Vol 8 “被永恒击伤的忧郁的人”：赫尔曼·布洛赫的奇书《维吉尔之死》
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各位听众朋友们大家好这里是《夜航船》《夜航船》是我和大汉松老师一起创办的一个文化播客类的节目我们主要想记录声音保存意见今天我们来谈的一部小说是奥地利现代作家赫尔曼·波洛赫所写的叫做《维基尔之死》今年刚刚推出了中文的一本我自己对这个书有特殊的兴趣因为我自己的研究对象之一就是维基尔

所以这次拉上了丹安松老师另外也邀请到了德语文学的专家南京大学外国语学院德语系的卢盛周老师来给我们把关助阵那我们先请卢老师跟大家打个招呼嗨各位夜航船的听众朋友大家好我是卢盛周今天很高兴能和高老师丹老师来一起聊聊赫尔曼布洛赫的长篇小说

好 这个书是我提出要聊一聊的所以我对这个书应该负主要的责任就是以古罗马人物为主人公的历史小说挺多的就是在英美文学界大家比较熟知的比如说 Roberts Graves 有一个小说叫 I Claudius 就是写的《罗马皇帝》

然后像美国作家桑顿·华尔德写过一个叫《三月十五日》写凯撒的然后法国作家像尤斯特纳尔写过一个《哈德良回忆录》然后我们提到过的美国作家 John Williams 写过一个《奥伽斯斯》就这些都是比较有名的以罗马人物为主人公的历史小说但是呢以诗人以罗马诗人为主人公的小说就非常少

当然是因为文学家的生平没有太多激动人心的惊心动魄的事件所以在情节方面就会有先天的缺陷在这个意义上呢布洛赫写的维吉尔之死就格外的显眼这个书呢就是他以罗马最伟大的诗人维吉尔为主人公创作于 1930 年代到 1940 年代最后他是 1945 年

在他流亡美国期间出版经过很多次的修改和扩充我自己是很早知道这部小说因为研究维吉尔的学者经常会提到在谈维吉尔对于现当代西方文学和文化影响的书里面这个小说占据非常显要的位置有一个美国的非常有名的学者写过一本书叫维吉尔与现代人 Virtual and Moderns

这个书不到 300 页吧就是伯罗赫这个小说占了 20 页所以可见在谈 20 世纪对维基尔的接受对维基尔的重新利用这种话题里面这个小说是占据非常重要的位置所以呢我对这个小说的兴趣呢不是因为它是现代德语文学的一个经典而是因为有人为我研究的这个古代诗人写了 500 多页的小说这个事本身让我觉得很有意思

然后一位奥地利的重要作家在二战期间在美国流亡的时候写了一部《大捕头》

写罗马最伟大的诗人这个事本身就很自然的加重了作品的分量也就是说一个现代名家写了一个古代的名家这个书的情节非常简单它就是讲维吉尔在去世之前三天之内发生的一些事情主要是大规模的意识流发生在他头脑当中的各种各样的

念头各种各样的哲学思考特别是维基尔那个时候是发高烧在身体和心灵都处于这种高温高热的状态所以这部分小说基本上写的是这种意识流中间呢有很大一部分写的是维基尔和奥古斯多的对话那个大概占了 140 多页吧

这个小说呢是这样我一直都没有读我虽然很早买了英文一本但一直都没有看因为我看了几页之后呢就望而却步因为写作非常的复杂而且

篇幅又长没有太多的这种情节和故事所以我基本上买了英文本以后呢就看了几页就放弃了今年有中文一本出版是从德文直接溢出的对于我来说呢是一个契机就是现在可以很方便的

不能说通读了就了解一下这部超大规模的长篇小说到底写了什么所以这个小说写的是罗马的大诗人然后他完成的年代又是这个纳粹当权的这个时代所以呢必然这个小说让我们会想到维吉尔以及他所代表的罗马文化对于欧洲近现代的意义是什么

我先简单讲一件事然后我们请丹老师跟卢老师再补充就是我要讲一件事就是让大家心里面有数就为什么维基尔在这个阶段显得尤其的重要就是 1930 年因为维基尔是公元前 70 年出生公元前 19 年去世所以 1930 年是维基尔诞辰 2000 年就是 70 加 1930 就正好是 2000 嘛

这个是一个重要的契机欧洲各国都大张旗鼓的举办了纪念活动所以维吉尔的历史意义和文化意义在那个时代被当代欧洲历史重新塑造我们可以看到那个时候各国对维吉尔有各种各样的解释

站在 1930 年的立场我们看到过比如意大利有人会从这种法西斯的角度对维吉尔进行解读然后像英国还有德国有一些传统的以基督教为立场的这种解读以法西斯立场解读的比如会强调就是因为维吉尔在

史诗《埃尼亚斯记》第六卷里面有一句话很有名那个是埃尼亚斯下到民间去见他父亲的亡灵他父亲跟他说将来的罗马人在文化方面是不如希腊人但罗马人有一个专长就是政治统治力极强立法政治统治所以他有一段有一行非常有名的话叫做宽恕被征服者打击那些傲慢的人

