女性的英雄之旅：从身体到心灵，生育是对女性一次彻底的重建
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Hello Hello 大家好 这里是艺人公司 我是东东再次欢迎天怡 我们这一期会聊聊女性主义我是海报电台的主播 和一兰一起然后呢 我现在在从事翻译的工作个人比较喜欢的一个翻译的作品就是《女性的英雄之旅》

今天我们就会聊一聊这个主题是我期待了很久跟依兰姐也稍微聊一聊女性这个话题但是没有就是完全的聊女性主义刚好这本书籍又是相关所以今天邀请天怡然后来跟我们聊聊这个话题我先抛一个就是

比较有挑战性的话题就当看这本书籍的时候在各个官网的评论之下有一些人说这本书是不适合单身女性看的书籍甚至有些人说就是鼓励大家成为妈妈的就是有一些这样的评价你作为这本书的翻译者怎么看

我觉得特别正常啊因为就我自己的观察我认为现在在互联网上就是未婚未育的女性和已婚已育的女性她们之间存在着鸿沟就是好像有点彼此之间都互相不能理解的那种感觉所以我完全可以想象就这样一本书它的名字叫《女性的英雄之旅》你会想哇什么样的英雄之旅就打开以后发现是做妈妈

很多人就会觉得这什么呀最后还不是是吧就会有一些这种评论出现但实际上如果说他真的去读了这个书的内容的话他会发现其实讲的内容跟他想的可能不太一样这是第一第二个是我觉得

就我自己来说它既适合单身女性也不适合单身女性不适合的原因是它里面提到的很多的体验确实是单身女性她体验不到的可能没有那么强烈的共鸣

因为据我所知我的所有当妈妈的朋友或者是一些读者不认识的陌生人他们在读完这本书以后都是非常的感动很多人都读哭了就是因为这本书可能对于真正经历过生育的人来说他会更加的感同身受但是我觉得也是非常适合的原因就在于你可以把它当成是一个预演

就是你可以通过它里面陈述的一些感觉因为它不光是描述一个虚无缥缈的感觉它有非常详尽的事例然后还有很多巧妙的比喻所以能够让你间接的体会到那是一种什么样的感觉那如果你作为一个单身女性你有过这样的预演之后我相信对将来你可能会或不会踏上这条道路都有更清晰的认识

我是这样认为你刚才在讲这段的时候我想起了我大学毕业那年看过的一本书叫《三十岁前别结婚》是一个华裔的美国女市长写的然后当时我是被这个题目吸引进去的然后看完了之后我觉得她有些东西说的比较对就是讲女性的自我成长女性要有一定的事业知道对自己有未来的清晰规划等等

但我印象非常深就在那个阳光明媚的午后坐在那个图书馆我读完的时候想天啊他懂啥呀他不懂我们在 23 岁遇到爱情要结婚的快乐对就会有一种哦你你说的挺好但是跟我现实不符就是我当时有非常强的那种在

介于抵触和介于接受之间的那个状态那时候我印象非常深 23 岁就是一方面我会被这样的内容所吸引我相信大家有这样的评论也是就是看到了女性的英雄之旅就被这样的话题所就是吸引了

但真正去翻阅的时候跟自己的当下可能一些实际情况不符的时候就会有一些新的情绪冒出来还挺有意思的但如果说十年之后我现在

我会把 30 岁前别结婚这本书推荐给每一个 20 岁就想结婚的人对但那个时候是没有办法理解的确实这也是需要一些时间的沉淀是所以我就说这本书其实确实对于以育女性来说意义更大因为我们在这个父权社会吧

其实第一步肯定是要反对女孩子生来就是为了做结婚员对吧像张爱玲说的

你这个东西因为它有一个社会的这种刻板印象在这里一个制约在这里所以首先很多书它为什么那么强烈那么极端它其实想要打破这个东西但是《女性的英雄之旅》这本书其实它说的恰恰是打破以后下一步就是当我们还是踏上了一些就是必然会发生的人生道路之后我们怎么去平衡自己怎么完成自洽

所以呢可能对于就是已经有孩子的妈妈来说她的指导性会更强一些我比较好奇就是这是英文直译过来的这个名字吗就在取就是翻译这个名字的时候你有什么考量吗可能我今天作为一个单身独立女性看到的时候我觉得女性的英雄之旅哎呀

不知道为什么脑海冒出来就是不结婚的旅程对就是大家看到这个名字每个人都是会从自己的经历出发我其实蛮好奇作为一个翻译这本书的翻译者就是怎么看这个题目的其实这个题目是编辑起的它的那个原名叫 motherhood

就是母亲特别简单所以我一开始你的名字叫母亲之旅就我觉得叫母亲之旅就挺明显的了就是挺明了的了但是编辑后来就跟我讨论因为在这本书里面呢这个作者也提到了一个概念就是说女性的她的这种英雄之旅和男性的英雄之旅它是有区别的

