第二十讲：曹树基，阳谋——基层政区中的整风与反右
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我们这个学期的课已经基本上要快完了大家同学们都要准备考试了所以很高兴大家能够用这个时间来参加文化研究中心举办的讲座我们现在中心的讲座有两个系列了一个是原来的重读中华人民共和国史另外一个是历史与文化

历史与文化前不久北大的林明春教授来讲过大概到春季开学初还有一位做藏学的教授回来给我们谈谈西藏的一些历史文化的问题今天我们很高兴请到曹书记教授

曹教授也不是外人了他这个学期在我们这里课作在社会学部课作他是田家炳基金的访问学人那么曹教授的本人的学经历也是蛮特别的他本科学历史硕士学农学到博士时念的历史地理那么曹教授本来是做这个

人口地理所以参与很多人口史移民史环境史生态史的研究项目和发表了相关的著作那么曹教授因为而且曹教授原来做的是比较靠前面一点的所以中国古代是靠后面一段 Late Empire 那么曹教授在做这个人口史的过程当中发现了当代中国的一些问题

我们都知道曹教授在海外有一本出版物非常有名就是《大饥荒》《大饥荒》1959 到 1961 的中国人口这个成为近年来研究这一段时间三年困难时期中国人口非正常死亡的一个重要的参照数据当然现在有好多不同的说法

那么曹教授在研究过程当中也发现了很多跟中国当代史有关的其他一些重要的问题那么今天要讲的就是中国当代史上一个大家都关注的问题就是反右的问题我们以前也请过其他的教授来讲角度不同今天我们看看曹教授以他的角度来讲怎么看整风和反右运动现在欢迎这样子

各位很高興在這裡做這個演講我講的今天的題目是楊某基層政區中的整風與反右其實我有兩篇文章還有一篇是劃分右派一個階級的形成當作一個附件發在這裡如果有興趣我就兩篇一起講掉如果講這一篇夠了我就講這一篇

为什么会提出这个问题来是基于我们这些年来我们采取了一个和沈志华他们不同的视角在做研究他们在做中央层面的反右和一系列重大问题的研究我们现在采取一个相反的方法我们在利用中国的县级档案在做这样的一个研究最近在今年的夏天我们在河南这个松鱼县这是个假的县为什么是假的就是因为我们

文章不大想发表但是那个名字老会在网上出来会弄得当地的人的精神比较紧张那我们就用了这个假的名字实际上这个线就是铜柏线铜柏英雄这些讲不要紧网上出来就不需要这个名字出来那为什么会做这样的一个研究呢是因为这里面有一个大的考虑就是刚刚像吕教授所讲的我在做

大饑荒 1959 到 1961 年中国人口的时候有一个很奇特的发现就是在南洋地区的唐河县和这个铜柏县是两个相邻的县一个县死亡非正常死亡人口达到 15%这个铜柏县只有 0.6%两个相邻的县同属一个专区那么为什么他们的死亡率会有这么大的差距

这是让我好奇那么我开始来接触这个线的档案我昨天做一个演讲是讲统购统销也是基于这样的一个问题在进行研究但是我告诉你研究到现在还没找到原因但是这个过程中我已经有好多文章出来了可能过好多年还解决不了但是文章已经写很多这是一种策略不断的引诱我来迂回着来解决这个问题我一打开档案的时候

这个线我在拍摄的时候我们是用数码相机去拍的这一拍到这个线的档案的时候我们当时就非常的惊讶拍的过程中我曾经叫我的四个学生停下来我读给他们听待会我也读给你们听里面有几段在文章上面有的我有段评论

是哪一篇文章我忘记掉了就是用那样的右派言论今天我在上海交通大学的讲台上讲如果学生去报告的话单位书记肯定要找我谈话但是在 1962 年据人说这个话不算反动没有罪他平反真别了这个历史让我感到非常的困惑这是 1962 年

我现在能和我到我从南洋回来以后我就在上海的家里面就开始进行这个研究这个题目很容易找到我一打开这个档案就在一瞬间就抓住了这个题目来我来讲给大家听听

关于 1957 年的反右,现在的研究者的视角大多数集中在运动的发动者毛泽东跟中共中央的其他领导人有一个主题叫做阳谋,是阳谋还是阴谋,我本来很嫌这个词,我想逃掉这个词的为什么很嫌,因为很多人讨论,我就不想去讨论,我开始就没有这个主题我就开始来研究研究,后来发现真的是阳谋,那是另外一个意义的阳谋

那么现在的研究者是关注北京上海广州省会城市和地区城市的这样的一些研究中等城市有人问吧就是地区城市少有人问津县城跟乡镇是根本没有人讨论那么现在我是在来展开这么样的一个讨论我这个用红笔的就是我要讲的一个重点是

那么我本来想逃掉这样的一个概念发现我在研究的过程中居然逃不掉这个概念我非常的困惑那我仔细的在想那我现在对它有一个定义我自己的阳模定义就是对运动的发动者而言基层政治的反右完全是一场精心策划的骗局对于被运动者而言他们对于大明大方的后果并不是完全不知情而是对于斗争双方都知道结果的一场运动阳模就是一个合适的概念这是我的定义

跟老毛的定义不一样为什么这样讲呢就是我下面要来讲的我们今天对于反右的理解在我看来基本上是有非常大的偏差这个偏差就是所有的研究都集中在地区以上的那一个层次里面那么为什么这样讲呢因为那一个层次我们今天把它简称为 1957 年的反右大家就以为 1957 年就反右了

其实还有 1958 年的反右完全不知道 1958 年的反右那我们现在要讲 1957 到 1958 年的反右或者说 1957 年开始的反右这样的定义才比较准确那我们现在看大家都知道中国的城市学校场况都有行政的级别

我们可以把第一个阶段大致解释为地区以上的这个单位比如在高等院校里面的它就是地区以上的一个反右场况大的场况也是这样按级别来的第二阶段是在县包括县以下的这个单位就是我今天讲的另外一个概念基层政区那么这一个阶段是没有人提的

我们把第一个阶段叫做 1957 年的反右今天我在把这个阶段叫做 1957 到 1958 年的反右或者 1957 年开始的反右这是我想要很重要的一个对一个史实的一个重建那么大家要问这个重建有什么意义当然有意义非常有意义我看到这个我们再来看 1957 年的反右

我写了很多我们用一个最简单的一个东西就是 4 月 11 号开始到 6 月 8 号就转为反右前面是整风后面是反右这是两个阶段所以我的论文的题目叫做整风与反右 4 月 11 号开始整风 6 月 8 号开始的反右这是一个标准到了 9 月份基本上就结束了这场运动所以我们讲 1957 年的反右没有错到 10 月 15 号中共中央下发了划分右派分子的标准这个在网上可以搜得到

