EP191 香港的「依法治国」和司法抗争 |《在夹缝中抵抗》
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哈喽大家好 你手上在读什么书呢 我是佩文我是奇达欢迎回到我们的知识分子 欢迎收听那今天是我和奇达的搭档我们今天要介绍什么书呢 奇达

这本书叫做《在甲凤中抵抗》是主标题老师标题就由你来讲这个副标题是从依法治国与司法抗争的比较经验看香港是非常长的副题但也非常清晰说到这本书我不知道其他的印象是怎么样我的印象是和读林木莲

那本一樣就是被誤導就是又是一個美麗的誤會就是看這個書沒有看這個副標題那會以為這本書是

同樣也是一本專論香港抵抗運動香港抗爭香港民主化抗爭的一本專書但是從這附提就很明顯看到說他不只是提到香港他還是有把香港的司法抵抗經驗和經驗放在一個跨國的比較傳統當中所以是一個相當令人讓我

相当欣喜的一本书这本书我开始的时候以为它是跟林木莲那本书是一样的然后当然还是比较学术一点去谈这个问题但是读着读着的时候它就比较对我来讲它就比较多的是谈国外的例子好像谈以巴的案例或者是南非或者是印度美国的案例都有

结合这些案例呢他就讲这个香港的处境到底是怎么一回事所以这一点呢是让我蛮意外的这本书呢如果你只是想探究香港最近发生什么事情可能你跟我一样就是在这方面呢可能你会有一点点

好听一点叫做意外收获不好听的话就是你会有一点点失落没事这个是我们书作为读者在特定的情境底下有了一个错误的一个不太精确的一个期待那作为这本书如同刚刚其他所预告的它是从这个重的线来讲是在讨论说香港这个地区从英殖民时期

後來轉由中共政權移交給中國這個一前一後它的這個法律的傳統或法律的制度是怎樣一步一步的土崩瓦解

到目前的一个状态这是直的这条线那横的线呢是把香港的处境进行跨国的比较当中除了其他讲的以巴其实还有这个纳粹德国南非的曼德拉智利美国以及台湾各个国家所以呢是有这个呃

经典的案例所以既有脉络又有这个经典案例行文呢是相当的通俗一种虽然它是比较学术比较朴实的一种写法那里头所引用的不论是书本还是甚至有电影的这个素材呢一半以上都是有这个中意本是相当不错的入门书那是相当诚意推荐给比如说变坛啊

NGO 或者是社区图书会读书会想要介绍这些类型的朋友可以考虑这本书相当值得这个是一个初步的印象那说完这本书的初步印象我们来介绍一下简单介绍一下这位作者这位作者他跟我同年

也是 88 年生的那他是太過分了真是太過分了還有年輕好嗎那作者黎恩浩他曾經是香港中文大學的學生會會長那也是曾經擔任民政的

召集人在香港本土畢業過後到英國深造一段時間曾經回到香港執教現在目前是美國喬治大學亞洲法中心的香港法學人

在中文著作來講大家如果熟悉的話可能有讀過他的上一本在 2021 年出版的著作是破解香港的威權法制散後到反送中以來的民主運動這一本我們手上今天給大家介紹的在夾縫中抵抗則是他 2024 年的一本比較新的書

以上就是關於這本書我們一個簡單大體的介紹我們往下就會正式的開始介紹這本書這本書的框架大概是一開始他會先要給大家破解一個很常見的迷思

那不晓得其他有没有朋友或者是在日常生活当中有遇过这样的一个迷思这个迷思就是有法律有一个地方只要但凡它还有法律就是这个地方你不能够说它是一个很糟的一个地方它还是一个有法治的国家不是人治的国家请问其他身边有没有遇过类似这样的朋友有的朋友是他的聚焦点或者是他的对象不是香港