男性的英雄之旅是向外的女性的英雄之旅是向内的然后他的这个观念和因为这个作者他是一个荣格学派的学者嘛那么荣格学派他在讲述这个人的内心的时候他会给他们一些

把它划分成不同的概念然后方便他的表述所以他这里面说到的这个男性女性实际上不是只是指男人和女人他是阴性阳性吧你可以这样去理解嗯

刚才的那个点还蛮好的男性的英雄之旅是向外的女性的英雄之旅是向内的对 它里面有一句话说的是不管你是男性和女性你都有可能踏上向外或向内的这个英雄之旅的旅程但是这个东西对人都很重要然后呢在荣格的这个学派里面它有两个这个原始异象一个叫英雄一个叫母亲

这个英雄就是我们常规意义上理解的那种英雄就是屠杀恶龙的那个英雄然后母亲呢就是我们其实它是一个符号你明白我的意思吗它并不只是指母亲这个身份所以我当时对于这个标题呢我是觉得有点有点简单了因为很多人可能就会理解成女人要想成为英雄只有通过当妈妈

是的很容易有这样的起义是所以我当时呢就是也是挣扎了一下吧但是后来确实他们有营销上的考虑当然也轮不到我做最后的决策大学坏了

但我觉得它是如果你去看这个书的话你就会知道它这个男性女性不是简单的说男人和女人然后也不是说女人只有英雄之旅只有做妈妈这一条路它也可以向外也有这个斩杀恶龙那条路它两条路都可以走然后这本书就是讨论的是向内的这条路是一条什么样的路只是这样而已嗯

挺有意思所以其实向内这条路还不只是女性就男性如果有想走这条路也是一种视角没错因为他在里面还引用了几位父亲在描述自己和孩子的关系时候的一些感悟他也引用了所以他不是只局限于妈妈女人这样的

因为他毕竟是一个学派嘛就是他里面有很多东西他是那种心理学上的一些名词你知道吧专业名词嗯

如果不是就上半年我跟你和依兰姐一起聊了些节目就是我会觉得说哦我对妈妈话题完全不感兴趣嗯然后也不知道聊些什么这是一个点然后第二个点是就是今年我自己也会觉得可能就上次那个节目聊到的就是我自己也会觉得说哎我我有一个新的阶段我不是

非常坚定的单身主义者我还是渴望关系的那渴望关系的下一步可能会就是生育呀或什么的然后尤其今年搬到成都的乡村跟邻居家的小孩有非常多的互动我发现

我以前是完全不喜欢小孩的然后在我身边多么可爱的小孩十分钟以上我都有点受不了但是跟我们邻居家小孩相处的过程中我发现小孩的世界好纯粹呀他喜欢你就是喜欢你然后他有情绪就是有情绪然后他也会守规矩就是你们说好了玩到十点半然后他十点半准时就回家了等等就是在跟小孩相处的过程中我学习了另一套法则

然后才有了今天这场对话如果说再说半年前我没有跟小孩子真实的相处的时候我说实话我不知道怎么去聊一个就是母亲的话题是的我年轻的时候也不喜欢小孩就看都不看再可爱的小孩毫无兴趣其实说实话我现在对于普通小孩我也不感兴趣就只是喜欢我自己的小孩

还有就是很好的朋友的小孩就一般的小孩我也不我不是那种我妈就是特别喜欢小孩什么样的小孩她都就很有母爱你知道吗就是很很愿意去逗他们呀去照顾他们我不是这个这个挺有意思我觉得这个部分经历大家可以去详细去听第一期哈然后还想问一下因为你完整的经历了一波失败

事业当女主然后到就是家庭女性然后就是你的职业角色转变还是蛮大的在这个过程中结婚生子就是作为一个非常重要的里程碑事件包括你写了这本书包括身边那么多女性友人你觉得对于大多数的女性来说就是成为母亲就是结婚生子这件事到底意味着什么呢我觉得这就是恰恰是我们谈论的太少的一件事情

所以为什么我觉得这本书我会不厌其烦的推荐给所有我已经生了孩子的妈妈朋友们因为我们大部分人其实还是把生孩子当成一种责任就是包括我自己在内

这个责任是社会的责任或者家庭的责任或者说自己作为一个女性生育的责任对 就是还是会有这种传统的观念吧就是觉得既然结婚了那就趁着自己还年轻身体还可以其实我已经不年轻了已经属于高龄产妇了但是当然觉得就赶紧生个孩子吧反正肯定要生的孩子还是要生的就是这样但是为什么要生孩子

这还对我会意味着什么对我会有什么改变我将来会面临什么我是一无所知然后我的父母妈妈也不会跟我讲我在网上搜搜到的都是一些生理层面的生育的时候打什么针啊会遇到什么病啊然后孩子生出来以后怎么喂呀都是这种关于你怎么调试自己的心理以及你心理上会出现什么波动这种指导我当时没有接受到任何

我觉得这是很遗憾的是的包括现在其实你问我我就是说我准备好了说去结婚生育但是我的想法也是你刚才说的那个就是我妈妈也会跟我说然后身边朋友跟我说反正你也不是丁克孩子早晚也得生那就早点生好像这个变成了生孩子唯一理由

你说我成为妈妈或者有了宝宝这个到底意味着什么我在互联网上搜索相关信息的时候直到今天我觉得内容这么丰富的一个自媒体环境下也是比较少然后主要是甚至会更容易搜出来一些所谓的爆款选题是生育当中的困难以及生育后的大家出现的焦虑等情况它

