EP82:「妳要想办法让自己被污染得漂亮一点。」
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欢迎收听 IPM 博客网络旗下的节目一天世界,It is God 今天是 2021 年 2 月 28 日,一天世界的 82 期

一天世界是一个在读者和听众的支持与资助下成立的媒体计划我们用整体性的视角观察当代社会、技术文化以及商业风景对抗消费主义导向的论述强调对技术与艺术的敏锐感受力以及精神和肉体上的强健我们的口号是 What need have I for this? What need have I for that?I am dancing at the feet of my Lord. All is bliss. All is bliss.

如果你喜欢一天世界欢迎成为一天世界的会员入会方法请看 member.etenshijie.net 好的这个算是我们还是上次那三个人这次算是下半场上次我们停在罗敏说了一段我觉得比较有趣的话就是我们当时在讲说我花了很多时间来讲说这个

凡是录音录出来的东西然后用这个录音介质磁带也好唱片也好播出来的东西就没有真的其实这个可以再往前推进一步了就是说你只要一个东西经过了电声的放大就没有真的这里可以补充一些一些算是材料吧就比如说像 Frank Sinatra 这种人我不记得最早是他还是有更早的就是

有一种唱歌的方法叫做 Crewning,就是指这种非常低回式的这种低吟浅唱式的那种唱歌这个是在有麦克风之前是做不到的,因为就是你知道那个剧场演出场地很大嘛你如果用这种低吟浅唱的方式坐在后面的人可能就听不到了所以在一开始你不可能就是唱的很小声在现场

但是有了麦克风之后呢你就可以靠麦克风嘛就麦克风可以把你的声音放大但是你在这个具体的这个声线和唱腔上你可以用一种低回式的这种唱法所以这就是一个典型的例子就是是通过电声乐器的放大令唱歌的人可以做到一些以前做不到的东西那这个就是从我是在从这个意义上讲说这些东西是假的那么上期呢就罗敏

补充了一点他说他认为有一种录音永远是真的那就是古典音乐我其实我当时听到这个我当时有点一愣因为罗敏我记得你以前是不听古典音乐的但最近好像对于音响发烧和古典音乐都产生了一些兴趣是不是不啊我其实对古典音乐其实是呃

应该叫现代的古典音乐我是一直是听的对对对我忘了你是听所谓的当代古典对对对那你来说一下吧为什么说古典音乐永远是真的

我只是当时想到了这样一个话题因为你们一直在讲这些东西然后包括叶编就我们这一周在闲聊的时候他也说到了就是说书籍或者是其他的一些东西真和假或者它的形式的重要性和就是说传媒介的重要性或者是不重要吧那我是当时想到的

因为这个话题对我来说就是它就是一个叫公理或者是怎么样的一个东西它好像不需要其实我们上次录音的时候是讨论过讨论的就是没有放出来而已你不能这样你不能这样对我知道我明显知道不能这样那我应该怎么这就是一个公理的一个东西它不需要再阐释

不不不肯定需要的我试着帮你阐释一下你看对不对就是说好的因为首先我同意你这个说法而且我觉得你当时做这个补充我觉得很有价值因为就是说古典音乐有一个特点就是它首先它的我们听就我们说现场听古典音乐的场地以及乐器的排列基本都是固定的

比如交响乐队这个小提琴在左边大提琴在右边是吧然后后面有铜管木管最后有定音鼓打击乐器这个都是一般来说就不会有太大的差别而他的演出场地基本上也就是经过了专业的这个声学专家精心设计的一个一个这样的一个环境

这就造成一个什么情况就相当于是说你知道比如说披头士的一张唱片他在录音室里录我们说当时的这个工程师还有音乐家一起什么利用录音室的技术怎么样怎么样的但最终呢我们所有的人这么多的披头士的乐迷我们只能听到唱片基本上没有乐迷可以进到当初的那个录音的环境对吧那也是一个升学环境嘛但是古典音乐就有点像说好像大家都进过录音室

因为听古典音乐的人基本上都认同现场是至高无上的啊然后呃录音是对现场的仕途重现但是呢这是一个所谓他们叫永远在不停的接近但永远达不到的这么的一个一个境界所以然后然后就是比如说乐迷肯定会去如果有条件的话去世界各地的音乐厅呃

这些音乐厅它其实在整体的这种形态上是近似的我刚才所说所以然后你它的唱片的目的呢又是为了去模仿在音乐厅里听到的那种样子所以从这个意义上说这个唱片它是以真为目标在进行设计的你是这个意思吗对我想补充一下就是如果我们在那个就是现场听所谓的叫古典音乐也好或者叫经典音乐也好

他如果现场上有话筒的话他并不是为了像其他的流行音乐一样他是为了让那个声音能够有从音箱出来而是他就是为了录音就是可能是保存也好或者是出唱片也好我能不能提一个问题就是说刚才说的挺有意思的不过我其实也有兴趣知道就是罗敏说不 李如云你刚才说

罗敏是什么听当代古典当代古典对那能不能稍微展开一下就是说为什么会这样为什么可能你更倾向于听当代古典而不是相对的是什么古代古典这好问题就是而不是当代流行音乐或者是古代的古典音乐不是不是不是传统的古典音乐或者说就是 the 古典音乐

这其实就是我的这个聆听习惯就其实有点像就是上一期就是被回应大家最讨厌或者是叶编说的那个就是什么每本书只有十页纸或者是怎么样的其实我们听多了以后你就自然就会在这个里面就会挑选出来

到底什么东西是你喜欢或者可以感受到的当然我想知道的是你能不能说一下为什么

这真是不是就是说刻意而为之的一个事就是你在就是说我们不管是就是在这个聆听生涯尤其是我做过大口蝶这样的一个东西的时候我们会去听不同的可以说叫乱七八糟的东西吧听着听着爱发现原来这个东西还挺好听的而已然后那么你就会去再去留意这样的一个

人或者是作曲家或者是这个唱片品牌一般来说我们可以说如果是有打口碟经验的人吧他们可能都是因为人或者是甚至就是这个唱片公司这个唱片公司比如说像当时我们就其实就是 Nonsuch 这样一个唱片公司嗯

以后只要我见到这个这个唱片公司我至少就算不会进货但是我自己只要见到这样的一个 logo 我就肯定会留一张自己听听试试就拿回去听听试试而已所以你的意思就是说是因为这个 accessibility 的缘故就是说你只要因为你能获得这些

这些唱片所以就会听它是吧对的会去听当代古典的人确实是比较特殊的一群人就是他们要么自己是比如学作曲的要么是刚好是好这一口可以说好这一口的人真的是相当少的就哪怕在我们讨论各种小众音乐的语境下比如说很多资深的古典乐迷他其实薰伯格之后他就听不进去了这种情况是非常常见的

而罗敏却特别喜欢听这些这个我也觉得我也很想知道我觉得一个是刚才罗敏因为我跟罗敏之前也算是买叠的叠友所以我来谈谈我对你为什么听这个的一个理解就是一个是刚才说的 accessibility 就是因为当时的打口的货里刚好有这些东西

