 的 还有 你们的 家 里面 的 两位 小朋友， 可能 说 小朋友 其实 都 不太 恰当 了， 因为 这个 比较 大 的 孩子 已经 马上 要 上大学 了。 所以 其实我 也很 好奇 你们 在 过去 这些年 作为 父母， 作为 伙伴 的 这种 关系 以及 心路历程。
也许 我们 就可以 从头 讲 起。 对 你们 来说， 最 开始 要 小孩儿 到 现在 在 探索 一种 非常 另类 的 生活方式， 中间 大概 经历 了 一些 什么样 的 阶段？ 我知道 这个 问题 非常 的 大， 但是 我 觉得 我们 可以 先 从 这样 一个 问题 开始。
我 昨天 听 了 一下 我们 刚刚 发出 来 的这 一期 节目， 然后 我 就 在心 里面 感慨， 我 就在 想 这 应该 是。
一系列 的， 我 这 期 是吗？
对的， 然后 我 就在 想 我的 经历 就是 可能 跟 现在 的 很多 妈妈 或者 女性 是 挺 不一样的。 因为 我是一个 从来 没有 经历 过 催 婚 催 育 的 女性， 因为我 比 我 所有的 同龄人 都 更 早 的 进入 妈妈 这个 角色。 我是 大学本科 已 毕业 的 第二年 就 结婚 了， 结婚 的 时候 就 怀孕了。 所以 我没有 了解 过 任何 的 生育 损伤， 没有 具体 的 在 身边 人的 案例 中， 或者 在 书上， 或者 那个 时候 还没有 多媒体， 就是 这些 自媒体 上 很多 的 信息， 没有 这些 信息 的 轰炸， 所以 我 其实 是 无知 无畏地 进入 了 妈妈 的 这个 角色。
这个 就是 这个 故事 的 开头， 包括 你 因为你 在 跟 刘老师 对话 的 时候， 其实 也有 提到 一些 你 自己的 困惑。 所以 我 就在 想， 我 做 妈妈 已经 快要 20年 了， 这就是 20年 前 的 中国 和 我自己。 我 就 感觉 整个 社会 跟 现在 是 非常 不一样的。 但是 我 有一个 很 直观 的 一个 感受， 我 就 觉得 可能 在 不同 的 时代 去 思考 这个 问题， 可能 大家 的 纠结、 矛盾、 痛苦、 脆弱 都是 不一样的。 可能 在 我 当时 进入 这个 身份 的 时候， 其实我 是 没有 被 很多 的 信息 所 科普 到 的。 但是 反而 他 让 我 有 一种， 反正 我也不知道， 然后 你 就 秉承 着 自己 本能 去做 这件 事情 的 这样的 一个 信念。 听起来 有点像 玄学， 但是 就是 兵来将挡水来土掩 这 样子 的 感觉。
我 其实 特别 理解。 因为 其实我 觉得 我身边的 大多数 的 同龄 的 朋友， 可能 跟 小 创 是 类似的 人生 经历。 因为我 是 来自 贵州 一个 很小 的 地方 的 人， 然后 我的 大多数 的 同龄 朋友 现在 基本上 肯定 都是 结婚 有 娃。 有 一些 可能 已经 离婚 了， 有 一些 可能 是 二胎 这样的 一个 状态。 所以 其实 小双 说 的 那种 在 人生 很早 的 一个 阶段， 然后 就 进入 婚姻， 然后 成为 一个 妈妈 的 这种 情况， 在 我身边的， 特别 是我 早年 认识 的 一些 朋友 当中， 其实 还 蛮 普遍 的。 所以 当我们 今天 城市 的 女性 或者说 播客 的 朋友， 就 今天 可能 更 年轻 的 女性， 比如说 是 95后或者 00后的 这些 女性朋友， 她们 今天 接触 信息 的 渠道 会 更多。 所以 可能 进入 婚育 年龄 的 这个 年龄 会 更 往后 延迟， 这个 可能 是 今天 的 一个 状态。 但是 从 我自己 身边 的 朋友 的 例子 来看， 我 其实 非常 熟悉 当时 就是你 提到 的 那种 在 那样的 一种 状态 中 去 进入 母亲 的 角色 的。 我 觉得 同样 的 话题 也可以 抛 给 子 欣， 就是你 是在 什么样 的 情况下 开始 进入 丈夫 和 父亲 的 这样的 一种 角色， 然后 那个 时候 你 跟 你 周围 的 同龄人 相比， 你是 一个 什么样 的 状态。
就是 小 创 进入 婚姻 和 成为 母亲 的 时候， 我也 同时 也就 获得 了 新的 身份 和 角色。 那么 当然 我 算是 比 他 早 毕业一年， 但 当然 仍然 也 处在 像 本科 刚 毕业 进入 社会 的 很 早期 的 这个 阶段， 尤其 那个 时候 跟 你 刚刚 说 的 你的 同学 朋友 可能 又 不太 一样。 因为 我们 那时候 也 已经 生活在 这个 大城市， 在 上海。 在 上海 的 环境 下， 那 当然 我是 无论 在 我 北京 的 这些 大学同学 里边， 还是 我身边的 同事， 应该 是 在 同龄 阶段 最早 结婚 的， 最早 有 小孩 的， 这个 也 不是我 选择 的对 吧？ 这个 是 老天 安排 选择， 然后 非常 坦然 的 接受， 觉得 是 非常 好的 一个 事情。 就是 好像 你 发到 了 这样 一副 牌 那里， 这个 牌 比较 少了， 就要 带着 有 小孩 去 打， 这个 也是 一个 蛮 独特 的 体验， 我 好像 从来 没有 去 重新 来 思考 这么 一个 事情。
我们 也 比较 早 组建 的 家庭， 但是 当时 二十多岁 的 心态 来讲， 当然 还是 想 继续 在 职业 上 有所 追求， 发展 的 同时 还要 学习 如何 建设 这个 家庭。 这 两者 很 自然 的 并轨 在 进行 的， 而且 还 试图 的 要把 它们 能够 合并。 尽管 这种 合并 其实 是 可能 也是 很不简单 的。 但是 二十多岁 最 可贵 的 品质 就是 无知者无畏。 还是 充满 着 探索 或者说 相对 乐观， 凭着 一种 直觉 去做。 以及 说 二十多岁 的 时间 就是 我们 说 的 二零零几年， 整个 社会 也是 在 高速 变速 化发展。
而且 可能 那个 时候 大家 也 相对 来讲 也都 是在 埋头 在 干着 自己的 事情。 所以 好像 也 不会 有 像 今天 这么 多 的 讨论 和 反思。 但是 我们之间， 我 跟 小 创 之间 自己的 相互 的 讨论， 或者 对 一个 事情 的 判断， 一个 决定 要不要 搬家， 要不要 换 一个 工作。 这个 还是 很 经常 的 进行 的， 基本上 就是 我们俩 自己 去 决定。 往往 我 觉得 小 创 还是 一个 能够 把握 到 这个 方向 的 很 好的 建议者。
没有， 谢谢 你的 这个 吹 来。 我 基本上 是一个 不做 计划 的 人。 你 觉得 好像 这个 事情 的 发生 可能 对你 来说， 就是 因为 我们 做了 这个 决定， 然后 就这样。 但 其实 在我看来 就是 我们 做 这个 决定 的 主导 还是 仔细。 因为我 当时 其实 是 意外怀孕 了， 而且 完全 不知道 是 这种 情况。 然后 我们在 医院 里 去 检查 出来， 原来 怀孕了， 甚至 是我 第一次 使用 验 孕 棒， 因为 那个 时候 我 实在太 年轻 了。 所以 我 觉得 我的 这个 例子 真的 在 很多 的 例子 中， 它 可以 有 其他 的 写法。
这个 故事 当时 我 跟 紫 欣 经常 对 那个 画面 印象 深刻。 就是 那个 医生 他 就 对我说， 他说 你 把 外面 那个 小伙子 叫 进来， 然后 他 就 觉得 你们 这种 不负责任， 也 不懂 更好 的 避孕 方式 的 年轻人， 你们 知道 这样 多 不好 吗？ 他 其实 带着 这样的 一个 潜台词， 然后 他 就像 看着 渣 男 一样， 看着 子 欣说 她 怀孕了， 然后 你们 什么时候 来， 类似 于 把 这个 小孩 打掉。
所以 其实 子 欣 当时 跟 我说， 他是 非常 震惊， 就是 为什么 一个 医生 他 会 第一句 问 他 的话 是 这个， 但 我 能 理解 他 是因为 在 他 之前 对我 进行了 很多 的 检查 里面， 他 发现 我 完全 是 懵 的。 因为我 之前 我 还去 检查 了 发烧 验血 什么 各种。 因为我 当时 觉得 我应该 是 发烧 了， 其实 是 应该 是 早孕 反应。 她 可能 就 觉得 你是 根本 没有 做好 准备 来做 妈妈 这个 角色 的。 但 紫 欣 她 当时 就是 我们俩 都 没有 对 一下 眼神， 她 就说 我们 要把 这个 孩子 生 下来 的。
然后 在那 之前， 其实 我们 都 还没有 讨论 婚姻 的 事情。 所以 我们 其实 是因为 这个 生命 的 到来， 然后 我们 也 觉得 这个 时候 我们 也 谈 了 一年半 的 恋爱了， 反正 感情 也是 吵吵闹闹 的， 就是 有的 时候 也 闹 分手 什么的。 但是 就 在那一刻 我们 就 觉得， 此刻 我是 喜欢 他的， 我是 爱 他的。 然后 我们 就 很高兴 的 回去 跟 父母 双方 父母 说 我们 要 结婚 了。
然后 我妈 是 非常 震惊 的， 我 父母 非常 的 震惊， 虽然 我也是 非常 小的 城市， 我是一个 可能 十八 线 小城市。 我 妈妈 她 对 我会 觉得 说 我是 我们 整个 家族 第一个 考出来 在 大城市 上大学 的 第一个 女孩。 她 一直 觉得 我是一个 可以 改变自己 命运 的 支持 女性。 所以 当 他 听到 我 因为 怀孕， 然后 决定 跟 这个 毛头 小伙子 结婚， 然后 我 妈妈 当时 就 很 担忧 的 跟 我说， 他说 不小心 这个 失误 你是 可以 修正 的， 不是 一定要 结婚 生 孩子。 他 很 担心 我 是因为 害怕 或者 是 其他 的 原因 而 裹挟 着 进入 一段 婚姻。
但是 我在 那个 时候， 我自己 是 觉得， 其实 下 这个 决定 的 时候， 也 觉得 有点像 赌博。 因为你 不可能 预知 到 所有的 后果。 你 不可能 在 这个 时候， 即便 你 把 这个人 360度 扫描 一下， 然后 即便 你 有 通天眼 可以 看见 未来 这个人 在 什么时候 会 发生 什么 性格 的 大逆转， 但是 你 没有 办法 对 这个 变量 做 任何 的 预估。 这个 就是 昨天 我 听到 你 跟 刘老师 的 这个 博客 说， 孩子 还有 生育 是一个 最大 的 变量。 然后 我 就在 想 它 确实 是一个 变量。 但是 我们 对 变量 的 这样 一个 态度 是， 那就 来玩吧， 那就 对 危机 的 这样的 一种 欢迎， 或者说 可能 是对 自己 成长的 一个 态度。 我在 那个 时候 是 比较 开放 的， 就像 刚刚 子 晴 说， 反正 二十多岁 也 觉得 我可以 犯错， 可能 是 有一点 叛逆 的， 就是 会 觉得 说 此刻 我是 爱 他的， 然后 他 也 爱我。
我们 觉得 我们 可以 做 一对 好的 父母， 我们 可以 对 这个 生命 负起 责任。 就 是从 我们 第一次 听到 这个 消息 就 开始了， 就是 没有 在 那个 时候 去 权衡 说 我们 是不是 有 足够 的 经济 能力， 或者 我们的 工作 是不是 稳定。 事实上 就是 我们 那个 时候 完全 都是 相反 的， 就是 刚刚 毕业一年 租 着 房子， 然后 几乎 没有 积蓄， 根本 都 不要 谈 买房， 就是 买车 也没有， 所有的 这些 都 没有。 就是 觉得 我们俩 相爱， 然后 我们俩 挺 年轻的我们 俩 觉得 我们 可以 做好 这件 事情， 就 无知 无畏地 进入 了 这样 一个 状态。