让我变得更有压力所以反而不敢太深入的想这件事情我觉得是毫无准备的踏上这条路你今天回过头来看的话你觉得它意味着什么呢就是你成为妈妈几年之后其实我和因为我们有一个群嘛海报电台然后里边都是妈妈基本上都是妈妈然后他们我们经常交流很多人都觉得特别感谢自己做了这个决定

虽然当时是觉得没想清楚啊出于责任啊然后就稀里糊涂的就生了在生孩子生完以后大家都懂的有一段时间是非常难熬啊就恨不得把孩子塞回去什么的但是直到现在有的孩子比如说三四岁了有的已经上小学了大家都回头都觉得说跟孩子

共同的成长和从孩子身上体验到的那种爱是非常非常值得的

有的时候在那个互联网上会看到一种让人挺心寒的那种极端言论吧就是说女人在怀孕到生孩子之后很长一段时间是被激素控制所以她们会做出一些行为是完全是出于激素的影响但她们罗列的那些行为都是一些爱孩子的行为

然后我就觉得挺可悲的吧就是一些美好的情感因为要去拼命的挣脱一些什么东西而不得不被打上一些丑恶的符号就挺让人难受的我最近一年的观察就是我又在一线城市然后又在十八线小城市生活嘛

我普遍觉得一线城市的就是在工作状态下的妈妈被急速控制的比较多当然这是我的样本偏差然后在小城市里就是没有在当全职妈妈的就是状态他们就更享受当妈妈的状态我也会问我妹我说就是你在生小孩的这个阶段你会就是想去做自己的事情吗然后想怎么样然后我妹就说我现在在当妈妈呀

一句话就给我说懵了然后就说我说你不会焦虑吗你没有收入啊然后老公养你啊之类的他说我在当妈妈呀就是也回复了这句话但我跟一线城市或者超一线城市的朋友聊就是他们没有这么多的松弛感因为你知道吗就是当我自己有了孩子之后你就会发现其实孩子真的很无辜

而且很多人就是你没有意识到你把这个生命造出来了你要负多大的责任我觉得这个是主要的问题反而是当然这个话不知道会不会招骂我都接完了反而是

反而是像你刚才说的他可能没有受这么多影响他相对比较松弛他用一种传统的观念让自己已经早已完成了自洽所以他能够非常心甘情愿的去分割自己的生命割让自己的生命然后这段时间去全力全力的照顾小孩但是像我们这种知识女性尤其是有启蒙过的

包括我自己也是就是一开始的时候就是非常不愿意把这一部分时间给它分出去但你知道吗孩子他在三岁以前是非常需要一个人照顾他的不管是爸爸还是妈妈然后最好是反正不是爸爸就是妈妈不能是老人了就是直系的那是直系的亲属这个对孩子非常非常的重要就是这是他和世界建立的第一个联系

而他跟世界第一次建立联系的反馈以及方式能够影响他之后很多很多的性格呀他的为人处事的风格呀这些确实是会影响的这个都是科学家做过实验嘛然后各方面的学派理论他们都证实了这一点并不是说我们

要 24 小时陪着他不是这个意思而是说如果我们要在陪着孩子的时候就是要尽量的给他更多的爱然后要让他能够感觉到你的亲密和他哭了你会有反应对吧然后他需要的时候你能去满足他这个对孩子建立起安全感来是非常重要但是如果我们没有做好这个

背负责任的这种心理准备包括我自己一开始的时候你就会有很强烈的被剥夺的感觉你的睡眠也被剥夺然后你的时间也被剥夺你根本没有空做自己的事等等等等这个时候你就会觉得很不愤

我想说的就是为什么我说这个世界缺少对于成为妈妈之后我们要心理上要经历什么缺少这方面的教育就是我觉得应该要先做好这方面教育让大家知道你就是要花这么多时间去陪孩子

这是应该做的因为你既然决定把它生出来你就要对它负责任而负责任的表现之一就是你愿意花时间在它身上你别说是一个小孩了你想把一盆花养好一只狗养好你是不是都得花时间在它身上而不是说把它买回来就放在那然后想起来在你自己方便的时候你就去管管它肯定这样是不行的

但是不知道为什么放在孩子身上这个妈妈如果说全力以赴的去照顾他然后割让出自己的时间好像就有点被污名化的那种感觉吧就觉得这个妈妈就失去自我了怎么样的他一方面当然说明了这个事他不那么容易做到因为孩子的需求量那是植物和动物都无法比的他非常非常的大尤其对你情绪的这种索取但是孩子就是这样

就是你要咬着牙要面临这个挑战你要去接受这个挑战你要度过这个难关因为你要对他负责真的就是这样我之前在互联网上看到有人说现在的爸爸妈妈这也不行那也不行一会儿伤害孩子了一会儿又怎么创伤了做父母的也太难了吧我想其实就是问题所在就是大家为什么不承认做父母就是很难呢做父母