这个当然不是充分条件但它是必要条件这个也是我上次在节目里想说的为什么我说打口商其实对于塑造中国乐民的口味起到了非常重要的作用其实是这样你如果是听一些不太一样的音乐二十世纪有很多这种在流行半流行的领域的那些人他们其实自己的音乐养料理都包含当代古典比如说一个典型的例子就是 Frank Zappa

那么在当时你如果听 Frank Zappa 肯定就是可能就不需要问就不需要问说你为什么会听这个因为就听听 Frank Zappa 大家会觉得哦很酷然后你如果继续去了解这个人他会说哦我很喜欢 Stravinsky 那么你可能因为这样去听 Stravinsky 然后如果刚好口味对上了你可能继续会顺藤摸瓜去找一些其他的他的同时代人甚至往他比较更厚的一些作曲家像罗明我知道你是比较喜欢 Aval Part

还有像那个施尼克特这两位我是记得你是比较喜欢的对其实基本上只要是当代作曲家我都是比较喜欢的因为当打开这样一个世界的时候你会发现这个是这个音乐文明到现在就应该是听他们的

但是我觉得我现在可以补充一下说一个比较重要的话题就是说打口碟这个谱系是怎么出来的

其实我想了一下就是说当年我们做打口碟生意也好的接触到打口碟之前其实我突然在这一周时间我突然想起了有个朋友叫龚辉就是他的艺名叫疯子他当时在中山大学他们当时就已经接触到了这种就所谓的圆盘就圆圆

是磁带吧没有被打到的打口碟对没有被打口的所以呢其实呢打口碟以后就是出现的打口碟它的受众是什么呢它的受众绝对是在听音乐里面的已经不受就是说在盗版盗版碟里面呃

就听不到的人他们才会去就是说我说的这个集合是就是说一般的任何人就是说不买这个打口碟的人他肯定会买原版或者是叫影镜版也好比如港台歌曲流行音乐他们肯定都是买这个原版或者影镜版的那么欧美音乐也好西方音乐也好他们的首选是一定是盗版那么

盗版剩下的空间才是打口碟的受众这个是比较这个有点意思就是说其实你引入了一个概念就是说买盗版和买打口其实是不一样的或者说盗版作为一个品类它和打口是不一样的就是说我的理解是盗版盗版是更大它的受众更大盗版肯定是代表了主流的口味对吧对的是这样我就想回到就是这两天我们在

私下聊的一些一个一个话题就是罗敏你跟这个云南本土的这个土著音乐之间的关系因为就是这个其实跟我们上次说录音也有关了因为这件事就像是我在上一期里讲的 20 世纪初的时候欧洲的唱片公司到世界各地去去采录当地的这个 folk music 然后就这是一个

殖民时代帝国主义时代的一种做法然后这个行为本身它也包含了录音这个动作所以其实你是可以从这种这应该叫什么声音文化学还是从哪个角度去看这件事音乐民族制是吧是不是有这么一个词是音乐民族制但因为我这里想强调的是它的录音这个行为本身它在本体层面是一个什么样的状态比如当年的人其实

他可能他肯定不会考虑太多什么录音哲学甚至都不太考虑录音品质的问题他就是就像就是录就瞎录然后尽可能多的录是这样的呃

罗敏最近我们一起看了一些云南的一个音乐学教授他自己在很多几十年前采录的一些云南的当地的音乐然后他是在荷兰的一家唱片公司叫 Pan Records 出品的

你要不要给大家介绍一下因为你本身是云南人然后云南的这个民族音乐其实在中国的版图上应该是能见度相当高的因为可能纳西古乐这个大家就算没有听过也知道这个名字但是我想先回到刚才你最开始说的一个就是说就是那个地音浅唱那种音乐可能是

不适合录音的那么你在说的那个时候我也发现不是是适合录音的是不适合在没有麦克风的情况下对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对

可以说高音或者是高亢是他们的一个比较主要的一个特征这个就是很合乎逻辑因为就是首先可能有这个实际上的需要比如有些是山歌有的劳动耗子这种你得让相对远的地方的人能够听到或者说要鼓舞士气这是不可能低音前唱的

对其实关于对这一类音乐的接触我觉得是就是我们在所谓叫打口时期已经接触过所以我们我也会比较

比较关注这种东西但是我今天想说的是其实是引起了我一段往事在 2003 年左右我曾经参与过一个项目叫中国民族音乐之行或者是叫以民族音乐同行这样的一个项目

我记得是当时是来了很多这个专家来讨论和策划这样的一个东西而且我们知道就是说在那个过程中我才知道原来获得这样的一个音乐是极其困难的就有点像是包括等一下说的那个张新荣或者是你之前上一期说的就是说有一些录音师他们去

获得这样的一个素材其实非常非常之困难的就是比如说我跟叶编算是以前我们都是有一拨人去爬山爬各种野山那么都已经是可以说是有很多生命危险之类的那么我为什么没有吧

但是作为普通的理由首先我也跟他们爬过你不要忽悠李如意李如意也是参加过的那是比较

就是说在越原始或者越这种的获得这样的一个东西是其实是非常困难的所以可能我们等一下或者是在 show note 里面会把张庆荣的那个就是他的一个采访经历发给大家就是说

我们当时在策划这个项目的时候为什么那些专家是可以说我感觉是通空流涕一样的基本上因为也是跟我们上期说的一样就是那些专家可能是在知青时代年轻的时代

听过这些因为他下乡过不管是在云南或者到新疆或者西藏也好他们曾经听过但是他们没有肯定听过的时候他们没有录音设备也没有任何的记录设备他们知道那个东西是好的东西但是也是非常危险那么我们当时是有就是曾经也是我唯一一次见过就是那个彭丽妍因为我们要和

无警合作我们当时的想法是要无警开的车把我们就是所谓叫设置主开到那些穷乡僻壤的地方没听懂跟彭丽媛的关系是

因为他当时是在总政还是总参吧就是他有这样的人脉也好或者叫权力也好他可以撬动这样的相关的资源尤其他也是以音乐文化政治相关的嘛他有这样的资源可以去调动

其实还不是特别明白,不过也差不多了吧,到此为止吧,我觉得你刚才说的有趣。我想插一个问题,就是说你们刚才提到采风的这些民间音乐的所谓的高亢的问题,

当然我也的确注意到很多的民间音乐我们能观察到的都是确实是以高亢为一个比较明显的特色但是我其实有点怀疑这里面会不会有一个什么问题就是说怎么说呢它可能有点类似我们所说所谓的测不准原理就是说它可能是因为恰恰是因为你去采风它才表现出这样一种高亢的

特征也就是说因为你去采风所以他会表演给你看而一般用来表演的这种音乐会不会就会呈现出这样一种共性你知道为什么我会这么说呢这可能跟我个人的一些经历有关系就是说以前我们去玩啊就在什么贵州那边有很多就是以民歌著称的一些小村庄里面像我记得前东南有很多嘛这种什么高增小黄载荡增充啊什么那些地方