很多学者包括一些作家就嘲笑中共中央说反右结束了你们还定了一个标准出来弄了个马后炮其实不对因为还没有结束更大的在后面第二阶段还没开始这是我们要讲的一个基本的一个事实那么现在的就是这个问题

我希望大家能够理解我接下来的问题是我们在想当运动已经有一个运动在 1957 年的 9 月份已经结束了在地区以上的城市已经结束了那么为什么还会到了 1958 年的年底 1957 年的年底重新在县的这个镇区里面来实行整风在 1958 年的

我这个单位是 1 月 2 号又再开始反右就是把原来在地区城市里面所经历过的那一个阶段两个阶段整风跟反右又过了三个月以后又在县里面又重新演一遍我看到这个时候我就觉得非常的惊讶他怎么演得出来因为大家已经看到了整风跟反右的残酷的过程既能知道整风的结果就是反右既能知道反右的结果就是

批判迫害那么为什么还有人会在第二个阶段里面还会去民放还会去参与而且表现出非常大的热情这是我们的一个非常有趣的问题我在看这个档案的一刹那间我就得出了这个题目我觉得非常的有意思非常的有意思那么我们这里要讲这里面还有些细的问题要讲的这个红的是细的问题

在这个同百县县职机关的这个反右是通过召开县三级干部会议的方式来进行的他的时间我这里专门标出来是 57 年的 12 月 16 号到 58 年的 1 月 19 号那么像这个县的教师教师的这个反右就是在

1 月 12 月 27 号 1957 年的 12 月 27 号到 1958 年的 1 月底或者 2 月初这个具体结束的时间是不大搞得清楚的有的人说当时的信息很必塞地区里面的中共中央的上海北京的反友农村的教师不知道不对我要告诉你的只是比那个晚了晚了几天呢 27 那个 16 晚了 11 天隔壁的一个一个

限制机关的这个反右正在如火如荼的进行这边还组织去参观还去看他们的大字报当这边限制机关的正在转为反右的时候这边还在民放他民放的结果也知道小学教师这里中小学教师也知道民放完了就要反右了那边已经已经有十天了十天之前就看到了我们不要讲是南洋不要讲上海全国这个过程是前车一件我叫这个是前车二件还有三件还有四件啊

那么现在这个问题就是他们明明知道前车之鉴就在身边就在昨天他们何以明知整风的目的即使反右却仍然如飞蛾扑火一般的奋不顾身这是我们在这个问题上要讨论的一个问题接下来的还有的问题就是在 1958 年的 5 月南洋地区在中小学教室中发动了向党交心的运动这个运动拖得很长一直拖到 9 月 10 月还在搞

那么到了八月份的时候河南召开了批判省委书记潘福生的反右军的运动这里面又有一次民放又有一次整风又出来一批右军跟严重右军分子现在我要问的问题是怎么会这帮人这么傻一次二次三次四次你们已经看到了第四次了一次一次的冲进去去参加这个反右这就是我们今天讲的我们在做

1957 年的反右的时候没有看到的另外一个面向这是 1958 年的反右 1958 年的反右那我呢那么我就按照这个我的写作的方式一点一点的一点一点的讲过来一样的在 1957 年的五月份

南洋地区就召开就他们的那个我讲的地级以上的那个反应就在那边就炉火炉灼的进行了呃很可惜的是就是今天在我们所看到的南洋市的档案馆里面他的档案非常公开但是政治档案一个都不公开啊

反右档案一个都没看到但是我们通过其他的资料我们可以看得出来 1957 年南洋四字机关和企事业单位中划出了右派分子是多少呢大概有 157 个我们把它称为 1957 年的右派 1957 年的右派那个右派完了以后是怎么斗争的呢这里面大家一看这个我们都看了很多也不用去我们的解释到 9 月份实际上共产党在

9 月份结束地区的反右的以后就开始想把这个反右就推到乡村里面去但是这个时候碰到一个困难正在龙芒

所以文件发了并没有怎么展开文件发开了没有什么展开所以我们讲到的是到了这个他把这个辩论的议题也定好了均以粮食问题和农业合作化问题为中心跟重点因为这一问题上的错误思想和糊涂论识比较普遍在昨天我的演讲中听过的就知道为什么这个问题上的错误思想跟糊涂论识

比较不便因为这件事情干得太糟糕了共产党干得太糟糕了所以那个意见非常之大但是这个九月份这场事情没有做起来九月下旬他们也搞了几个会议在这个会议上大家可以看看我不想在这里面多讲其实这里面这几段三段资料还是要有一说的我在外面演讲的时候很多人提出一些问题其实在这个资料里面

这个县里面的干部在九月份当要开展整风运动的时候他实际上已经知道整风来势汹汹这个来者不善他们完全知道外面的这个世界发生的事情那个人民日报天天都读的你看这里面他说我过去说饭不够吃粮食不够吃他说我是说得完的我是穷人家出身要坚决跟当时他已经感到恐慌了像猪如此类的

他说这次学习我们要多说一点现在咱们要积极一点不能乱来了因为整风开始了这个是九月份但九月份这件事情没有做下来开了几次会那么我说在秋天的整风学习中没有什么反动言论

这个组织者的预期没有达到 12 月 16 号就开始了我们的整风档案主要的材料就集中在这个时段以后就中共松鱼县委召开了县区乡三级干部大会号召以大名大方大字报的形式帮助党组织整风那就这样那我们看看三级干部有很多全县出来了 1300 多个人还一些乱七八糟的什么练习生我在里面那么县委书记第一个

卷子就是县委书记讲话县委书记讲了很多讲整风运动加两个阶级两条道路斗争两路矛盾经济过渡而对整风运动的方法步骤不准备谈他其实知道他就不说他讲完了以后县长就继续做报告县长做了报告以后你看他也不讲反右也不讲反右那就是讲民放

其实这件事情我觉得他不讲反右应该参加的人都知道后面是反右这个我想应该没有什么太大的问题但是他也是不讲这个我们讲阳谋就是在这样的一个默契下面开始在上演开始在展开 12 月 18 日 16 日开会 17 日听县委报告 18 日就开始民放了

民放的他说第一天就形成高潮后来又说这个高潮不真实那么过了两天就形成第二个高潮那么怎么弄的呢就发动积极分子这个我们就看得快一点然后县委做的很像很像真的规定了几条纪律不准影响民放不准打击报复其中最严重的一个事件就是有一个区委书记半夜里偷偷的撕掉了提他的意见的大字报

群众意见很大就把他的领导小组的职务撤掉了那么这件事情真的假的真的因为登在整改简报上面完全是有的然后通过这样的一招我讲这是中共松鱼县委在整风当中最成功的计策接着第三个高潮就来临了我们在这个文件里面注意到这样的一句话就是英浪这个是在九月份的一个报告里面就已经开始在布置的这怎么回事跑掉了