因为必然不可能

但是就回到了我们刚才讨论的那话题就是关于结婚生子到底意味着什么其实在整个社会或者整个信息我们是一无所知的大多数人只是按照着社会时钟是个社会的过程中到了这个时间我们该结婚了我们该生育子女了但是说把这个小孩生出来我们该怎么做

其实还有一个实际的困境就是大家现在整体的工作包括整个的社会环境压力也比较大生完小孩然后交给父母的也比较多然后自己也确实就是好像无法像以前就是我们说的那个一个村庄就是养一个小孩的那种生活方式长大它好像被多种因素都影响了

是的就是大家确实是有一些困难像上次我和一兰也聊到了这个事我们就是觉得就是夫妻俩应该多花一点时间讨论生完孩子以后精力时间的安排还有工作的分配角色的分配这块我觉得是比较缺乏的

真的是就是其实他不止说你是如何照顾小孩的这个也涉及到亲密关系婚姻关系是吧两个人的分工协作非常重要我觉得很多家庭都没有开过这样的会最多开会说我们备孕的时候谁要戒烟要吃什么叶酸也就到这个程度然后生孩子的时候如果我要偷复产你要同意啊

就是不要强迫我顺产啊就最多也到这个程度但至于生完孩子以后谁来负责照顾然后谁负责上班然后谁要付出更多的时间如果他付出更多时间另一个人要怎么去补偿他心理上可能有的不平衡包括经济上这个会议我觉得是特别值得要去开的如果这块讨论不清楚那生孩子这个事情最好就延后

哎呀 哪天你跟一兰姐就聊一期如何开这个会吧到后也作为学习用途这个话题还蛮值得聊一聊怎么发起以及比较比如说刚才你提到一个要素就如果其中的比如说男方他负责更多的时间在家庭上那他是不是也得到一定的经济的这个补贴对吧然后情感的关爱等等他怎么落地怎么更好支持的你觉得确实缺乏这么一课的

对因为很多时候一个家庭就往往会默认肯定是女的照顾呗那女的到时候就辞职了然后男的就接着去上班其实这是一个双刃剑一方面女的就会觉得凭什么就一定是我我也工作上现在正在上升期我也不想怎么怎么样然后心里也不高兴男的也有可能有压力啊他也会觉得说现在全家就我一个人挣钱了哎呦我这突然就变成只有我一个人拿钱我也压力挺大的

就大家如果循着这种社会惯性去做这种决定而不是根据你们俩自己的个人情况去开这个会的话我觉得将来就会出现特别多的问题我觉得好多问题都源于这个不是单方面只有女性觉得压抑觉得产后抑郁其实男人的压力也挺大的

你这么一说我觉得更应该就是你们哪天聊一期这个话题就非常感谢突然晚上我暂时还没有看到相关的这个内容下次到你这来聊你这边可以的可以的比较多一点是的是的我们觉得可以穿台聊一聊你是在什么契机下接触女性主义的然后以及现在越来越多的人开始谈女性主义到底在谈什么东西嗯

我接触女性主义最最开始其实挺晚的说实话原来就是女性主义这一块吧我觉得是一些朦胧的意识就是觉得女人不能有什么限制然后女人应该也有自己的选择就这种比较朴素的观念真正开始接触这个还真的就是我怀孕以后

那段时间我不是说上一期说突然觉得自己变成黄脸婆了然后特别心里特别不爽然后那个时候我就在想我到底要怎么去面对我自己这个身份怎么做到自洽或者说怎么去平衡自己正好那个时候上野千克子不是挺火的吗然后看了很多他的书然后顺头摸瓜的又看了很多别的书

在看书的这个过程中会缓解你一部分的痛苦或者困惑吗会的啊

就我是属于求治欲比较旺盛的那种人就是我一般在遇到一个事情的时候我会想很多很多然后我在想的时候我就会给自己提很多问题然后如果一旦这个问题我答不上来我就会去找一些资料来看女性主义的话题如果你要是愿意动脑筋去思考你会发现里面存在很多很多的不清晰值得讨论

值得去厘清的地方最开始我感兴趣的时候我是在想考虑这个色情电影我就在想这个东西到底是对女性的剥削还是说女性可以通过它达到解放呢然后我就去找一些资料嘛就发现这个上野千赫子他就是在这块做了很多的研究然后就看了他的书然后我就发现确实嗯

就是这不是一两句话能说清楚就是它并不是一个非黑即白的一个问题它很复杂

后来又想到就是类似于我之后又看了一本书它谈到的是女性对于其他女性劳动者的剥削就是我们现在生了孩子然后我们在家里带娃但是我们不想把自己的时间全部贡献出去因为我们需要保存自己的人格的完整所以呢我们就请保姆但是保姆她也是女性就是当她在你的家里进行这个工作的时候

这是不是也是对她的一种剥削这个深究起来就有很多细节是真的就是那本书是一个美国的战地女记者写的然后她就是我觉得是比较典型的那种白左吧她就说她当时就因为工作的原因就跟她的丈夫来到中国所以她是在北京请了一个中国保姆她说她当时根本就不敢跟她的那些

女权姐妹们说她请了个保姆因为她觉得肯定会被他们批判死但是就这个问题她就进行了深入的思考我说这些的意思就是女性主义它实际上是个很复杂的议题它不是三言两语就能说清楚也不是说女人就是比男人强或者平权不是这么简单它里面包含了很多的内容包括上野清赫子写过一个