如果你去那边徒步的话你一个村子一个村子走过去他村子里面的那些妇女和小孩他其实在那等着你的他等着游客过来来一批以后他们就会组织起来就是唱那种大哥给你听然后当然可能也有一定费用啊就是我以前我记得可能 20 多年前去的时候有的地方是很自发的其实也没什么太多的这个商业性但是他确实都很高亢因为他就是表演给你看的但是和这个有点

可以对照来比较的东西是我在云南的一个经历就是在卢沽湖的时候也是很早以前大概 90 年代就是有一次我们在那个刚到卢沽湖然后住下以后他这个旅馆就会他有一个项目他其实可能也带有一点商业性他就是带你去参加一个他们的这种聚会这个聚会呢在这个卢沽湖的另一侧然后他就会划船带你过去然后

这个聚会是晚上基本上晚饭以后所以他就会划一个小船就把我跟我的同伴两个人从湖面上就划过去当时周围是一片漆黑的也没有任何声音就只能听到他那个小姑娘划着桨那个桨在水里的声音这时候他就突然你知道自发的就开始唱起来了这可能是觉得他也觉得

有点尴尬我不知道他有这种表达的欲望吧或者怎样总之他就唱了起来然后这就完全不是那种所谓的高亢的民间音乐了就是应该是标准的点潜音低唱所以我觉得是不是跟就是你观察的场合和这个就是所谓的采风的这种上下文有关系我不知道你们有没有因为我这方面的经验不是很多了我觉得你们可以帮我这个

梳理一下这事这我还真不知道我这方面因为我是这样的我虽然听过很多就是这种世界各地的这类音乐的唱片但是我其实没有任何现场的经验所以我想问一下你说那个小姑娘她唱的是就肯定不是流行歌曲是吧是当地的音乐那肯定是肯定是当地的

但是我其实没有听过而且年代过于久远了我只是现在很后悔当时没有任何那个趁手的设备把它录下来因为在我记忆里这是一个非常刻骨铭心的东西就是那个场景应该是过于美好了所以我到现在都一直记得只是就是很模糊了又刻骨铭心又模糊首先肯定确实不可能所有的歌都是高亢的了因为就是 folk music 里肯定也是有很多是以爱情为主题的

所以我觉得这个就是刚才我们肯定也不是说试图暗示所有的这种 folk music 这种民间民俗音乐都是高亢的不过我刚才想了一下就是在日本日本是这样日本管这类音乐叫民谣这个民谣和中文的民谣是同样两个字但意思是完全不一样的因为日文管中文的民谣就叫直接用外来语了叫这个 folk 就是 folkfolk music 但是他们的民谣就是指这种

其实往往是跟丰收插秧就这种这种因为日本人也是一个就农业在日本也很重要的嘛所以这些民谣往往唱的都是这个跟农业相关的一些一些主题啊所以就是当地的这种自古传来的一些作者不明的啊一些民间音乐然后这些民谣我现在想了一下好像确实很少有低音浅唱的而且往往他都是节奏感很强的

也就是说可能跟一般人所了解到的这种和田间劳动直接相关的歌会比较接近的这样的一些歌对你劳动的时候可能不太会前因低差我觉得但是我只是想象就是说因为采风者跟他采风的这个行为本身

可能有关系就是他采到的结果因为就是说你知道人类学里有个概念叫参与观察就是说他人类学者一般会倾向于认为自己的方法和其他的社会学者的方法有一个不一样的地方在于他他更深入就是他会在他的考察里面就是把自己那个带入的很深就是他会参与到这个他被观察者的这种日常生活里面去所以他就能见到一些更为

怎么说呢更为私密的吧一些就是这种场景和内容我觉得如果你在采风的时候你能够有这种程度和没有这种程度的时候得到的结果应该也是很不一样的我想

对就是麦克风和录音设备的出现肯定对这些人有影响然后我相信就是大部分做这类采风的人他们没有办法做到像刚才叶秉说的人类学者的那种那种深入程度我记得就是刚才罗敏说的那个张兴义教授也就是我之前提到的

张兴荣在几十年前张兴荣对不起张兴荣教授就是他在几十年前采录云南的这种民族音乐的时候他在就那篇访谈里我们会放到本期的相关链接里那期访谈里他就提到就是说一开始他们去的时候那些人就不肯唱然后好像后来他们第二天还是又再次回去就是求他们唱然后后来他们再唱

当然这个这个例子可能是跟是跟叶边说那个是一个相反的情况就是不是说刻意的高看而是说有点不好意思或者是对吧

这个好像就是说好像做纪录片的人也有类似的一些说法对吧就是说你在做纪录片的时候你只有停留时间足够长然后被拍摄的人才会渐渐地忽视你的存在然后表现出一些比较私密的行为那我觉得是就是说对于这种就是说是外来者的原生文化也好或者这种可以表现或者表演的这种艺术形式其实是有两种的

不同的演变一种就是可以说就是呃在音乐制作上它是会一种叫呃其实都是一种奇观化奇观化的一种制作就是说呃像民族音乐或者刚才我们说的这种概念的这种东西呃最后呃在呃

当地也好或者干嘛就是在各个级别的这种加码上他们是为了以上就比如说是上媒体上比如说剧场上比如说最终目的可能是比如说上北京的音乐厅或者是央视的这样的一个媒体为目的而且特别搞笑的是很多原来是没有人理的这个这种

叫延伸音乐那么因为上了这些东西以后各地政府会把它们列为非物质文化遗产然后所谓的叫加以保护对这个情况在中国和外国我觉得挺不一样的因为就是说

在外国过去几十年其实养成了一批特别的听众这个就有点像刚才罗敏说听比如说我去听 Nansuch 这个厂牌或者什么就比如说我们提到这类音乐我们都知道一些著名的厂牌像法国的 Okora 像日本的 King Records 出过这么一套叫好像是叫 World Music Library 的系列吧然后日本的 JVC 也出过一套

也可能 web music library 是 JVC 的系列我一段记不清了反正这两个厂牌都是出过一整套的各种埃及古典音乐呃这个韩国的记性音乐呃泰国的就世界各地到处都有当然日本自己的雅乐什么的能乐也也都会有然后就像我们这些人呢我们是通过这些唱片来来认知这些东西那这些唱片里他制作的比较负责的那些呢他会

他的内页文案会比较讲究会找专门的这个学者来写对吧其实你听这些音乐的话内页文案是非常非常重要的这个我们上次有讨论过说买唱片重不重要吗像这类东西你如果是

没有文字说明你就是真的是瞎听的瞎听当然可能有快乐了但是你很难有有什么样的理解而且这这种东西确实很难进去然后在中国我就发现哈还是说刚才那位张教授的这个访谈呃这里没有对张教授不敬的意思啊但是我就注意到他最后有这么有这么一段话他说呃他花了很多心力采录到那些音乐但是最后呢他会觉得有点矛盾因为他觉得