他说应让所有的干部开展大明大放放手发动群众听取各方面的意见但是不能马上回击要成着点要积极准备要在这个整风跟反右这是九月份的一个就是我现在觉得非常奇怪的这个过程放在 1957 年的春天跟夏天好多论还在争论这到底的本意是什么其实你只要看到后面你就知道他没有什么本意他就是一个

就是个阴谋对党来讲是个阴谋对老百姓来讲是个阳谋合起来就是个阳谋大家都知道彼此在干什么

这是为什么我们只要一看后面到底是怎么回事情就已经看得非常明白那现在我想分三个部分来讲这个隐私出动的这个内容和这个过程县里面照样有完全有这样的一个过程我利用的资料是那个右派明路右派明路里面呢我在和他们的右派言论去进行这个对比在档案里面那么各位看到的在 1957 年的

南阳市的反右里面一共划了 157 个右派但是你在看这个线里面到 1958 年的 4 月最后确定的右派就是 129 个人真正的右派大量的右派不是在地区以上是在这个基层所以我们在讲今天这个反右才是我们值得更要关注的一个东西那么我有两份材料一份是中层领导干部的座谈会记录

还有一份是这个有三份这个座谈会的记录那么这里面有民放的这个言论那我比照这些就哪些言论他后来是当了右派的我把他这个右派的言论拿出来来看看他们的在民放中什么民放的但要讲起来这里面有一个缺失这个线他们的大字报没看到大字报都抄录了的但是我的档案里面居然没有没有看到这个大字报但在另外的线里面有抄录的大字报那个将来慢慢的来做啊

那么在这个里面我要讲举一个人物叫王健新你看他是怎么来讲的 27 岁共产党当过国民党的兵所以叫伪兵那么他的人际关系不太好他提了八条意见八条意见呢很啰嗦我又不能引引来你们也看得很麻烦那么这里面我把第八条把它勾出来他说现委的政治生活不正常那这个

他向那个县委书记提了意见以后本来应该打住他就是要加上一句县委领导人支持歪风邪气因此机关政治空气不高当然第四条里面他有一条说政府向农民要粮过多收粮不受批评像这样的问题这就是右派言论待会我有一个总结但是他在这个时候

他这个人的心态王健新的心态是什么呢这里面有个很典型的话他说这次民放我想不说好也反不了我的右派发挥自由思想的人说成是落后我们一贯对党忠诚的人看成是不忠诚的人他自己认为他的内心对党绝对是忠诚的你不能反我的右派但是他还要讲还是要对党提意见这个是非常的有趣的一件事情非常有趣在我看来他只要讲了这个他就离这个右派已经不远了

他不是大右派有一个大右派是一个报社的编辑叫卢金浦他的右派的言论是比较典型的后来在县委总结反右的文件里面就是这些话王建兴的话跟他的话都会上去这个话方张原张原张重视看起来没有什么了不起他要讲的事情是原张是县委的章方张是政府的章

县委的权力比政府大各位今天我们去看 1950 年代档案县委好多好多政府只有一点点档案也没有政府不干什么事情全部给县委包了还有灯下不亮就是这里面有些就是关于一个体制的问题就诸路你看你仔细眼睛其实看得很快的全是鸡毛蒜皮的事情他就讲了几条这个比较重要的然后在这里面还讲到了这个搞千金箱发电站乱搞

是不是右群水利化讲到这些问题就开始在批评这个浮夸开始批评这样一些东西所以他当了右派召开了一千人的群众大会来批判他我之所以要在这里强调开一千人的群众大会就是说对于这个化右派的后果那个还没有登场的小学教师们他们应该是清楚的应该是知道的

有些人说他们可能不知道后面的结果我相信没有一个人愿意去一千个人去批评批判他那么你已经看到了这样的一个结果然后这是我们要在这里讲的跟王健新相同这个家伙也是心管不住口他知道可能会犯右群的错误却冷能不由自主的或者坚定的向那个方向在迈进有时候我在想这个悲剧到底是性格的悲剧还是一个社会的悲剧我也搞不清楚

但这里面有一条就是后来我在写另外一篇文章的时候我讲的跟王天兴一样卢金浦也喜欢将他所批评的人跟事进行归纳与概括什么方张原章的灯下不亮的像诸如此类的话什么党前面讲到党的那个这个机关作风什么就讲到上升到党的层面去了就这一类是非常的成问题的

那么我想讲到那么到底的这个非右派的民放是什么呢非右派的民放也有很多那我就做了一个这样的工作就是在王健新跟卢金埔前面发言的那一个人我就抓出来来看我就假定他是一个假定他可能是一个非右派结果我抓错了结果那个家伙这个黑翔银行的行长我开始以为他是个非右派我就在

我们在读他的言论的时候发现这个人讲来讲去怎么又失控了有点像又了后来一查这个人后来真的化为了严重右倾这个东西真的是蛮奇怪所以我也就不改了因为我当时就这么挑的你看他怎么讲的他也做了这个人话多发言了三次话多的会打这些牛派然后他讲的他批评的是什么东西呢

你看他前面的这个批评他说县委的领导一般化在抓重点的方面板桥的谋产达到了 250 斤平面这个是绝对的浮夸当时的板桥的谋产肯定只有 10 斤平面我跟你讲 250 斤平面现在还没达到那么县委没有总结他说你这样不总结你就越不上去他说他批评县委是右军其实他左军啊

这是我们要讲的然后慢慢地到了第二次发言他就开始失控了你比如他就开始讲了你看对 1956 年的统购统销问题现为表现出主观主义成绩大官僚主义大部分地区透底就真够过头了精心是购出来了 4 万斤供应回去是 5 万斤像这个问题你看他在讲什么东西后来我当时做的评论我说后来我说

我说黑墙的发言还算是旧诗论是没有进行概念归纳但已有过头的取向后来我一查查到我也不改了我就加在上面所以在 1958 年的 8 月中的反右军中他落马了他化为严重右军分子这是我们要讲的另外还有一个在卢金浦的前面有一个人那就讲一些

就是讲了一些很琐碎的事情你看看有个叫曾立志的这个人没有化成右群这个我直直细细的比对这些右群的名单他真的没有你看他讲什么东西你看要加强妇女工作处理好移民问题对吧这种事情各位很多人就学会了这样向党提意见的

这些人的发言都是有现场记录的除了有打印稿以外档案中还有抄录稿所以有些东西我看不清楚的时候我会两个稿子去对照的看所以各位应该来讲这里面没有经过这些材料都没有经过后面的修改那么比较而言非右派民放的一个最大的特点就是就事认识你批评县委书记也没有问题但是就事认识也是有原则的你不能批评省委更不能批评国务院