它就是我们伟大的祖国就是这个中国就是有这样子的迷思就是但凡中国还有法律呢就是应该是一个法治国家就是有这样子的一点

的想法吧对对对那在这里呢这本书的主要的一开始的一个框架它就是援引了这个纳粹法学家斯密特的一个主张或者一个很常见的观点就是说双重国家那他就会告诉你说其实但这里我觉得聊这个课题也很有意思就是

因為我是沒有想過在某個地方這個斯密特法學家他竟然是被自由主義者引用的就是在這幾年在中國的失敗

都蛮多的除了这个史密特当然还有个斯特老师当然这是另外一件事情我就是要这里就是忍不住是去回扣到我一个自己这几年来在书店工作或者是自己阅读上面的一个

一个很个人的一个好奇就是为什么华人世界是会持续的在读纳粹德国问题包括我在书店的经验也是它是本地华人读者一直持续读的一个课题之一那读这本书让我有一个很大的启发或者是一个印证就是原来

很有可能是跟這個中港之間的這個認同或者是持續關心中港議題的朋友他也會關心到因為最近你以為一般人都會覺得納粹是一個不好的東西可是沒想過他竟然還會獲得到一點積極

对 是很令人惊讶就是当威权跟进步派都在读纳粹德国的书都在关心纳粹德国的议题那关心香港命运的朋友也接着关心这件事情那倒也是可以理解的这是我一个

讀這本書意外的一個啟發原來兩派都在引用這件事情引用這裡的資源那說回去納粹法學家的史密特他的觀點是什麼呢簡單的跟大家介紹一下我的解釋也是很簡單就是他有一個叫做雙重國家的理論

也就是說在一個國家裡頭如果是遇到了這個例外的狀態緊急的狀態特別的狀態在學術概念上是例外狀態比如說戰爭時期這個時候就會把它變成兩種國家兩種狀況一個是規範國家一個是例外國家規範國家就是用來保證這個國家

在一般狀況下可以運作比如說市場如果進行不能偷 不能砸 不能搶但是例外狀況就會

讓這個國家的主權有權利決定說我要把這個規平時的規範暫時的懸置起來不是說沒有法律不能講我沒有法律我還是有法律的我只是因為現在處於一種緊急和例外的需要我把它暫時的懸空懸置起來不過你不要問我什麼時候我會把它放回去

這個有什麼時候可以放回去這個由主權來決定可是問題在這邊了主權是誰誰是主權來決斷在這個政治的在這個現實的狀況底下往往就是行政機關或者是那個集權的那個國家的行的國家一直可以決定比如說納粹比如說那個一黨狀的政黨

所以這個理論就給了中國各種國師級的師派學者用來處理香港跟中國的關係比如說強勢功、陳端紅大家如果有興趣的話是可以繼續去爬書跟理解但這個

例外国家他是很微妙的跟你讲我不是没有法治我是合法的把这个法律悬空起来然后我在这个和平的乍看上是和平但实际上你其实如果是和平的话那你干嘛要悬空那还是例外状态呢所以这里的大家如果是在各位的阅读里头你看到什么主权决断

比如说例外状态为什么它会引发那么多人的关注跟那么多人的辩论和讨论其实原来就是这里所以回到刚刚那个地方就是说有法律就是法治吗看你怎么看如果你觉得只要有法律如果你觉得法治它只是一种状态它没有价值预设

就是说我们一般我们讲法治不要人治就是说那你非了这个人治的国家难道就没有一点法律吗当然有但如果你把法治当成是一种有价值的判断的话那纯有法律不代表不一定有法治它只是有法律的话只是依法治国所以依法治国也不代表是一个绝对就好的一件事情这是一个很重要的迷思这本书一开始

就是这样来点破的然后法治呢大家应该要有一个观念其实很多事情我们可以讲到绝大部分的事情其实都是有程度之分法治呢应该也是我就记得这个大妖庭是说得非常的清楚他就有所谓的四个阶段论