他在讨论女性的做家务活它到底算不算是一种商品就它为什么是一种劳动剥削为什么是是一种不等价的交换因为你想如果说丈夫在外面工作你在家里

做家务照顾这个家那么你不是没有收入吗对吧那么家庭的收入不都是来自男人吗那么你当然把家里雇好不是你应该做的吗那他不就是在外面工作就是他应该做的吗男主外女主内这不是很合理的一个分工合作吗那为什么说女人在家里做家务就是对女性的剥削呢

这个问题他也写了戴景华老师他在 B 站有女性主义教学建议大家可以去听就是你要耐下性子去听他讲的每一个而不是只看网上结的金句就是他很系统的讲了女性主义发展的整个历史我觉得还挺受益的

我才有一篇很重要的访谈叫接受自己并背负自己我身边每次有人在谈论女性主义的时候

有时候我说真心话有时候觉得我也会跟我身边的朋友聊就是一些非常非常的小的细节以一体的形式被谈论出来的时候觉得真的有必要吗这件事情不是很正常吗但自己当进入到某种场景的时候觉得所谓的一些权利或者所谓的一些看见不就是因为这一件一件小事的

这点产生了吗就是我会在接触的过程中一方面觉得这样很好可能我当时直观的感受是我身边的朋友他们在对女性有更多的关注或者看女性主义书籍的时候我们整个的交流感受会更好这是我最直观的感受女性主义这四个字带给我的好处那同时我有时候会隐隐有一种担心说我们是不是讨论了太多女性

就是因为有时候身边会有一些声音说分什么男人女人男性女性就是大家在某种场景不是一样的吗我也会就是有一颗谨慎的心说我是不是要要注意一下就是不要过多的沉迷于我的态度是把理论讨论和生活分开就是我觉得理论的讨论就是学术上的主义上的

就是要不停的谈你是女性你不谈难道男性谈吗他们可不会谈所以比如说像戴景华老师这样的他就是要多谈而且他要什么事情他都要以女性主义的观点去看我觉得这是非常有意义的包括批评一些电影电视他那种男性视角跌位啊什么的我觉得都挺好但是这是一方面我自己也批评过《漫长的季节》我觉得里面的女性角色的塑造有点问题嗯

但是在生活中我首先不会拿女性主义中间我学到的任何的理论去怼我的亲人就是包括我的丈夫就当我和我的丈夫之间出现了一些观念上的差异或者说矛盾的时候我不会用女性主义理论来对付他

而是会两个人从实际处理的角度去处理这个问题比如说那个时候也是一样他带孩子带的比较少然后我带的比较多但是呢他又不愿意听我的建议老是想用自己的方法去处理孩子的问题然后我觉得他处理的不对

因为他没有像我读了那么多女儿书然后我们俩就产生矛盾那这个时候我就不会用女性主义的观点去说他男性的自尊啊或者说对女人的尊重啊这些东西我觉得就亲密关系里你对一个具体的人你当然要用具体的方法去解决这个问题而不要走理论的道路这就是我的一个方式

明白 我觉得这个解决了上面那个问题有时候比如说

我们会拿理论上的一个观点会对应到现实生活中然后当比如说现实生活中的朋友跟这个观点差异极大的时候我就会产生冲突感那个冲突感是我在理论层面上认同了理论然后但在现实的当中你身边亲密的朋友你不可能说我学了一套理论然后我放在他身上然后那个时候就比较

就比较魔幻的感受吧我以后也做一下这样区分真的因为其实你不可能真的去说服一个人的就算你觉得啊他是一个大男子主义但是你能改变他这种大男子主义吗从理论上从观念上我觉得肯定不行

他都那么多年了而且他是既得利益者他没有动力去改变的他不像女的我们需要为自己争取他本来就是他原来那一套对他最舒服的我经常说如果我是男的我也希望女的一直温良公解让就每天在家跟我带孩子我为什么要改变他们我当然不愿意但是这样的话你会

影响你们的感情呀对吧他除了说他有这些既有存在的问题之外局限性之外他其实也是个好人他也爱你那你为什么要拿这个去你除非跟未来人谈恋爱跟 AI 谈跟 AI 谈对然后而且你自己身上也有局限只是你自己看不到所以在这种时候一定要把理论那一套放一下

具体的去解决生活中的问题但即使我们每天深深于生活当中也不要忘了去谈论它去思考它对但是你可以有谈论的一个环境一个氛围可能不一定在家里开一个辩论场我觉得这个是最不合适的很伤感情你可以在网上吧互联网多好的一个平台进行的去发泄吧

在翻译的过程中这本书被分成了三个章节第一个章节叫坠入深井然后第二个部分叫造访井底第三个叫浮出水面因为很多艺人公司的听众也是女性我蛮想就是请你来跟大家聊一聊就是女性的英雄之旅这三个阶段分别都在面临着什么对

首先就是我很难做到特别短的把它概括因为人家毕竟写那么厚一本书然后说明很多里面的概念是需要展开来细细的讲的否则容易造成歧义我就单说一下这个比喻吧它这个比喻我觉得是非常精彩的一个比喻它说女性对内在的探索就像是坠入深井