如果这些音乐被放生了就被放出去了可能它的这种纯净性会受到损害这个跟罗敏刚才说的就是所谓可能有些人会想上春晚像央视上曝光是有点关系的但是我当时看到这一段呢我就我其实不赞同了因为就是说其实是有了像我刚才说的那些唱片公司像 O'Connor 或者 King Records 他们做了那样的努力而那些东西就是纯他是纯商业行为

你可以买到你现在在亚马逊都可以很方便的买到这些唱片对吧你如果不想买你在盗版的这个这个各种网络上也可以找到他们那这就是放生然后通过这些放生我们知道了各种各样的就是在欧洲美国日本这些中心以外的其他的不同的音乐文化但是呃中国确实有像张教授那样想法的人我相信是不不少的而且呢中国

中国你一直会觉得说因为我前两天在直播上看到一个答案就说有人说其实中国的这个音乐学术体系啊过去几十年一直有在整理采风这些呃中国各地的民间音乐但是呢他们就他不放出来他不会正儿八经的以这种商业唱片的出版这样的形式把它放生而是放在某一个类似有点像那种

中国之网就是论文库那样的你需要某种 credential 你需要某种身份才可以去接触到他们我不知道是为什么会有这样的一种想法可能会觉得说比如说这是内部资料或者是就是仅供学习研究或者在他们看来这些东西本身就没有欣赏价值如果是真的这么想这就很讽刺了就是这个成了一种对吧就是因为他还是说没有商业价值吧不是说没有欣赏价值我觉得

但他觉得没有商业价值的前提就是说没有人会去听这些东西嘛就在他们看来你除非是研究民族音乐学的否则你就不可能对这个东西有兴趣但是我觉得就是世界我刚才说的那些厂牌他们在过去几十年做的工作证明了并不是这样就那些厂牌的地位都是很崇高的在我们乐迷的心目中事实上卖的好不好就不一定了吧对不管他卖的好不好嗯

它跟当地的人是完全无关的所以我现在就要引述一个就是这两天我才发现的一个东西但是呢我发现这个东西其实是它是一个普遍的一个东西我就直接就念吧因为我现在正在那个文本上就是我就是莫名其妙接触到一个文本就是在云南一个

移族的一个地方他们有一种形式就艺术形式叫烟盒舞就抽烟的烟盒子的盒那么他那说就是说是没有想到 90%以上的当地移族村民都有自己制作的烟盒舞 VCD 就是说他那个 VCD 是怎么地的他是请了一些所谓的叫

能够就是说能够摄影摄像的这样的一个人他们自己来拍和录然后呢比如说有一个就是在那个文本里面他有个说仅仅是一个镇他那个卖出的 VCD 制作出的 VCD 就是接近一万张那是很恐怖的一件事那才是他们自己的一种娱乐什么是烟火舞我也不知道我只是看到这样一个文本

那么我就会想起另外一个我曾经听说过的一个传说但是我仍然相信他们是这个传说是一个真实的就是说

当时我在深圳的时候听说过一个机构它是就拍电影拍了电影以后它没有肯定是当然没有那个所谓叫农标或者它也不发行它就是把它的那个它的那些电影就拉到这些乡村镇里面去放每年的就纯利是一千多万元

那很恐怖就是说当年中国就是正式的电影就国产电影有没有这样的一个票房都还存问题的时候它已经是已经是盈利这么多了所以关于就是说这样一种就是说少数人群他们是仍然是有自己的这个叫文化需求或者是对可以叫文化需求这样的一个东西

他和我们这种人比如说你出唱片也好出书也好这是两回事就他们自己没有没有我觉得是一回事就就是其实也是因为这个技术手段变得平民化了嘛就是他能够自己出 VCD 是因为可能客录机变得很便宜了我们当时都有过客录唱片的还有客录 DVD 的这个经历嘛对吧就是有好奇这是什么时代的事情呃他那个是写的是呃

1998 年左右但是我还想起一个经历就是我有一年其实也是在那个时候我是从那个就是所谓的叫香格里拉到那个大理的途中我们坐那个中巴车中巴车那个司机一直就在放一个

特别怪的一个音乐我以为是就是说以后可以我在比如说不管在大理也好在香格里拉也好可以买到这样的一个磁带或者是任何戒指后来我发现不可能不可能买到就也是就是他自己自嗨的一种东西

你这个让我想到二位一定都知道在多年前了就网上有一段视频有一批视频就是传的很广就是色情山歌对这就是云南的对啊这就是云南的是的这个好像我印象中是有人讲过就是说山歌的原本的原初的面貌应该就是那个样子对啊对啊这个很合逻辑啊我觉得

这就是各种野核的发生地对吧就是在那种什么三月三什么的这种时候对本来就是干这些事情的时候是因为我刚才讲到日本民谣就是日本的民谣和有一种就是每年夏天的盂兰盆节他们有一个就是一种

怎么说啊就是日文叫马茨利就大家会搭一个台然后围围绕他跳舞然后在那上面放的那种音乐呃有时候会被称之为音头日文读成就是头就是头脑的头就是英文呃日文读成 ondo 然后那种音乐还有整个这种盂兰盆节的这套就是马茨利的这套文化有很多人写书研究嘛然后其中有一本书就是讲他说这个

所有这些盂兰盆节上你现在看着大家就是围着一个台子跳舞在包括今天日本各地每年到了那个时候在每一个小的社区都会有这样的活动你今天看就是他们在跳舞在唱歌但他说其实这个起源就是乱交派对就是讲这个很多东西起源都是差不多的东西

我理解刚才罗敏要特别要拿出那几件那几个例子来讲就是说在当地有人自己做 VCD 和 DVD 卖然后包括说一种类似自产自销的方式电影获得了很高的票房其实是用来作为一种我之前说的那种可以说是帝国主义或者殖民主义下的那种录音实践的例子的反面来提出的是这样吗大概如此

那你们怎么看待这个自从有了快手以后所出现的这种大好局面呢所以叶编说这个快手也是我能想到就是说为什么像快手或者拼多多这样的一些东西能够进入到它那个四环或者五环以外的这种其实就是因为一直就有这样的一个需求

就不管你是大平台进不进去他们是一直是有这样的一个需求的他们的所谓的可以说精神文化生活是一直存在的他的消费的需要也是一直存在的我能不能回到之前的一个问题我想问一下你们俩就是刚才好像是李如玉说那个学者你引用那个学者的话就是说他对

这个音乐的所谓的放生的行为会怎么样会破坏到他的什么东西是会破坏到他原来的那个生态呢还是说会破坏这个音乐本身的一些什么东西状态还是什么我理解他的意思就是说要么就是这些人被录了之后然后获得了一定的知名度然后他们可能有了商业上的企图要么就是说可能他认为有些东西本身就不应该过度的曝光

我是这么理解的就是说是音乐所存在的生态被破坏了是吧是这个意思因为其实原本没有什么生态我觉得

我刚才说他是有的就是他本地的人是有的就是那个音乐对他们是重要的比如他们交流方式他们精神生活是肯定是存在的那么我再说另外一个东西当然我们都是从外来者来说的就是我的一个同学也是云南的一个同学他曾经很多年就说过这样的一个话