其实在秦代的时候或者是这些七国时候啊或者更早之前呢有进行过变法的这些国家呢就已经是中国很早就已经进入这个有法必依的这个阶段第一个阶段叫有法可依第二个阶段叫有法必依然后第三个阶段呢就是叫做以法献权第四个阶段就是以法达义啊

但是呢我们从秦代统一六国之后呢就整个中国一直都没有进入过第三个阶段所以如果你以这样子的框架去理解到底中国发生什么事情呢我觉得是一个蛮有意义的框架了

然后这个法治就看你怎么看其实我认为它应该是有程度之分如果按照一般人的理解有法律可追寻就是已经是一个法治国家这样很多国家都是法治国家这样我们就不用评断这个国家到底是不是什么程度已经进入了什么程度的法治社会就不用做这样麻烦的东西

这里就引申第二个问题就是为什么这些有法律可追寻的国家一定要做出很多

我们看起来是许的动作但是这些许的动作其实是有它的必要性的这里头呢我就提出另外一个学者所提出的这个理论当然这个是我自己个人的看法就是不完全在完全没有在这个在夹缝中抵抗这本书的框架里面的它就是另外的一些理论嘛

这个沈旭回博士啊就是曾经啊提出过现在的啊现在的香港呢处于一个夺舍的状态夺舍是什么意思呢其实就是你只有这一个啊躯体啊就是你的灵魂呢完全是被夺去了所以我们在看到现在的香港呢就是有啊可能还是有啊肯定是还是有啊这一个啊电视台啊有这个媒体啊有报章啊啊

有法院甚至有律师有法官但是你总是觉得很奇怪这好像少了一些东西这样子这个就是朵色一般

一般人呢理解这个毒色可能是有一些困难的如果我讲这个毒色其实是等同于僵尸化可能你们是丧尸化可能你们会更加了解一般人会想到毒色是鬼上身吧鬼上身这个僵尸也非常幸运僵尸化就因为我看很多 zombie 的电影或者是剧集嘛

在这一点你比我年轻我还是在看僵尸看这鬼上身不管你是情大的僵尸还是怎么一回事总之就是僵尸你就想象一下僵尸就是他有这个躯壳但是他的行为完全是不受控的他甚至会咬你吸引了血

就是这回事但是他的外在的外表呢是完全跟你认识的那一个人呢是一模一样的所以换句话说夺色的理论就是你只有外表但是呢你的实际已经是没有了所以现在的香港你就要评断一下是不是处于这样子的状况那我就继续讲下去了这个

比较明显的一个案例,因为这本书是提到这样子的情况我就讲一讲这个情况到底是怎么一回事单书中也有略略提到这个媒体这些部分但是我就不追溯,我只是重点的是讲这个国安的案件

记不记得黄梓华在去年的时候是有一套戏叫做《堵舌大壮》很遗憾我没有时间看到这部电影然后很多香港人就看到非常的有害

这个毒舌大状就是有一个情节的设计就是他设计这个审理的案件就是有这个陪审团制度然后这个陪审团我一看了之后就知道这个导演应该是意有所指因为在这个国安的案件当中通常

不是同场案就是肯定不会设计这个陪审团制度陪审团制度甚至这个国安法律据这本书所说就是由指定的法官去审理

这些法官当然不是外国的法官他是中共认受的或者是觉得他是好孩子的这些法官我就记得最近的 47 人案件当中有其中一个三个法官里面其中一个法官叫做李韵腾这个法官然后这个李韵腾应该是在这本书当中也有提到

这个李云腾到底是何许人也他到底是怎么一回事大家就去找一找这本书看一看其实有法官审理案件和陪审团有什么区别呢因为陪审团就是要求他们只是用常识去审理这个案件你认为这个人有没有罪名成不成立你就是常识去判断

这些陪审团肯定是没有法律的专业知识它就不如法官或者是律师这样子它就是肯定是有法律或者相关的专业背景存在其实这样子的设定现在的美国或者是现在英国有些案件就是由陪审团去处理的

