女性，影视，家务｜妇女节Special
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本期节目由夏马威联合感场,英美剧漫游指南共同制作。 大家好,我是夏马威的主播小夏。 今天我们要聊的话题是家务。 相信这是大家在生活中都有感受,有观察的一个内容。 家务也是女性主义研究中的重要议题。 现在越来越多的人会去思考,

家务为什么总是和女人绑定在一起? 女性在家庭中的劳动为什么被看作是不重要的? 我想经常听播客的朋友,尤其是女性肯定也已经听过不少关于家务,隐形家务,无心劳动的讨论了,很多讨论也走得非常远了。

然后在我们确定录这期节目的当天,大数据给我推送了一个话题,是女性每天无偿家务劳动的时间约为三到六个小时。 这个调查其实是源自看不见的女性这本书里面引用的 2017 年的一项调查。 然后书里面还提到了事业上 75%的无偿招呼工作都是由妇女在承担。 我想即便有很多讨论的存在,

现实又一再提醒我们女性和家务劳动的关系依然需要更多的被拆解,被看见,被改变。 那我们这期节目也会回到不同女性的日常的现场,并且想探求用新的视角去切入这个议题。

然后我们今天请到了两位在刻板印象中和家务好像关系特别远,但其实对家务又有不同的爱恨情仇的嘉宾,分别是电影这个女人的导演,长期从事女性权益倡导工作的阿岚,和对很多文化和女性议题都有独特洞察的媒体人静静,两个厉害女人,跟大家打个招呼吧。

大家好,我是静静。 大家好,我是阿兰。 两位之前应该也是有过一些交集吧。 静静是在去年的 First 上面看过阿兰的片子,是吗? 对对对,是去年的 First,然后当时他们找我去主持一个应后谈,然后

嗯。

当时这个女人是获得了 First Frame 第一针的年度影像,然后我也听了静静在赶场的那期节目也有聊到,后来在 GQ Talk 采访戴景华老师的时候也都有聊到这个片子。 那之前两位相当于都是作为导演,作为影评人这样认识,那今天更多的就是作为女性的一个聊天和聚会。

然后因为我们今天要聊的是家务嘛,我想先问问两位是怎么去定义家务的,或者你们觉得哪些事儿它算是家务劳动? 如果让我说家务的话,可能就非常字面的就是跟家,家庭相关的家庭事务。

她可能很细碎,但是想到这两个字就会让我觉得这一切家里发生的卫生,清洁,采买,养育,做饭,洗护,照护,似乎都是跟家务相关的。 然后我本身是一个家务的爱好者,又因为有小孩,所以家务是相当繁重的,然后近期又在搬家,所以整个人就是非常的劳累。

嗯。 静静呢? 我同意阿兰的说法,之前我们三个说要聊一期话题的时候,其实是阿兰提出来说,我们要聊聊家务。 对。 当然她一说这个,其实我还挺心有戚戚焉的。 可能随着年龄的增长,你会越来越意识到,家务就是,我理解的家务可能就是维持家庭,保持在一定标准的运转之上的所有的行为。 嗯。

都叫家务,它有劳作,比如说采买啊什么的, 它也有情绪和情感,还有安排, 还有你认知到什么是家务的能力的这个能力, 等等所有的一切,对。 明白。

其实我也在想这个问题嘛,我感觉除了大家日常提到的什么做饭洗碗什么的,我也想到说像算账,就是这种开销管理理财这方面的,我感觉也算是家务,因为我通过对自己的家庭的观察都是我

家务的范畴

很多东西都是值得讨论的。 然后我们也不得不提到这些事情在普遍的家庭, 尤其是这样异性恋的家庭中, 基本上都是女性在承担, 并且被规训和认为擅长去做这些事情。 然后一个经典的故事就是一个陌生的女人, 经常给一个男人打扫卫生, 有一天这个男人遇到经济危机, 付不起清洁费给这个女人, 于是她的想法就是让他跟自己结婚。 所以说,

大家可能越来越多地去讨论到女性在家庭中的无薪劳动。 但是我想提到家务,大家的感觉还是说比较私人的。 虽然说这种观念本身存在问题, 但是我觉得我们可以先把它放在一个相对公共的, 可以共同去观看的场景中去讨论, 就是影视作品是怎么呈现和表达家务的。 我想问两位老海中有没有一些印象比较深刻的画面, 是关于人物在做家务的场景的呢? 阿烂先说吧。

嗯,我最近呢,在一个偶然的机会下吧,接触到了一部影片,叫让娜迪尔曼,这是一部非常神奇的影片,长达三个多小时,然后它的几乎所有的影像拍摄都是在一个房间内,然后这个是一个女性的主人公,这个主人公是一个单亲妈妈。

然后他在家里呢做一项工作, 听起来非常有噱头的工作, 就是在家里卖银, 但实际上他对于卖银的这个展现呢, 非常的少,也几乎没有任何的画面, 而大部分可能是八成以上的画面, 都是他在家里做家务, 如果按我们三个人这个定义啊, 相对广泛的, 他在家里清洁啊,洗衣服啊,煮饭啊, 打扫卫生啊,缝衣服, 陪伴他的小孩, 然后整理家中的这一切, 包括财务,

这是一个女性导演拍的,一个女权主义相对女权的一个导演拍的吧。 然后我看的时候其实也有很多的难耐,这个难耐就是觉得这个时间非常的漫长,因为它太长了,而且就是很多长镜头,然后镜头又很慢,就是它的速度也是比较真实的,还原一个真实的人类,真实的女性在家庭当中做家务的那个场景。

Right?

本身呢,这个对于观影来说是一个很大的挑战,就是居然这个世界上存在这样的电影,然后居然这样的拍摄,这样的呈现拍摄家务的场景,然后那个时候我其实有很多自己的事情,我就想啊,那我也一边做家务,一边来看这部影片吧,所以是一个非常神奇的电影,以及是一个非常神奇的观影的视频。

跟我自己做家务时空重叠了。 就是近期观看的印象深刻, 觉得是一个史诗级的关于女性和家务的电影的呈现。 静姐应该也有看这部电影吧。 对,让娜·迪尔曼可以补充一个背景信息, 是 2022 年的时候, 《诗语听》杂志公布了每十年一次的影史最佳电影的票选嘛。

然后让娜蒂尔曼是力压了迷魂记和功名凯恩这种老牌经典, 是成为了影评人选出的时尚最佳影片。 然后这个电影是这个导演,这个女导演 25 岁的时候拍的一部电影。 其实现在我是最近看的呀,看完之后就是非常震撼。

一个是他

它拍摄这个家务的萤幕时间基本上等同于做家务的物理时间。 就比如说它会花十分钟拍这个人他怎么洗一个盘子或者他怎么做一个饭。 其实我们看电影的时候已经习惯了萤幕时间是压缩过的生活。 就它可能是非常快速的十分钟的时间里表现了比如说一个人的一生啊或者是一个人做了什么什么事情。

但是这个电影它基本上就让你强迫你观看一个寡妇她三年是怎么过的 在开始的时候你是极其难以忍受的 尤其是可能对于现在的观众可能对于我来说吧 我看前半个小时的时候非常难以忍受 但是当你看进去了之后你就开始想一个问题就是她为什么要这么做吗

家务在塑造让纳迪尔曼这个角色中的意义到底是什么, 以及她为什么要花几乎等同的物理时间去拍摄, 因为也完全是这个定时点的位置去拍摄。 然后看到最后的时候,原来她的才接是说, 原来让纳迪尔曼她并不是像之前 90%的时间呈现的那样, 是个家庭主妇,其实她是一个妓女, 她每天下午固定在她的房间内接客, 并且最终...