然后这个话呢是被当作一个罗马立国的精神或者代表罗马文化特质的一个格言有些意大利的法西斯主义者就会认为说这个这个话把它解读为就是对于威胁帝国的这些竞争者要毫不手软然后史诗当中呢对罗马工业的各种丰功伟绩的各种赞颂被解释为这种民族主义的

扩张这是从法西斯的立场来解读但同时也是 1930 年代还有一些就是承袭了这个欧洲传统基督教的对维基尔的看法很有代表性的人物就是德国的一位作家也是思想家叫海克尔他在 31 年 1931 年正好是

维基尔 2000 年诞辰庆典之后的一年他有出了本书叫维基尔冒号西方之父他对维基尔的定位是非常高的整个欧洲文化之父他对维基尔的三部作品都有评论他认为就是早期的木歌表达了他维基尔对自然的热爱与崇拜然后中期的这个农史诗歌颂了土地和劳作最后的这个埃尼亚斯基这个史诗突出了主人公

所谓这个 piety 英文就是 piety 就是忠孝或者说这种前进的心理海克尔就认为维吉尔是在基督教来临之前已经非常敏感的预感到了要有一种新的信仰新的文化马上就要到来这个想法是欧洲一直有的一个想法就是从早期教会我们可以说大概从四十几开始

就是有很多的包括《君人产丁大帝》包括他手下的一些神学家就开始把维吉尔的第四首《牧歌》当中所描写的一个将要出生的男孩当作一个世界的拯救者

所以呢从四世纪开始早期教会的作家就认为维吉尔在第四首木歌当中呢实际上是已经预言了基督的降临所以这个传统一直保留在欧洲的文化当中像海克尔就很明确的说维吉尔就是在预言他的诗预言了耶稣的降临海克尔有把维吉尔称为我特别喜欢这句话叫做被永恒击伤的忧郁的人

所以永恒就指他们心目当中的那种最高的真理也就是说维吉尔是在基督教之前的时代已经敏感的察觉到了一些变化这个论调是一个典型的欧洲基督教文化对于维吉尔的解读和布洛赫在小说当中的一些地方是非常相似的所以海克尔的影响又传到了 TS Elliot 身上

艾利特在 40 年代 50 年代写过两篇很有名的文章都是强调就是史诗的主人公爱尼亚斯的 humility 他的这种谦卑是古代英雄身上没有见不到的品质也是基督教最推崇的品质

所以埃里特会明确的说维基尔就预示了基督教的到来他好像是一个信使是一个报信的人冥冥之中感到了这个新的宗教的召唤所以呢他在诗当中呢就无意识的表达了这种基督教的情感和信念所以

所以这个就是大家可以看到在 1930 年代有右翼的极端民族主义法西斯的解释然后也有这种欧洲传统的人文知识分子对维基尔仍然采用了欧洲传统上对他的解释所以我们把这个维基尔诞辰 2000 年这个事件考察进去的话呢我觉得可能会有利于我们理解为什么奥地利的作家

在三十年代的时候开始酝酿这样主题的小说我们先请卢老师谈一下就是德语文学界的情况好的我先来讲几句就是关于赫尔曼·布罗赫我是觉得就是他这部长篇小说《维吉尔之死》以及他的另外一部长篇小说《梦游者》我觉得是很棒的作品

布洛赫他被视为是这个中欧文坛的四杰嘛和这个卡夫卡啊罗伯特穆切尔啊和布姆罗维奇都是这个中欧文坛上在 20 世纪初比较重要的这个作家

嗯如果把它这部长篇小说我就觉得呃在二十世纪初这个这个德语文学上涌现了很多的这样的长篇句制红篇句制比如说把布洛赫放在二十世纪奥地利的这样子的一个长篇小说脉络里面我想他的这部维吉尔之死是可以跟呃罗伯特穆切尔的没有个性的人比肩的呃

也是可以跟这个约瑟夫·罗特写的《拉德茨基》进行曲相提并论的那么再放到一个更广远的这个二十世纪初德意文学长篇小说的这个脉络里面我觉得这部长篇小说我觉得当时他们这样子的比较重量级的这个长篇小说还是很多的我们可以想到卡夫卡的《拉德茨基》

三部背景之作了对吧失踪者审判城堡然后再比如说托马斯曼的魔山那么这些都是说篇幅很长很具有思想性也很值得去读的这样的几部长篇小说我记得我在德国上学的时候我创过一门

专题的研讨班他就是花一学期的时间去讲福尔曼布洛赫的《梦游者》的这部作品那么当时的话自己是学生嘛没有什么经验认识能力也有限所以说当时他这个《梦游者》还没有中译本所以说读的也是

很学骚扬非常非常吃力那么近几年的话我看到国内的这些布洛赫的这些译本《梦游者》《维吉尔之死》相应的问世我觉得这还是蛮有这个不白的意义的当然我看到一些资料里面讲就是说布洛赫他为什么对维吉尔感兴趣