如果你批评国务院也是救市论事那也不行我们后面会讲那么我仔细看了一下所有的右派的言论是不是都跟王健新卢金普相似呢我读了一下比如像有一些说我在政府不温暖粮食 360 斤不够吃否够吃田仔县长应考虑这个是一个田田是镇县长我在另外一篇文章里要讲到这个田县长在 1958 年

10 月 19 号开枪自杀他是严重诱侵非常的残酷实际上他现在在整人家过了一会儿人家就要整他我意思是共产革命是绞肉机就这个意义这个这是我讲的就是这个叫引蛇出洞是这两个两个典型的案子是口管不住心心管不住口这么

自己知道有问题他们知道有问题他就是忍不住啪啦啪啦就讲出来了一讲就给人家逮住了我在讲第二种内心是逼蛇出洞一个亲历者的回忆作为做历史学来讲我们希望看到很多的这个回忆录的资料口述的资料但实际上很少

比较有幸的我在网上查到了在有一个黄河杂志上有一篇跟这个经历是一模一样的是来自广东某一个乡的小学校长写的一篇很详细的回忆录然后我又在文史资料上面找到了跟我这个县隔壁的一个县信阳县的两份回忆录但是从回忆录的水平来讲就是广东的这个县的非常好

他的回忆写得非常的清晰那么这个叫叶芳颖 1927 年生在 195 几年应该是多少岁 58 年 30 岁

也就在 30 岁就是这些人我前面讲的一个 27 岁一个 28 岁这个也就 30 岁所以我的结论就是要回到这些人的年龄上来讲其实他们都很年轻的了他知道他讲他完全知道全国大中城市的反右的过程他也欣赏张伯钧他们然后我们来看看他在 1957 年的年底一模一样的

我县全部学校遵照上级的指示提前放了寒假全校教师 2000 多人击中到县城参加整风学习这个情况跟我讲的同百县是一模一样的在信仰也是这样的也是这么样的所以我这篇文章要抄袭很容易他随便打开一个县档案馆拿那个资料一写就是我这个文章资料不是我的但是全部可以把它我讲这个话是什么意思同百不是一个个案不是一个孤立的东西

这个整个的运动的时间的安排全国一致的明白我的意思所以我在讲要讲着这个话那么也是一样的教师们到县人集中的第二天县委就召开整封动员大会一模一样的但是他是有一个宣传部的副部一个宣传部长来做这个动员这个动员我看到在我看档案里面没有这么样的一种口气他希望他们向党提意见越尖锐越露骨越刻薄越好

我把红的给大家看这里还有他说我们伟大领袖毛泽西再三说言者无罪难道毛泽西话你们还不相信只有封建社会的暴君才大信文字狱我们光明正大伟大领袖这个话讲了很多这些话讲了很多这些人忍忍不肯去我说必须要出动大量的小学教师们

他们知道完全知道这个后果他们就是不去发言那怎么办呢那么县委负责人就在会上做出了下达死任务是硬性规定要让大家每天民放 50 条以上

其实不用笑了其实在同百姓的档案里面也是这样的而且每天都有统计每天每个人发言了多少条今天一共多少条有几条意见是正确意见有几条意见是不正确意见其中有几条意见是反党意见他全部我开始以为这个是假的现在我认为它是真的是真的就是看像这样的一个东西

那么叶芳颖她就凑一些鸡毛蒜皮的事情来小民放来这个这个这个想蒙混过关那么我们在信仰县看到的情况不一样那边也是弄不起来然后呢县政风林道小组就把那个信仰县的校长跟教师乘大卡车到这个黄川县去取经到那边去参观参观回来以后要他们一天写 20 张大字报这个在铜柏县也是这样的

一天你规定了五十条一天二十张大字报各位二十张大字报你们怎么写啊二十张大字报真的很难写啊对我来讲那是太困难了新疆现在高潮形成了我们回到广东的这个故事里面来他还有一招他还不动这些人这些蛇就躲在洞里面怎么也不出来那么来这个叶芳颖的弟弟一个民放小组的小组长就是我们经常要讲到的机器分子出来了他用了很多的话来讲

结果县委也在表扬那些民放积极分子把各小组中发言最多提见最露骨骂共产党最凶最狠的人作为积极分子参加会议结果所有人都懵掉了他也懵了叶方颖也懵掉了那么叶方颖做了些什么样的发言呢那就开始来批评了那个文章很长我们不能引他说赫卓华是拔苗助长农业税是杀鸡取卵教师的钱都是老大嫁做商人付干部政策是乱点鸳鸯谱

这一些发言都有一个特点你旧事认识就没事他也不知道他喜欢去归纳一归纳就完蛋啊这个这个这个好了然后他那不一样整风结束就反右反右张副书记又做报告那么他就开始了扬谋啊我们特地制造了一些假象迷惑右派分子啊要把他们揪出来结果那些受表扬的民放阶级分子全部啊打成右派骂共产党最凶的人啊

出犯刑法判劳动教养叶芳颖跟她的弟弟两个通通化为右派就是我们讲的这个闭塞出动是怎么样的我讲的是一个广东的例子其实我在实施在用河南的例子跟他们在对照这是一个普遍的现象非常普遍现在我们要问了就是我们的主人翁要出场了就自愿出动自我牺牲的民放者叶芳颖的评论大家可以看看她说

我们都是知识分子有文化有学问又经常看报纸早就知道北京广州等地方的反右情况我们怎么会那么的笨呢他讲他说他最后的结论是这些教师真是太过忠诚太过听信党的领导的话了的确可怜啊他讲其实就是叶放映将我这篇文章在开篇提出的这个问题做了一个右派分子过于忠诚老实听党的话的这样的一个解释

但是我觉得不够我说在面临危机的时候老师不能替代求生的本能而亲信更不可以一而再再而三这是我的我想这样讲不够那么我们回头来看 1957 年 12 月 27 号就是已经有前车二件了那么第三件开始出来了这个同百县松鱼县的这个文教界的工商界就是很少其实几个人没什么意思就是其实就是文教界的这个民放

他们也是议会代表去参观正在进行中的县三级干部的会议参观大字报然后开始来民放开始来民放

然后又是第一个民放高潮第二个民放高潮第三个民放高潮高来高去这些人就不这么讲话但是在第二第三个高潮中他们开始在说了现在我们的问题是当这些中小学教师步入民放的第二第三个高潮时县三级干部会议已经转入了反击右派的阶段划出的右派从几十个人已经到了几百个人一百多个人

一个县城如此之小两个会议之间的信息不可能不畅通我今天要问民放的教师们到底怎么了我们面临一个比叶放映更不可思议的困境那边已经在开始批判了这边还在民放为什么是忠诚吗是傻瓜吗都不是都不是那么我们来看看他们的民放的言论汤玉英说五六年春上平市北港上那是个地名每轮每月只给两斤粮食看人家咋吃