它杀死了其中一个嫖客。 但是如果我们带入物理时间那个理念, 你会发现它杀死那个嫖客的那个时间, 其实也是杀人的物理时间, 因为杀人并不需要很长时间。 这个就很有意思。 然后就在想说, 那家务和杀人它是不是可能具有同等的?

戏剧性了。 后来我就看到,也是豆瓣上吧, 就有人翻译了阿克曼的一个采访, 阿克曼是这个电影的导演, 然后他就说,大家就会疑问说, 如果电影拍了一个女人洗碗, 就不应该拍她杀人, 或者两者不应该联系在一起。

But why would you do that? Then Ackerman said, movies are of a certain level. Kissing is written in the commercial, the status is very high, and the dishes are very low. But I think these elements are all equal. Kissing, washing dishes, and murdering, they think the murdering scene is too creepy, and when people hear it, they shouldn't have it. In fact, another set of equalization systems was created.

为什么是这样?我不同意。 然后他其实赋予了家务和杀人同样的戏剧性, 并且以这种时间上的平等性, 抹杀了这种情节上的等级性。 这是一个我看到他的用意吧。 还有就是他在家务塑造这个角色中, 就一开始这些家务给我们的印象, 其实是这个让娜·迪尔曼的家庭身份。

他介绍他是一个单亲母亲, 然后他跟他儿子的关系属于那种有交流但不多, 吃饭的时候偶尔说几句, 但是显然他不是很关心他儿子的具体的一些状况, 而且并不关心他的前史和背景, 就是很普通的一个家庭吧。

但是等到看到最后的时候,可能我才恍然大悟说,之前我所理解的这个家务在塑造她的家庭身份的时候,其实导演一直在告诉我们这个家务在塑造她的职业身份。 就因为她的职业是一个妓女,她的工作场所就是在家庭中,她所有的比如说收拾屋子啊,铺床啊,洗碗啊,一方面是在收拾她的家庭场所,另一方面是在收拾她的工作场所。

包括她的很仔细的吃饭,她也是在维护她作为生产工具的身体。 所以阿克曼在以家务写人物上是完全颠覆了我们对于女性的刻板认知的。 她在建立一个家庭人物的基础上同时又肢解了这个人物。 这是我觉得她非常非常厉害的一点。 的确。

The full name of this film is actually called Rana Dierman Brusser, No. 23, Business Street, 1080. It actually just points out that it is about a woman's specific life. I think this film gives me the feeling that it has a very authentic view of women's lives, especially its fixed lens. Sometimes when a character is speaking, her machine is still there, which will give people a kind of

它其实非常尊重生活,会让人觉得意识到生活是大于电影的, 而不是说电影在简单地挪用一个人的生活去表达某种东西。 就是我觉得它有一种让观众在大萤幕上看见过去没有被观看过的部分被展开了的那种感觉, 并且没有把这些东西简单地符号化。 然后我了解到这个电影拍摄的一个背景就是,

First of all, he used an 80% female team to make this movie. At the same time, the heroine, the female protagonist, is also a very famous feminist. And then Ackerman said that he wanted everyone to feel that he seemed to be a person who didn't do housework. Using such a person to play this housework woman will have a unique effect, instead of using some plain people or something else to make others feel particularly smooth.

这是我的理解。 然后并且她让自己的小姨还是她的一些家里的亲戚真正地去教了这个女演员怎么做一些菜,让她体验到了这个过程,然后在电影中出现她这样的表演。 我觉得就是她有在她拍摄的过程和影片的呈现里面都贯彻她觉得这些元素都是平等的这个观念。

其实我在看阿兰的电影的时候,就是看这个女人的时候,我也觉得这个女人有一种对日常非常尊重的感觉,就是也是很关注一个女性她如何通过日常的细节去建立自我的秩序感。 不知道阿兰想不想在这里展开聊聊,或者跟大家介绍一下这部电影。

谢谢两位刚刚关于 让纳迪尔曼的各种角度的补充 非常的丰富 因为我最近确实是 整个人状态就是被家务弥漫 然后可能思绪也被侵占 在这样的状态下 我今天可能以下的发言 显示出种种无知 就是听众们多包涵

哎呀

我就不行了。 是不是觉得讲太多遍了? 是讲很多遍了。 虽然这个电影其实去年的时候才跟大家见面, 但是我从去年年底到今年年初的时候, 我觉得这个电影包括我过去的生活已经离我非常远了。 所以再让我去回看就有一种恍惚的, 觉得这个事离我非常遥远的感觉。

但是跟让娜、迪尔曼这部电影或者是跟家务相关的这个议题,对我来说,我首先是自己非常关注,然后不管是我自己作为女性的个人的这种生命经验,可能在非常小的时候就看自己的女性的亲属,不管是母亲啊,外婆啊,还是小姨啊,家里的这些一众的亲戚们。

看她们是如何在家庭里面劳作的,以及她们是如何对待未成年的女性,或者是教导她们如何做家务的。 比如我从小习得的就是,其实也是相对比较男权的一套,就是女生是需要学习,需要会的。

就是你可以做得不好,但是你要会。 那对于我来说,可能动手能力稍微强一点, 就觉得看过或者是大概的了解基本上也就会了。 然后真正的成年之后或者有更多的时间自处之后, 就是真正的需要面对安顿自己的这个生活, 家务的这个量其实是增长上来的。 这是个人的生命的经验和体验。 所以回溯起来的话,那其实你都会对于自己的生活来说是很便利的。

You can have water, electricity, a noodle, and flour, and you can eat until...

舒服的饭,这个生活就建立起来了。 这是一方面,然后自己作为一个创作者的话, 在拍摄的过程当中,或者是带着这种创作者的思维, 或者是偏女权的这种反省吧, 在看别的影片的时候, 其实会拿出一小部分的抽离出来说, 如果她是一个女性, 她在家庭中是一个什么样子, 她是不是会做家务,会不会做饭,

会不会打扫卫生 会不会叠衣服 她的家庭是一个什么样子 她怎么样对待她自己 她怎么样照顾她的家庭的成员 怎么样照顾小孩 如何看待她的亲子的关系 不管是向上的还是向下的 不管是对待长辈的 还是对待晚辈的 这个其实都是跟她所习得的 以及她怎么看待自己 作为女性一路成长以来的 这个生命经验 然后应照当前正在发生的 这个生命阶段 所有的行动 其实都是跟

跟他的这个相关的,如果说假设啊,他不会,或者说认为这个不重要,那可能就是完全另外一套生活模式,他可以无所谓家庭这些物品的摆放在哪里,是不是一定要归位,那这个可能就是跟一切都是串联起来的,他可能会找不到东西,有可能会引发争吵。

等等 那再用巨作或者是人物设置设计 有一套的理论或者有一套的方法 可以去讨论也可以去印证 回到这个女性身上 或者是沿着类似于她会不会做家务 如何看待女性做家务和她自己的这个 也可以形成一套都可以说得通的线索

嗯。

对,家务是其中的一环。 明白了。 那个第二麦我再补充一点啊, 我其实一直很想讲, 就是他怎么以家务来写人, 就是他是如何选择他的杀害的对象的, 因为嫖客天天都有啊,

她为什么选择杀死那个人? 其实阿克曼在电影中是有一个明确的暗示, 以及她在后来后续采访中也是有提到的, 因为在电影中的那个嫖客出现的时候, 情况是不太一样的, 就对让娜蒂尔曼平静的生活是一个巨大的打破。

她是出现了性高潮,就是那个嫖客带给她的这样的一个很愉悦的性体验,然后她的拍摄是从,其实如果注意到那个定机位的时候,你会发现虽然这个女性是躺在那个床上,但其实是非常明显的像一个拍尸体的状态,就两个人都是一个非常僵硬的状态,但是后续,

This

这个是让我挺有感触的,就我才可能更明白了为什么她花费了 90%的时间去描绘一个女人事务续续做家务的过程。 就是因为你也可以把这个过程看作是一个迫于生计要做一些不得已事情的一个女性, 她是以家务为方法论构建了一个自己可以掌控的非常有秩序的世界。

但是到最后

If you look closely at the movie, you will find that there are some small changes in its world. For example, when he went to a familiar cafe, he found that he sat on someone else's seat. At that time, he was shocked and sat next to someone else's seat. Because the camera was fixed, he moved from the middle of the original picture to the edge of the picture.