然后这个设计其实是要制衡法官或者是法律律师这样子的

这样子的存在就是相当法律精英主义的一种制约那就希望民间也能够参与这个审议的过程然后也能够让这个民间的你说民情也可以适当的反映在这个法庭里头让他参与这个过程是吧 吉达肯定是有这样子的原因讲得不好听一点其实就是打这个如果是这个法

审理出来的结果跟法官或者是律师的意见不合的时候其实还是在打司法部门的一个巴掌所以陪审团制度我们在我国当然是取得很久然后陪审团制度其实是一个很重要的公民教育因为我们一般人其实除了在投票

支持你可以履行公民的责任有些人可能还是不去投票所以你就是终极一生可能是没有履行公民责任的义务但是有的陪审团因为它是随意抽选的你要做到陪审团你被要求做到陪审团你就一定要当因为这个是你的公民义务之一

然后呢,这一个陪审团制度呢,就是让你去学习在这个陪审团的机制之下呢,你就去理解一下这个案情到底是发生什么,你也不可以乱乱判,因为据我所知,重要的刑事案件呢,你一定要大笔数的通过,就是七比二啊,或者是怎么一回事。

然后你就不能够仅仅过一半过一半通常都是叫你通行去审理你一定要得到大比数的通过就是有罪或者是没有罪你才能够完结这些陪审团的义务

陪审团如果你是没有完结的话你就一直待在这个陪审团他还是会允许你是熟悉啊或者吃东西啊但是你还没有审理完这个这个案件呢你是不可以出了

所以從這個但是我們也不要忘記就是說我不太確定是要打比數還是要至少在有罪或沒有罪上面是要一次通過然後我忘記了我不太確定但是以我相當有限對陪審團制度的理解就是其實是要選哪一些人進陪審團呢

他其實也是要看這也是有個交鋒的過程的也不是說完全是有利於變為對所以還是他還是會相信在一個比較合理的制度底下他還是可以有適當的不同政治光譜或不同政治主張的人來審理這個案件

完全架空掉陪審團制度就可見他的用意是多麼的忌憚陪審團的制度不過再繼續談這些事情我想稍微拉回一點點就是回到一個狀態就是說我個人是覺得這本書它一個好玩的地方就是

教授好玩一點怪 他的說服力他這個書寫的策略他好的地方我們要懂得學會欣賞他的地方是什麼呢就是有別 我第一個問題就是想問這本書可不可以說服更加多的中間派讀者怎麼意思呢就是說這本書它不是一本洩憤之作

然後這本書呢用給他寫序的這個羅永生的講法來講就是他回到左派的一種

雙重批判或雙重解構的一種寫作路線怎麼一回事呢就是因為曾幾何時我要講就是我一開始由於我讀關於香港的這個時事評論或者是香港的文化分析是蠻早之前就讀了那在我讀那個時候讀的時候還不是中港議題鬧得非常烈的時候那時候我讀的書的印象就是說在這些知識分子或是這些專案作家批判裡頭

這個法律啊法官啊都香港的法治啊都好像是整是給他們罵到臭頭但是當這個中港的身份政治這個香港議題

鬧得很烈以後就突然間這樣的論述就稍微好像退居第二位佔據我們媒體聚光燈的都是對中共的批評對國安法的各種各樣的批評這樣子那這本書對不起所以有一些藍派

或有一些親中派或有些甚至是中國的內地的中國人就直接說你們就是要回到英殖民你們就是以為英國很好但是可是是這樣嗎中國的香港的知識分子都是這樣嗎不見得那這本書我覺得就是說你站在這個角度去看這本書的話它好玩的地方就是它是告訴你

正是因為以前英殖民時期

的法律有很多漏洞有很多问题所以它造成了所谓的香港的过去我们常常讲的我不懂其他人记得吗曾经一部电影叫韩战那时候的刘德华是特首是吧保安局局长保安局局长说什么我们的香港核心价值是什么就是这个法治