他说看现在的饭稀到傻程度一头炸到锅里连个米都沾不到身上去他说喝错话没有机器是瞎胡闹政府空喊一套工人吃馍吃肉农民吃的是糠菜我昨天在讲工人是给一个月给 48 斤粮食农民给的是 30 斤粮食 30 斤粮食还不能保证还有大多数是杂粮工人给的是一个月 16 斤白面农民说一斤白面都不给他这是

关于县委的工作你看这个右派这个都是画的右派的县委的工作就干嘛呢工作就做报告要材料研究方针联系群众做什么呢就开会了解下集呢就要电话写得很生动啊写得很生动关于肃反呢唐玉英说肃反有什么好她讲我的姐姐教了几天学你没找一次就要死过去从肃反到现在死了几次了死了五次她讲

大家可以看看这些人的这些右派的言论是什么我后来发现这些中小学教师中学教师很少的就是小学教师他们的言论激烈的程度远远的超过县三级干部会议上的那些大右派的言论绝对的超过其中有一些小学教师的水平非常之高你看看这张大字报

他说现在每人所留的粮食够不够吃大我说不够吃因为事件证明每人每天吃十两也不十分饱六两不够吃这是十六两的秤知道啊不是今天的十两的秤他说落在增产契约多吃太多食品的情况下粮食够不够吃他说我说够吃因为实际证明每人每顿六两米加几斤菜还吃不完这是讽刺非常的恶毒还有一个家伙就弄巧成拙他贴上大字报叫数犬会日

你看他很长我就引了几节出来他说可恶的共产党恨断我的肝肠为什么不相信我这个地主伪军奸商等等等等可恶的共产党排比剧用的非常漂亮开始我认为这真的是这个大字报的作者在向共产党进攻后来读到 1962 年的甄别材料才知道他是模仿右派分子王新山的腔调用低能证的口吻写成这个大字报你说他转了多少个弯呢

所以我说同事之间的相互批判用语之恶毒闹弯之曲折一般人无法理解结果反而让他拜拜当了一年多的右派后来县委承认他不是在反党他是在模仿王信山的口气在反党哇我说这个人太搞了这个人应该一年多是应该坐牢的啊我觉得太搞太搞这个太搞了

我现在要讲的是通过以上的民放材料我相信教师群体的民放教职县机关的干部们更有文采也更具高度但是有一条我在这里要讲的就是跟我的主题切合的就是作为乡镇中的教师他们对于农民生活的痛苦有着直接的体会因为他们本身就是农民的儿女他们的民放在涉及农村生活中生活的时候最生动也最真实这里面我还要补充一点

乡村的小学教师他们的每个月供应的白面是不超过五斤而在县城的小学教师供应的白面是八斤共产党说不要向群众宣布共产党都知道的群众的眼睛血亮的因为一家就可能有两个教师一个教师在一起开会会问的对不对那么这种社会的差距就在 1956 年就

不是就五五年就开始形成了到现在已经完全是路人皆知的一件事情这个我觉得是一个非常那么我今天要讲要讲到这个地方

我说除了有被引出动的蛇和被逼出动的蛇外更有自愿出动的蛇如果说 1957 到 1958 年中国社会还存在一个富有牺牲精神的知识分子群体的话那一定包括这批非常普通非常不起眼且一直无人关注的乡村知识分子

他们的力量一般来自于苏宗先贤们的教会一般来自土地因为他们目睹了合作化几年来家乡农民痛苦的生活他们不能不说民旨有风险也不能不说我在讲到这个话的时候目睹了合作化几年来家乡农民痛苦的生活要改一下目睹了统构统肖几年来家乡农民痛苦的生活因为这个统构统肖的文章是后面写的我现在发现我这里要改了

没有人逼他们说引诱了他们他们也说了自己稍微引诱可能有的不引诱他就说了他们说有的是逼他们说逼他们说也是要他们说什么他们就说真话那个真话他说了真话说了实话就是右派了现在我们来讲就是这里面不能说是受骗不能说是忠诚而是说心里话说真话说实话这就是右派

如果我们不能对这个这一点我们不能理解的话我们就不能理解中国政治在后来几十年中的一些变化那我再想讲下去向党交心与诛心也是这么一个过程也是这么一个过程交心的里面有真假材料有假材料比如讲这个材料就是一个非常真的材料非常符合我们对于土改对于捕捉地主的种种的这些认识

那么有些材料都是假材料比如在大家看一看这里面真真假假做历史学者要学会这个甄别要学会甄别他说你看这个甄这个甄是在讲我出生于一个地主家庭解放期听到国民党反动的很多反动宣传从内心深处恨共产党

西上我要像孙悟空那样非一言走弊非把共产党消灭不可我觉得这个人是神经病你这样想你还要说出来这个我有点不相信最后再因为为什么我今天会说他是一个假的东西因为我在甄别材料里面没有看到这个人的名字就这个人也没有因为这个获罪明白我的意思就是这个但是你看景先林被划为右派

他还有别的原因包括他以前对于家庭的问题还有各种各样的事情那我在这里讲要讲到这一段就是这是在教新运动讲的教新运动也把教师们在课堂上散布的一些更为严重的右派言论揭发出来了这边讲到的是他说右派反共产党共产党都有派不解释为他是互相攻击右派反党是本质决定我们不反党是不敢但是呢

这段话在真逼结论里面是怎么讲的呢他说这是在课堂上讲的话不算数所以我感到非常的惊讶我说我今天都不敢讲这个教习运动中间像这种教习共产党对知识分子是黄鼠狼给几半年没好意他说又派发言多了我就沉不住气了我在这里面要讲的我这里面不想在这里面展开了就是许许多多的话

他们其实有种种理由是可以不说出来的因为毕竟大多数人是没有去说但是就是有一小部分人去说了有一小部分人说了这些说的话大部分只要被判为右派我们在看到那个真别结论那个真别结论有一条一条的他们获罪的言论大部分是真实的有人对其中的几句话有否定的意见他也会去做一些申诉当然也有人用种种的威逼手段逼迫

对象去向党交心的当然也有这里面我想还是不去讲比如在有一个争辩结论里面就讲到对于王兴山对于高宏德的

这个材料 1958 年 9 月在交信会上交出了对粮食指标低的思想认识他说不能做处分依据就是反对给农民那么一点粮食 1958 年 8 月 9 日在反攀洋王小组会上他谈出牲口分散喂养的个人思想认识他真的在想交信他说牲口不能够集中到集体来喂养应该让私人分散到个人来喂养最后证别说组织上说这个意见是对的我们当年搞错了你了