所以我们可以想象说在这样一个完全掌控自己小家庭小秩序的女性的眼中看去,也许这样的一个小小的生活的变奏,就是原先熟悉的位置上做了别人这个事情,在她的生活中其实会引发一个巨大的情感和心理的波澜。

逐渐让她觉得自己是失序的, 而最终她与嫖客的这个性高潮 是让她觉得自己是完全失控的状态, 因为她无法再掌握自己的身体了, 无法再有这种基本的自我确认。 如果她连这个都没有的话, 那对于这样的女性来说,

她才是真正的被侵犯了 所以她最后才去决定杀死了这个人 前期她就是把性这件事情当作她所有家务 就是做饭啊 这些按照孩子的时间去安排一些事情 是同等的 就是性也是她自己可掌控的一个事情 但后来发现超出了自己的想象 而当她杀完这个人之后 后续大概有一个漫长的场景都是对着她

This

这个也是当你理解了前面所有的秩序的建立和秩序的打破, 结果你在看这个镜头的时候, 你才理解他为什么要给他这个镜头漫长的时间, 就是他这是一个女性在逐渐从一个破碎中自我心理修复的过程, 所以说在这个电影中, 家务绝不仅仅是, 我甚至觉得它不仅仅是女性一体, 不仅仅是我想表现一个因为失去丈夫, 我没有生存能力, 然后我,

只能干这些事的一个 70 年代女性的故事 它可能也是关于人的故事 就很感慨这一点

我可能有一些疑惑,就是你说不仅是关于一个女人的故事嘛,然后我觉得这个也是因为我们在刻板印象中对于什么是女性主义故事和什么是女性故事,有一种相对来说比较窄化的想象,我觉得就是一切都可以是女性的故事嘛,就是它没有一个跟人的故事没有一个高下之分或者是等级之间的那个距离,我是这样想的。

我说的这个倒不是一个等级或者它不是一个合级和一个子级的关系。 我有时候会觉得可能性别视角并不是唯一一个看这个电影的进入的方式。 其实最初说要聊这个时候,我当时就首先想到的是克莱默夫妇。 这是 1979 年的好莱坞电影,然后它的主演是达辛霍夫曼和梅里尔斯特伊普。

这个电影就开始讲这个新手的单亲爸爸如何来学着跟自己的小儿子一起非常莽莽撞撞地对付生活,然后

这个父亲又因为照顾孩子他失业了,又找了新的工作。 那一年半之后呢,这个梅莉尔瑟丽普又回来了,她现在已经不是一个职业母亲了, 她现在变成了一个运动品牌的设计师,挣得比丈夫还多。 她现在就要夺回儿子的抚养权,就这么一个故事。

《大惊呼》

然后他也不知道怎么弄出来。 然后后来他把这个吐司还烤糊了。

然后以此来说明丈夫其实之前从来没有管过家里的事情, 然后他的妻子就是因为他从来不管家里的事情, 才离家出走,才决定结束这段婚姻的。 然后这个电影其实也算是一个名作了嘛, 它...

其实挺反映当时美国这个中产女性她们的一些生活的状况的。 然后我是最近翻了一下这个电影的多半评论, 你发现因为是老电影嘛, 所以它的评论其实基本写于十几年前, 然后大家其实还是很同情这个男性的。 是因为他,

他确实是家里挣钱的人嘛,他一直反复跟他妻子说,那家里总得有人挣钱呀。 然后又是因为这个电影完全是从这个男性视角出发,给他了一个完整的人物曝光,因为最后到电影结尾还是有一个做吐司的场景,这个时候男的已经非常熟练的,能够做好一个完美的法式吐司了。

嗯。

还有就是我觉得他整个就把它降维成了一个 夫妻双方的一个沟通的理解的问题 而不是说背后有一些结构性的不公

刚刚姐姐说克莱默夫妇的时候,我就是梦回看这个电影的感觉,就是我记性很差,所以看电影看了之后他讲什么就全忘了,我知道这个电影我看过。 然后伴随着这个剧情简介的讲述,我对这个电影只有一个画面,就是这位单身爸爸在他非常慌乱地开始他新手爸爸的时候,并且想要给这儿子做一顿早饭的时候,儿子一直在吵闹呀,他无暇兼顾的。

她就把她的小儿子搬,就是抱到了厨房的灶台上。 对,没错。 哦,我这个画面就是我可以记一辈,这个电影讲什么,这个画面我都忘了,我只记得这一个画面。 然后这个画面在我很多年前看这部电影的时候就印象深刻,现在我回想起来这个画面,我会觉得就是有点荒诞。

嗯。

并且拍出来好看的才这么设计的。 这个让我想到现在一些短视频里面不是什么 哎呀,爸爸带孩子搞出一些那种很花样的东西, 就是什么把他提到一个筐里或者是一个水桶里面那种, 我感觉也有相似之处。 就是他为了去表现他对这个活动的生疏的奇葩也好, 会有一些让我从视觉上看起来觉得难以置信, 和觉得这是人能干出来的事情吗的这种...

对,而且你看到最后就, 虽然整个电影的技巧和设计, 或者试点的选择吧, 会让你对这个男性有一点共情, 但你跳出手想说, 他最后是做了一个法式吐司, 很厉害。 但是他老婆可是成为了一个服装设计师啊。

也很厉害啊,就只是因为没有写那条线。 对。 这个是 40 年之后电影就不这么拍了。 比如说评论都会说婚姻故事是 40 年后的克莱默夫妇嘛, 因为他也讲的是一对中产夫妻, 然后也是开头女性想要离开这个家庭, 男性一脸懵逼。

这个也很有意思,你看很快 40 年之后,当一个婚姻出现问题的时候,男性都是对此毫无知觉的,只有女性在忍无可忍的时候决定要离开这个地方,然后这个时候男性开始反省和反思自己婚姻到底出现了什么问题。 在家务这个线上,其实男女已经相对平均了。

她就没有在突出说这个家庭中只有女性在承担家务,而她花了很多笔墨去讲男性其实也在这个家庭中承担的一些责任。 就这个是能看出来在现代的电影中已经非常有这个意识了。

说到这两个影片就关于养育具体的养育的一些细节就是大人们如何带小孩确实我觉得也是有很多的区别的也可以用进步来说比如婚姻故事里他们一边在争执啊一边吵架呀但实际上也并没有特别是真的

忽略了小孩的一些需求,我觉得这个是蛮进步的一个地方,就是在影像的呈现上,可能以前很多的影像的呈现会把这个东西搁置,就是它就是悬浮了,就是小孩可能它的种种的需求是被大人的关系所掩盖的,就是更重要的是要呈现大人的关系。

但是一个孩子作为一个真实的人类,作为一个有情绪,有独立的意志的小孩,即便他是一个小孩,但他是一个人类,他在这里面,他的意志,他的情绪,他的状态,他如何影响待人的关系,他的需求如何得到满足等等,我觉得在婚姻故事里是有进步的。 虽然就是整个电影显得很吵闹,但实际上是蛮真实的。

Alan said this, I suddenly remembered a movie that I really hate, which is Life and War. In Life and War, the child was scolded by Zhu Yilong, and then he beat him up, and in the end, he also understood Zhu Yilong's suffering. Anyway, I remember that they had a friendly relationship in the end. The director rarely starts from the child's perspective to look at these things, and then he just makes it as a device, and you just make some reactions, you don't need to have your own opinions.