这个法治神话其实是虚妄的是骗人的那这本书有趣的地方是他从上面英殖民时期讲的各种漏洞他都一一点出来再告诉你在这个有天生就残缺的法治系统下中国又怎样把各种各样奇怪的东西塞进来于是慢慢走成这样所以这本书他是左右开工

那我就覺得這本書它這個角度的話它應該可以說服比較它應該可以說服更加多讀者這是覺得蠻有意思的地方

那至于他是怎么样去揭示这个英殖民时期的法治有很多问题呢?讲真的,如果各位是和我一样是马来西亚的听友你一翻开来你就发现这没有什么兴起嘛跟马来西亚一模一样嘛是不是?有警察法令,有煽动法令,然后打压左派

查报纸查什么查什么查大家公运不就是这么一回事我的意思就是说这些事情是这本书里面他回到重新回到有回到这个传统告诉你说英殖民底下的这个问题也是具体的然后呢中国是怎样摆住了这个漏洞然后呢继续释放更加多的东西然后来达到今天的这个局面

所以我这里稍微拉回去讲一下那往下其他是要接着说我们可能我刚才讲到是这个管这个省处然后呢就是没有设计这个陪审团制度了然后你们可能就会连继续下去想

到底留任的这一个非常任的这个终审法官这个香港是有个制度在这个所谓的回归之前就已经是有这样子的安排就是有一些国外或者海外的法官你是可以担任这一个香港的终审法官的但是你不是常任的所以就有这些加拿大或者英国这样子的一些法官

他就当了香港的这些终审法院的法官所以我们就会想到如果这个国安

国安的案件是没有设计设定陪审团制度然后留任的这些海外的法官我讲的是终身的法官他是不是一种抗争或者是他有没有异议这本书我读到了就是他比较否定的态度

因为为什么呢基本上是有几个理由因为呢最重要的一个理由就是这些国安的案件一般来讲都不会上升到这个终审法院就是在终审法院以下就是处理掉所以它是一个下级法院的这些案件呢

但是下级法院就没有这些海外的法官去处理也没有这个资格已经写到清楚了你这个职业的职怎么讲你的这个范围是什么已经写得一清二楚了这里就是涉及到一个我们常常有时候我们出来办事做人为人处事他会涉及到一个

当你所在的一个机构里头它已经是有问题的它是不义的它违反你的法学训练违反你的职业操守的这种状态底下你要继续留下来吗这里是这本书里头他问了一个大哉问就是说当你所处的这个系统法律系统它是恶法那你要留下来

还是你要辞职抗议呢那这里他有评述到说确实是有一两位海外法官就要离开那是引起相当大的轰动那这里作者是有展开一些讨论是说你这样子离开

會不會是一種會不會讓這事情惡化呢有人會這樣子講啊但是透過剛剛其他給我們副盤作者的觀點是你留下來其實意義也不大啦那如果留下來意義比較大的話

還是有利可為 有事可做那可能你這個留下來是你不惜可能賠上自己的這個聲譽以後為香港的法律界做點什麼東西

但是如果你没有事可以做作者在这件事情的看法是比较悲观说你留下来其实轮不到你轮不到你做相反它会变成一个问题就是你好像作为一个外国的法学专家你好像觉得没有问题就好像变成了变相的站台变相的背书其他讲的背书所以这里是一个

蛮令人就法官的处境也不太好的一个问题那在这本书里头不要忘记就我们这本书里他确实是会援引国外的一些例子他援引了像是智利像是南非像是以色列的这个法官在这种事情上面他们有时候没有事实的把这个法律的本位

拿開站在一個比較抽離的視角去審視自己的定位就覺得法律怎麼辦我就怎麼辦我記得印象比較深刻的是智利因為我所認識的智利都是浮光掠影就是在各種通俗文化裡頭電影裡頭看到的他就是個專制國家很可怕的國家