有的 时候 我会 有 一种 幸存者 危机， 我是 特别的 幸运， 导致 我 避开 了 很多 的 伤害 吗？ 我会 经常 问 我自己 这样 就是 因为我 知道 在 一个 这么 不知情 的 情况下， 进入 这样的 一个 角色， 妈妈 的 角色， 妻子 的 角色， 婚姻 本身 就 已经 很难 了。 更何况 再加上 孩子， 然后 加上 后面 十年后 我们 又 生 了 一个孩子， 所以 他 都是 很难 的。 但是 我相信 每个 人都 有 他 自带 的 幸运， 只是 说 可能 我们 去 看待 生育 的 条件 会 不太 一样。 在 不同 的 时代， 我的父母 包括 我的大学 同学， 我在 告诉 他们说， 我要结婚了， 我要生 孩子 了。 大家 都 是一种 你 疯了吗？ 就是 大概 这样的 一个 态度， 即便 在 那个年代 也是 的。 但是 现在 我 觉得 这个 育儿 的 压力 以及 所有的 信息 给 到 大家 的 一个 感觉， 这个 氛围 是 这个 事情 已经 非常 难 了。
对我 觉得 是 想要 说 这个 我 很 有 感触， 因为我 如果 把 自己 放在 那个 位置 上去 想， 就是 在 那样 一个 可能 也就是 20出头 的 一个 年纪， 选择 进入 一段 婚姻， 然后 选择 去 拥抱 说 这种 意外 带来 的 这种 挑战， 我 觉得 是一个 非常 有 勇气 的 行为。 因为我 觉得 可能 那个 时候 我们 大多数 人的 状态 还都 是我 都 我自己 都 还是 个 小孩， 我自己 都 还没有 搞 明白。 然后 我要 怎么样 去 承担 起 这样的 一些 责任 和 挑战。 所以 我 觉得 你们 当时 做 的 那个 决定， 它 确实 是一个 很 勇敢 的 一个 决定。 不管 说 当时 这个 有 多么 的 知情， 或者说 对 整个 状况 有 多么 的 知晓， 我 觉得 小 创 身上 有 一种 很 有 能量 的 一种 特质。 因为我 其实 今天 也是 第一次 听 小 创 这么 把 这个 故事 完整 的 讲 下来。
虽然 我知道 你们是 比较 早就 结婚 生 娃， 但是 确实 也没有 想到 是 那么 的 早。 如果 是从 一个 在 人生 的 很早 的 阶段 就 进入 母亲 角色 的 人， 那 其实 母亲 的 这个 角色 和 你 作为 一个 职场 女性 的 这个 角色， 可能 是 同时 在 你 身上 发生 的， 他 可能 跟 我们 其他 的 一些 人 会 不一样。 可能 其他 的 很多人 会 就是说 我 先职 场上 先 站稳脚跟， 找到 我自己 的 一席之地， 然后 在 各方面 条件 都 成熟 之下， 再去 考虑 说 育儿 这个 事情。 但 我 觉得 这个 事情 如果 从 年龄层 上 来说， 年龄段 上 来说， 这 两件 事情 可能 在 你 身上 就有 同时 发生 的。
甚至 可能 母亲 这个 事情 还 早 于 说 你 进入 职场 这个 事儿。 但是 我 觉得 另外一个 很 珍贵 的 一点， 就是我 觉得 母亲 这个 身份 她 没有 把 你 吞没 掉。 甚至 他 可能 在 很多 层面 上， 很多 这个 维度 上， 他 给你 提供了 一种 作为 职场 女性 的 另 一层， 可能 你的 很多 同龄人 他 并不 具备 的 视角。 所以 其实我 也很 想知道， 就是说 在 那个 时候， 在 那么 年轻 的 时候 就有 一个 小孩儿 是一个 什么样 的 体验。 然后 他 跟 你 后来 比如说 在 进入 社会， 进入 职场 这个 过程中， 中间 有没有 一些 让 你 觉得很有 挑战 的 一些 地方。
太难 了。 就是 在 最 开始 进入 这个 角色 之前， 刚刚 说到 那种 我们 就要 结婚。 我们 可能 还有 一点 沾沾自喜， 觉得 说 我们 好像 是 我们的 同龄人 中 第一个 去 体验 这个 事情 的 人， 因为 我们 都是 比较 喜欢 尝试 和 体验 的 人。 但是 很快 你 就会 面临 很 具体 的 问题。 比如说 孩子 出生 之后， 当下 一个 下马威 就是你 要 怎么 哺乳。 在 那个年代， 因为我 是 2005年 生 我的 第一个 孩子 的， 所以 在 那个 时候 并没有 那么 多 的 信息 和 帮助 给 到 妈妈 可以 看 的 书， 爸爸妈妈 可以 看 的 书 也 很少， 更 别提 这些 网上 的 信息 了。 所以 很多 时候 你 就 只能 依赖， 比如说 你的 长辈 怎么 告诉你， 你 应该 怎么 补 乳， 然后 你 所有 遇到 的 身体 上 的 这些 事情 该 怎么样 去 处理 它。 所以 在 这些 过程中， 他 给 到 我的 一个 扑面而来 的 信息 就是 首先 你的 身体 不属于 你 自己。
我记得 我 生 我的孩子 是 在夏天， 是 当年 据说 是 上海 最 热 的 一个夏天， 但是 后面 又又 有 很多 个 最 热 的 夏天 出来 了。 所以 在 那个夏天， 老人 说 你 坐月子 是 不能 开 空调 的， 不要 吹。 然后 你 就 穿着 长衣 长袖 的 睡衣， 然后 又 没有 开 空调， 甚至 吹 电风扇， 你 都 觉得 我 好像 很 脆弱。 同时 你 就在 流汗， 然后 同时 你 又 在 流 奶， 你 要 分泌乳汁。 你的 下面 因为 刚刚 生 完 孩子 还 会有 继续 要 去 排 一些 恶露 出来。 所以 你 就 感觉 我 同时 在 流汗、 流血、 流 奶， 你 就 觉得 我的身体 完全 不属于我 自己， 包括 我 其实 是在 孩子 45天 的 时候， 我 就 重新 去 工作 了。
当时 那 份 工作 就是说， 我们 希望 你 尽快 来 上班。 我的妈妈 就 跟 我说 没问题 的， 她 可以 帮 我 做好 所有的 后勤， 然后 让 我 安心 去 上班。 然后 在 那个 时候 我 就 断奶 了， 整个 哺乳 都 不是 很 顺利。 因为 没有 经验。 然后 也 因为 可能 比较 紧张 焦虑， 可能 也 潜意识 里面 有 这种 我不想 要 被 落下 的 心态， 就 觉得 我也想 快点 回去 上班 这种 感觉。 我 事实上 我是 在 怀孕 的 时 之后 辞职 的， 然后 在那 之后 的 七八年 的 时间 里， 因为 妈妈 的 这个 角色， 包括 因为 整个 家庭 作为 一个 大篷车， 你 要 去 考虑 很多 方面 的 事情 的 时候， 就 很难 完全 只 考虑 自己。 但是 我 认为 他的 另外一个 好处 在于， 因为 其实 那么 年轻， 我也不知道 我自己 要 做什么， 所以 我 只 知道 一些 眼前 的。
比如说 眼前 的 这个 项目 我是 喜欢 的那 段时间 就 做了 很多 自由职业 的 工作， 比如说 翻译 书， 或者 有的 时候 参与 一些 好玩的 项目， 国际组织 的 交流。 那 他 就让 我 相当于 有一个 很 好的 理由， 因为你 是个 妈妈， 你 要 照顾 孩子， 所以 你 在 做 着 这些 自由职业 的 工作。 我 之前 对 自由职业 这个 话题， 包括 跟 父母 沟通， 可能 在 前些年 是 一直 很 有 压力 的。 因为 他们 会 觉得 你 都 没有 社保， 你 都 没有 一个 稳定 的 工作。
没有 五 险 一金。
对， 然后 加上 那个 时候 我们 就 一直 搬家， 其实 我们 就 一直 在 探索 生活 的 可能性。 是 在北京、 上海、 广州， 我们 都 搬 了 一遍。 我们是 一个 几乎 是 每半年 多， 就 相当于 大篷车 要 搬到 另外一个 城市 的 这样的 一个 状态。 在 这个 过程中 也会 看到 各地 的 育儿 理念 和 方式 是 有些 不一样的， 比如说 像 我 这样 很 早就 生 孩子 的 情况， 在 上海 即便 是在 20年 前 也是 很少 见 的。
我记得 那个 时候 我 带 我的孩子 去 游乐场 嘛， 他们 都 以为 我是 小保姆。 因为 可能 看上去 如果你 没有 化妆， 然后 又 比较 小， 然后 我 又 比较 瘦。 所以 当 他们 看见 这个 孩子 喊 我 妈妈 的 时候， 他们 就会 问。 我记得 有 一次 就是 上海 的 老阿姨 她们 在那 聊天， 他们 就 问我， 他说 这 是你的 孩子， 你 多少岁？ 你 就 结婚 了 是吗？ 你是哪里人？ 你 老家 哪里 的？
当我 告诉他 这些 时候， 他们 就 互相 在那里 说， 哦 哟 你看 这个 外地人 生小孩 就是 早。 但是 他们 其实 并没有 要 嘲讽 我的 意思， 我 觉得 这个 只是 他们 在 那个 语境 下 和 他们的 生活 经历 中， 然后 他们 就 转头 跟 我说， 说 小姑娘 你 这样 很 好的。 她说 你 把 孩子 早点 生 掉， 类似 于 就是你 这个 project 可以 早点 完成 了。 所有的 这些 话， 包括 长辈 也好， 陌生人 也好， 就是 他们 给 到 我的 这样的 一个 回应， 其实 都会 让 我 去 有 很多 关于生命 的 反思。
我 就在 想 其实我 是 这样 想 的， 我是 这样 想着 说， 等 把 他 比如说 养 到 18岁， 我 就 不管 他 了 吗？ 他 就 跟 我没有 什么 关系 了 吗？ 那 我 做 妈妈 就是 一个 完成 一个 project 的 吗？ 或者 是 说 对于 一个人 的 生命 的 进度 来说， 他 真的有 这种 所谓 的 你 要 去 打 勾勾 的 这些 必须 要 做 的 事情 吗？ 因为 他们的 意思 就是说 你 把 你 作为 一个 女性 在 那个年代， 它 还是 属于 说 你 作为 一个 女性 该 做 的 这个 事儿， 你 先 提前 勾掉 了， 你 后面 再去 慢慢 发展 工作。
其实 在 可能 很长 的 时间 里面， 我 都 处在 这样的 一个 状态 里。 就是 被 身边 的 长辈， 因为你 需要 去 面对 这个 东西， 而且 那个 时候 比较 年轻， 确实 是 非常 需要 妈妈 的 帮助 的。 我的妈妈、 我的 婆婆、 我的 阿姨、 我的小姨、 我的姑姑， 他们 都在 不同程度 上来 上海 跟 我们 住， 然后 帮 我们 带 孩子。 我 觉得 我自己 也是 处在 一个 非常 孤独的 摸索 状态， 因为 整个 的 生活 状态 是 跟 同龄人 确实 不一样的。 但是 某种程度 上 来讲， 我也 觉得 可能 如果 一 入 职场 就 非常 顺利 的 在 一个 又 一个 的 岗位 上去 探索。 可能 比对 我 同时 在 妈妈 的 这个 角色 上去 探索， 去去 看待 成长 这件 事情， 它是 不一样的 成长 方式。 可能 很难说 哪一个 比较 好， 但是 我是 感觉 做 妈妈 这件 事情 给 了 我 一个 很大 维度 的 打开 和 成长。 就是 因为 它 就是 把 你的 生活 都 打乱 了。 然后 在 这个 看起来 没有 秩序， 或者说 你 需要 去 重建 你的 秩序， 重建 你的 生活 的 做 的 时候， 你 会 去 看自己 真正 的 可能性 在哪里。 某种程度 上 来讲， 我 觉得 这也是 女性 的 一个 优势， 就是 因为你 比 男性 多了 这样的 一个 缓冲带。