我就觉得好难受。 也是有一些把儿童当人的视角在的。 谢谢你。 跟我们这期主题相关的和刚刚讨论的, 关于在这个里面如何呈现大人和小孩, 或者是如何带入这个小孩的视点的, 我觉得坠楼死亡剖析做得非常非常非常好, 就是它是完全给了小孩一个视点, 给了小孩一条线, 而且这个视点和这条线是跟大人是平等的,

I also think that

我也可以讲两个场景,一个是跟大人相关的,一个是跟小孩相关的。 大人就是这里面的这个女主角,开场之后她的丈夫就坠楼了,然后就要来庭审她。 庭审她之后,她的律师,一个早年的律师朋友介入了, 而律师第一次来这个家里的时候,这个女主角就在家里,

给她做饭 就是这个做饭的场景 可以非常 就是但凡有做饭经验的 我相信导演也是在这种 蜻蜓点水不经意之间 就好像显得非常轻易的 这个设计之间 呈现了这个女主角 是在这个家庭里面 是做了大量的家务劳动的

然后他非常熟悉厨房的构造,他对整个这个动线的游走非常的有把握,食物的拿取,这个锅具的使用,然后如何把食物制作之后非常轻易地端到造访的这个朋友这里来,就这一切做非常的轻易,然后他是一个移动跟拍的,类似于手持的那个镜头嘛,我就觉得哇,这个镜头好简单,但是...

把他在家庭里面他是如何做家务,是有一个引申的,他如何做家务,他对他的家,对他的厨房,对家务的了解可以引申到他,在这个小孩的照顾里面是一个什么样的角色,跟他的老公是一个什么样的关系,都是可以推测的。

但是呢,他又呈现了另外的,后来在庭审的过程当中,也涉及的另一个细节就是关于他有没有说谎嘛,又回到了厨房说他的胳膊是怎么受伤的,这个胳膊的受伤是不是在他厨房的进出当中因为家具的摆放而造成的受伤,还是说因为他们的关系有暴力造成的受伤,就是有一个争议嘛,这也非常妙,是因为他出场在第一次使用这个厨房的时候其实是有展现的。

这个其实也能对应到他们的关系上, 他跟着这个男的跟他的老公回到他老公的这个家乡, 然后重新建这个屋子, 那这个屋子有没有考虑到女主人, 或者是说他们两个人真实的使用的习惯, 会不会造成一些行动上的不便, 甚至是伤害, 就是它都是串联在一起的, 所以非常的妙。 哇,我从未从这个角度思考过这个电影。 对,就是看东西,

嗯。

刚刚阿兰讲到小孩,这一点我也想补充,因为她的小孩是一个视障儿童嘛,我觉得她不仅是关照到了儿童的视角,她也有一个残障人士的视角在里面,并且她是融入进这个重要的剧情里面,并不是把她只是作为一个噱头或者是轻飘飘的议题,我觉得这个也是她做得很好的地方。

And then about the point Alan just mentioned, actually for this film, I was impressed by two scenes. One is the kitchen, because they have a very exciting and lively scene in the kitchen. Of course, it's also through his recording, which is the recording played in the court, and then the camera replaced us to imagine this picture. The other scene is in the court. I just thought of Jingjing saying that Akman's Rana Dilruba, he does housework and kill people in the same way. I also think that

还有《坠楼死亡》的剖析里面,他用这样的两个空间对列起来的方式在讲私人生活的公共审判,也是在讲厨房和法庭的强度也是一样的。 关于如何展现厨房里的事物和在这个厨房里出现一些人物关系的时候,我又想到了两个新的电影,也很有意思,你们肯定都看过,一部是《鹦鹉杀》,一部是《河边的错误》,就是在这两部电影里呢,就是有两位男性下厨,

哈哈哈哈哈哈哈哈

这是我们当代的去年的 2023 年的电影,一部是女导演拍摄的,一部是男导演拍摄的,我都是在电影院看的。 所以看到这两个相似的耍帅的,一边抽烟,一边在厨房做饭的男性形象出现在大荧幕上的时候,我当时也是震惊的。 我的脑中就升起了无数的问号,就是问...

呃,他们一定要在做饭的时候抽烟吗? 呃,他们一定要在妻子怀孕,其中一个是他的老婆正在怀孕。 对啊。 一定要在一边做饭,一边吃饭的时候在家里抽烟吗? 当然我也可以理解啊,从一些镜头啊,就是看起来比较好看啊,比较耍帅啊,比较酷啊,什么那种。

视觉表达上来说,嗯,是的,确实起到了这样的效果。 然后我个人就是,也是再过若干年,这部电影里的任何东西可能都消失了,但是这两个画面我会记住的。 嗯,非常理解。 就是我看到那个妻子怀孕还抽烟的那个丈夫,就是河边的错误里面那个朱一龙嘛。 我看到那个也很震惊,就...

我能感受到创作者对此的无意识。 就他如果知道了,他可能未必会这么拍, 他可能就是不知道。 他可能知道了也会这么拍, 毕竟男人又下厨给老婆做饭, 又会抽烟,多帅,多酷。

这个让我想到就是之前我看了一篇文章,我好像也发给阿兰了,就是讲那个一群男人在那个春节做家务,尝试做家务这个事情。 其实我当时看到这个文章,我能理解作者的意图,以及他在写文章的时候是希望通过讲男性做家务这个事情多么深恕,来揭示其中的一个对女性长期的一个压迫吗。

But I have a friend who said it very well. He said that we need to be vigilant about this issue. Format the housework and give it performance. Because this thing will put the real problems in it. Stay at the level of self-harm. I think it's very good. And if it's just about how these men do housework. Some progress in it. And didn't interview their female family members. How do you see this?

她到底做得怎么样,然后怎么去看她还形成了变化,感觉也确实有那种自说自话的表演性吧。 总结说来就是家务对于男性是加成的,如果有这样的一个情节展现的话, 那对于男性这个人物形象的树立是一种建功立业的效果。 加分。 对,但是对于女性来说,就是一个非常普通的你做的事儿而已。 那接下来看到静怡有提那个好久不做。

她有一集很有意思,就是一对中年的韩国夫妇,他们以去偷拍别人偷情为生。 但是到第五集的时候,然后这个男主角,他也有了一个自己的暧昧对象,就是他的邻居。 这一集用家务很妙的是,他以家务来写他跟这个暧昧邻居的互动,就他俩没有发生什么事啊。 我觉得两人特爱打扫,做家务过程中,你就完全发现他这个电影的机位,

其实导演是在以家务来写性这个事情。 很妙。 我还想可能因为家务它是个很私密的事。 比如铺床。

擦什么家里的玻璃器皿,桌子什么的。 这是一个只发生在私密空间内的事情。 还有一点就是家务它这个动作, 它会有跟人有一些互动, 所以说导演会以各种很奇怪的, 很少拍家务的这个镜头设计, 去拍两个人做家务。 然后其实在写两个人中间这个情愫的暗流涌动, 我觉得很妙啊,只是提了一句而已。

这个剧我看了一集,然后放弃了,后来也在一些别的博客里听到过这个,然后静姐又说了她的这个视角,我当时很好奇了,引起了我的好奇,可能会回去补一下这一集。 看了这个剧一集之后为什么气剧,就代表一些气剧人的心声。

嗯,可以的。 对,这个剧呢,就是也是风很大嘛,然后我就很好奇,流行的东西,就是它为什么火,为什么大家这么喜欢看这个剧,也是在除了这个剧的名字之外,没有任何信息的情况下进入了这个剧,结果看了第一集的第一场。

激情性啊 开始我就已经讨厌这个剧了 为什么 首先是个人趣味 它的第一场一打开之后就是非常激烈的激情戏 我当时就被吓着了 我想我是点错了吗 对就是深度的舌吻啊 然后大的特写呀 就这种东西就直扑屏幕 让我有首先有一个感官上的不是 就我不知道这个剧要干什么 为什么上来

这种套路就是我一定要打叉的。 就我想为什么一定要这样拍呢?