但是他曾经是有一个法律的传统的那在这本书的这个勾勒和整理里头他提醒我们

不是本来就这样的而是法官由于在左派政权上台的时候这个左派的政治人一直批评法官反而法官觉得很没有面子结果当这个右派的军阀上台过后他做什么事都很给法官面子法官不知怎么的就

盲信了这个新的政权所以就把整个国家的法治传统搞砸了所以这个法官也好就是这个律师检控官也罢就是法律精英人在这种状况底下是该留是该守他有时候是蛮重要的作者在这件事情上的看法是比较悲观的我想

其实这个作者还有提第二个理由的就是说这第二个理由我就称之为这个法中审法院的这些法官可能会作为一个装饰存在对对对就是你

一定有一些案件是交给终审法院去审理的然后这些法官就是审理这些案件然后这些案件当然是跟政治无关然后你就给人家一个错觉就是香港还有法治可言的然后你看有一些案件就是审理的不错这样子

这样子的印象这样子的印象呢就留给别人了然后呢你就造成了一定的这些错觉就是现在的香港也是不错就是有这样子的印象

然后整个的如果没有三权分立会造成什么局面就是我们要问的一个问题夺舍到底是有什么样的糟糕的情况就是会造成这种状况就叫做三权合作然后行政独大这本书也是非常的强调这一点

然后三选合作的当然就是司法和立法完全是服务于行政的方面然后在香港的具体的案例当中当然是特首就是有无限大的权力然后这个

司法每一个司法或者是立法服务于行政的这些情况每一个国家或者每个地区都是有它的具体的这些脉络或者是不同的历史造成的然后特首如果是有这些这样大的权力他就可以基本上可以为所欲为在香港方面就是有这样子的情况出现了

然后这本书也提到另外一个重要的面向其实我们一般人可能是认为司法独立刚才我们是讲到三权而终行政独大司法独立我们就有一个错觉其实司法独立可有可无或者是不重要可能会有这些有部分人有这样子的印象

或者是我们没有办法可以连接到这个司法独立的跟新闻自由有什么关系或者是有什么重要的这些啊

作用存在其实在这本书呢他有明确的提到这个司法独立其实是不能够没有这个新闻自由的简单来讲就是这个司法独立呢为什么是不可以没有这个新闻自由呢简单的原因就是因为司法部呢其实有很多东西是不方便做的或者不方便讲所以他就要放掉给这个新闻自由如果你这个新闻不是没有进取的话

可能你放了这个新闻部或者是某一个媒体也不敢去报这个新闻就是有这些考量在可能你就是反过来这个司法独立就没有办法

運作下去就是一個存此相異的關係存此相異的關係就是有些事情是法律你得曝光那如果這個國家或這個地區的新聞不給力報館不勇敢不敢於爆料他們只敢爆一些小料黑料不敢爆大是大非的這種事情不敢爆的話那這個法庭它就

他就鼓励无援很多事情都不能做对对对那说到这个这个爆料的这个事情那我们也可以稍微介绍一下毕竟这本书的书名就叫做在夹缝中抵抗嘛对不对那他的

用各國的案例來去討論和去對比司法抗爭的傳統和經驗他就有提到說 裡面有一些他用一些國家的案例或一些地區案例來告訴你說司法抵抗其實有分成不同的模式而這兩種模式 某個意義上來講它可能還是很仰賴

它成不成立它多少还是仰赖大环境有没有新闻有没有曝光怎么说呢这可以给大家简单介绍一下基本上是两种模式第一种模式叫做超合作运动就是法律

的各個環節比如說從律師啊從學校啊從學院啊各個環節操合作用正規的方法去逼那個法官到一些牆角要逼他去告訴大家說

你的态度对这个 case 来讲这个政治抵抗行为为什么它是在宪法上面或者在法理上面还是不合理它会逼到这个它得把这个这个法律或法官交代出它的最终依据然后呢再进行法律上的改革就是交托于这个法律的系统