就是说原来那些云南的很多地方是不通电的但是一旦通电以后你就会发现

因为有了电影后就可能就会有电视一旦有了电视以后你再到某某些地方就是那个乡村镇你就发现他的这个呃叫什么淳朴性也好或者干嘛就完全是不一样的就因为他本身他是也是一个少数民族所以他走过很多地方他不他当然不是像我们这种就是说是呃

就是说是有一种目的性的它就是因为它是它的日常生活但它就会发现它的刚才我说就是通了电通了什么以后就完全不一样了如果是这样的话就是说你

你刚才说那个教授他所担心的是说这个音乐被放生被大多数人知道之后会导致它原来所存在的那个社区被污染大概是这个意思是吗不是这个意思应该不是这个意思因为他那只有一句话他说的比较语言不详那你觉得是

我觉得意思就是就是他认为有些音乐应该保持一种必试的一种纯净的甚至不跟外界交流然后就是他认为这个音乐本身他在与世隔绝的状态下原生生发出来生长成这个样子这是最好的他不希望他有太多的所谓融合我是这么理解我自己觉得也是这样嗯

因为不其实这个说起来也是一种很常见的心态啊就是说我们对啊比如去旅游什么的会看到一些颇为原生的东西之后就会欣喜至于然后就希望不要被更多的人看到就是诸如此类的心态对就是因为他会觉得他会觉得自己呃

那个自己的到来其实已经是就像你观测一个东西就影响了这个被观测者的状态嘛对吧这个在早期的殖民主义的那个这个初期就是他们碰到一些从来没有见过现代人的那个那种所谓的原始人的社区的时候也是这样的嘛就是一旦有现代人的到来就已经改变了永远的改变了就是那批人之前的状态

这个好像我觉得我不知道我不知道应该怎么理解这件事情反正一直可能都有一些争论我只是想了解一下这个学者他本人的态度到底是什么样子我自己是不介意这种东西的我完全不介意所谓原生文化被污染或者被曝光因为

比如我早年我听过很多就是现在就是 70 年代被称为 Fusion 的那种音乐比如像在一天世界的开头我每次播放的那段话那个其实就是一个著名的印度音乐和爵士乐的一个一个一个融合团体叫做 Shakti

他是英国的就纯粹一个白人一个吉他手他和印度人还有另外几个人是拉印度小提琴的是这样他们组成的这么一个团就是来自他们那的一首歌那这些音乐都很精彩

那个你可以看到比如说 McLaughlin 他为了用吉他他是吉他手嘛他为了用吉他去在一定程度上去模仿西塔琴因为西塔琴里面有一些弦是用来共振用的他有些弦是用来弹的有些弦就是用来共振共振的话就可以形成那种那样的效果这个是印度音乐里很重要的一种效果然后 McLaughlin 为了模仿这种效果他给自己的吉他

做了改装然后特地加了一些共振弦那这种行为其实就是说怎么说呢嗯如果他做的不好的话最终肯定会成为一个一个画饼但我就会觉得说你是一个画虎不成这样的一个状态就是你你以为呃人家的乐器上有这么几条共鸣弦然后我自己也假模假设装上几条共鸣弦你就可以学得像了吗但是从来没有人这么去批评 McLaughlin 因为他的融融合做的非常的成功所以这里看到一个例子就是嗯

首先我们知道北印度的古典音乐其实它的保存在全球范围内应该是相当不错的因为首先当然我们知道 60 年代这个欧美的一些摇滚音乐家对他们产生了兴趣这个增加他们的能见度另外一方面呢也一直有各种各样的这种西塔钦大师在全球各地去去推广这种文化并且有一直也有录音也有出版

然后这种音乐它也有跟现代的摇滚或者爵士有发生过融合并没有两者可以是并行不悖的说起这个就是也可以向大家推荐就是这是我的家乡深圳发生一件事情我觉得是予有容焉的吧就是深圳的旧天堂书店它的老板就是我们上次也提到过阿飞他以前就是卖打狗碟出身的

然后后来他做这个旧天堂书店的就卖文艺书为主同时也做一个叫 B10 现场的一个一个演出空间然后他们已经在过去很多年里每年做这个明天音乐节都是非常有名的然后他们这两年也在出唱片然后呢今年年初的时候出了一张呃北印度的西塔金大师呃 Nick Halbenergy 的一张呃 60 年代在 Berkeley 的一个现场然后他们这个是呃

他不知道通过什么渠道搞到了他的那个原始的母带然后也联系了呃大师的女儿获得了授权然后做的这一次这么一次就是非常正规的一次出版行为我觉得这个是很很了不起的一件事情所以所以我就觉得说嗯

我为什么不太赞同张教授的那种心态呢就是说你想把原生的东西纯净的保护在一个他原来的地方这个其实对谁有好处呢可能只是对一种一种抽象的理想有好处吧就是看到某些东西没有被污染而我觉得就是现代更别提后现代社会被污染就是每个人的一个常态就是最终你是要

想办法让自己这也比较一厢情愿吧我觉得这几乎是不可能的嘛对对而且就是说你我一直觉得就是你要让自己被污染的漂亮一点我想引到下一个话题吧这个话题也差不多了就是我们也是我们私下聊天的时候我当时说到一件事情就是说我因为我我跟罗敏都听很多噪音嘛从上一次大家可能已经知道

其实我自己也不是没想过这个问题就是说对听力会不会有损害当然我的父母经常会跟我说这件事然后我我上次就跟二位讲我就说因为我现在有女儿嘛你说如果我以后带我的女儿去听噪音现场我会让她戴耳塞

耳塞是那种便利店会有卖有的人可能因为睡觉一点点的噪音都听不得的那种人他们可能就需要戴耳塞你戴着耳塞因为噪音现场它的音量确实是非常大的那么你戴着耳塞你的耳朵不会那么难受但是你还是可以体验到音乐的大部分我觉得

然后这个说法在页边看来觉得很可笑其实我为什么会有这个想法是因为我最近看了台湾有一个叫 Jedai Lin 林克环他是一个著名的写博客的人他自己的工作曾经是听力师他是这方面的专业人士他说看了那么多的耳机测评因为大家可能知道耳机现在是一个非常大的产业现在大家都很热衷于买耳机玩耳机对吧

然后他说看到这么多耳机测评没有哪个人注明了自己的这个听力数值就是他的他应该去测一下就是去听力师那里测一下自己的这个听力是一个什么样的状态然后他有一个数值就有点像比如说你的左眼右眼是 1.0 2.0 这样的你应该注明这个出来这样我知道你的耳朵是一个你的听力是个什么样的状态然后你来做这样的评测对我有什么样的参考价值呃我觉得这个说的很有道理啊

我大概知道他在说什么的但是呢我仍然不知道他在说什么呃哈哈哈哈没关系不能没关系对我我我我我再补充一下吧就是说有有一张唱片罗明你是知道的就是日本的这个池田亮思他在 90 年代很有名的一张叫 plusminors 就是加减