把它取消右派这是一个交心交心里面有相当的一部分不是很多也被划为右派所以我讲交心跟诸心就是一不之遥我想到这个地方我想来结束这一个文章的一个结论就是大体依照行政等级而依次进行的整风跟反右运动以及其他形式的民放与交心本身可以看作一个依时间序列展开的过程即便没有

这本文即便是本文没有展开的反右群运动也是从省到县这样逐级逐级展开的其实每一次你在民放的时候你都有足够的时间足够的多的参照让这个民放者来做判断民还是不民民什么或者不民什么

尽管有我说有很多足够多的诱惑足够多的压力还是有人选择了沉默但是有一批右派我这个右就打上一个引号的右派他们站起来尖锐的民放他们对于自己行为的悲剧性的后果有一定一定程度的意见但是他们还是站出来所以我说我这个结论之一就是说从某种意义上说 1957 到 1958 年中国确实存在一个反党反社会主义的右派

这是我的一个因为 1950 年代中国的政治演进社会以及经济结构的剧烈变化给人们带来太多的苦难右派的行为在告诉这个世界不是所有人都能平心静气心甘情愿地接受这种苦难从这个意义上讲大家可以在网上看看人们普遍认为中国只有五个右派有人说有几十个右派错划了五十五万个右派到底有多少万个我们暂且接受这个数据

这个观点是不正确的不正确的因为相对于那个极左的路线那个错误的路线人数众多的右派他是客观存在的客观存在的那

最后我要讲的是站在党的立场上为了保持社会主义的路线和维护党的权威整风和反右斗争当然是十分必要的站在右派的立场上就大多数而言路见不平专口相助本来就是人之常情我还要讲在那个时代他们中的大多数只不过是 30 岁左右的青年人他们的心态还很阳光阳光下面没有阴谋可能就是我对这个这一个报告的主题的一个解答

这个系列讲座刚刚开始我讲过几句话我说历史研究好像是在做拼图是有很多很多小块慢慢拼出一幅大的比较完整的图画那么拼图的方式之一就是像现在曹教授做的是从地方基层的档案做起当然反右斗争如果说是

把中央档案都开放现在不可能拿不到拿不到怎么办我们从农村包围城市我们先从下面做起这是一个很好的方法第二就是说我们以前讲的几十万或者多少人那么这些数字很惊人但是是一些模糊的面目做历史研究历史研究是研究人的跟人的命运人的

人的性质有关系那么历史研究当中要关注的不只是没有面目的群体的人也是个别的人那么曹教授今天讲了其实有很多个别人的命运这些人一旦被化为右派以后他个人他家庭他的几十年的生命就发生了不可逆转的变化现在我们欢迎大家给曹教授提问题曹教授你好

你能不能垂到 28 页再往上一点那个题目上面的一段对于他们我们应给予足够的理解否则我们也是不能够理解中国政治在后来几十年中的种种变化你们解释一下这句话这句话的有一个解释就是我把稿子发给你们了你们这个提问就很针对性了

乡村小学的这样的一个群体这个可以说真话的群体能够代表农民发言的这个群体经过这个一而再再而三的这个打击下面最后消灭了

所以最后当中国的民族化运动开始的时候没有这一个阶层没有这一批人了是城市的那一批知识分子开始出来到现在这个乡村里面也没有其实我们今天在看到乡村的这个发言的时候我们在想他们的水平真的很高他们完全不像我们所想象的小学教师他们真的是知识分子我要讲的意思就是中国的这个传统这一根线

在五七五八五九因为这个角楼级还在搅搅到五九一直搅下去的时候这个声音越来越弱这个讲话的民放的声音越来越微弱这些人的处置是很严重的右派全部开除公职右军还有各种等级不同的处处罚他们消灭掉了

但是我想问一下就是说其实早在那个 1940 年的时候已经开展过一次那个延安整风运动了那时候已经处理过一批或者是说已经有一个例子在前面了没有没有那个是例子是现在我们才知道延安整风的真相原来的人完全不知道那是搞什么那不要讲小学教师我们也不知道延安整风是党内的斗争

但是就是说在延安整风运动中他落难过的那些人他那么在 58 年或 57 年的整风运动里面那个东西没有通过媒体出来完全外面是不知道的跟这个东西是完全不能够做同一个层面上的理解那个是内部的一个东西完全外面你是不知道的你搞得死人了多少我们都不知道那件事情那是延安一个小地方党内的对知识分子的处理外面不知道所以不能够来跟这个联系起来

你好这个讲座非常好我想问一下这个反右运动和后来的文化大革命之间的联系是不是也是一个阳谋也就是说在这些右派被消灭了以后才能够为文化大革命铺了一条道路这个运动直接导致了

后面的大死亡大死亡后面再就回到以前省之华所有的人的研究到那个逻辑里面去了就文化大革命导致对毛泽东的清算七千轮大会再导致毛泽东的屋下去再翻上来再是文革就进入了那个层面就我没有新的东西就是还是那个逻辑只是我在前面补了一点点就是直接跟大计划有关的就是政治运动是发生了发挥了一个很重要的一个作用就是这个反右

我讲的这个反右就定义为 1957 年开始的基层反右因为 58 59 不断地在搞反右不仅是右派还要画右群严重右群等等没有新的东西还是那个逻辑

我想提一个问题也是针对这句话的就是说您认为这种当年的这个反右对于中国的这个基层知识分子的影响到底有多深远呢比如说今天现在就是说中国 20 岁到 30 岁年轻人实际上对于政治是相对来说比较不关心的就是说这种现状难道也是这种因为现在年轻人很多人都不知道反右对吧不知道这些东西但是

它是怎么影响就是说几十年或者影响到今天的呢在我想来在我的这个文章主题里面我就围着我的主题讲不讲别人的主题里面去那就是说在中国的基层社会里面已经没有一个为老百姓说话的那样的一个阶层那样的一种声音那样一种代表那个社会已经不存在了

那么你知道现在有没有这个传统就断掉了呀从来就没有了呀现在也没有了呀就是我要讲的原来是有的原来是有的现在没有了将来也不会有了现在不知道将来不知道会不会有这里我插句因为说来话长我很简单的说中国大概从秦汉以来慢慢的在乡村在县以下是存在着一个乡村自治的一个

有一个所谓地方送以后叫乡绅以前不叫乡绅但基本上是有一个地方的意见知识政治领导的这一个层面那么这个层面呢就是不光是这一次但是这一次是打击很大的一次就是 49 年以后慢慢把这个农村里面的这个层面就打掉了这次可能是最后的一次

最后的一次可能是的这个也说来话长我们先不具体讨论所以这个对于中国社会的结构中国历史发展的走向有很大影响我们表面看起来我们现在不觉得实际上有很多后来有很多事情的变化都跟这个有关以后我们可以再谈