然后坚持。

反正就是里头还是有很多尤其是一些镜头语言的设计吧比如说第一对出轨对象登山的那个男士出现的时候他在擦他的手机屏幕然后那个角度就反复的在音步就是进行一些上下的活动的这种我就觉得这种东西是恶心观众的当然可能很多人喜欢吗但是至少我不喜欢

其实我还挺理解阿兰的,因为我在看这个剧的时候,我也是第一集打开了,确实就搁置了一段时间,后来因为有特别多的人在讨论这个,我又继续把它看下去的。 我觉得那种纳入式的性爱应该没有这么爽吧。

然后我就产生了怀疑。 但是后来接受了它本身就是一个性喜剧, 这样的一个设定, 在看它里面有没有什么基于这些套路, 有没有什么新的表达吧, 所以就还是看下去。 就全球有无数的观众把它看下去, 并且认为好, 这样的剧作团队就不会改进。 那它喜剧在哪里了? 它...

嗯。

其实在家庭里面就是一个习惯性被忽视的一个状态。

然后另外一个是那个嫁进富豪家庭的女性,然后后来跟一个女生在一起的,她也是在一个富豪的家庭里面承担各种各样的家务和幕后工作。 我对这个印象还比较深刻是因为包括看黑暗荣耀帮那个文东恩复仇的那个大嫂的形象,她也是

但是同时我们发现近年这些韩剧它都有展现他们另外一面, 就是他们意识到了自己在受困, 意识到了自己要去反抗, 不满足于家庭空间这样的一些表达。 我觉得就是挺重要的一个变化, 并且他们其实有一些人是不满足于家庭空间的,

把他们过去被认为不重要的那些用来服务于家庭的技能, 用在了他们向外探索的这个过程中, 然后再改变自己的生活。 就比如说那个家境富豪家的那个姐, 她就在运用自己高超的装饰美妆的技能, 把她婆婆藏的那个金条给她易容了。

然后,

然后我其实在看刚刚那几部韩剧的同时,我有在看一些院线电影嘛,比如说像三大队啊,二手杰作什么的,它都是那种所谓的大男主的那种院线片。 然后我每次都看得我特别焦虑,因为它虽然是大男主,但它又要出现女性,然后这个女性就一定是以这个老婆的身份出现的。 然后她这个出镜的方式都是穿着一个围裙,或者是拿着一堆那种干活的东西然后出来。

我相信大家应该也看过很多类似的。 你们是怎么看待这种表达, 这种创作现象的呢? 静静先说吧。 因为你提到的这两部戏, 都是以男性为中心的叙事嘛。 那对于创作者来说, 他可能面临的选择, 就要不就是安排女性角色, 要不就是像韩韩那样不安排女性角色。 当他们安排女性角色的时候, 总是要赋予这个角色动作, 那他要做什么动作, 他能想到的可能就是让他在厨房做饭。

这是他们的想象力的局限吗?

爱好什么,现在是高兴还是不高兴,如果她生气了怎么办,如果她有一些需求应该怎么样去得到一些安置什么的,就那个时候是可以被考虑的,但是大部分的时候可能不被考虑,就被安排进了特定的,比如说在影像剧里面,如果她出现了女性的角色,安排她们去做家务,干活,蹲地,就是完完全全的工具化。

所以我的看法是首先我不看 就这些东西这些剧其实我看的非常少 我不看他们 然后但凡我看到了我就要批判 这个是我的打开方式

嗯。 但是就是我在跟生活中的一些朋友讨论的时候, 因为我非常讨厌这种现象, 但他就会提出一个疑问说, 但是好像现实中的女性也有这样的情况, 那你们怎么看待这种观点呢? 安娜你是不屑于反驳这个观点是吗? 没有没有没有,没有。 想听你说。

嗯,会有人是这样的观点。 我记得去年在 First 的时候,然后跟小鸟他们录过一期播客,当时对此也挺有感而发,因为当时我们看一部电影,看完之后我们都非常愤怒。

憤怒是在于他这个电影中对于女性的表现其实几乎,我这么说也太严重了,就是他对于女性的这个,我找不出很轻的词儿。

她对于女性是非常物化的表现嘛。 然后在应后谈的时候, 有女观众就提出来这个问题说, 你为什么这么表现女性状况? 因为那个电影中的女性是一个女主播, 这个女主播在电影中是被男性非常糟糕地对待的。 然后那个主创,包括那个女演员都会说, 确实生活中就是有这样的事发生。 对于底层女性可能也不会具备我们现在社交媒体上具备的那些, 好像大家人人都知道的女性的知识。

电影只是拍了那个被剥削的状态。 为什么生活中有这样的事情, 影视中不能呈现这样呢? 当然这个逻辑其实在现场还是说服了很多很多人的。 那后来我跟小小鹿播客的时候, 我也提到这个事儿。 我的观点,我现在的观点可能跟那个时候还是很像电影。

当然是可以拍现实中发生的事情, 但是电影拍摄的逻辑它并不等于现实的逻辑。 因为电影它是一个创作, 因为阿兰非常清楚,作为一个创作者, 你拍电影,比如说你选择一个题材, 这只是第一步啊,故事只是第一步。 比如你选谁来演,你选怎么样的风格拍摄, 你是用一个比如纯自然光,自然主义的方式, 还是用纯戏剧的方式,像阿斯莫斯那种大豪华的古装, 这是你的选择。

你选谁当男主角,谁当女主角也是你的选择。 比如说你拍一个事儿,就比如说女性在现实生活中就是处在被剥削的位置,这是一个现实发生的事儿。 你怎么拍这个事儿是你的选择。 你是一种偷窥的视角,你是一种以男性或者女性的视角进入,你是一个旁观者的视角,你是一个上帝的视角,这是你的选择。

当我们在讨论一部电影文本的时候,或者是进行电影批评的时候,是以电影文本为基础的,不是以现实文本为基础的。 我们批评的或者说我们评论的并不是说电影为什么不能拍现实中发生的事儿,而是你电影如何呈现了这个事情。

嗯。

谢谢静静这个角度的分析, 就是想沿着静静的这个思路提供另外一条思路, 因为静静是在电影文本如何反映生活,

但是小夏说到的一些朋友们,作为普通人,他看电影,他不是一个创作者,看电影,然后从自己的这个现实生活,然后再去映照到电影的文本里面,是另外一条思路。 这个思路对我来说是非常非常熟悉的,因为我其实是这个思路,我是观众和沉浸在生活里的人的那个思路,对。

Ha ha ha.

可能比较少,我们就说随地小便这个事情。 现在你拿出去是不是所有人都觉得其实它呈现在影视剧里不太合适, 或者是它被放置在大萤幕上来看的时候, 你觉得有一些观感不是了。 但是实际上在生活中是不是你可以在各种地方看到有的人, 咱们也不说是谁,很多人在随地小便呢, 实际上它可能距离它可以到达的卫生间厕所也好, 可能...