对我 觉得 关于 母亲 她 当然 是一种 责任。 他 其实 同时 也是 给你 打开 另外 一些 身份 和 视角 的。 可能 我 其实 听 你 这么 讲 下来， 我 很想 问 一个 问题， 当然 这个 问题 有点 counterfactual。 就是 假如 你 重新再来 一次， 知道 说 你 今天 知道 的 这些 知识、 这些 理论、 这些 可能性， 你 觉得 你 当年 会 做出 不一样的 选择 吗？ 然后 以及 如果现在 站在 这个 位置 上， 你 再去 给 当年 的 自己 说 一些 话， 一些 建议， 或者说 一些 鼓励， 或者说 一些 任何 形式 的话， 你 觉得 有没有 一些 是 想 对 那个 时候 的 自己 所说 的？
首先 第一个 问题， 我 觉得 一定 没有 任何 的 后悔， 而且 我们 十年后 其实 又 生 了 第二个 孩子， 然后 其实 也是 不在 计划 中的。 但 我 感觉 可能 我自己 是 非常 欢迎 和 召唤 这种 生活 中的 即兴。 就是我 我 确实 不太 喜欢 按部就班 的 生活， 所以 你 很难说 是因为 有 这个 特质， 所以 会 遭遇 这样的 剧情， 还是 说 它是 鸡生蛋蛋生鸡 的 这个 部分。 然后 我会 觉得 生命 的 一个 很 重要 的 本质， 它 就 应该 是 勇敢。 就是你 不用 瞻前顾后， 你 也很 难 做到 真的 很 周全 的 去 考虑 很多 的 事情。
这是 可能 是我 对我 自己的 宽慰。 因为我 平时 基本 是 比较 即兴 的 在 安排 眼前 的 一些 事情 的， 比起 很 周全 的 做 一个 计划， 然后 说 我要 去 计算 我的 经济 状态， 我的生活 状态 在 什么 时间 节点 是 最 适合 有 孩子 的。 包括 说 大家 都会 去 考虑 什么 最佳 的 生育 年龄 0， 我应该 给孩子 提供 什么样 的 条件。 但是 我自己 是 觉得 生育 的 条件 太多 人都 只看 经济 这个 层面， 而 忽略 了 感情 程度。 就是你 你们的 感情 基础 和 你们的 合拍 或者 是 合作 的 状态， 是不是 给 到 你们 这样的 一个 信心 和 愉悦 度 去 打怪， 去 迎接 这些 挑战。
这个 是我 有的 时候 会 挺 心疼 现在 的 年轻 女孩 的。 因为我 觉得 其实 舆论 对 他们 有 很多 的 压力， 似乎 要 需要 女性 成为 一个 360度 的 强者。 就是你 又 要职 场上 个人 的 发展， 然后 又要 有 女性 的 这个 面向 太多 了。
可是 整个 世界上 你 会 看到 女性 的 平均寿命 就是 比 男性 要 多个 四五岁。 好像 就是 女性 作为 一个 很 有 韧性 的 生物体， 它的 生命周期 是 理应 更长 的。 这个 只是 我的我 的 诠释， 没有 任何 科学 道理。
我自己 在 年轻 的 时候 特别 痛苦 的 时候， 我记得 我 二十多岁 还在 做 自由职业。 然后 我 看到 子 欣 跟 我 相当于 是我的 小伙伴。 但是 他的 工作 上 的 成长 和 他 个人 能力 的 提高 比， 对我来说 我 就会 觉得 好像 有 一种 觉得 自己 被 抛 下了 一点点 的 这种 感觉， 被 这个 节奏 抛下 了的 感觉。 但是 他 学到 的 东西， 或者 他 在工作中 接触 到 的 一些 好玩的 事情， 我们 每天 回来 都是 聊个 不停 的。 所以 我 觉得 这个 对我来说 也是 一种 启发 和 激励。 而且 我 觉得 伴侣 之间 这个 部分 的 鼓励 是 非常重要 的。 不是我 没有 放弃 我自己 也是 我的 伴侣 也没有 放弃 我。 他 会 跟 我说 没关系， 就是你 还很 年轻， 等到 孩子 上 幼儿园 了， 我们 可能 可以 怎么样。
我在 当时 就是我 的 一位 老师 是 港 大 的 陈 婉莹 教授。 她 那个 时候 已经 快要 60岁了。 其实 他是 50岁从 美国 回到 香港， 去 创办 了 香港 的 新闻 传播学院。 然后 我 就有 的 时候 会 跟 她说， 现在 也 没法 工作， 因为 小孩 的 这个 情况， 光 做 妈妈 这个 事情 就 已经 有点 应接不暇 了。 他 就 给我 一些 书稿 让 我 翻译。 其实我 非常 珍惜 在 这种 书， 然后 能够 给 到 要 养育 孩子 的 女性 的 这种 兼职 的 工作 机会， 这个 也是 我 现在 在 我的 工作 中 会 经常 去 努力做到 的， 包括 对 其他 女性 同事 的 鼓励。
我 觉得 是因为 陈 婉莹 老师 她 当时 跟 我说， 她说 你 不要 急， 你知道吗？ 女性 的 职业 生命 是 可以 很长 的。 因为他 自己 就是 一个50岁， 又 开始 来 创办 一个 新闻 学院。 然后 每天 你 看到 他的 状态， 他的 那种 生命 的 活力 和 创造力， 我 觉得 那个 给我 很大 的 激励。 所以 我 觉得 其实 是在 你 觉得 我的 日子 是不是 就 到头 了， 我 是不是 永远 被 这个 生命， 好像 这些 屎尿 屁 的 东西 绑住 的 时候， 其实 你是 需要 看到 一些 这 样子 的 可能性 的。
刚才 你说的 这个 不同 代际 之间 的 女性， 大家 互相 的 帮扶。 然后 我 觉得 对于 新手 妈妈 来说， 本来 其实 应该 社会 提供 更多 的 支持， 就 不应该 把 这样的 一些 育儿 的 一些 代价 或者 责任 丢 给 这个 新手 的 父母， 甚至 很多 时候 就是 新手 的 妈妈。 所以 我 觉得 其实 如果 有 今天 听到 这 期 节目 的， 也 在 比较 年轻 的 时候 就 做了 母亲 的 听众 朋友们。 如果你 现在 觉得 就 比较 艰难 的话， 也 不用 太多 的 自责。 因为我 觉得 这 中间 其实 有 很多 的 这种 社会 应该做 但是 没有 做到 的 部分。
我想 把 刚才 那个 问题 可能 也 抛 给 子 欣。 在 那么 年轻 的 时候 成为 父母 这个 事情， 他 不光 对 妈妈 是一个 很大 的 挑战。 当然 我 觉得 主要是 对 妈妈 的 挑战， 身体 上、 心理 上、 职业 上。 但是 我相信 对 那个 年纪 的 年轻 的 男孩 来说， 他 肯定 也是 一个 非常 大 的 挑战。 如果你 今天 再 回过 头 去 看你 会 觉得 会对 那个 时候 的 自己 有 一些 想说 的， 或者说 可能 有 哪些方面 是你 觉得 你 当时 可以 做 的 更好 的 一些 地方。
我 觉得 这个 决定 当然 我 都 一直 毫不 后悔， 而且 其实 是 还是 很 开心 的。 也 承接 刚刚 的 话题， 就是说 我们 今天 的 语境， 就 生 孩子 养 孩子 好像 是一个 很 中产 家庭 的 话题。 但是 对于 我们 小城市 出生 的的 人 来讲， 尤其 我也是 一个多 孩子 家庭。 因为我 还有 两个 姐姐， 家里 一共 三个 孩子。 然后 从小 这种 小 地方 乡土 的 这种 养育 小孩 的 经验， 其实 你 不管 整个 家庭 的 这个 经济 条件 怎么样， 周边 的 环境 怎么样， 实际上 这 孩子 想要 长大， 他 都能 长大。 因为 我们 家里 从小 条件 也 不太好， 但是 父母 也 还是 辛苦 的 操持 着 家庭， 养育 了 三个 孩子。 也 主要是 那个 时候 的 观念， 就是你 没有 把 生 孩子 养育 孩子 那么 的 放在 一个 好像 你 得 达到 什么样 的 经济 条件 才能够 去做 的 一个 事情。
这个 孩子来了， 至少 我们 两个人 中间 我 有 一份 相对 稳定 的 工作， 但是 也是 也 不稳定。 因为 在 要 知道 这个 孩子来了 之前， 我 刚刚 辞职。 我 从 一个 稳定 的 上海滩 的， 当时 应该 是 最有 朝气 的 报纸 辞职 了， 因为我 那个 时候 还在 里边， 很 早就 当 了 整个 报社 最 年轻 的 副主任。 但是 我 被 一个 原来的 朋友 游说， 说 我们 要 去 创业， 创办 一个 公关 公司。 然后 这个 idea 小 创 你 觉得 也 不错， 就 刚 可能 过去 还 降薪， 因为 作为 创业 公司 不容易， 不想 给 负担。 结果 就 大概 过了 一个 星期， 得 知道 这个 小孩子 又 来了， 同时 就 跟 家里 说 要 结婚。 所以 对 你们 来说， 我是 把 三个 决定 同时 告诉 家里， 我 辞职 创业 了 我 就 结婚， 然后 他 就 当 爸爸。
对， 但 我 父母 蛮 淡定 的， 他们 好像 他 很快 就说 打造 家居， 要 布置 一个 小的 分房。 我们 还在 老家 也 办 了 一个 婚礼。 当时 的 这个 收入 差不多 也 仅仅 够用 了。 那 既然 够用， 那你 就有 理由 相信 这个 事情 还是 你 能够 去 Carry on 去 探索 这个 小家庭 的 这个 自闭 之路。
就像 刚刚 说 的， 我会 认为 其实 妈妈 她 当然 也是 一个 能够 做 事情 的 主体。 比如说 虽然 肯定 有 孩子 牵绊， 但是 有 一些 好的 工作 机会 或者 看看 怎么样， 就是我 也会 去 说 想要 帮 他 寻找， 帮 他 看看 这个 方向。 包括 刚刚 说 的 这个 陈 冠英 教授， 其实 是我 当时 的 老板 了， 他 把 我 招进去 工作。
我们 其实 有 超越 很多 关于 工作 的 这些 情谊。 所以 我知道 他 也是 一个 非常 天马行空， 很多 项目 的 大忙人， 我 有时候 我会 去 推荐 小 创 说， 其实 小 创 也是 一个 很 好的 能够 做 很多 事情 的 人。 可能 这 中间 就 慢慢的 后来 就会 有些 项目 也 给 到了 小 创作。
当然 这样的 一个 前提 是 那个 时候 我们的 父母 亲戚 从 今天 回想起来 还是 比较 年轻 的。 因为 我们结婚 比较 早， 那 他们 相应 的 只有 年轻 一点。 而且 那个 时候 觉得 把 孩子 还是 放给 他们 照顾， 其实 也没有 什么 太大 的 压力感。 肯定 隔代 的 抚养 中间 会 带来 一些 问题， 带来 一些 困难。 但是 那个 时候 不会 觉得， 好像 就是 今天 因为 我们的 从 育儿 的 理念 的 角度， 书籍 里面 谈 的 角度， 如何 去 捍卫 自己 作为 父母 的 这样的 一些 原则。 应该 要 尽可能 完全 要 自己 带 不多 过多 的 依赖 老人。
我们 到了 第二个 小孩 是 开始 往 这个 方面 靠拢 了。 但是 对于 第一个 孩子， 在 当年 那个 情境 还是 比较 多 的， 会 让 长辈 来 带。 我 回头 想 起来 就是说 如果 要 处理 的 更好 的 方面， 当然 就是 因为 在 带 孩子 过程中 跟 长辈 的 这个 关系 和 相处。 因为 一个 小家庭 突然 会 来了， 至少 同事 可能 会有 两位 长辈。 像 刚刚 小宋 说 还 不断 的 有时候 会 换人 什么的， 就会 带来 家庭 结构 的 不断 的 变化， 加上 我们 也 不断 搬家。 所以 在 这 过程中， 其实 有时候 他 也 不完全 只是 带 孩子 事情。 有时候 可能 是 做 家务 的 方式， 或者 大家 生活方式 相处 的 这种 不同， 而 带来 的 一些 可能 会有 一些 冲突。