具体里面什么内容不重要但他的最后一首曲子是他只有一条非常细的高频正弦波的声音就是他很高很高的高频对所以对是吧那说明说明你年轻的时候听过这张唱片我发现我大概 35 岁之后那条高频的声音我完全听不到

所以这造成什么结果就是这张唱片的最后一首曲子对我来说它就完全是空白的这个我做了无数次实验因为就是有一个常识可能大家知道就是随着年龄的增长人对高频的听觉的灵敏度会不断的下降但是我虽然很小就知道这一点但是我没有想到 35 岁我就听不到这首歌了然后你可以想象一下就是说如果

因为现在大家可听的东西非常多嘛你怎么知道你一定能在二十多岁的时候遇到这样唱片呢如果你是四十岁以后才遇到这样唱片可能对你来说你就永远都听不到这首歌所以这是一个音乐和养生的话题是吗不是我想说的是所以今天你号称要谈养生了

不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不不的的的的的

现场音乐的时候他会去那个就是音箱前去听那个音乐到底对他的

听力是否有损那么我是在应该是五年前左右有一次我去医院我就顺手顺手因为刚好是对面就是那个就是叫什么就是鼻喉科吧对我就去了我就测一下因为我一直怀疑我的听力是有问题的结果没想到一测全部都是正常的

我只感觉这个东西既然从科学素质上来说我是正常但是实际上我自己感觉是我自己听力是越来越下降的不是这个我先做一下考据就是首先我知道你说的 John Cage 那个故事是从哪来的那是当年陈彤广州的陈彤他们出了一本小册子对吧

对的很薄的声音的未来应该是叫音乐的未来还是声音的未来音乐的未来因为他很薄所以我现在想他应该是结义了或者说选义了 John Cage 的一篇文章或演讲或者什么不过后来我没有后来我读 John Cage 的英文文章我没有找到这一段

所以其实这件事情在我心中一直是个结果我不知道这里面是不是有什么误会然后简单来讲那段文章说的就是因为 Kage 他说话一直是一种非常嗯

波澜不惊的一种方式他就讲说因为他很早开始用噪音用到自己的创作力然后可能有人问过他会不会对听力有所损害他就讲了这么一个故事他说有一次我不知道听我不记得他听哪位电子音乐作曲家学院派电子音乐作曲家的作品他说好像是瓦雷兹然后他说我就故意把一只耳朵凑过去凑到音箱里去听然后他说后来完全没有问题

就是因为这种话你听起来很无聊但是就是因为是是 Kage 说出来的嘛因为他他经常说这样的话包括他在无声室里的体验还有他吃蘑菇的体验是吧我我也是我我是 20 多岁时候看到那本书我也觉得这里面是不是有什么禅意呃但现在我不太倾向于太多的去解读这段话里的这个这个内容那我所知道的是呃有做噪音的人他自己在演出的时候戴耳塞而

噪音会对听力造成影响这个应该是一个无可争议的事情而如果某个人刚好没有受到影响这个就有点像有很多人说我的爷爷一直抽烟每天一包然后抽到活到了 90 100 对吧这属于个例它是没有不能做到原则的是的我想补充一下的是就是说可能不仅仅是对听力造成损害

或者造成影响吧中性一点因为当然我现在已经不记得出处了就是说这种就是这种频率特征的声音它应该对神经或者更具体的说对大脑的很多工作方式也会产生一些影响我似乎在哪看到过但这个应该是指长时间的暴露对吧对对对当然当然

但是刚才说噪音会不会对健康造成影响我想引回之前叶辩说的就是说养生和音乐的关系我觉得这是可以谈的而且我想谈这个话题就是说不止是音乐了跟所有创作的关系就是说养生确实在这两年是一个我们在中文互联网上经常能看到的话题而且我们看到它的年龄层一直在下降你会看到 20 多岁的人开始谈养生

我不知道我看到这些人他有多认真在说这件事情但是你似乎看到大家会说二十多岁的人会看见他们很注重睡眠质量就诸如此类的这个在我看来是很不可思议的因为就是二十岁的时候我肯定二十多岁的时候我肯定不会考虑这种问题另一方面就是说现在呢大家似乎有

有很多条线索吧比如说大家会觉得说我们我们要呃就身体是革命的本钱而创作很多时候是一个体力活就很多人都讲过比如写小说的人会说啊我每天要做练俯卧撑因为我要把自己的体力练好这样我才可以去去什么但是我们都知道在过去有很多今天被视为大师的人他们的身体是非常糟糕的比如说像爵士音乐家马尔斯大卫斯他因为西这个西施毒品的缘故他在

就是 70 年代之后他在台上经常就是根本就是有时候就会整个身体就会崩溃了是这样的一种状态在那之前肯定他的身体要以今天的标准来说他显然不是一个养生家而且他身体状况可能已经有各种各样的问题但他仍然做出了很多伟大的作品这样的例子非常多我相信就不需要再具体的举了所以二位怎么看这个问题我觉得这个是不是至少有一部分处于玄学的范畴因为你知道就是说养生或者保健他严格来说

它肯定不完全处于医学或者生命科学的领域有一些东西其实还是怎么说呢比较灰色我不知道该怎么谈论这个问题说实在而且我觉得可能如果你是一个 20 多岁的人你谈论养生或者不管你怎样热衷于谈论养生你可能跟一个怎么说呢步入中年的人他谈论养生的方式应该是不一样的是这样的但我们在这里用养生这个词是一种方便了但其实就是说

大部分人我相信他们做的无非是比如说锻炼身体健身跑步

对吧然后注重睡眠质量多喝水这些不属于玄学了我相信但是我想说的是就是说在以前所谓为艺术牺牲健康是一件挺天经地义的事情而我一直是怀疑就是这两件事情是有矛盾的就是如果你越养生虽然你的你可能你的精气神很好但是你可能做不出很好的作品那我们是不是应该讨论一下就是说有没有相关的数据这个

历代音乐家的寿命的分布状况我觉得寿命是一回事然后它在比如说最 productive 的年代的身体状况是另一回事好像这个又涉及比如说我已经胃痛了我还能够写出什么样的东西就这类的事情但最终就是说

因为以前没有这种事情啊然后今天今天处于一种有点像是泛创作的年代因为大家多多少少都做点东西你要么做一个跟朋友做一个 app 或者你你经营一个博客或者你经营一个博客这些其实都是泛意义上的创作

那其实这里面很多时候我们会看到相关的讨论就是我为了把这个东西做好我先要把身体给维护好另一方面其实我我自己也看到一些例子就是有一些我喜欢的创作者我知道他以前身体是不好的我为什么知道是因为他自己他自己有讲然后后来他开始注重了这个健康管理之后

在我看来他的作品的品质是有所下降的这个是不是也要分也要具体的讨论一下他所处的这个领域是什么就是他的风格呀还有他的什么时代什么的因为我不想 name names 你知道我不想说具体是谁对因为这样就不太公平然后但是你们没有这样的体会吗就是就是