就好像你掉到井里面去因为井是挖在地里面的嘛它是朝内的所以它其实是一个隐喻一个象征这个象征呢在象征学里面也是非常常见的一个象征啊就是井这个象征那么当你掉进去的时候首先你第一个感觉就是失控对吧因为你在坠落嘛然后第二个感觉肯定是恐惧因为你不知道接下来会发生什么也许马上就摔死了

他这个比喻就用的特别妙就是说女性成为母亲以后她

所经历的这个过程像坠入深井首先第一个掉下去他会感觉到自己失去控制然后会感觉到非常的恐惧有未知的那种感觉然后第二个呢就是掉到井底之后一片黑嘛然后你什么也摸不到你那个时候就是挺绝望的就是觉得充满恐惧然后不知道我们会发现什么

但是你再走两步因为它是一个童话故事引申出来的这样一个情况所以在童话故事里面这个掉到井底的这个女主人公她走了两步之后她又看到了一个新的世界

所以它这个隐喻就是说你掉下去之后一开始你会觉得特别绝望就没救了但你再走两步你会发现有一个新的世界然后在这个世界里面有一些考验在等待着你如果你能够通过这些考验那么第三步你就是可以浮出水面而且还带着

巫婆也好或者是森林里的女巫也好送给你的一个礼物因为你通过了它的种种的考验然后你拿这个礼物你就可以回到这个井口之上你又回到了人间它的这个比喻我觉得非常的形象而且它是有步骤的所以能够让你一点一点的跟着它来

首先他把坠入深井的整个的这个过程他描述的非常的详细然后包括你的感受实际上就是为了引发大家的一种共鸣首先让你明白说对对对我也是这样

我就有这种感受然后他告诉你安慰你就是说没关系你虽然现在掉到井底了你觉得一片黑暗了但是我们可以有这些这些这些发现然后第三步呢就是给你创造一个愿景就是我们发现这些东西之后对你将来的生活会有什么样的作用什么样的价值你去展望你的未来你的人生会变得更好

他是分这样三部来写的这本书所以我觉得很多人为什么看完以后觉得特别治愈特别受益然后甚至都看哭了就是因为他这个结构安排也是很妙的毕竟这个作者是个心理咨询师嘛

哦他有心理自信背景因为我当时在看这个段落的时候包括他的一些表达就是他能在很多场景下发挥作用就是他讲这个点就是内在探索之旅会这样就外在探索之旅也是这样只是说有时候我们好像在做一件事情或做一个选择的时候我们期待中跳到了第三步忽略了一二的存在

然后就会就是那个现实和自己的期待有巨大的落差然后觉得这个事怎么这样但是因为他有了前面一二的那个铺垫说你这样的感受吗我也是这样然后你做了这些事情经历这样的事情吗我也这样就有极大的心理安慰的作用然后行动反而是后面自然而然的一个结果了

对他之所以这样子用这个比喻而且呢他把它放在母亲之旅这样一个主题上他其实意思就是说在人生所有的体验中做母亲这三步会特别鲜明

就是我们在生活中别的事情比如说创业或者说亲密关系它有可能前面两步它会比较的隐性你没有那么容易强烈的感觉到尤其是这个坠落那一步还有绝望有可能一开始创业就挺顺利的它不会有那种失控的感觉或者说你那兴奋的那种新鲜的感觉更加占据你的心情

但实际上你在当母亲的时候你前面这两步就是必不可少就每个人都会发生每个人的必经之路吗必经之路所以呢所以他这个事情发生了以后再进入后面的那个层面他就是更加有这个怎么说契机你知道吧他是这个意思

那你在这个整个的过程当中不管是你作为一位母亲还是作为一个这个作品的翻译者你比较印象深刻的是哪个部分或者哪个故事我印象最深的就是我一开始第一次在看这个原著的时候就看到哇啦大呼的是关于愤怒的那一章就是他说你到了那个井底首先会遭遇到黑暗嗯

就是一开始的时候你会遭遇到黑暗这个黑暗他就举了一个例子当然有各种各样的其中一个就是愤怒他就说母亲会被孩子引发出愤怒然后他就举了自己的例子就是他第一次怎么样对他孩子发火然后他引用了一段纽约客这个刊物他还引用了一个纽约客撰稿人一个女性然后他非常详细的写了自己第一次

就是对孩子暴怒的那个过程我当时看这一段的时候我真的是看得我哇哇大哭因为我没想到大家都这样

因为我在那之前我觉得我自己就是有病你知道吗就为什么会对孩子那么凶但那个人写的这一段之后他写的特别动情特别生动也特别坦诚然后当时看完以后我觉得太感动了真的就大家都会在一瞬间就像被魔鬼附身了一样特别可怕的一些行为做出来对你自己最爱的人然后在这个时候就是你达到自己最黑暗的那个时刻你对自己的怀疑对自己的那种