我 觉得 我 那个 时候 二十多岁， 肯定 还是 有 很多 不成熟 的 地方， 处理 的 不够 好的 地方。 我 觉得 这个 又是 中国式 家庭 里边 特别 大 的 考验。 我们 肯定 又 享受 了 长辈 给 我们 带来 这样的 一个 好处。 但是 我们 同时 有没有 让 我们的 长辈， 他 也 觉得 他们 来到 我们的 这个 家庭 里面， 除了 付出 努力 之外 还有 更好 的 感受。 我 回头 想 起来， 肯定 是 做 的 还是 不够。
的这 一点 我 特别 有 同感。 前面 庆问 我说 有什么 话 想 对 当时 的 自己 说， 其实我 就是 想 跟 当时 自己 说， 对 爸爸妈妈 好 一点， 就 脾气 不要不要 那么 暴。 因为 有的 时候 育儿 观念 不一样， 然后 觉得 自己 不 被 理解。 而且 其实 在 那个 时候 自己 真的 也是 不够成熟 去 处理 很多 事情 的。
就像 子 欣说 的， 我们 我的父母 因为我 是 独生女， 他们 就是 一直 在 支持 我 做 很多 这些 疯狂的疯狂 的 改变。 不管 什么时候 说， 妈妈 你可以 过来 帮 我 带 孩子 吗？ 我 妈妈 是 当天 就 买票 坐火车 过来 帮 我 带 孩子 的。 可是 那个 时候 很 年轻， 很多 的 观念 也 不是 很 一样， 确实 感觉 对 爸爸妈妈 是 很不 温柔的。 然后 我 又是 一个 从小 就 比较 叛逆 的 小孩。
亲， 你 问 我说 我 已知 现在 所有 这 一切， 我 还会 做 这个 决定 吗？ 我是 从来 没有 怀疑 过 这个 事情。 因为我 觉得 过去 即便 是 有的 时候 你 觉得 这个 关系 有的 时候 挺 难 相处 的， 好像 陷入 一定 的 泥沼 当中 的 时候， 但是 我会 觉得 对于 孩子 这个 生命 本身 完全 是一个 祝福。
然后 我 就 想到 好像 是 21年底， 当时 紫 欣 的 朋友 也是 周可 导演， 他 导演 了 一部 话剧， 叫 给 一个 未 出生 孩子 的 来信 法拉奇 的 那个 作品， 然后 改编 的。 当时 我的儿子 是 16岁半 这个 样子。 然后 我们 就 三个人 一起 去 看 了 这 出 话剧。
然后 那个 话剧 的 剧场 的 门口， 它 有 大 的 这种 投票 的 展板， 上面 写 就是 如果 再 给你 一次 机会， 你 会 选择 出生 在 类似 于 出生 在 这个 地球 上 的。 其实 应该 有 不少 的 人是 选择 我不要 再 出生 了， 我 宁可 不要 来 这个 糟糕 的 地方。 他 就 反映 他 当时 的 这样的 一个 状态。 其实我 当时 有一点 紧张， 就是我 想 看看， 就是 因为 我的孩子 当时 也 处在 青春期， 我说 你可以 去 投票， 然后 我 就 看到 他 毫不犹豫 的 就是 投资 来说 我 肯定 要 出生， 而且 我 还是会 选择 做 男性， 因为 它 里面 也是 可以 选择 的。 然后 当时 还有 导演 团队， 好像 后面 还 采访 他 了， 问 他他 是 怎么看 这个 事情 的。 然后 在 那个 时候 我 就 跟 他说 了， 我说 行 了。 你知道 就是 在 你 还在 妈妈 肚子 里 的 时候， 因为我 那个 时候 很 年轻， 我 并没有 准备 好是 要 生 一个孩子。 但是 因为你 你来了， 所以 我们 就 形成了 这样 一个 小家庭。
然后 我们 就 聊到 堕胎 这个 话题。 我 现在 当时 的 大学同学， 因为我 当时 知道 我 怀孕 这个 消息， 我第一 时间 告诉 她 了。 然后 他 也是 劝 我说， 你 其实 可以 去 堕胎 的， 因为你 还 这么 年轻， 你们 完全 都 没有 这个 条件 去 组建 家庭。 现在 我 这个 朋友 他 每次 看见 我 儿子， 他 就 觉得 很 愧疚。 然后 因为他 就 觉得 说， 我 竟然 曾经是 那个 提议 要把 这个 生命 扼杀 掉 的 人。 所以 当你 看见 一个 活生生 的 生命， 他在 活 在这个世界 上， 不是说 他 享受 的 所有 都是 好的 东西。 他 一定 也会 有 痛苦、 脆弱、 羞耻、 恐惧， 这是 生而为人 都 会有 的 这些 经历。 但是 我 觉 我会 觉得 生命 它 本身 就是 一个 绽放 的 一个 过程， 或者说 它 就是 一个 经历 的 过程。 很多 时候 有 这个 荣幸 去 把 这个 生命 带到 这个 地球 上来， 并且 跟 他 相处 一段时间， 做 他的 妈妈爸爸， 我 觉得 这个 是一个 很大 的 祝福。 我 现在 仍然 是 这样 想 的。
对我 觉得 这也是 非常 动人 的 描述， 就是 做 你们 家庭 的 成员 一定 很 幸福。 我 其实 也 想 把 这个 谈话 的 这个 时间线 稍微 拉 到 当下 一点点。 因为 刚才 其实 我们 聊 的 这个， 你们 从 怎么开始 决定 要 步入 婚姻， 步入 父母 的 角色， 这个 其实 也都 是 十几年 前 20年 前 的 事儿 了。 看 你们的 故事。 他 经过 这种 时间 的 沉淀， 所以 就有 一种 跟 今天 的 这种 新手 爸妈 很 不一样的 一个 特质。 然后 我是 在 前几天 就是 母亲节 的 时候， 正好 看到 小 创 的 这个 小红 书 的 一个 更新。 然后 我 觉得 还 蛮蛮 动人 的， 我可以 稍微 简单 的 读一读， 我 觉得 也是 你们 现在 这种 状态 可能 的 一个 呈现。 就是 这个 标题 叫做 三维 陪读 时空 里 的 妈妈、 妻子 和 我。
小 创 的 口吻 是 写 说 我的 小家庭 有 四口 人， 除了 我 之外， 家里的 儿童 青春期、 中年危机 都在 英国 的 学校 读书， 分别 是 小学、 中学、 大学。 我 老公 正在 读 第二个 硕士， 不 排除 读 博 的 可能。 我 当时 看到 这里 就 会心一笑， 因为我 完全 知道 你 在 说什么， 因为 你知道 你们 家 里面 现在 是 两个 小孩。 然后 紫 欣 之前 在 我们 节目 里面 的 其他 的 这个 平台 台上， 当时 也 分享 过 自己 是在 进入 了 现在 这个 职业 阶段 之后， 又 最近 到 英国 去 正在 念 一个 全职 的 一个 非 虚构 的 硕士。 然后 小 创 自己 本人 现在 仍然 是 你们 故事 星球 的 公司 负责人。
然后 你的 团队 我 理解 就 大多数人 应该 是 还都 在 上海， 所以 每天 其实 你是 需要 说 隔着 时差 去 工作。 但 我 觉得 这 里面 提到 一个点， 我 觉得 非常 的 有趣， 也是 我们 可以 也许 稍微 展开 来来 讲一讲 的 地方。 因为 其实我 知道 你们 在 过去 这些 年中， 自己 个人 的 职业 的 渠道， 并 不是说 你们 结了婚 之后， 生 了 第一个 孩子 之后， 就 一直 在 上海 settle 到 现在。 你们 中间 几次 就是 进出 上海 搬走， 然后 又 搬回， 然后 中间 也是 几次 是 到了 英国， 然后 又 离开 英国。 我们 上一次 cut up 的 时候， 你们 现在 是 仍然 是 主要是 base 在 英国。 但是 可能 目前 也 在 考虑 说 是否 要 去 探索 一些 世界主义 的， 或者说 这种 更 符合 你们 现在生活 现状 和 想要的 东西 的 这种 游牧 式 的 一个 教育。 所以 我想 也许 也 给 我们的 听众 朋友们 分享 一下， 你们 在 过去 这些年 家庭教育 和 事业 结合 的 基本 的 一个 迁徙 的 路径， 以及 你们 现在 在 这个 时间段 上 对于 这样 路径 的 一种 思考。
请 子 欣 回答 这个 问题。 因为 教育 游牧 这个 概 我 觉得 是 他 最 开始 提出来 的。 回头 再 想， 我们 其实 从 孩子 一 出生 就 一直 在 游牧。
对 吧？ 最早 小 创 总结 的 一个 概念 叫 居游， 他 可能 跟 今天 station 业务 不太 一样。 我们 那个 居 友 一般 都是 最好 有 半年 以上。
那个 时候 主要是 我的 工作 的 性质， 就是说 刚刚 想说 跟 陈伟 恩 教授 工作， 因为 本身 她 自己 就是 香港 的， 汕头 两边 跑。 她 当时 跟 我说， 你可以 继续 留在 上海， 然后 回 汕头 这边 工作。 但是 我自己 又 觉得， 汕头 潮汕 是我 家乡， 有些 时候 还是 要 去 跟 学校 那边 对接 什么的。 尽管 我在 上海 北京 也 经常 会有 一些 任务， 但是 我去了 汕头大学 一段时间， 我 发现 汕头 的 特别 好， 空气 也好， 景 特别 好， 然后 有 一种 回家乡 的 这种 感觉。 我 就 游说 小窗 说， 那 我们 要不要 去 那 住？ 那个 时候 我们是 第一批 逃离 北上 广 的 人， 在 2007年 的 时候 就 去 住， 而且 那时候 真的 还都 没有 什么 很 好的 条件， 还 住 这种 像 学生宿舍 这种 感觉。 但是 虽然 只有 我们 两个人， 但是 也是 那种 宿舍 的 setting。 然后 大概 又 住了 半年 多， 住了 半年 多 之后， 又 觉得 好像 还是 得 再 回到 大城市， 回 上海 去看看。
就 回到 上海 也有 半年 多， 结果 马上 要 北京奥运 了， 就 08年 了。 然后 陈 教授 提议 说， 你们 要 不在 北京 设 一个 什么 点， 然后 你们 也可以 去 那里 驻扎 一段时间。 然后 我 又 去了， 因为 他说 反正 我会 给你 提供 一些 后勤保障 什么的， 然后 我 觉得 北京 是 我的母校。
的 所在地 也 去去 这样 也 挺 好像 我们的 父母 因为 帮 我们 带 娃， 也就 被 我们 有时候 也就 带走。 像 我爸 就 回去 了， 他 大概 60年代 还 去过 一次 的 这种 北京天安门广场 什么的。 我 就 觉得 这些 经历 也是 很 有趣 的。
然后 奥运 之后， 我 就 当时 我 就 去做 一个 项目， 就是 还是 满 钱 无故。 然后 来者 的 又 带上 了 大学生 去 美国 采访 总统大选 三个月， 然后 一下子 就 去 美国 三四个 月。 然后 这个 时候 是因为 我 当时 说， 我们 说 因为 跟 陈 婉莹 教授 的 接触， 了解到 厦门大学 很多 资源。 那个 时候 小 创 还想 读 一个 厦门大学 的 法律硕士， 所以 在 其实 在 07年底 08年初 就 已经 申请 上了。
那 08年 的 秋天， 其实 8 9月 他 就得 去， 那个 时候 我 已经 到了 美国， 所以 像 这个 真的 是 蛮 特别的 一段时间， 我们的 孩子 是 交给 我们的 亲戚 带 了 三个月。 他 今年 是 有 三岁， 然后 小 创 去了 香港， 然后 他 中间 回来 过 一次。 我是 上个月 全部 在 美国， 等到 11月份 美国 大选 完了 再 回来。 但 大选 完了 回来 之后， 我 已经 开始 在 想， 国外 这个世界， 西方 这个世界， 我 可能 又 想 去 英国 读书 了， 然后 已经 就 又 开始 在 申请。 所以 在 上海 又 大概 半年 多 之后， 其实 又 已经 拿到 了 英国 的 伦敦 那时候 硕士 的 offer， 也很 有幸 得到 一个 奖学金。