因为有很多艺术家显然是长寿的或者长寿和健康的你包括你如果认为乾隆皇帝也是一个艺术家的话他写了四万多首诗对吧他活得很长寿他应该不算是艺术家吧我觉得他显然算艺术家你只能说他的艺术很不高明但是他显然算艺术家不是我觉得他的状态其实应该说比较像现在的日本的很多艺术家包括音乐家因为我们知道日本人其实

是你说养生也好还是什么就日本人长寿吗就是这是一个就是而且日本可能饮食上相对健康吗比如说尤其是和和美国比对吧呃所以第一人均寿命长然后你会看到很多 70 岁以上的比如爵士音乐家现在还保持着比较高的演出频率然后然后这个时候你你就会觉得说哦他细水长流这很好我觉得这个可能我我说的是就是以前有一种燃烧生命来做作品的人然后

那些作品很多都很精彩你刚才说的这个我觉得挺重要的到底是演奏还是创作对演奏算不算创作也算创作对吧广义当然算了但是我们就说你作为一个创作者你有两条路一个是燃烧生命还有一个是细水长流在日本如今日本我们知道比如说昭和年代特别是战后昭和燃烧生命是一个默认的选择然后平成年代就是就

一切开始发生了慢慢发生了变化到了今天你会看到有很多真的是优秀的音乐家或者艺术家但是他们都选择一种细水长流的方式这个我觉得就是这种创作哲学是会反映在他们的作品上的他们的作品都会觉得说很好但是不容易让你激动或者说这种好都是已知的好

我不知道我觉得这个话题很难讨论罗敏你要不要讨论一下因为我觉得罗敏是一个看起来很宽快同时又非常燃烧自我的这样的一个对我觉得这个话题有点没法讨论至少我要滞后之前就录音之前我也说我感觉要滞后但是没法讨论至少目前什么叫滞后就是我会他需要多一点时间来思考对对对仅此而已好

不是那这样吧我问二位因为二位多少都做一些创作就是比如说罗敏有写诗的习惯叶边也有写过很多文章然后我们三个人现在都已经进入中年了然后我自己就体力上的这个这个后退是很是可以体会到的然后这种这种后退呢会有时候确实会觉得说嗯比如说记忆力

我希望我的记忆力能够像以前一样稍微好一点有时候比如说思考一个问题线头多了容易会疲劳这些事情我会觉得说对创作是一种掣肘是一种障碍但是另一方面我就会说如果要我走养生的路线我又是不愿意的那二位有没有在创作中遇到过这样的一种体验呢我一开始很难严肃的进入这个话题但是刚才你说的时候我仔细的想了一下

我觉得可能还是要具体的讨论你的创作行为本身就是说或者我举个例子吧就是当我进行某种我认为非常有意义的创作的时候不能说有意义就如果有一种很特别的创作这个创作本身是有可能给你带来这个生理上的正反馈的这个东西是存在的我想

是绝对会有的你不管是音乐还是绘画还是写作都有可能发生就是你越来越愉快你越来越感觉自己处在一个渐入佳境的状态然后其实你在身体上在生理上也是获得了一个正向的反馈这个事情是发生过的在我身上当然

对,那所以我觉得你从养生的意义上来说的话,那这个其实应该说是对养生是有贡献的吧。但这种正反馈难道不是像喝了咖啡之后的那种兴奋吗?不是吧,具体的说是这样的,就是在我从事某种这种创作方面的劳动的时候,我因为这个创作的内容,somehow 我把烟戒了当时,就是你说这应该跟喝咖啡还是不太一样的吧。

你把烟戒了不是因为抽烟使你的身体状况不足以适应这种劳动是吧不是完全不是是因为这个内容本身就是因为我比如说我在我碰到了一句话或者这么说我在这个创作的过程中我遇到了一个启示然后这个启示使我当时就很奇怪的就停止抽烟了这个很有趣但这似乎非常个个例

对啊这当然是因为它发生在我身上嘛但我我是想象就是说这种事情应该有很多吧就是各种各样的事情所以我觉得它跟创作本身这个具体的创作行为本身是有关联的因为你很多创作你比如说那种什么去寻找各种灵感啊然后你会碰到很多奇怪的事情啊那很多事情就是非常的移情越性的嘛你可以想象嗯对是有这种情况

可能因为我还是从音乐出发的话,因为音乐的身体性比较强嘛,然后就是就像很多人现在已经都知道了,就是比如说做一个钢琴家去弹一首协奏曲,首先这是一个体力上的挑战,我一直是觉得,对,就你谈了这件事情的模式让我觉得就是说音乐创作是一个非常消耗的事情。

当然比如说你你要吹萨克斯管你得吹啊这个就跟直接跟肺活量相关了对吧你如果抽烟可能你直接就影响肺活量那也可以是一种锻炼身体啊

对啊但是你抽烟对他的损害可能是不是更大呢而且不只是抽烟了因为这个其实也是我想说的我想说回就是说音乐这件事情就是现在在很多人看来比如说不买唱片是一件天经地义的事情但是音乐的起源就是充斥着汗水和肮脏的

就是比如说你一支摇滚乐队你要去各地巡演这个这个这是非常辛劳的一种生活就你可能今晚演出完了之后可能三点才能睡觉对吧你还有一大堆器材这个各种乐器还有这个扩音设备这些都很重对吧你开着车可能就去到第二个城市就第二个城市你你要搭台对吧你要试音所以这是非常累的

有一个例子就是在之前我在某期一天世界讲过的那个 Fair Specter 他最近去世嘛然后他因为他在录音室里的这个工作方式是他要比如说有三个吉他手在那帮他演奏他让他们不停的弹就开头的四个小节可能不停的弹不停的弹然后他去去调那个声学通过那控制台去调声音效果一直调到他自己觉得满意为止

等于说他把这几个人就当机器在用然后就是当年的吉他对于手其实是比今天的吉他要残忍很多的所以就是有试过有的吉他手他就弹那么几个和弦手指都出血了这样的所以我只是想说就是音乐它被做出来这里面是充斥着血与泪的

然后现在在这个 streaming 的这个时代呢就所有这些东西都被隐藏了然后最终我们拿到的是一个没有灰尘的干净的而且可以随时 access 的一个文件这件事情其实本身是有问题的

我觉得所有的现在这种所谓的叫可消费品它的生产过程都是如此的就血液类比如说 996 或者拼多多一样的都是这样的

但是我觉得我又又回过刚才说的一个话题但是我只是提提提起是不需要再多阐释就是说那些就是说民族

音乐也好就是在那个乡或者那个村那个镇他们本身自己的资产自销也好或者是就即便就是说没有这个现代的录音手段他们是仍然是就是我说是艺术的这个东西就是说文字也好或者是音乐也好或者是还有舞蹈等等各种东西对他们是本身的一种刚需他们是可以就是说不需要