只有几步之遥,只要他坚持,坚持十秒钟,一分钟,他就可以到达那个地方,但他就是觉得自己憋不住,或者是他觉得他自己可以随地小便,在这种情况,如果在影视剧里呈现,当然我们直到现在依然有很多的影像作品还在呈现在大萤幕上拍这样的东西,我们也可以看到,但是很多人,观众确实反映出觉得,啊,不是了,为什么要拍这个呀,我不想看那个谁谁谁在那个大萤幕上尿尿,一尿一次,又尿一次啊,

这个就是它在生活里存在,但实际上伴随着我们,不管是性别观念,或者是对待家务的观念,或者是我们如何看待家务的观念,

看待这些生活里的场景怎么样出现在影像作品里的一些观念的更新和迭代 那人总是在进步的嘛 如果不用进步 那我们可以什么都不用做了 这个我觉得其实可以回应小夏那部分 我们当然愿意去相信一种所谓的进步的观念 说在这里面可以有一些新的选择

对,而且就是我也会因为这个问题会去想,电影真的可以所谓的完全的还原现实吗?就算它是带着这种还原现实的观念,它肯定也有它自己的固有的意识形态或者是偏见嘛,那相对于说我们要所谓还原现实,其实创作者都是在更贴近说是创造现实的。

它肯定就是带着自己的视角的嘛,如果它没有自己的对这个议题更深入翻新的一个表达方式, 那它其实就是在沿用旧的方式,它其实就是一种无意识。 所以我会觉得说,这些虽然是现实,但现实只是一种结果。

然后是周而复始的那种机制压迫中的一环,然后背后的原因可能是更为重要的,如果不展现这种现象的原因和机制,只去展现这种结果的话,我觉得也是一种对背后的不公的一种默许吧,就是它对创作者对于现实的思考也是没有那么到位和彻底。

然后我也想提到就是一直以来对我比较有启发或者是持续让我产生思考的, 就是邵一辉导演说他在一个采访里面, 他说他拍爱情神话的时候其实纠结了很久, 到底安排哪个角色做饭嘛, 然后他想如果是照搬现实中的, 其实是女性做了更多的家务, 那他要安排女的去做饭, 但是他又想要在电影中去创造一个女性不必再做这些了的一个乌托邦, 所以他就让那个许真这个角色去做饭啊, 但他也知道这不是那么贴近现实的,

但是她就觉得她是创作者了,她特别不忍心再让女性在电影中还要去做饭了。 然后我就觉得这种觉察和纠结也是比较独属于或者是说会在新一代的女性创作者身上去显现的。 所以你们是怎么看待这种创作的矛盾呢? 或者是阿兰自己在创作的时候有没有这种纠结? 我在...

拍这个女人的时候,关于她在家庭当中,她是一个什么样的呈现? 她会不会做饭呀,会不会整理家务呀,会不会照顾小孩呀? 就是跟我对于她的这个角色的想象和设计是一致的。 当然,这个结果的指向是她是一个所谓的这个传统女性,所以她会做。 所以这个是必要的。

而且他不但照顾他自己,照顾小孩,考虑老人,还得照顾老公。 而且必须要把这些家庭里的事物相对细致地来呈现,然后这种必要性在于说,他已经在家庭里付出了这么多,

承担了这么多的劳作,其实是让他的精神体力非常的疲惫的,但是即便在这样的情况下,他依然想要在自我上有所突破,其实这是一个非常关键的点,所以这也是他必要的原因。 当然我也非常能理解,就像……

邵一辉他在他的电影里面 关于女性的这种处境 怎么样安排人物角色做饭啊什么的 也是一套 另外一套思路 对 就是你们都是在自己的电影里面 给女性创设空间嘛 然后你的创设空间的方式 就是让她有婚外的一套自己的生活 静静对于这个话题有什么看法吗 因为我觉得邵一辉的疑问 或邵一辉的这个选择 跟我们刚才讨论的 电影如何反映现实啊

或者电影是不是能够呈现现实这个问题是一致的 就是我一直对电影拍的是现实这个事情是非常疑惑和不认可的 我觉得电影不是拍的现实 电影拍的是对现实的态度和立场 你到底让不让这个女性做家务 你让她做是一种立场 不让她做也是一种立场

只是看你选择了哪一种立场而已。 就像刚才我们分析, 这个让娜蒂尔曼, 她是一直在做家务啊, 但是导演比如她会选择固定长镜头拍, 她会选择做家务, 所有作者她都出画了, 这都是导演的选择, 而她这个选择背后, 是她对这个事情的立场。 对,就包括说电影和现实这一点的话, 我也会想到像这个女人里面, 其实阿兰是也不叫刻意, 其实就是,

植入了一些现实的限制性的因素嘛,比如说里面出现了一些疫情的,然后还有结婚证啊什么之类的,其实是这些很细小的点就凸显了你在日常中的一些洞察,让性别的视角在这种日常的影像中显影了嘛。

好

好呀,在我分享这个短视频领域的家务劳动的时候,也特别好奇你们两个人看不看短视频。 看啊,我看很多。 静静看吗? 看。 看来就是这个短视频已经侵入到每个人的这个生活的方方面面了。 你好像在讲课啊,就是抛出一个。

她说彭拉烂觉得很多人不看短视频。 因为我们刚做过去年的一个专题的盘点, 像抖音这样的平台, 它的注册用户是 8 亿以上, 所以很多很多人都会看。 是的,就是从大的基础上来说, 几乎每个人可能都在看。 我会刷那种洗地毯的视频来助眠。 我也刷。 洗地毯我也刷。 我刷一些猫猫狗狗的。 就是我都看,我也爱看。

然后在短视频中呢也关注了很多其实非常可爱的博主里面也不乏大量的家居博主包括但不限于家居的一些改装啊包括在厨房里面做饭我一般不会看那种特别精致的

像某某石的那种金装修版的做饭什么的 我都是看那些完完全全的素人 不是一个平台 他个人记录自己的生活 总的来说可能类似于居家范畴的 然后这个居家里面有的只是展现生活 然后有的是在倾向家居的改造 有的是专注在做饭的领域 对 我看他们的就是有一种养成系的感觉 就可能这个博主刚出来可能就是几千粉丝 然后慢慢做着也得到了更多的人的关注什么的

会让我有一种跟着他们一起生活,而且我看他们拍这些视频啊,非常强烈的,就这个就是这个时代的纪录片。 我可以举个例子,有一个博主,这里推荐一个短视频博主啊,叫聪明同学。 我最开始是被他的看起来有点像噱头一样的,叫说,夜里十二点了,起床给我那刚下班回来的老公做饭。 我想,嗯?怎么又给他老公做饭? 哈哈。

然后他做饭就是他没有任何别的机位,就是一个镜头架在一口锅上面,然后是全程解说的,就用手掰用剪刀剪,这是一个在做饭领域就是非常火爆的一个短视频,就做得很粗暴什么,但看起来又很香,然后几分钟就可以做完了。 就是看了可能十几期之后,我跟所有的网友一样也很好奇,就是他老公为什么半夜 12 点才回来?