在外国它可以它之所以成立是因为比如在美国它是有时候是会有一些集体诉讼的传统的机制又或者是会有人权利私然后他们会有一整个团队去去释法去做法律上的改革和攻坚战那如果一个社会它没有这个东西的话那它可能就它就可能就比较困难了

但这个可能跟新闻的自由还没有,它的关系是什么?就是如果这个法庭的审判,它是没有这个新闻的揭示和报道的话,那就很难连贯这个超合作的运动,然后把这个声势带到法庭里面去,然后施压那个法官,它就不能够,它就不成立。

那这个关系还是比较远一点点的那比较直接的关系是什么就是第二个论抵抗的模式在作者的那个学术的字眼叫做论述及意识抗争我其实看这个词是不太明白是什么意思但用我自己的一个比较一个朴素的讲法呢就是说你在法庭上面

利用法庭的這個申辯的和辯論的時間你放棄了法律戰就是說從就是說本來按照法律來講的話啊你如果是一個想要脫罪你想要勝訴的話

那你不要讲这么多你做一个政治犯知道你假设今天黄启达是马来西亚的这个单身派的这个教主被控告有罪他明明是雄辩滔滔

但是在法庭上面为了胜诉一般都是不讲话因为是被告被告不讲话那让他的辩护律师来进行这个法律上的攻防战攻坚战可能要吗就是有办法做到无罪释放不行的话是少讲少错那么就可以做到这个

争取到被告的最大利益一般来讲打法庭战进到法律战的系统就法律打法律战是这么一回事可是司法抵抗的第二种模式他的怪是完全颠倒这个逻辑他基本上是不关心

他能不能够申诉他是充分利用说法律上面在法庭里头他有这个申辩的时间他有诚实的时间他有自我辩白的时间然后利用这段时间进行慷慨的论述跟辩论还有意识形态的说明相当于当年曼德拉在这个对他完全就不公平的审司法法庭站里头

慷慨的说明他对南非未来的这个讲法跟他抗争的各种理由那这里有很细致的这个辩论的论证和这个精妙处我们这也就没办法一一给大家说明了但是这个第二个的这个论证模式为什么这种抗争模式为什么是和刚刚其他所讲的这个新闻自由相当重要就你想象一下他讲了老半天讲得那么精彩新闻不报

也是突然那也是突然对不对那新闻没有把这个事情放在一个适当的位置或者论的这个媒体的社会关注的资源那也就没有这个抗争者到法庭外面打气加油然后被告人的家属他也不会没有办法把这个社会外的关注

親駐給這個被告給他打氣那這裡他引用了這個台灣很重要一個案例就是美麗島抗戰案他告訴你說當年這個世紀大審判的時候不是世紀大審判就是大審判的時候肯定是大審判其實一開始這個被告啊就是後來變成了大家人權歷史人權歷史他

他一開始也沒有想要表現得很好就蠻絕望的是當外頭的這個社會的關注透過媒體上面發酵讓這個被告的家屬覺得他們不是孤立無言的於是呢就去到裡頭跟這個被告人講你們現在在媒體的這個聚光燈下面因為是

是公開的審判所以你們要努力你們要表現到有精神那麼裡頭的人這才振作於是才促成一個這樣的一件事情所以說所以我們回到我來就是回到其他剛剛講的那件事情是你如果就是說不管那人在裡頭多麼的慷慨多麼的

精妙那他沒有辦法透過媒體發酵的話那他也是一個往來的事情所以說作者他也很樸實的去寫這個抵抗他的條件是什麼他的可能是什麼那一樣很明顯嘛如果是連審判都沒有那直接拿去槍斃就不是這麼一件事情嘛對不對那如果這個審判是秘密的