就从您这个文章里面但还有别的材料里面就这些右派的话其实很多人他的罪恶是因为他讲真话而这个反右运动就把说真话的人都把它残酷地把它打倒了那么就像您讲的就是把那个农村里面将这批知识分子都打倒了

对中国的这个就是说这几十年的发展的话究竟这个影响有多大包括譬如我们最近三绿清安什么等等的事情就是说你如果人家不能说真话了就是说这个这个社会没有诚信了

那我们怎么办当然我都比你乐观一点你说这个阶层没有了以后大概也不会再有了我希望中国还不会这样子只是那个时代的可能三十年前四十年前都没有是不是还可以

您研究历史有没有当过去三四年改革开放以后整个环境不一样了政府对人民的态度也不一样是不是以后还可以再有还可以再有敢说真话的人尤其在农村里面所以使得以后我们不会再受同样的这种坏的教训就是说真话是要付出一个非常残酷的代价的

讲到这里我其实还要做一些修正之所以这些人总体上来讲是因为讲真话但是讲话的里面我就涉及到我后面一篇文章的研究了我暂时不回答将来怎么样或者会不会出来因为这实际上已经超出了我们所能够预想的那样的一个逻辑分析的一个能力了

那我在讲到这个事情实际上我最感兴趣的是为什么有人化为右化为右化为右群化为严重右群化为右派这个等级是怎么产生的我来报告一下我的这个结论这个倒是有趣的都讲真话那些讲鸡毛蒜皮的也是讲真话

他不获罪也不化为右但有的人为什么严重为什么轻那么我们就在这个你看看这里面就是我们最后对右派的言论进行过一个分析这个分析就是用一个讲一个方面讲一条就在他争辩结论里面我们就当做一分然后在语言上面给他进行加分用这样的方式呢色龙言论的在右群里面是人君

0.6 条严重右群就要 0.7 条右派呢就要 0.9 条那么像政治运动右群的人是不涉及不讲政治运动的坏话的那么严重右群平均人均 0.5 条右派是 1.1 条那么语言的强度就是我这里面不是用概括语言就是

反动口号之类的还有那种用那个挖苦性的那种刚刚我给大家看到的那些闹弯子的那种话去提意见的就像这个语言方面这些方面导致我们看到有一条非常重要的一个结论就是语言获罪

都讲真话但是语言的方式是获罪的一个很重要的一个东西这点我想要提醒大家来注意还有一个就是对政治运动的评价就是不能够反对政治运动我放了 15 篇这个论文放给大家就是大家可以看得到什么叫不能反对政治运动呢在这个反右之前不会因为批评土改而把你化成地主

不会因为批评那个时候去批评输反就把你化为反革命不大会的因为你没有反革命行为对不对但是到了反右那个就划分右派的六条标准里面有有对右派反右运动提意见的就是右派那么这件事情是一个什么样的意义呢在中国政治政治运动史上它就是运动的目的变成了运动的本身

明白我的意思就是运动本身是什么就是弄你了就是弄你你反对就弄你你就是运动那么除掉这个语言跟运动本身就剩下一条了这个色龙的言论我这个里面讲的是一个进行过相关分析的显著性的那我们看看就是色龙言论就是我讲的真话就是对农民的我们进行了计量分析

这是我们社科部的李南同学帮我做的做得很漂亮各位可以看看历史研究可以这样玩的这个样本是 58 个统计上来说已经不错了已经还可以了我也知道刚刚够大样本但是已经很难得很难找到这样的材料如果有 1000 个要做出花来这里面对不对我们争取争取

我再问一个就是跟这个讲座不是直接相关的一个问题就是说像反右这个事能够在中国社会当时发生这个事件呢我觉得

让我们就思考几个问题一个问题是为什么单单在中国社会发生而没有在别的社会和民族发生这个事还有呢接下来的问题就是说是不是没有发生过比方说在美国难道就没有用另外一个形式发生过吗就比方说

像伊拉克战争这个事情的话如果你在美国大街上在刚刚发生这个战争的时候如果说一声反战的话会有很多人会对你有意见然后如果你是一个政治家的话你就会变成一个非常非主流的政治家那么是不是这个是人性的所知呢就是说人的性格就是就是

比较恶劣的就是这样的一个现象我听不太懂我不知道怎么回答那个焦点在哪里就是那我好像有听一个澳大利亚的学子告诉我他说现在中共他看到的 1950 年代的所有的一切都是跟着苏联的因为苏联的研究刚刚才出来我也没来得及看到那些研究他说每一步那我相信这个每一步

何文凯是不是也包括反右我不知道但是所有的经济政策里面都有一步一驱那么在伊拉克呢所以我觉得要把其他社会的一些情况一定要把性质上拉到跟中国反右运动相等同的这个做法我觉得不太好理解

你有意见吗你自己对对对他肯定有问题你这就是逼蛇出洞了我确实没有同学们知道怎么样在逼你的时候知道怎么做了吧

华东政法大学出了一个事就是一个教授在课堂上课被两个女学生告到公安局去了这两个女学生应该是 90 年代出生的人她肯定不知道这些事也没有受过这种运动的影响但是是什么力量让她会这样呢我感觉到要赶快联系她们我去到那边去做一次演讲真的是很有必要讲得更细一点真的是很有必要去讲以前我就讲过大饥荒的那两个女孩子

那个是没听 没入学对对对 我在那边去讲我经常去那边讲我突然发现要去讲我也看到这个问题我这样去讲他就举报我那我来挑战一下让他这个倒是可以的他不知道完全我们今天讲的这些事情是不知道刚才这个先生问的第一个问题就我觉得他就问在其他国家有没有发生过类似的一个运动我想问一下其实在那个柬埔寨

那个刺剪它在 1970 年代末到 80 年代初它所发生的就是在那个红色高棉统治的那期间这个算不算一个是

那是算学中国的一个运动那只能这样去讲那完全是一个学中国的运动对对对受中国影响而且是有据说有中国政府操纵的是吧或者有支持的事实上那批红色高明的领导人大部分都是在中国共产党这个机构下面受过训练对这些机构在哪里呢这些机构在中国的南方有很多城市里面设了这个机构设了他们的电台设了很多的机构这些事情慢慢的都在出来

一位当地的导游他们的评价就是说红色高棉那些领导人像波尔布特

他们觉得这是毛泽东的学生但是他做出来的事情就是比老师做得更厉害当然超过 轻出一来我还有一个问题刚才您讲的就是当反右运动深入了过程里面这个运动的目的已经变成了运动它本身我想问一下在这个运动刚刚开始的时候这个运动的目的是什么呢这个反右运动的目的是什么

或者是说当时领导层他的目的对 你提到一个真的是提到一个好的问题来了开始我们就有好多问题在兜着那我想这个问题是我在想当这个事先没有考虑过那么我现在结结巴巴地来回答在第一个阶段里面他当然完成了对于中高层的知识分子的一个整数共产党觉得还不放心