为什么半夜十二点要他带娃的一个老婆给他做饭呢? 他就出了一期视频, 回应他老公是做什么工作的, 然后他老公是收垃圾的, 就是垃圾人。

城市人类产生一天的垃圾之后,就开那个垃圾车的,他要去收那个垃圾,一直要干到夜里十二点。 然后那期视频就是很火,然后我当时看了就也跟大家一样蛮感动的,因为它很真挚,然后它又很朴实,我们也都知道这些是真实的,至少在感受层面是这样的。 所以就是它的那种情感的浓度带给观众的体验是不亚于任何人的。

金宫制作出来的纪录片的感受的,虽然它可能只有几分钟, 它呈现了一个素人,一个真实的人, 只可能发生在这个时代的网络上的, 我们可能了解的比较少的生活的样貌吧。

但是它的工作实际上跟我们每个人是息息相关的,我们每天都产生垃圾,每天都会扔垃圾,但这些垃圾去到哪里了? 它被怎么样运输和处理的? 我们也看过那种制作更好的或者是介绍更全面的,比如说垃圾怎么销毁啊,怎么环保啊什么,从各种角度都有。 但是这个角度,因为它又太私人了,又太真实了,所以它太好看了,非常推荐大家去看。

然後最近我也是看到了文德斯,文文德斯吧。

美意生活对。

We've just talked about a lot of films and social media. I also thought that the director can adapt to our daily lives and arrange our own day. So I want to talk about the next part, which is about our own family work experience. I want to ask you two first, how much do you usually do? I'm fine, because I've always been living alone. So as long as I manage my own life, it's almost the same.

我最热衷于做家务的时候应该是我留学的时候,因为当时太孤独寂寞了。 一个人在很冰冷的海外,对做饭这个事情产生了无限的兴趣。 我记得当时非常夸张,我收藏了几十个美食博主的 blog,他们上面有很详细的菜谱,我真的会照上面一个一个步骤去买那些原材料回来,然后回家做,然后也会学习烘焙,因为...

然后就学了做好多好多各种不同烘焙的方式。 当时我有一个室友,我们当时的约定就是我负责做饭,他负责清理之后的这个工作。 但是我好像自从回国之后,我对于做饭的热情一下子就骤降了。

调节。

Alan lives with two people.

还有一只猫猫,对不对? 对。 所以就是相应的家务肯定量比较大,你来描述一下呢? 我的家务呢,除了我自己,还有一个小孩,还有一个小猫, 应该跟普通的有娃家庭的家务量差不多, 但我的家务的方向主要是比较注重在清洁方面,清洁和整理。 整理就是关于物品的一些秩序, 这个其实给我造成了比较大的家务的量。

我可能不太能够忍受比如小孩把玩具看过的东西啊什么的弄得到处都是然后我希望可以复位我可以保证我自己的东西用完了之后放在固定的位置然后除了一方面我要收拾整理他造成的一些家务然后另外一方面呢还要在这个过程当中施以教育就是我要教导他自己注重个人的物品整理啊

嗯。

嗯。 因为与此同时我还要工作, 我就是在家工作嘛, 在家工作的话, 其实只要工作内容稍微多一点的话, 我就会觉得家务量很大了, 就是这有一种博弈在里面, 就是如果就是工作很少,很清闲, 那其实可能就是捎带手地干这些家务, 就觉得还行, 但是同时工作的话确实有点困难。 我还是觉得你好厉害啊, 因为你一个人带孩子, 然后做这些事情, 还要工作,还要拍电影, 还要...

干自己的业余的爱好,我觉得蛮牛的。 因为你的孩子才三四岁嘛,我看到普通家庭一个三四岁的小孩,身边都有三四个大人啊,就觉得你确实挺牛的。 确实也很累,真的很累。 我从去年下半年到今年上半年就感觉到我有些不太能够应对了,实际上我也一直想要寻找一些家政工的帮忙。 那你之前找家政工的经历可以分享一下吗?

可以分享一下吗? 我现在就使用家政工啊,因为不同的语境里面就可能会有一些含纳,包括保洁呀,阿姨呀,保姆啊之类的。 我现在就一般会叫家政,家政工。 想要找家政工,那个时候就是在考虑是要找一个住家的还是不住家,但是目前其实还没有开始真的有人。

这个家政工进来帮我啊,一直在考虑这个事情。 如果想象考虑一个住家的家政工进来呢,是一个比较完美的解决方案, 他可以解放大部分的这种家务的劳动, 但实际上同时又带来另外一方面有可能潜在的困扰, 就是这个家庭要进入一个新的人, 有一个新的人住进来, 我其实一直拖着没有找这么一个人的原因可能,

那静静有找家政工的经历吗?

I have looked for a job, but I can't accept strangers coming into my family. And I can't accept strangers doing housework for me. I understand that many mothers have this kind of need. But for me, although I know I paid for it,

但是我很难接受我坐在这儿打字,然后别人在擦洗或者是什么。 没有那么容易去享受这种所谓的服务。

确实比较难,当然也是因为我没有这个刚需啊,我理解有刚需的人一定是需要这个的。 对,就是关于家务外包的这个事儿,最近我有了一些新的体会,因为最近我实在是无法兼顾了,然后我要退掉一个旧的房子,然后重新把它复原,搬到一个新的房子里面。 整个的这个过程,就大量的这种整理啊,尤其是清洁,让我更加的感觉到,

让我身心俱疲,包括要应对一个小孩他刚刚经过一个长假,怎么样去开学,怎么样再重新回到一个相对稳定的秩序的生活里面,都是需要时间和精力的。 我就觉得我不行了,我必须要启动这个外包了,然后找了一些小时的家政工。

然后当然真的我也做不到说我在这工作然后就我在做所谓的更重要的更有价值的工作然后他们来帮我做清洁啊什么这些工作而且也确实是这个家需要更快的恢复到一种秩序里然后我会选择跟他们一起干对我都会跟他们一起干然后这样的也会让他们的效率更高这是一种选择而且在这个

其实外包的家政工的服务是可以作为一种赠礼的。 比如说三八妇女节其实我觉得非常适合收到这样一份赠礼。 为什么呢? 这是真的,如果有任何的家政的行业到时候跟我们取得一些联系,我们都会非常开心的。 原因是,

嗯。

他不亚于说你花一些钱买一些衣服啊或者是吃一些东西什么的。 那你们回到你妈妈家这种所谓的父母家的时候你们会做家务吗? 我一般会洗碗因为我爸做饭很好吃。 他会承担这个,对,我一般会承担清洁的责任。

而且因为我家一直是我父亲做饭,所以其实我从小并没有女性要进厨房这个刻板印象。 我家庭中我父亲做饭,我妈妈可能干一些别的什么事情,所以他们是有一个并没有协商好,但确实是有这样的一个相对公平的分工吧,这么说。 又因为是双职工家庭,所以我一直在这样家庭中长大之后,可能后来才发现很多人,他们

她们的养育过程是母亲要承担,不仅是要工作,还是要承担大部分的家庭工作的。 就导致她们从小并没有觉得她们作为男性应该承担家务这个事情。 然后她们的家庭也没有教育她说,就家务其实是你需要做的责任之一。 这是我后来才知道的事情。 阿姨很难想象一个家庭里面如果是父亲承担主力在做家务,那得多幸福啊。

但是从来没有人代入说一个母亲,然后在家里那么的辛劳,然后我代入的都是辛苦,就是觉得她太辛苦了,就是她怎么可以这么辛苦,为什么没有人体谅她,就是要不断地说,不断地聊,以及跟我们的下一代,就是在这个教育层面上来说,所以每次回去,我就是脑子里就是翻江倒海,就是会涌现很多东西,我觉得啊,

心疼吧,心疼劳苦的女性。

嗯。

家务,家务,有家才有家务。

我就没有这个家的概念,我不知道有多少人跟我一样,因为包括现在我也还算是学生嘛,就没有真正的迈入这个社会,然后从小住校像那些什么整理内务,叠被子,杯子怎么放,它都是有规定的,它是像完成一个作业一样的任务,包括那些集体的大小厨什么都是公共事务。