小 创 就是说 我们 还是 要 一家人 去 一起 去 经历， 就 不能说 跟 我一个人 去 读 那一 分开 以及 说 也 没法 共同 去 体会 和 探索 一个 新的 世界， 这个 还是 很 可惜 的。 所以 09年 的 九月 又 一起 到了 英国， 儿子 那个 时候 也 开始 能够 上 英国 的 小学 的 那种 学前班 了， 他们 还 比较 好。 但是 因为 拿了 这个 奖学金， 又 不能 留在 英国， 因为他 规定 要 回 这个 发展中国家， 然后 一年 后 又 回到 了 上海。 所以 回到 上海 之后， 整个 的 10年代 还 算是 我们 相对 比较稳定 的 在 上海 的 一个 时间吧， 大概 有 这么 九年 的 时间。
后面 慢慢的 就 小 创 也 开始 创业， 和 我也 创办 了 三明治， 开始 做自己 的 事情 之后， 相对 可能 自己 自由的 时间 会 更 多一点。 但是 实际上 对 要 生活在 什么样 的 城市， 有 什么样 的 可能性， 对 孩子 的 生活教育， 这些 总体 又 怎么样 探索 和 怎么 平衡， 也 其实 有 很多 的 新的 迷思， 新的 要 去。 人 在 不同 的 生命 阶段， 不同 的 发展 阶段 有 不同 的 一些 思考。 生 因为 随着 我们 自己 也 开始 做 教育 的 事情， 也有 了 更多 的 探索， 或者 了解 得到 更多 的 事情。 所以 觉得 有可能 要在 这个 方面 继续 探索 下去。 我 觉得 后边 这个 到 19年 20年 之后， 新的 探索， 包括 来 英国 什么 这块 可以 想 创 来 接力 说 一下。 我 已经 算 比较 言简意赅， 把 我们 比较复杂 的 前面 的 居留 式 的 二三十岁， 那个 时候 因为 工作 的 机缘， 因为 学习 的 机缘 的 探索， 是 那是 那 趴， 然后 后面 这 趴 可能 就是 小 霜 可以 接着 说 一下。
我 觉得 很很 有意思， 因为我 其实 也 算 跟 子 欣 一起 做 过 几次 节目 或者 活动 了。 我 觉得 这个 有有 太太 在场， 你 这个 说话的 感觉 确实 还是 非常 的 不一样， 就是 有 一种 很 怕 自己 说 多 的 卑微 之 感。
没有我 觉得 因为 母亲节 主题 是 母亲节 主题 当然 是 给 妈妈。 第二 随着 我 这个 学习 不断深入 的， 性格 也 不断 在在 改变， 其实 真的 就 越来越 安静 一点， 真的 说话 能够 奄奄一息 也 挺好的。
我 觉得 你 刚刚 说 太多 了， 对 吧？ 就是 二十多岁 那些 就是 很 折腾 的， 真的 说 三天三夜 都说 不太 完， 就是 一些 别人 看来 可能 比较 唐突 的 原因。
所以 我 修炼 还是 没 到位， 对 吧？
没有我 自己是 感觉 因为 孩子 的 成长， 他是 会 一直 去 驱动 你 去 思考 一些 话题 的。 这个 就是 回到 前面， 我说 我在 上海 的 公园里 听到 阿姨 说 你 这个 项目 打勾 了， 你 就可以 去 全心全意 做自己 的 事情 了。 我 觉得 这个 事情 是 不会 发生 的， 就 好像 我们 自己 现在 到 40多岁， 我 跟 子 欣 我们 都 还在 成长。 刚刚 子 欣 也 在 说 自己的 性格 有了 变化。
我是 感觉 这个 话 以前 听来， 大家 会 觉得 你 四十多岁 应该 是一个 很 定型 的 一个 状态 了， 或者 甚至 更 早。 你 30岁就 应该 很多 东西 就 比较 像样 了。 但是 我自己 是 觉得 可能 我们 因为 都是 有 一些 终身 成长的 体制。 我们是 心态 就是 觉得 说 其实 没有人 可以 阻止 你的 成长， 除了你 自己。 人是 很多 面向 的。 可能 你 即使 你 非常幸运 的 在 你的 最 热爱 的、 最 擅长 的 这个 天赋 才华 这个 板块 得到了 无限 的 成长。 你 可能 还有 其他 你的 一些 方面， 生活上 怎么做 一杯 好喝 的 果汁 等等， 这些 事情 上 你 都 还是 可以 有 去 学习 的 地方。 所以 我 觉得 世界 是 很 辽阔 的， 可以 去 探索 的。
那么 就 不存在 说 我 把 这个 孩子 送进 大学 了， 就 好像 你 育儿 的 劳动 就可以 结束了。 只是 说 你 可能 要 换 不同 的 角色 去 跟 他 相处。 当 孩子 很小 的 时候， 你 可能 是 照顾 他的 日常 起居， 到 后来 你 可能 需要 帮 他 看一下 他的 学习 资源， 再到 后来 你 可能 要 关注 他的 心理健康。
当然 这个 不是说 完全 的 先后， 而是 说 他 可能 是 不同 的 进度条 都在 做 的那 我 觉得 孩子 是 完全 会 打开 我们的 小 抽屉， 然后 让 你知道 原来 世界 还有 这样的 这个 空间。 在 我记得 我 当时 怀孕 的 时候， 第一次 从 妇产医院 做 完 第一次 的 检查 走 出来， 他 刚好 在那 门口 就有 卖 婴幼儿 用品 的 商店。 我记得 我 当时 走进 去， 我 就 感觉 世界上 竟然 还有 这么 多 婴儿 产品， 而且 真的 是 有人 在 使用 它， 在 购买 它， 在 销售 它。 我 就 觉得 其实 在 这个 折叠 的 世界 里， 就 因为 每个 人都 活 在 自己的 那个 面相， 而 孩子 他 其实 就 带 你 穿越 这些 可能 你 本来 自己 不会 去 到 的 地方。
这样 说 好像 有点 跑题 了。 我我我 想 回答 的 是 说， 其实 关于 教育 的 思考， 或者说 关于 人的 成长 这件 事情 的 思考， 或者说 我们 为什么 而 成长， 我们 应该 成长 成 什么样 这些 标准。 我是 可能 因为 很早 做 妈妈， 所以 我 对 原来的 老 的那 一些 东西 我 又 带有 一些 嗅觉， 我 觉得 好像 是 有些 地方 是 不对劲 的。 然后 他 也会 勾动 我自己 成长过程 中的 一些 困。 我 所以 在 这个 层面 上， 我 觉得 我是 和 孩子， 包括 和 子 欣 我们是 作为 一个 家庭 是 共同 在 成长的。 所以 在 孩子 出生 之后， 我 和 子 欣 我们 都有 在 去 读 一个 硕士， 然后 我们 也都 一直 没有 放弃 过 工作。
虽然 在 紫 欣 来 英国 读书 的那 一年， 我 其实 是 做了 一年 的 全职妈妈。 但是 其实我 同时 还 做了 翻译 的 工作， 做了 志愿者 的 工作。 我 对 工作 的 理解 不是说 一定要 得到 一份 薪水， 或者说 一定要 给你 交 什么 社保、 五 险 一金 这些 的。 我 认为 工作 就是 我们 人 在 通过 你的 服务 去 发展 你 自己的 这样 一个 过程， 我是 这样 去 理解 工作 这件 事情 的。 所以 在 早期 我 试图用 freeLancer 这个 自由职业 听起来 很 fancy 的 名字 去 宽慰 我的妈妈。 然后 我的妈妈 就说 自由职业 是什么？ 就是 无业游民， 那天 我 就 开玩笑 说， 我说 我 现在 就是 一个 有 业 游。 明白， 我 稍微 有 已经 有 一点点 看起来， 就 我 妈妈 她 现在 不会 再说 我是一个 无业游民 了。
但是 其实我 觉得 游动 或者说 流动 的 这个 状态 是 很 重要 的。 而 不是说 有些人 他是 适合 在 一个 岗位 上， 或者说 在 一个 角色 上 可以 干 到 退休 的。 但是 有些人 他是 不一定 会 被 某 一个 职业 所 定义 的那 我 觉得 我 恰好 是 属于 这种 人。 所以 当我 去 探索 一个 儿童 一个 小 生命 他 怎么 成长的 这个 过程中， 我会 觉得 如果 他 只是 接受 某 一个 地区 设定 的 某 一个 所谓 的 路径 的话， 那 他的 可能性 就会 大大的 减少 了。 所以 我们在 孩子 很小 的 时候 就 下意识 的 因为 是 带着 他， 我们 自己 也 在 学习、 工作、 迁徙， 然后 长见识、 学 知识、 交朋友。 我 觉得 在 这个 过程中， 会 换 一个 角度 去 看待 一个人 的 一个 成长。 他 不是说 一定要 考上 一个 名校， 或者说 成为 人们 演 中的 一个 乖孩子， 而是 他 怎么 成为 他 自己， 这个 命题 就 已经 足够 复杂 了。
这个 过程 就 像你 前面 读 我 那个 小红 书 一样， 就是 我们 家的 这个 组合 就是 有 青春期， 然后 有 中年危机， 然后 又有 当时 我们 第一次 的 时候， 当时 我的女儿 她 那个 时候 是 四岁， 所以 是 四岁、 14岁、 40岁的 这个 状态， 刚好 是 疫情 爆发 的 时候。 我 感觉 这 几个 年龄 都是 很 难搞 的 年纪。 现在 回想起来 也 觉得， 我 当时 说 我 就 感觉 我们 疫情 封 控 在 英国 的 时候， 好像 就是 我们在 一个 密室逃脱 里面， 然后 每个 人都 有 自己的 挣扎、 痛苦、 无助、 脆弱、 恐惧 所有 这些 情绪。
但是 你 就 关 在 这个 小小的 空间 里面， 然后 每个 人都 试 着 去 找 一个 出口。 这个 出口 它 既是 物理 层面 的 出口， 它 也是 精神 层面 象征意义 上 的 出口。 从 这个 角度 上 来说， 就是 一个人 的 成长， 他 并不是 因为 这个 年龄 或者说 某种程度 上 的， 因为 你的 社会 角色 固定 在 某个 上面， 你 就 停止 了的。
我 觉得 生命 的 美好 就在于 你 在 每一个 年龄 都有 不同 象限 的 成长。 所以 我们在 过去 因为 这样的 一个 阴差阳错 的 关系， 就是我 的 大儿子 他在 疫情 前 几个 月 他 来到 了 英国 上 这里 的 高中。 我们 因为 家庭 的 一个 理念， 一直 就是说 我们是 作为 一个 家庭 一直 在 成长的。 所以 我们会 感觉 在 那个 时候 我们 应该 一家人 待 在一起。 所以 我们 就会 来 英国 了。 结果 来了 这边 不就是 碰上 封 城， 然后 一系列 的 熔断， 然后 机票 也很 难 买， 情况 局势 都 一直 在 变化， 所以 我们 相当于 就 滞留 在 英国。
留下来 的这 段时间， 我们 也就 想， 我们 就 想想 我们 在这里 可以 做什么。 子 欣 就 想着 说 他 可以 把 三明治 做 的 事情 也 带到 英国。 然后 我也 在 想， 我 做 的 这个 story line 的 故事 星球 一直 就是 在 做 儿童 的 这个 中英文 的 双 母语 的 这样的 一个 发展。 所以 本身 之前 也是 要 来 英国 出差 的那 就 想想 在 这儿 能 做什么， 就 也 发展 了 一系列 的 项目， 孩子 也就 在 这边 上学 这 样子 的 一个 像 电梯门 走进 走出 的 这样的 一个 视角， 也 让 我们 看到 东西方 社会 两套 很 不一样的 哲学， 甚至 不止 两套， 就是 很 多元化 的 这个世界 的 一个 面向。 他 让 我们 感觉 目前 对 这个 社会 还是 充满 好奇 的， 然后 还是 想要 去去 探索 的。