憎恨对孩子的憎恨都会达到一个高峰就好像你到了这个井底一样然后他就再告诉你就是怎么样从这个里面找到价值所以他的这个指导对我来说就意义特别特别重大

好像很多的这种看见是先是有人和我一样而不是只有我一个人才这样最后两个问题女性醒来的契机普遍有哪些当下即使你走一条新的醒来的路那条路其实也没有说非常光明或者非常坦途还是有很多需要摸索的地方那在这种情况下就未来有很多不确定的因素之下就是女性是不是一定要醒来

这个问题确实是特别关键因为醒来以后怎么办确实才是最重要的就娜拉出走了出走以后怎么办她去哪儿她怎么生活这个才是最重要的是吧那么现在我们可能讨论的更多的就是娜拉要不要出走就还挺多在这块但是娜拉出走以后她会怎么样有没有人支持她有没有人帮助她这个东西讨论的少

因为现实情况就是很多很多的女性她醒来以后其实是更痛苦的

是啊是啊我问这个问题是我自己的亲身经历我前段时间跟朋友聊一期播客然后开玩笑的说我说我这十年就是被资本主义和传统婚姻抛弃的十年就是离开了这种传统的体制工作然后自由的创业对应公司然后离开了传统的婚姻然后现在在独身生活十年前我自己选择走进传统婚姻的时候我其实是就是非常冲久的

在传统婚姻当中我也感受到幸福的但是依旧会有那种出走的决心然后出走了但是出走传统婚姻之后我并没有对自己当下说我未来就是要坚定的独身主义或者怎么样有一个非常完美的

想法都不是说现状就是连想法我觉得很多东西都不是那么的明确然后另外一条线就像工作我离开体制内的工作很多人现在

不是做离职博主吗然后数据非常好快十年前我离职的时候其实离职之后很长一段时间是非常非常痛苦的所以其实我反而挺喜欢就是前面书记的那个表达坠入深井造访井底我从 2015 年辞职然后到 2018 年我创业之前那三年都是非常非常迷茫的然后甚至每一天都在怀疑说我

到底是在干什么原来好好的工作为什么一定要出来就你行为这样做了但其实你并没有说你就没有想通我为什么要受这个罪我觉得婚姻和事业都是这种

然后包括今天我离婚这么多年了然后我离婚的时间跟我自由职业的时间是一样的就是这么多年过去了在某种程度上或者在外人看来我觉得确实要比过去自由了很多从我现实的生活或者所谓的收入等方面确实有进步但即使是在这样的情况下我觉得此刻我还是期待着传统婚姻或者期待着一种

比过去传统婚姻或传统工作模式更好的方向包括现在做艺人公司这个节目我觉得它也是一个探索型的一个内容它不是一个结论说每个人都要做艺人公司所以抛出了这个话题就是女性醒来之后真的并不是说

我们就马上一片光明之路醒来的这个过程然后包括醒来之后要面临的这些黑暗都是很现实和具体的但我发现互联网上很少有人讲这些东西或者其实讲了但也没有什么流量大家也看不到大家更喜欢那些成功的逆袭的故事就是有一点那种喜欢看爽文

然后有点喜欢就是夸大的去讨论或者是简单化一个人的命运

我觉得简单化居多吧就是他可能经历了非常非常多但是在某一个比如说他赚到了年入百万或者他嫁了一个年下老公等等会用单一的所谓的成功的维度然后来覆盖他过去所有的选择我觉得这个就是有点简单粗暴对这是互联网最大的问题我觉得就是制造各种各样的标签给人分类然后分好以后就放那不管了

其实很多时候一个人包括我有时候看他们说谁谁谁又裸辞了然后谁谁谁又怎么样去哪儿哪儿寻找自我了也是把它写得好像特别美好有一段时间特别流行这种文章就是什么小夫妻把自己的房子卖在哪儿弄了一片地

然后开始就当农民带着他的孩子在那儿就喂鸡喂鸭让自己的孩子充分的就是在大自然中间生长什么的我现在自己有孩子我看到这篇文章我都觉得哎呀这是为什么要不负责任的写这种东西

因为他现在是可以在大自然成长等到他要接受教育的时候你还是得去找教育机构呀也不可能自己在家里而且那个时候就有人跟我说说你和你老公都是搞艺术的你们完全可以在自己就 home school 你的孩子我就说你知不知道 home school 要付出多少精力就我这个人基本就没了就我必须我必须得是这样才能够所谓的 home schoolhome school 并不是说把孩子放在 home 里

然后让他自己 school 你得管他等于你自己是学校然后你还得管他这个对家长要求是非常高的而不是那种事情化疫的

所以我确实我也不喜欢这些叙事所以我说其实很多时候我们还是那个话题就是要做好心理准备就是说你醒来以后要面对的就像你刚刚说的可能首先是一片黑暗而不是一片光明然后你做好这个心理准备以后你才能够嗯

去迎接自己所谓的成长有一个不恰当的比喻吧就如果你不醒来就好像一直有一把盾刀在割你他也不至于把你杀了但是呢他就一直让你有点难受一直在在这儿如果你忍呢你就过去了

但是如果你要醒来有可能就是一下子把一块全部割掉它可能那下很痛然后有的人可能伤口就此就长不好了也有可能就没撑过去但也许有的人他伤口长好了以后他就彻底告别那个刀了就再也不会有这个东西伤害到他我觉得是这种感觉那到底要不要醒来呢就是或者什么样的人适合醒来呢我觉得这个东西是