所谓的叫像我们现在这种生产行为的他们就是本身就是说包括叶边说的那个就是说为什么一个划船的一个小女孩她就会唱歌那她是自发的她不在这个体系里面

这个当然是一种很好的状态了就是但我我也想补充一点就刚才我讲就是说音乐的生产过程是充满血雨泪的然后罗敏提到就是很多这个资本主义这个语境之下很多东西都是这样嘛但是现在恰恰是音乐的生产过程它在发生变化这个就是在所谓的这个数字音乐工作站它的这个成本不断的降低现在就是有不知道 90 年代已经有了所谓的这个卧室音乐家这样的说法就是一个人一台电脑在家里就可以做对

现在这个更加是稀松平常的事情了但是这导致的一个结果就是说在音乐的生产过程中的刚才所谓的血不说泪吧就是血和汗水消失了因为你你可能是在这个很舒服的空调房里面对着你的这个很高级的电脑

然后你也有很不错的就各种各样的这种设备你自己在家花着比以前少太多的钱搭了一个其实具有相当大的潜能的一个录音的一个工作站然后你就在家做这个跟我刚才讲的这个所谓的养生和创造的关系我觉得还是这两者之间是有一点联系的就是你在这样的环境下能做出什么样的音乐呢

对吧你显然和弹吉他弹到手指出血做出来的音乐然后同时你的自尊心受到了极大的伤害对吧有一个人一个 producer 把你根本没当人看把你当成一个机器在那使就是在这样的过程中生产出来的东西和现在这种你可以舒服的坐在家里生产出的音乐肯定是不一样的而如果我这边的暗示还不够明显的话我显然并不认为现在这是一个我觉得理想的状态

对你刚才那个表达其实我觉得挺熟悉的突然让我想到了就是说好像是林语堂吧应该他说过类似的话非常类似他就是说古今志文皆血泪所成吧就跟你说这个音乐中包含了血以泪很像但是呢就是我几乎在同时我又想到了另外一个相反的例子就是

你知道就是在凯撒在当年征服高卢的时候他在随军的同时他在每天征战的同时随军的记录最后成文了以后就是著名的《高卢战记》这本书在古代和在今天都是得到了极高的评价就是在文学的这种尺度上因为它的这种简洁和优雅

到了一个什么程度呢到了就是几乎后来的历史学家都不愿意再去写高卢战记这段历史的程度就是因为他觉得他留下的这段记录已经过于美好了从文字上从文学上来讲但是就是说这个你可以想象凯撒写这些东西的时候是不费吹灰之力的应该说就是他可能就是他的自然的天性的流露然后当然凯撒最后

死得很早但是他是被刺杀的我觉得他生前的所有的形状可以表明他很风流倜傥从来也招很多异性的喜欢然后他在整个人生的国际也非常大眼光非常高远性格非常豁达所有的这些特点其实让人几乎可以想象他也许是一个生活状态很健康的人但是他好像也不是一个职业的文学家就是说

你怎么评判一个作品的好和坏以及它跟作者所付出的努力之间的关系这本身其实也有点复杂似乎对 如果这么说的话我想再补充一下我之前提出的说法首先你说的高卢战机这个例子首先让我想到马上想到就莫扎特了因为大家都历史记载莫扎特写曲子是行云流水是很顺畅的就像我们普通人说话一样可能这些曲子就写出来了

从这个意义上说莫扎特的创作没有什么血雨泪但是呢莫扎特他又是一个很怪僻的人比如说他有时候就早上起来不吃早餐他就直接在床上就写曲子这个就是可能今天大家都在家工作觉得没什么但是其实这个在我相信在当时这是一个他显然是个跟社会的 norm 是有点相悖的这样的一个人所以其实就是说可能我最终想说的是现在

乖戾的怪僻的创作者似乎是一种就不被容忍的一种一种但我觉得就因为因为是这样你你现在你做任何创作你是你可能会问人就是你你有没有什么建议你有什么忠告甚至有什么方法在这种在这种求教的过程中就很容易得到一种反馈是说你要追求 sustainability 对吧这么说应该没错吧然后我我是觉得呃

这个好像我觉得这只是一家之言就是说可能有一部分人认为但是我觉得你要去求教于林语堂的话他肯定不会这么说他会说这是有害的你怎么想因为皆血泪所成没错我跟林语堂站一边就是说你举出一个这么古老的人其实我觉得是非常 telling 就是说这是一个至少我们这一代人就是说你说现代人可能不会这么想对

而我觉得这是一种遗憾那没关系啊那现代人所以现代人就 enjoy 一些更加平庸的东西咯无所谓啊然后就这样了吗没关系因为因为我觉得你像很多艺术很多艺术其实是我觉得可以说是就是可以超越历史的吧对吧就是你说你去欣赏古典时代的东西你觉得有什么关系呢你觉得它不是它不是当代的它

它不 relevant 它就不好了吗或者怎样我其实特别不在乎这一点我觉得可能年轻人会我这样说又冒犯年轻人了就是年轻人可能会在乎这一点就它是否足够 relevant 但是我觉得你有了一定的阅历之后可能会越来越不在乎这些东西当然我也不在乎 relevance 的问题但是就是这个跟我刚才说到的关系是什么

不就是说现在就平庸一点好如果你们如果现在人很注意很注重 sustainability 的话那么好呀可以啊没关系啊那么就平庸嘛对吧如果前提是说你古今质文皆血泪所成的话那么现在大家注重养生 OK 那就没有质文了嘛对但是我觉得这是一个遗憾有什么没关系啊那你遗憾你就去血和泪嘛没关系啊都可以啊

I tried, I'm trying 就是我之所以会关心这件事情就是说我是希望就我不希望我总是在看听旧的东西我跟我年纪差不多的乐迷我知道有一些人也是有这样的想法就是他会强因为他明知现在的音乐不如以前的但他会强迫自己听现在的音乐

你可以说这是一种害怕老去或者什么那我其实想引用我想引用一下李瑞你自己的话就是说你很你很这个你很喜欢说活用对吧那活用不就可以说是在你听旧的东西的时候听出新意这不就是活用吗是啊但是就是说当你意识到你的同时代人你没有办法活用你的同时代人的作品的时候我觉得我是比较苦恼的

对啊所以你还是很在意 relevance 尽管你不一定认为他是 relevance 但为什么非得是同时代人因为我是这个时代的人就是说可能是不太愿意看到自己

你早晚会有一天会成为你会觉得自己被时代抛弃的人当然我可能已经先你一步了所以我其实一点都不在乎这件事情而且我经常喜欢引用的就是说已故的人类学巨匠克劳德·列维斯托劳斯的一句话他说这个时代跟我早就没有关系了他活得很长他大概 100 多岁才死但他在很早以前就开始说这个时代跟我毫无关系了

我觉得很好我觉得今天开悟了不是我觉得今天持这样一种态度是比以前要方便的因为今天就是以前的东西被整理的比以前更好对吧你不活在这个时代你的快乐并不会减少甚至可能会增加可以这么说吧可以对于我来说这种快乐是不足够的

说明你还年轻啊好吧我觉得也是好吧年不年轻都好我们这期的话题也差不多该结束了欢迎大家的收听如果你喜欢这个节目欢迎成为我们的会员

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