至于 说到 教育， 我的孩子 他 相当于 是在 上海 完成 了 他的 小学 和 初中 的 大部分 的 教育。 但是 他 很多 的 时间 都 是在 我们的 家庭教育 以及 社会 的 这个 板块 中， 它 也有 非常 多 的 成长。 然后 他 高中 相当于 是在 英国 和 国内 的 国际 高中 都 读 了， 接下来 又要 去 美国 上大学。 所以 我 就 觉得 其实 一个人 的 成长 背景， 每个 人都 有 不同 的 板块 一样的 拼接 在一起。 是你 自己的 精神 地图 和 你 被 你的 内心 引领 会 去 到 什么样 的 地方。
这个 是 让 我 觉得 非常 美妙 的 一个 田野 调查， 所以 我 对 这个 过程 是 非常 感兴趣 的。 然后 也 同样 带着 这种 好奇心 在 看待。 不管 是 我们 家里的 四个人， 还是 我们 身边 的 朋友， 还是 我们 story land 服务 的 这些 家庭， 我 就 觉得 就 这个 过程 让 我 觉得 非常 的 有趣。 它 其实 没有 一个 公式 说 是 北欧 还是 日本， 还是 英国 哪里 的 教育 是 最好的。 因为 这些 都是 这个 社会 呈现 出来 的 一个 不同 的 形态。 然后 我 觉得 每个 人的 生命 的 这个 路径， 它的 一个 发展， 这个 故事 线 的 一个 发展 也是 非常 缤纷 的。
我自己 是对 这个 板块 觉得 特别 有趣。 所以 我们 为什么 会 像 庆 说 的 那样， 我们 其实 不知道 我们 明年 这个 时候 会 在哪里。 就是 我们 其实 也是 在 保持 这样的 一个 探讨。 当然 它 也 带来 很多 的 困扰， 比如说 实际 的 层面， 比如说 你 这个 房子 还要 租 多久， 然后 你 具体 的 生活 中的 一些 安排， 包括 签证 等等等等， 这些 都是 挺 令人烦恼 的。 我 这个 好像 说 的 有点 跑题 了， 我 感觉。
没有我 觉得 挺好的。 我 觉得 是 需要 这样的 一个 背景 的 铺垫， 就是 你们是 怎么 走上 你们 今天 在 的 这样的 一种 教育方式 的。 因为我 想 回到 子 晴 提到 那个 概念， 就是 叫做 教育 游牧。 与之相 对应 的 是 这些年 可能 比较 流行 的 一个 词语 叫做 digital Norman， 就是 这种 数字 游民。 但是 我 觉得 我们 今天 在 讲到 数字 游民 的 时候， 你 会 很 直观 的 知道 说 这是 一群 不 带 娃 的 人， 就是 一群 年轻 的 或者说 中年。 但是 不是 跟着 家庭 在一起 游 着 的 这样的 一群 人的 一种 生活方式。 也 在 国内 比如说 这种 内卷、 躺平， 这样的 一些 社会 文化 的 这种 刺激 下吧。 然后 现在 变得 越来越 流行 的 一种 生活方式。
但是 我 觉得 你们 正在 实践 的 这种 教育方式， 它 非常 特别的 地方 就在于 你们是 整个 家庭 游牧， 并且 作为 成年人。 当然 我们 不管 说 你 在 不同 的 行业 工作， 你 可能 有 一些 方式 可以 去 对 自己 工作 的 状态 和 内容 进行调整。 但是 游牧 的 状态 对于 小孩 来说， 他 其实 是 有 非常 大 的 挑战性 的。 他的 对 新 环境 的 这种 适应 的 能力， 可能 不同 学校 之间 对接 的 时候， 可能 有时候 不一定 永远都是 能够 无缝 的 去 进行 接轨。 所以 我 觉得 当时 我 听到 你们 正在 做 的 这样的 一种 教育 实践 的 时候， 首先 会 觉得 他 真的 是一个 非常 大 的 工程， 就是 是 需要 很多 的 这种 logistics 还有 情感 上 的 一些 投入 才 可以 去 进行 的 一种 实践。
但是 另一方面 觉得 也很 开心， 就是 因为 有人 开始 在 做 这样的 一个 实践 了。 然后 我 觉得 你们 也是 在 一个 非常 合适 的 一个 位置 上。 我也想 可能 再 稍微 仔细 一点， 就是 问， 就是我 看 小 创 在 小红 书 里面 帖子 也 写 到， 其实 女儿 在 英国 尝试 了 一些 不同 的 学校， 然后 可能 也是 是 深度 的 体验 了 英式 的 这个 教育。 这 中间 肯定 有的 优势 和 劣势。 但 你们 现在 可能 也 在 考虑 说 漂流到 下一站， 可能 不一定 是 英国， 可能 也 不一定 是 回到 上海， 而是 去 探索 一些 更 广泛， 可能 甚至 有 一些 非主流 的 一些 国家。 所以 我 也很 想知道 在 这个 过程中， 你们是 怎么样 去 沟通 的， 是 怎么样 逐渐 的 去 达成 一个 共识 的。 或者说 如果 没有 达成共识 的话， 也可以 分享。
我们 应该 是 有 共识 在 大 的 方向 上 有 共识， 但是 在 细节 的 这个 部分 上 其实 难以 讨论。 我 举 个 例子， 我们 进入 这样的 一个 以 家庭 单位 来 流动 的 状态。 像 刚刚 子 欣说 到 的 那样， 是从 我们 这个 家庭 刚 成， 你 就 开始 有了， 好像 是一种 宿命， 好像 是一种 惯性 模式。 因为 在 早年 你的 流动 可能 是因为 你 有了 一个 好的 工作 机会， 或者 是你 想要 去 那个城市 看看 体验， 所以 就 把 孩子 也 一起 带 去了。 后来 在 上海 相当于 定居 下来 之后， 确实 会 感受到 这个 你 要 再次 流动 出去， 你是 需要 一些 什么 驱动 你 再去 做 这个 流动。
我 就 想到 说 在 那个 时候， 好像 我们 就是 在 跟着 孩子 在 走了。 可能 之前 就在 孩子 十多岁 之前， 他是 跟着 我们在 走。 比如说 像 我 女儿， 她 现在 这么 小， 就是 某种程度 上 来讲， 我们 当然 会 考虑 她的 状态 和 需求， 但是 她 还是 主要是 跟着 我们在 走。 我们 过去 几年 的 迁徙， 也都 是因为 我们 两个人 做了 这个 决定， 然后 才 这样 发生 的。
但是 我们 后面 2019年 的那 一次 流动， 就是 因为 我们 家的 大儿子 他 处在 青春期 的 一个 状态， 他 其实 是 很 渴望 有一个 独立 的 学习 的 拓展 空间 的。 所以 在 那个 时候 其实 是 他 流动 到了 他 单独 划 上 一个 小 皮艇 去 到了 英国 像 这个 高中。 后来 又 是因为 这个 疫情 的 关系， 所以 我们 又 一家人 都 过来 了。
现在 我 觉得 我们的 一个 共识 就是 在于 说， 哥哥 他 再 过 几个 月 他 又要 流动 到 美国 去了。 那 我们 剩下 三个人 作为 一个 小 集体， 我们 接下来 需要 流动 到哪里 去， 什么时候 去？ 然后 去了 之后 待 多久？ 其实 这些 我们 都 还没有 进行 细节 的 讨论。 但是 我们 有一个 共识 是 说， 我们 不太 希望 自己 被 某 一个 体系 所 束缚。 比如说 虽然 英国 的 体系 可能 在 很多人 看来 是 非常 精英教育， 或者说 它 有 它 历史 源远流长 的 这样的 一个 传统， 似乎 也 培养出来 的 孩子 都 彬彬有礼， 然后 也有 很 好的 素养。 但是 可能 我们 从 其他 的 角度， 就 从 更 完整 的 一个 角度 体验 下来， 我们会 觉得 我们 作为 一个 中国家庭， 然后 我的孩子 他在 多 大程度 上 我们 能 接受 他 成为 一个 80% 以上 的 受 英国 教育 影响 的 人。 所以 这个 会 是 我们 现在 这个 阶段 我们 也 在 考虑 的 一个 问题。
在 我们在 讨论 这个 教育 游牧 的 话题， 我 并 不想 一下子 进入 这个 看起来 有点 fancy， 然后 有 一点点 中 上场 的 好像 新的 一个 教育方式。 我 觉得 这个 东西 在 它的 背后， 实际上 我们 今天 如果 是 我们在 谈论 教育 这个 话题， 我一直在 觉得 就是 任何 条件 的 家庭， 任何 父母， 他 其实 都 能够 具有 发现 孩子 特点 的 眼睛。 以及 说 在 想 我 作为 一个 成年人， 我 身上 的 资源， 我 周边 的 资源 也好， 有什么 能够 结合 我 孩子 有可能 的 一些 发展 去做 一些 尝试 的。 我 觉得 这样的 一种 观念 可能 从 我们 孩子 出生 以后， 我 觉得 基本上 就 开始了。
因为 很多 的 这样的 尝试， 它 并不 划分 为 什么样 的 钱， 或者说 他 就是 一个 在生活中 一朝一夕 的 这种 耳濡目染 当中， 其实我 在 想象， 亲， 如果你 有了 孩子， 我想 当 孩子 有 一定 的 年龄， 可能 这个 年龄 都 不用 特别 大， 五六岁 啥 的。 我想你 肯定 会 跟 他 讨论 巴勒斯坦、 讨论 犹太人、 讨论 纽约、 讨论 肤色， 而且 往往 也 不完全 讨论， 对 吧？ 你 也可以 阅读， 你可以 有 一些 场合 你 可能 会 带 她 去， 甚至 可能 街上 有 游行， 你 带 他 刚好 去 公园 的 路上， 你 可能 都会 跟 他说 他们在干什么？ 为什么 有 这么 多 愤怒？ 为什么 要 这 样子？ 我 觉得 这个 东西 是 不用 成本 完全 能 做 的。 当然了， 一个 父母 的 知识 和 能力 他 不是 万能 的。
可是 这个 时候 你 又 开始， 你 认识 的 某些 朋友 在目 中有 哪个 朋友 他们 可能 有 一些 长处， 偶尔 有 一些 关于 机缘， 你可以 带 他 接受 一些 朋友 的 影响。 如果 这个 朋友 他 刚好 做了 一个 事情， 还 比较 系统， 那你 可能 可以 去 上 他的 工作坊， 去 接触 他们的 一个 什么 活动。 因为 我们 现在 自己 也 算是 这种 文化界 的 这样的 一些 人士。 我们 身边 的 朋友 做 这种 都 还是 有的， 你 有时候 在 朋友圈 也 看到 他们。 比如说 你 也可以 去 想象 说 你 在 有了 孩子 之后， 你 可能 还是 到 哪个 阶段， 你 可能 就可以 跟 哪个 朋友 在 做 的 事情 做 一个 尝试。 也 不见得 每个 事情 都 合适 他， 但是 我 觉得 这 样子 的 一个 状态 和 一个 心态 是要 有的。 由此 而 产生 出来 的 行动 力 也好， 这种 计划 也好， 只有你 心态 上 比较 开放 的话， 那 我 觉得 实际上 它的 可 执行 度 就 还是 蛮高 的。
比如说 你 去 安排 的 旅行 目的地 或 做 的 事情， 实际上 是看 你 自己 怎么 想。 就像 我们 那 段时间 在 上海 的 居住 的那 段时间， 我们 我 跟 小 创 有 一次 去 柬埔寨， 我 去 柬埔寨 我们 叫 一个 当地 的 司机， 让 他 带 我们 去 一个 local 的 学校 里边。 然后 我 觉得 这 几乎 是 我们的 柬埔寨 可能 比 吴哥窟 还 更有 印象 的 记忆 了， 对 吧？ 小 创 就是 因为 那个 司机 他 可能 跟。 学校 也 认识， 还 现在 正在 介绍 校长 出来。