自然的召唤就是它不是我们人自己可以刻意安排的我觉得它有的时候你的生活中就会出现一个契机你会不可抗拒的醒来是这样的真的就是有些东西它不像是考驾照是吧我做好一些准备然后我就去考了可能从你有这个意识说我要不要醒来你就已经醒了你说是不是

是的就是你可能还不知道说甚至有时候不知道女性主义是什么的时候你的生活中已经充满了女主义对甚至有的时候你可能根本不知道说我要去反抗父权但你做了一些事情会让你产生这样的想法说这样公平吗这样对吗其实这个时候你就已经在醒来了

所以我觉得这个东西就是说我更倾向于把它看成那种命运的安排吧就是可能在你的生活进行到某个环节的时候就反正我认识的女性中都是经历了生活中的一些所谓的坎儿

就比如说我那时候可能有一点点产后抑郁还有的朋友是离婚还有的朋友是生病还有的朋友是就是跟父母之间产生巨大的矛盾然后往往他们在经历这些事情的时候他们就会自然而然的醒了所以如果说从醒来之后再回顾那些时刻就是

寒性你的时刻对对对当时经历的时候还是蛮难的对你知道这个女性英雄之旅有一个故事写的特别的形象生动他就是说有一个女人半夜在家里仿羊毛讲过吗然后就突然有人敲门他打开门他就他其实知道这是很危险的人在敲门但他还是不由自主的把门打开了然后那个女巫就走进来了而且进来了 12 个那

那些女巫就在他们家里胡作非为然后最后一开始特别害怕还哭但最后他就在那种水井精灵的帮助下把这些女巫赶走了然后这些女巫走了以后留下一个斗篷然后这个斗篷就变成了他的传家宝就这一个故事本身就是一套特别完整的比喻就人有的时候女性有的时候在生活中遇到一些问题他就仿佛突然听到女巫在敲门一样

就是那种那种契机就会到来然后你可能一开始你是抗拒的甚至当你打开门以后你第一反应是恐惧来的是女巫不是仙女而且他们把你家里弄得一团糟把你的生活弄得就天翻地覆这个时候你是非常无助的你甚至很后悔我为什么要开门让他们进来一开始不要开门就好了

但是后来最后当他们走了以后你会发现女巫留下那个斗篷变成了你的力量的来源真的特别好我觉得这个比喻就是很能说明女性的英雄之旅到底是怎么回事嗯是这样但是那个对抗女巫的过程确实是比较艰难的对对对嗯因为在嗯不是

就是我们节目基本收尾我觉得在就是在整个我们对谈的过程中我有一种既陌生又熟悉的感觉我不知道如何更精准的形容这种感觉但是在整个录的过程中就是那种哦

好像在这种生活里了但同时我不知道我怎么走进了这种生活以及生活在给我什么礼物好像尤其你在讲最后一个故事的时候我觉得我可能还在跟我的我已经过了那个被女巫惊吓的那个阶段但是还在跟女巫斗争没有拿到斗篷那个阶段但是这个故事就是给我很多力量感

包括现在在做艺人公司整个的访谈很多人在探索初期不论是那个转型的快乐和兴奋之外我个人觉得大多数人还是会经历打开门被牛吓一跳的那个状态就是大家通过今天这场对谈至少先知道说

你不是唯一一个被吓到的人他可能吓到了很多人对然后但是也有一些人经历了这个完整历程拿到了一些礼物我觉得如果你想中途说我不想跟女巫对抗了她爱怎么样怎么样我也不想拿到那个斗篷我觉得也可以

对就允许自己在任何阶段做任何一种选择就蛮好的我觉得这个是我们真正想要跟大家所传达的大家做医生公司也好或者成为母亲当然我觉得成为母亲这件事情不太容易反悔但是做医生公司是可以反悔的对为我们自己的每一个选择负责那最后

我还想问你一个问题然后我也希望你把这个问题的答案送给大家如果再过十年天一想成为一个什么样的人呢再过十年我想成为一个创作者然后能够尽情的创作自己东西然后能够希望和我的孩子保持这个亲密的关系希望能够发掘出更多面的我自己

我最想给所有的女性说的一个话就是你要记住所有的事情都是关于你自己就记住这句话就对了就是所有的事情都是关于你自己尤其是对于妈妈们来说因为我们当了妈妈以后很容易就认为所有的事情是关于孩子或者我跟孩子的关系或者我跟老公的关系最重要的还是关于你自己所以如果你能把这个东西调整过来

很多事情它不会让你那么焦虑难受的这句话是需要点时间去真正的践行的听到很容易说的很难对对对对我们单身群体也是一样的就是一次一次的选择自己然后坚定的站在自己这边然后就是你自己舒坦了你周围的环境才能真正的舒坦就是条件的爱才能传播出去

那这一期的节目就到这里也欢迎大家一起来交流好的那谢谢天怡谢谢大家我们这一期跟大家说拜拜咯拜拜谢谢东东拜拜拜拜