他觉得有必要变成一种整个社会的就把他可能已经瞄准了这一批小的知识分子了我想现在看起来是很明确就是把下面的小知识分子小干部门的基层的那个东西通通做一次整肃这个分两阶段是跟这个完全这是一个完全是计划好的一个东西就是要思想一立

全部听党的话把所有的苗头那个思想上的异端全部清除掉就是那个是不够的到了地区还不够的县以下还没有做这个是不够的那就是这样子所以分两个阶段把它推开来为什么在当时不同时展开呢龙芒六月份在龙芒啊

那么要有时间要等农忙要到冬天来做这件事情小麦这个麦子收了然后下面的水稻也收了那么开始来干这个运动这个是革命生产两不误我想这个是蛮合理的一个安排那是我想问一下就是说可能领导层那个领导层他是想就是能够使得全国的声音或者想法统一但是统一的这个一个副作用就是

可能问题的实质或者真相就没有人再出来讲了那么这不利于从根本上来讲不利于统治那现在的领导也是这样做的胡锦涛也这样做的他觉得那样好他不是你这样想法他这样统一是比较好的还有别的同学有什么在您讲的过程当中我觉得有一点点是相矛盾的地方挑战来了对

这也不是很大挑战就是您说主要就是在一批就是在城市比如他已经进行过这个民放运动之后进行过反右开始进行反右在地级地区在地级以下单位他可以看到这些反右的成果所以他们这个时候再出来民放然后这些人又出来了所以说他们是飞蛾扑火

我觉得您飞蛾扑火的解释是不是有不是我不能讲他们完全是这样子里面有一批那一批人那批敢一出来而且讲真话讲得很露的那一批人那不能把所有的还有不敢讲的那也不能把他们说成但是好这是第一个问题我说就是因为我还觉得

还有相当一部分人是有点在那种诱骗的那种意味下面被讲出这场话的也就是您说的引蛇出洞那如果这个问题解决了我们我再问下一个您说这个由于这场运动导致这个乡村知识分子特别是有良心知识分子整个这个阶层消失了但是他有一些人他因为胆子小他没有讲出来这句话他是不是就藏起来了他永远藏起来就没有了呀

可是永远长久了就没了比如说到八十年代之后那这些人应该还在世还现在有一批的但是乡村这个传统没有了我们没有看到我们好像这么多民主化运动的这些你没有看到有乡村发出来的声音提到这个阶层就没有提到这一批人对

在农村当地社会不受尊重但是当年不是这个样子这个从中国大概至少一千多年到这里农村知识分子社会文化精英是这个

道德文化价值的指导对指导论对这个这个层面的这个尊重没有了没有了对这就是我要讲的这消灭掉的就这个意义我请律师我说一点我自己的想法我不知道可不可以给您一个参考嗯

在以前其实我们国家的传统是尊重知识特别有一点我们国家有我印象比较深刻在明末的时候这个外来天主教士像立马道来华禅教的时候他开始传了一下教发现效果不好就是百姓都不听他的后来他发现中国老百姓有一个很大特点就是尊重知识分子尊重特别是官员所以他就开始在知识分子和官员就如生当中传播天主教结果一下这个由于这个部分的

特别是像我们知道这个徐光起加入天主教会造成非常大的影响所以当时这个传教是取得成功的而我们在建国之后在建国以前我们知道知识分子有地位他能达到受到人民尊重因为有科举制度有时候有这种明确的文官选拔制度而在建国以后这种制度实际上是已经被打断了是不是因为这个原因所以可以说我们现在说他们乡村小学教师待遇水平低

不受人不受人尊敬我想有这一方面的因素并不一定说是他们这个阶层不能再产生新的阶层并不一定说是一场运动就会把它整个打垮而是由于别的方面因素由于我们制度它规定的其实因为我们还属于一种集权体制当中我们尊重的仍然是官僚但是科举制度的取消已经有好多年了已经那个小学教室已经人了好几代人了这里我也澄清一点就是说

科举制度从隋唐开始但是到宋到高峰以后实际上大部分读书考科举的人是没有机会考取就拿不到功名那么所以真正读书学而悠着事的人在知识问题里面占少数人那么大部分人的出路是什么有出路就是留在乡村从事教育从事社会的这个

中国官僚活动那么这批人他受尊重不是因为他有当官的机会而是因为他受了一个这样就是被认为是中国正统的教育并不是并不是因为他们我保留我的意见没问题而且我希望您知道就是科举制度中国从一九零几年就是呃

满洲政府新政开始废除但是实际上科举制度被废除但是文官考核制度并没有废除也就是说知识分子仍然有希望通过考核来进入这个仕途所以我认为所谓的科举制度废除应该正式的是从建国以后 1949 年共产党开始我们正式形成官僚体制也就是说所有的人你必须要去学着说假话学着说讲马来主义书上这一套你才有可能进入这个体制

我也不知道怎么回答了这些问题说来话长我们可能另外找时间再问他那时间再来最后一个问题不好意思暂用最后时间

我想问就是这批大明大方主动大明大方自我牺牲者他们你讲是 30 岁或者 30 岁以下那说明他在建国的时候可能是 20 出头也就是说他在建国前已经基本完成了自己的教育的自己接受教育的阶段也就是说他所谓的这个看世界的方法所谓世界观已经形成了那我想是这批人身处乡村而且他们成长年代他们接受教育的时代应该是中国战乱的时代

日本人侵略的时代那他们怎样接触到了教育能达到这样的高的素质之后在五七年的时候能站出来民放其实我们讲战乱的时代日本侵略的时代不是在每个乡村里面比如我那个同白也有共产党在里面活动也不是天天打仗看到县市里面打过三个小仗大部分老百姓还是跟这场战争还是没有多大的关系

战争其实还是影响的范围不是很大的战争打过了三天过了以后老百姓还在继续生活该上学的还在上学那个整个社会的结构没有怎么动我想是这样子的他们读的书教材不会因为战争和换一个教材因为日本人没有统治他没去学日文的课本不像台湾一样的那个变化就大了因为在这里面没有发生这些事情

那您说当年启蒙他们的老师应该是怎么样的一批人是旧的旧人我的师父就是的旧师也有新师也有但是那些传统的书籍包括龙春里面那些传统关于道德仁义孝道那些东西通通都在那么不讲假话像这些基本的家训都还在现在很多家庭叫小孩讲假话对不对

在大陆过来你就知道二三十年代有很多在国外流洋回来学得相当不错的一开始的工作起点就是到县城中学里面教书甚至还有在小学教书所以那个时候的师资的素质接受教育的这种氛围并不是我们现在所能想象我想时间关系我们就结束到这里再次感谢曹教授