我们 不会 说 只是 这样 闯进去， 他 还 能够 让 我们 进去 看到 这种 小孩 那么 多 的 状态， 而且 甚至 他们 一个 教室 还有 老师 的 不足， 很多 小孩 只能 上半天 课， 就是这样 轮班。 然后 你看 他们 在唱歌、 画画 或者 在学 什么。 司机 说 我们 真的 没有碰过， 有 个 游客 让 他 带 人 来 这样的 地方， 他 所有人 都 去去 看 那些 景点 的 东西。 景点 我们 也 看 了， 我们 也 不是 没 看。 但是 对 我们 来说， 我们会 很想， 因为 我们 很 不容易 跟 那个 司机 当地 司机 有 那么 几天 的 接触。 我们 就 很想 去 了解 他的 背后 是什么， 他在 做什么 事情， 他 能够 给 我们 带来 当地人 什么样 的 一些 生活， 这个 其实 是 不需要 成本 的。
但是 在 今天 的 整个 的 刚刚 说 的 中产 化 育儿 的 像 标签 下， 往往 一旦 涉及到 这样的 这个 银 那个 银， 然后 听起来 就是 很贵 的。 或者说 如果 父母 带着 孩子 出国， 都会 被 在 朋友圈 感觉到 很贵。 其实 我 觉得 庆 你 也很 清 处， 很多 穷游 的 方式 对 家庭 其实 也 仍然 适用 的 是 很 能够 找到 很多 组合 方案。 但是 很 可惜 的话， 就是我 觉得 是 这样的 一种 探索， 这样的 一种 是 我们 自己 其实 作为 成年人 应该 有的 资源 组合 能力。 往往 被 标签 化为 说 好像 只有 中上层 的 人才 能 去做 这样的 事情， 才能够 privilege 的 去 entitle 这个 事情。 我 觉得 实际上 更多 还是 从 自己的， 往往 很多 真的有 免费 的 事情。
你 社区 里 的 资源， 比如说 你 生活 在国外， 国外 的 免费 社区资源 就 非常 多。 就是 小 创 的 这样 一个 收敛 的 创业 地， 也 是从 英国 的 免费 的 社区 公共图书馆 里面 得到 的 启发。 所以 我 就 觉得 可能 先谈 这个， 也 我们 也 是从 一个点， 比如 从 英国 也好， 从 上海 还好， 我们 能够 得到 的 资源， 久而久之 对 我们在 新的 任何 一个地方 去 探索 当地 的 资源， 以及 说 消化 这种 资源。 如何 interpret 跟 孩子 共同， 我们 自己 也 到 一个地方， 我们 也 跟 婴儿 一样， 我们 也 在 像 小孩子 一样 去 经历。 然后 同时 跟 孩子 这么 一个 共 学 共 游， 共同 来 探讨 一个 项目 也好， 探讨 一个 在 当地 的 一些 能够 学习 到 的 东西， 这个 是 我们 有 这样的 信心 的。 只不过 就像 刚刚 说 一些 细节 上， 还有 一些 这种 timing 上， 学习 什么 这些 还需要 一些 细节 上 的 再再 安排。 但是 我 觉得 它 背后 是 总体 这么 的 一个 概念 的。
对我 觉得 子 欣 提到 一个 很 重要 的 一个 面向。 就是说 我们在 今天 比如说 去 想象 一种 新型 的 育儿 方式 的 过程 当中， 经济 其实 占据 了 多大 的 因素。 当然 我 觉得 我们 也得 承认 了， 我 觉得 实现 全球 流动 肯定 还是 需要 一定 的 经济基础， 需要 一定 的 知识 基础、 文化 基础。 起码 语言 上 得 有 一定 全球 流动 的 一些 可能性。
但是 我 听 完 子 欣 讲完 之后， 我 确实 也 觉得 经济 它 不是 唯一 的 因素， 它 可能 会有 一个 门槛。 但是 这个 门槛 达到 了 之后， 你 在 那个 门槛 之上， 其实 你 并不需要 说 彻底 的 实现 财富 自由， 或者说 成为 亿万富翁 的 时候， 才 可以 开始 去 想象 这样 一种 新型 的 教育 的 方式。 这个 过程中 可能 你 会 面临 的 挑战 是 很多 重 的。 刚才 其实 也 讲到， 就是说 像 你们 在 过去 这 十几年、 20年 积累 起 的 这种 感情 和 这种 生活 伴侣、 工作 伴侣、 精神 伴侣 这样的 一种 状态。 我 觉得 也是 想象 和 实践 这种 新型 育儿 理念、 育儿 关系 的 时候 的 一种 不可或缺 的 一个 前提。 其实我 也很 想 问， 你们 会 觉得 在 过去 这些年 的 探索 当中， 对 你们 来说 有没有 一些 比如说 两个人 在 育儿 理念 上 一拍即合 的 地方， 以及 有没有 一些 是 两个人 其实 是 有 比较 大 分歧 的 地方。 然后 怎么样 去 处理 这样的 一个 挑战。
我 觉得 应该 两种 都有。
我应该 把 你们俩 分开 问， 然后 最后 再 对 一下 这个 答案。 你看 两个人 的 这个 预期 是不是 一样。
一起 问 也 应该 也能 弹 出 一样 或者 不一样的 来。
你 来说 一拍即合 的， 然后 我 来说 那个。
一拍即合 最早 肯定 就是 这种 搬家， 说 搬 就 搬， 我 觉得 也很 难 想象 就说 一 随便 一个 伴侣 就 能够 做到 这 样子 的。 我 觉得 肯定 是 有 一些 蛮 合拍 的 地方 才能 说， 蛮 好玩的， 蛮有意思 的。 去 那个 城市生活 生活 就 能够 帮 那时候 什么 中铁快运 什么的， 有时候 人都 比 家里 东西 先 到， 家里 都 一 麻袋 一 麻袋 的 去 那 运。 我 这 我 觉得 也 蛮 早年 的。
物流 还没有 现在 这么 发达。
对， 蛮 神奇 的， 然后 不 那么 合拍 的。 就是说 我这个人 做事 就 有点 那种 大而化之， 我不是 一个 很 有 计划性 的 人我 也 不是 很 要有 制定 这种 什么 提纲、 计划表。 我 觉得 小 创 这方面 就 要求 比较高。 所以 有时候 你看 在在 带 娃 方面， 比如说 你说 要 教 孩子 学 中文， 那 我 当然 也 做 的 很 不好。 或者 其他 一些 事情 上， 像 这种 去 学 做饭 这种 到了 一定 的 程度 就 停滞不前 了也 缺乏 足够 的 热情 说 就 按照 菜谱 赶紧 再 学 多一点 东西 这方面 的。
因为 这个 技能 在 海外 真的 非常重要， 在 国内 不 明显， 但是 在国外 非常重要。 在 这块 我 经常 还没有 突破， 然后 还 经常 有 很多 借口， 因为 现在 在 忙 这个 学 什么的 这样， 所以 就 从 这点 上 来讲， 我 觉得 在 风格 上 就 比起 这个 小 创， 还有 现在 其乐 也是 这样的， 他们 俩 就是 一个 比较 认真 派。 然后 我 有时候 就是 在 文化 上 有 冲突 是吗？ 可以， 我 这 我。
觉得 其实 也 谈不上 巨大 的 分歧， 因为 毕竟 在一起 这么 长时间 了， 其实 很多 时候 很 可怕 的 是， 你以为 是一个 小小的 差别， 但是 它 又 一直 让 你 很不 舒适。 然后 你 如果 去 放大 它， 或者说 把 这个 上纲上线， 反而 会 引发 更大 的 争吵 和 矛盾。 我 觉得 这个 时候 其实 是 把 这个 事情 放大 了。 我 觉得 多年 的 斗争 经验 下来， 其实 就是 一种 求同存异。 求同存异。
对， 就是我 觉得 首先 是 夫妻关系， 他 其实 是一个 公开的 敌人。 我 觉得 从 某种程度 上 来讲， 你们 两个 是 极度 的 亲密。 但是 其实 你们 一定 是 有些 地方 也是 有 冲突 和 张力 的， 这个 部分 是 折磨 我们的 地方。 就是你 觉得 我 跟 他 都 这么 好了， 都 这么多年 了， 都 沟通 了 这么 多， 说 了 这么 多话 了， 为什么 竟然 连 这么 一个 小 问题， 大家 这么多年 都 还没有 掰 扯 清楚 呢？ 就有 的 时候 如果你 要 去 钻 这个 牛角尖 的话， 那 这个 日子 就 没法 过了。
但是 我 觉得 其实 子 欣 给 到 我 一个 很大 的 托底 的 安全感 是 在于 其实我 刚刚 虽然 可能 在 前面 说 起来， 就是我 是 属于 意念 上 非常 的 即兴， 但是 其实 落在 具体 事情 上 我 还是会 焦虑 的。 比如说 这个 事情 大方向 上 挺好， 很 乐观， 没有 什么 问题， 就 这么着。 但是 落在 具体 的 事情 上 就会 有点 焦虑， 但 这个 焦虑 背后 其实 就会 折射出 对 自己的 很多 的 责备， 然后 也会 延展 到 对 你的 队友 的 责备， 就是我 我的 这些 思维方式， 你 最后 又 引发 一些 其他 的 情绪 上 的 问题。
所以 我 就 觉得 作为 家长 来讲， 就是我 那天 也 发 了 一个 朋友圈， 我 就是说， 都 不要说 什么 父母 是 孩子 的 第一任 老师 了。 我说 其实 孩子 才是 老天爷 独身 定制 给 我们 拍 带 过来 的 丧尸。 我自己 在 养育 孩子 的 过程中， 做 妈妈 的 这个 角色 里， 我是一个 经常 反思 的 这样的 一个 状态， 就 觉得 非常 的 惭愧。 它 作为 一面镜子， 它 映照出来 的那 那个 板块， 我 觉得 子 欣 不是说 跟 我的 分歧， 他 跟 我的 一个 分别 在于 说 他 很少 去去 评判 别人， 他 也 不会 评判 他 自己。 他 其实 是一个 挺 自洽 的， 不太 内耗 的这 这方面。 但是 我 觉得 我自己 还是 会有 这个 部分， 就是 会给 别人 施加压力， 会给 自己 施加压力。 家庭 中 一定 是 会有 压力 的， 包括 刚刚 说到 的当 你的 理想 跟 现实 遇到 冲突 的 时候， 它 带来 的 是一种 创造力， 同时 可能 也 带来 压力。 所以 我 觉得 其实 我们 需要 去 平衡， 并且 需要 对 自己的 这个 状态 有一个 觉察， 然后 再 实时 的 去 进行调整。
像 刚刚 子 欣说， 她 觉得 他 把 我 和 祁 乐 归 为 认真 派， 然后 他 跟 果然 是 就是我 女儿， 她是 另外一个 逍遥派， 可能 这个 也 不是 针对 所有 事情 的。 比如说 如果我们 一家人 要 一起 出门， 那 我们 所有 其他人 都是 逍遥派， 只有 子 欣 是 认真 拍， 因为他 要 掐着 表 确认 我们 都 不要 迟到。 诸如此类 的。 所以 我 觉得 一个 家庭 就是 会有 这方面 的 互补。
然后 以及 是 说 你 在 家庭 关系 里面 是 允许 把 这些 黑暗 的 懒散 的， 就是 关起门来， 我们 一家人 在 知道 彼此 那个 德性 的 那个 东西 包容 起来。 我 觉得 其实 一个家 能 做到 这样， 我 就 已经 觉得 很 好了。 但是 其实 我们 每个 人的 内在， 我 感觉 都有 很多 不成熟 的 地方。 我会 觉得 不一定 是 说 在 我们 这个 家庭 里 年龄 最大 的， 或者 是 相对 大 一点 的。 我们 两个人 父母 我们 就 比 我们的 孩子 成熟， 我 觉得 不是 的。 其实 在 很多 时候 我 觉得 我们的 孩子 都 比 我们 要 成熟。 所以 其实 它是 一个 互相 为 镜像， 互相学习 的 这样 一个 状态。