然后回家的时间又很少,每次回家就觉得自己像一个旅客。 就是我没有对这个空间的那种归属感和掌控感,不了解这个空间背后是怎么维持运作的。 然后另一方面,我妈妈她们从小就会觉得说学习很重要,然后这些你可以暂时不用做啊,就是没有受到这方面的教育。 然后另外一方面,她们也是正常地在维持自己的生活的状态。

不会因为今天我突然回来了 就多出一些要我去做的事情 所以我没有这个意识 然后很长时间也是享受了 相当于我妈妈还有我奶奶爷爷的 在家里的这个劳动的成果嘛 所以总的来说 就是我是一个眼里没有活的人

现在我也是刚开始独居生活嘛,然后因为我知道这个空间是我自己的空间,然后这种掌控感会促使我去做很多事情,并且觉得它是一个自己去建立自己的生活,让自己在家庭或者是做这些生活中的事和那种所谓的工作中间有一个很好的内循环的一个重要的环节。

就比如说每次写东西的时候就开始整理房间,然后就开始酝酿要怎么写。 然后我也会在想这种短暂的个体的这种平衡,好像也不能持续多久吧,就是感觉这背后是有一定的时间的特定的属性。 我身边一些朋友,因为可能跟我年龄差不多的人,他们也

但是在离开校园的这个阶段嘛,就是去合租什么的就会遇到家务分工的这个问题,就是他们会谁倒垃圾啊,或者是谁刷马桶,这些都会产生一些矛盾,然后也会商榷一些解决办法出来吧。

沟通的劳动,情绪的劳动,确实是会比独居的话要付出更多的。 从小夏引出的独居的这个概念来说,其实我们三个并不典型,因为我们三个事实上啊,即便我有小孩,近乎独居的状态的一个女性的样本,但可能如果她是放在关系层面的话来说,就一定会因为家务引发非常多的情感的劳动, 尤其是情侣之间,爱人之间,男性和女性之间,往上

因为他

它在生活它就会产生。

关于就是我的这个小孩, 培养这个小男孩, 近期的目标是放在两个方面, 一个方面是关于

关于他自己的,比如说书本啊,玩具的整理和收纳,另外一些是秩序和清洁。 这个清洁,更细的,比如说上厕所吧,我就会要求非常非常严格。 我觉得这是事关他一生的和生活。

未来他在任何情境里跟不同的任何的关系 有新的生活的时候都对他人生很很重要的 包括跟我 现在是跟我一起生活嘛 他现在还离不开我的情况下 那他如果上厕所不会上 然后我说的这个会不是说他能走到那里去尿尿把按下马桶 而是说他能非常干净利落 把这一整套流程不让别人增加负担的 如厕的这个行为是重要的教导

I just suddenly thought that there are a lot of home-based bloggers in Xiaohongshu. Because the home decoration they present, the food they cook, the drinks they drink, are all very beautiful and beautiful. It's like cooking and cleaning. It's already become a creative job in the picture they present. And I also want to ask, during your time doing housework, do you have any things that are traditionally considered tiring, but you actually enjoy doing it and think it's not a time to do housework? It's a time to do housework.

刚才听阿兰讲,我也同意一点,就是其实我们三个人聊这个家务不是最典型的状况,因为家务是跟他者的互动,尤其是一个封闭空间里就那么几个人的互动。 如果我们请比如说结婚多年的夫妻或者是私事同堂的家庭成员过来聊,他们的表述可能跟我们完全不一样,可能会听到这个问题会大吃惊说居然还有不是家务的家务嘛。

比如说当我比如写稿的时候,我在写稿前会一直疯狂地打扫家里头,但是我知道我并不是为了要打扫,我只是想把我内心的一些思绪给整理出来。 这个家务不是家务的状况可能跟个人的生活状态很有关系,就当你需要做家务来完成一些什么家务之外的目的的时候,家务本身会变得很轻松。

但是如果你做家务,我只是想维持这个家的运,比如说保持整洁,或者是完成一些生命所需的供养的时候,它就是家务。 我觉得对我来说相对轻松的是个人的清洁,就是个人洗澡和洗衣服。 对,洗衣服就是叫给洗衣机,但是我确实没有那么喜欢晾衣服。

洗澡洗衣服相对来说比较轻松,然后在这些衣物,床品什么的焕然一新,然后整个变得很清洁,包括我自己变得很清洁的这个过程当中,也会让我很舒适。 对,这可能就是在所有的家屋里最轻松的一项了。

就是自我照料的部队。 刚刚听你说,家务可能是跟他者产生的关系, 他有可能才成立, 我一半认同,一半不认同, 因为我觉得这个还是一个相对复杂的, 情境式的一个, 但也跟大家对他的概念啊, 定义有关系的一个话题, 就不一定说他一定是什么样的情境, 哪怕是一个人生活, 就像我们三个人一样都是独居, 那我们自己可能也是一个家庭的一个样貌,

以婚多年或者是有娃,它也是一种样貌。 然后跟有一些人类也好,宠物也好, 它们也会产生一些家庭的术也好,也是一种情境。 但是只要我们活着,我们自己干这些事情, 就都会产生家务,这个是确信无疑的。 可能会有一个好奇吧,就是比如说你在你们的经验中, 当你们需要跟他者沟通家务的问题的时候, 你们遇到最大的困难是什么呢? 静姐也就提出了一个非常致命的问题。

在我们的这个本期播客即将结束的时候,我们不用眼里有活,因为如果用眼里有活,好像它是带有评判性的,就好像一个眼里没活的人是不好的,但实际上我们也可以从对待家务的观念吧。

和态度就是可以看出一个人来。 从我自身的经验上来说, 如果我们对待家务的态度和观念相当的不一致, 就会产生很大的冲突。 这个人可能首先他当然可以做朋友, 但是不能做家人,不能做伴侣。

如果做只是短暂的,因为会在关于家务和这些事物的沟通中反复地印证沟通是失效的,这个是我的经验。 我觉得可能还是要看这个人是谁,就是我面对不同人有不同的沟通难题,比如说我妈妈现在有的时候会叫我去做一些家务,其实我是...

好的呢。

When the bird told me that she wanted to record this podcast, because she knew all three of us, which is equivalent to organizing this podcast, she told me that she was not qualified to be a man if she didn't participate in the recording. She shouldn't appear in this planning part and progress. Then I said, we three are still working for you. She said no, but you are still a representative of this job.

然后我就不知道你们怎么看待这个事情。 我觉得其实它可以参与讨论的, 因为三个女的聊家务, 这就是另外一种刻板印象, 就好像这个事情只有女性来发起讨论, 发动思考, 并且进行一种研究和探索, 其实男性应该参与到这样的讨论之中, 嗯。

回避不是解决问题的方式。 回避可耻但有用。 有用吗? 这个家务是你每天会要面对的问题。 对,就是上一天的子在他那个无心主妇里面说的是, 很多男性就避而不谈嘛, 就对于他们来说他们的观念就是, 回避虽然可耻但是很有用。 对,这就是我说的。

阿嵐怎么看?

阿兰也觉得男性加入讨论和男性多身体力行,即便他也是一个可能很难更改行为习惯的成年男性,也依然有意识地多参与是更利于人类福祉的一件大好事。

另外一种就是说如果一些男性他真的是沟通无效, 在这个事情上也不愿意改变的话, 实际上女性的生活可能或许没有他们也能周转得很好。

即便自己承担过多了,如果有额外的没办法无力承担的部分,我们也可以外包家政工里面的小哥,就是更多的男性的家政工参与这样的劳动,获取他们的收益为女性服务的时候,我觉得这也是一个比较健康的循环吧。

谢谢。

谢谢大家 谢谢 谢谢静静 谢谢小夏 祝大家三八妇女节快乐 劳动快乐 劳动快乐