沒有留下什麼的 那他也不行嘛但由於是還行 還有媒體可以報還有人很努力的在踩這個線你在香港裡面努力踩線報然後在流亡的在國外報都還可能 這個是

回到這本書就是他在夾縫中抵抗的這個傳統的可能性是什麼這樣子簡單來講就是你不能把所有的東西當成一次秀來做

这个是非常关键如果你是发现到所有的东西都是当成一场政治秀去处理的话这个是相当绝望的一个处境我是这样子读到我是读到这个味道出来现在香港应该是蛮接近所有的东西就是一个政治秀这个是我蛮绝望的一点

不知道這個配文有什麼感受我覺得我們時間也差不多我這裡就回應一下其他剛才講的我覺得這本書具體的由於它怎麼說就是說它是一個框架非常清晰就是從英國殖民時期到回歸中國然後一直以下來的各種你說崩壞也好然後惡化

越演越烈也罢就是这条词的线横的线就是放在不同的跟不同的国际案例来做对接这个十字线十字这样来做一个框架作者他里头有很多虽然我觉得他还是非常朴素的语言就是你刚才如你讲的非常学术这样的写法非常朴素的语言的词汇写法是比较朴素的文风是比较朴素的

虽然是学术比较干一点点可是他读起来是相当的通畅易懂的有些文章应该都是曾经发表在这个报导者里头的一些专题专文他里头有一些姿态有一些写法有一些呼吁是相当能够有力量的比如说

有一个就是制度匮乏不等于价值灭绝这个是非常非常有力量对不对那回到刚刚其他讲问其他说是蛮令人悲观的那作者在里头他

因為特別是剛剛其實 47 人案下判其實是滿令人訝異的整個氣氛那這本書是寫在 47 人下判之前啦這肯定是寫的但它裡頭它不斷的去呼籲說我們透過一種比較的研究方法或者是一個比較宏觀的視野

我們可以謙卑的 就是作者的話就是可以謙卑的放下香港例外的一種角度主要就是說不要把香港的這個局面當成是一個非常特別的例外它當然是有它的獨特的地方但是你不要謙卑的把這個香港例外放下來

然後開闊這個眼界去看到新加坡看到南非看到美國看到智利那裡頭還講看到馬來西亞

但里头他没有琢磨到底马来西亚哪一点他想比但是如同刚刚我在讲英殖民这哪一些所谓遗产马来西亚人一看就很像一样就是警察法令、煽动法令、紧急法令他也有提到说你透过历史的比较你会发现有一些规律的比如说很多重要的失败比如说曼德拉当初下判

整个社运世界销声很多年但他没有灭绝他可能 30 年过后他又再重来所以也要看到很多律师也好 NGO 也罢在非常绝望的状态里还是会发挥各种创意

去抵抗所以这次作者他虽然这样子写下来是蛮压抑的但他透过一些国际的案例告诉你还是有一些东西可以施力还有地方可以施力当然这是作者的一个期许那也很难得的地方是回到刚刚我有提到一件事情这本书是不是能说服更加多的中间派

回到我剛用的字眼是他不是洩憤的從哪一點看得出來他在提到修復式正義的那一個部分他有說以後我們迎來了民主迎來了自由我們要建立的一個香港

不是一個大審判時代而是要人人都可以在那個新時代底下互相尊重互相友好的生活下去就這一個姿態他也是可以我相信也是可以打動也是比較中肯的誠懇的可以打動更加多的人所以如果各位是和我一樣就是說希望可以把這些議題介紹給更加多的人說服不同

这本可能是一个不错的书不是一个纯粹是激进派不是激进派的自我肯定或者是更加激烈的泄愤不是这本书是相当朴实的告诉你事实是长什么样那在这个很沉重的事实底下看看历史的案例我们还可以做什么是一本这样的书

所以我很惊讶就是说我们就喜欢跳一种这样的书然后我们可以介绍给大家希望大家可以喜欢然后这一集的这个事件差不多了所以配文有什么补充吗没有没有没有刚刚那段就说太多了巨星驳测那种巨星驳测所以我们今天的节目就暂时到这里好我们下回见拜拜