这个 是一个 还 挺 有意思 的 一种 互动 和 互补。 而且 我相信 经过 了 这么 20年 的 一个 共同生活， 大家 肯定 彼此 都是 有点 那种 长 在 彼此 的 身上 的 这种 感觉。 我 也很 想 问， 因为 其实 刚才 我们 聊到 这个 育儿 观念， 然后 包括 可能 这种 生活 的 观念 上 的 一些 相同 的 不同。 我想 其实 这个 关于 育儿 观念 中 很 重要 的 一个 部分， 其实 是 你们 对于 孩子 他 未来 长成 的 样子 有没有 一些 期待。 我 当然 相信 在 今天 的 这个 环境 下， 我们 来 聊 就是说 对于 孩子 未来 长 什么 样子 的 这个 期待。 大家 都会 意识到 说 这 其实 是一种 可能 有一点 局限性 的 一种 方法。 或者说 作为 父母， 你 似乎 不应该 对 孩子 的 未来 有。 期待。 但是 我 觉得 另一个 层面 就是 坦诚 的 讲， 在 共同 相处， 共同 成长的 过程 当中， 我们 其实 就 还是 不 能够 避免 说 对 这个 生命 它 未来 长成 的 样子 是 有 一定 的 期待 的。 所以 我 觉得 我 也很 好奇 说 对于 你们 两个 来说， 有没有 一些 比如说 特质 或者 价值， 你们是 很 希望 你们的 孩子 身上 他是 能够 拥有 的。 不管 说 他 现在 还是 说 在 长 到了 成人 阶段 之后， 对于 这个 你们 会 把 什么样 的 特质， 或者说 把 什么样 的 品质 看作 是 最 重要 的。
我 觉得 对我来说 就是 创造力。 我们 家里 四个人 有一个 小群， 就是 叫 裹创 奇 星， 就是 把把 我们 四个 人的 名字 各 取 了 一个字， 放在 里面。 是的， 有一天 我在 跟 我的女儿 说 一个 事情 的 时候， 我 就 开始 在 跟 她 讲。 我说 你 觉得 我们 这个 国创 基金 这个 团队， 你 觉得 我们 有什么 是 最最 重要 的 吗？ 然后 他 第一个 冒出来， 他 就说 我们 要 有创造力， 就是 我们 一直 在 创作， 我 觉得 我们 家庭 里面 可能 经常 会 提到 创作 这个 词。 像 我 过生日 的 时候， 可能 哥哥 会给 我 写歌， 然后 妹妹 就 给我 画画， 然后 爸爸 给我 写诗。 我们家 过生日 还 比较 卷， 属于 要 用 自己的 创造力 来进行 这个 爱的表达。 特别是 妹妹 出生 之后， 这个 气氛 就 更加 明显 了。
然后 我们 也 彼此 知道 彼此 有一个 创作 的 一个 工具 和 通道。 但是 你 创作 是 为了什么 而 创作？ 你是 为了 有 更 多人 关注 你 而 创作， 还是 说 你是 有 一些 你 自己 想 表达 的 东西 而 创作 等等。
我 觉得 这个 在 不同 的 阶段， 我会 觉得 创造力 是 一个人 生命 的 一个 最 本源 的 一个 状态。 我们 每个 人都 是 有创造力 力 的， 只是 在 不同 的 方面， 可能 有些人 他 做菜 特别 有创造力， 有些人 他 可能 工作 上 特别 有创造力。 所以 自己 会 觉得 这个 部分 是 生而为人 一个 很 重要 的 部分。 包括 其实 我们 今天 聊到 的 这个 就是 养育 孩子， 其实 养育 孩子 也是 需要 创造力 的。 刚刚 像 子 欣说， 我 有 个 朋友 在 做什么？ 然后 我 就 想到 说 也许 我的孩子 可以 跟 他 有一个 交互， 就是 这种 灵光 一 现， 我 觉得 其实 也 是不是 说 投机 的 去去 占用 什么 资源， 而是 说 突然 觉得 这个 事情 也是 可能 的那 就 去做 一下。
我 觉得 这个 话题 好像 大家 没有 从 一种 语境 里 去 聊， 就是 实际上 父母 跟 孩子 是 相处 非常 多 的。 有 孩子 其实 你 从 比如说 三岁、 五岁， 甚至 到 比如说 十岁 这个 过程， 其实 你是 不断 在 观察 的。 然后 我们 作为 大人 成年人， 我们 确实 又是 有 一定 社会 经验 和 阅历 的。 比如说 我们 也 自己 开 了 公司， 也 其实 也 面试 过 很多 我的 面试者。 所以 这个 时候 其实 你 开始 是 能够 去 感知 说， 你的 孩子 大概是 一个 什么样 的 人。 他在 哪些方面 他 其实 可能 需要 改善 的， 哪些方面 实际上 可以 继续 发展 的。
我 觉得 这个 事情 是 很很 自然 完全 可以 去 发生 的。 我们 先 不要说 他 以后 能够 最终 做 什么样 一个 工作， 但 实际上 人的 一个 基本 的 秉性 性格 是 很 家长 要 了解 的。 然后 去 帮 他 发展 的。
我 觉得 这个 是 最 有趣 的 一个地方， 也 最 有效 的 一个地方。 比如说 我 女儿 有 一些 急躁， 对 别人 有时候 显得 过于 这种？ 他 很 自我， 他 也 不是 很很 有 礼貌。 我 儿子 小时候 又 显得 有 点点 内向， 显得 有一点 就是 好像 很多 事情 不敢 怎么 样子， 他们 又 各有 他们 好的 一些 特点。 我想 作为 父母， 一方面 你 看到 的 这样的 一些 情况， 不是 带着 一种 那种 居然 这样 我 完全 不能 接受 你 这个 东西 一定 得 改， 一定 得 怎么样。
我 肯定 觉得 不是 用 一种 很 严厉 的 方式 去 对待 这个 不好 的 东西， 而是 说 我们 注意 了， 然后 我们 也 彼此 讨论 在 日常生活 中 一些 能够 适合 对 他们 这些 性格 进行 引导 的 场合， 我们 其实 有 说 的那 另外一个 层面， 就是 对于 一个孩子 的 大概 的 我们 今天 的 这种 人才 所 具备 的 那些 素质， 我们 其实 大概 我 觉得 也 差不多。 你 想一个人 如果 在 面对 问题 的 时候， 他是 能够 提出 一些 解决问题 的 办法。 他 能够 首先 先 平心 静静 气 的 去 分析 一下 这些 问题。 他 对 别人 的 这种 共情 力， 他的 这种 关心 的 能力 怎么 样子？ 他 自己 重 不 重视？ 像 刚刚 说 原创 等等我 都 觉得 是 已经 是 这个 世界上 蛮 少见 的 能力 了。
我们 今天 的 教育制度， 我 觉得 肯定 是 有些 问题 的。 是 使 到 我们 其实 碰到 的 面试者 里边， 你说 能够 说 对我 抛出 的 一个 话题 或 一个 主题 能够 有 独立 见地， 然后 说 我 还 能有 一定 的 执行力， 我 准备 打算 怎么怎么 做， 我 如何 听 work。 再到 刚刚 说 的 这种 大 的 世界观， 多多少少 你是 关心 世界 的。 你知道 巴黎 是 有 冲突 的， 他们 知道 背后 大概 可能 是 怎么样 关心， 比如 女性主义 的 话题， 我 就 觉得 这些 实际上 是 作为 父母， 我 觉得 就是 在 这个 过程中 去 培养 的。 并 不是说 你 一定 就在 过程中 跟 他 谈到 了 具体 哪个 话题， 而是 他 有了 这样 一种 独立思考， 独立 表达， 有 这种 举一反三 的 能力， 学校 肯定 也 提供了 一些 很大 的 帮助。
但是 你 也 能够 在 家庭 里面 去 提供 这样的 一些， 然后 观察 他们 在 这些 方面 做 的 怎么样。 所以 我 就说 比如说 我 今天 这个 大儿子， 他 现在 已经 比较 明确 想 去做 音乐 了。 这也是 在 我们的 引导 过程中， 他 自己 发展 出来， 其实 也 不是我 也是 能 预见 得到 的。
但是 如果 他 不是 选择 做 音乐 这条 道路， 我 仍然 相信 他是 一个 不错 的 工作 人， 就是 职业 上 的 人。 因为 他他 有 很多 他的 我 我 能 看出 他 还是 有 一些 同理心， 他 能够 有 一些 愿意 担当 的 能力。 虽然 他 可能 目前 遇到 这些 事情， 有时候 还会 有点 马虎， 分析 的 东西 也 不是 那么 透彻。 但是 你 能够 看到 就是说 大 的 方向 上 它 可以 是一个 不错 的 人， 他的 职业 上 也可以 这样。 我 觉得 一个孩子 能够 做到 这样 就 已经 很 不错 了， 其他 的 都 事情 都是 他们的 造化。 因为 我们 自己 也是 属于 从 父母 那里 得到 的 资源， 财产 几乎 都 很少 的 人， 所以 很多 都 靠 自己的， 所以 也没有 养成 一种 心理 习惯， 好像 我们 就 非得 给 到 很多 的 资源 还给 自己的 孩子， 就是 孩子 的 荣耀 也好， 他们 能 做成 什么样 也好， 其实我 觉得 跟 我们 没有 太大 的 关系。 当然 我也 不想 看到 他 失败， 但是 我 就说 我 去 给 到 他的 东西， 保证 他 多多少少 能够 做成 一个 自食其力 的 一个 普通人。 我 觉得 在 这点 上 是 其实 很多 家庭 还是 有 很大 概率 去做 的 事情。 现在 问题 就是说 为什么 大家 好像 对 这样的 一个 刚刚 说 的 普通 的 目标 好像 还 不够 满意？ 那 这个 是不是 父母 自己的 焦虑 呢？
我想 补充 一下， 就是我 被问 到 你 对 自己的 孩子 有什么 期待 的 时候， 我是真的 有 去 扫描 一下 我的心里 面， 我 对 我的孩子 有什么 期待。 然后 我会 同理 的 去 想， 在 孩子 的 眼中 他 对 父母 有什么 期待？ 比如说 如果你 问 我们 自己 说， 你 现在 对 你的 爸爸妈妈 有什么 期待 吗？ 我 可能 就是说 就 希望 他们 健康、 快乐， 就 按照 他们 自己的 方式 活着。 我 就 想说， 其实我 对 我的孩子 也就是 这个 样子 的。
除了 刚刚 说 的 创造力 的 这个 板块， 因为我 觉得 创造力 它 其实 是 一个人 生而为人 一个 很很 基础 的 一个 组成部分。 就是 他 并 不是说 你 一定要 去 画画 或者 是 成为 一个 艺术家。 因为 创作 的 这个 感觉 它是 可以 在生活中 的 很多 方面。 比如 你 怎么 摆 你的 书， 你 怎么 布置 你的 卧室， 这些 都是 可以 有 这个 思维 在 里面。
但是 话说回来， 就是你 真的 能 对 自己 孩子 又有 什么样 的 期待 呢？ 因为 其实 他 跟 你就是 两个 独立 的 人， 虽然 你们 有 这 一层 血缘关系， 但是 其实 他是 独立 的， 你 也是 独立 的。 你说 你 期待 他 每个 月给 你 打 个 电话， 可以 聊 长 一点 的 时间， 你 期待 他 成家 之后， 你 跟 他 感情 还 非常 的 好啊 等等等等。 这些 都是 不太好 期待 的。 而且 我 事实上 我会 觉得 不需要 去 期待。 因为 家人 在一起 相处， 就是 大家 是一个 家庭。 我 觉得 其实 孩子 跟 家长 之间， 它 其实 是一个 不 十分 对等 的 关系。
即便 作为 父母， 你 觉得 你 已经 挺 民主 了， 但 实际上 不是 辈分 的 问题。 而是 就是你 这个 能量， 你 跟 他 不是 同级 的。 就是我 觉得 我们 能 做到 对 自己 没有 期待， 对 伴侣 没有 期待， 我 觉得 是 不可能的事 情 了。 但是 我 认为 对 孩子 或者 是 孩子 对 我们 其实 某种程度 上 来讲， 大家 就是 这么 前面 20年 的 一个 互相 陪伴。 后面 可能 真的 就是 生活在 不同 的 国家， 不同 的 环境 里， 你 很难 再去 投射 这样的 期待 给他 了。 而且 某种程度 上 来讲， 在 他 成长的 过程中， 潜意识 里 也好， 或者 有意识 的 也 已经 有 在 对他 有 期待 的。 但是 我 感觉 这种 期待 的 感觉 和 这个 信号， 应该 在 他 成年 之后 要 开始 往 回收 一点 了。