就是因为这个 1930 年使这个维吉尔诞成 2000 年他也读了海德尔的这部作品好像是说就是布洛赫的这部小说维吉尔之死就是是他为数不多的好像甚至是唯一的写古代的这部作品

就是他很多的这些作品啊还都是写的他比较关切的这个当下的这个时代所以说这里面我觉得可能有一些部分借口欲经的成分在了就是

像這個維吉爾他是也是生活在一個動盪的年代對吧他生活的時期呢是正好是這個羅馬共和國向帝制轉型的這樣一個時代而且當時的話戰爭頻繁呀

整个的这些民族啊利益之间的纠纷也是很多的我觉得这也就象征着布洛赫所生活的一个时代吧在一战之后的奥匈帝国的解体二十世纪三十年代纳粹的上台啊而且我觉得就是

一个很有趣的一个现象就是二十世纪初的这些奥地利的犹太的这些作家还都是有或多或少有一些家国情怀在我们想到比如说卡夫卡写的《中国长城建造史》那么他为什么要去写写中国包括卡夫卡对中国文化本身的一些兴趣来说的话那么他的这个中国其实也是有这个隐喻含义的那么他们直接的就是影射到这样的奥匈帝国

因为我觉得文学史上特别文学史上经常谈的是这些二十世纪奥地利作家的所谓的哈布斯堡神话的一个情节包括像赫茨维格像穆切尔像这些布罗赫他们多多少少都会有这样的哈布斯堡

王朝国家的情节在就是认为 1918 年奥匈帝国的这个解体标志着一个很重要的一个历史时期而之前呢这个奥匈帝国是一种像一种黄金年代的这样的一个感觉人们在那边有归属感生活也是比较的井然有序我们想到像斯维格的《昨日的世界》里面

他虽然副标题是一个欧洲人的回忆录他的身份定位在欧洲人但昨日世界所指涉的就是哈布斯堡过去的荣光在所以我觉得布洛赫为什么在这边把维吉尔作为一个主角我觉得正好是他所生活的这样的动荡的年代和维吉尔所生活的动荡年代是有一个映射关系在的对 是这样因为感觉到维吉尔这个人物

在小说当中的一些焦虑一些思考就是和二十世纪三十年代的情况有很多类似的地方但老师怎么看这个罗马问题然后他的这个选材的问题等等

其实有一个特别有趣的细节就是布洛赫他的一个历史的一种预感他相信一种所谓的叫 2000 年的周期循环就是说在 1930 年正好迎来维吉尔 2000 周年的这个诞辰这个不是一个偶然因为希腊的黄金时代然后再到意大利文艺复兴

差不多就是 2000 年奥古斯都诞成维杰尔诞成然后再到纳粹政权的兴起就是 2000 年

所以在这样的一个罗马的历史当中其实布洛赫会觉得说其实映射了甚至预言了某种未来的东西我还是想再多聊几句关于罗马因为我们文科生好像基本上是言必称希腊好像不太说把罗马挂在嘴边一方面当然可能是因为确实在文学艺术上它是逊色于古希腊的

那另外一方面可能它更强的是政治是军事是治理但是罗马其实不仅仅是一个地理的政治的东西它也是一种观念它也是一种思想而它的这种观念性其实通过爱尼阿斯记我觉得是非常好的把它提炼出来那么罗马是一种什么样的思想呢在爱尼阿斯记里面你可以看出

它是一种有别于迦太基的那种权力的这种形态如果迦太基代表的是死亡或者是毁灭的话那么罗马则代表的是秩序与和平好像专门有一个拉丁词就叫罗马和平那罗马它不是它不是作为一个简单的强有力的国家而存在罗马是以一种所谓的永恒帝国的概念而被实现的

那么这个永恒的帝国希望通过他的军事的力量通过他的海外的这种统治他可以带来一种近似于永久的和平而不是战争所以这是一个罗马的这种观念神话背后的一个非常核心的东西所以罗马人跟希腊人不是太像因为希腊人更多的是讲一些当下的东西而罗马人他的这个时间性

从《埃里阿斯记》里面其实你能看出来它是有一个目的论的它是有一个线性的时间的就是罗马它代表了一种抽象之物这个是我觉得罗马在思想史上就是特别诱人的那基督徒就更不用说了那么他们将罗马帝国这样的一个

异教的东西视为是他们传播福音的一个预备必须要有罗马帝国然后才能够从永恒的帝国转向一个天国在从近代的现代的或者是早期现代的历史来看罗马帝国虽然它覆灭了但是它的影响其实延绵不绝

我们不用说那个持续了上千年的这个神圣罗马帝国对吧神圣罗马帝国里面其实跟哈布斯堡王朝关系非常非常的紧密因为奥地利大公经常就是垄断性的也兼任这个神圣罗马帝国的这个皇帝啊所以奥地利人对罗马的这种兴趣或者是情节啊是不言而喻的

在 19 世纪之后呢其实还有一个特别有意思的国家观念的说法叫所谓的新罗马什么叫新罗马呢就是说大英帝国在他成为一个全球性的霸权的时候他实际上会将自己的目光投向古代他认为自己是这个野蛮世界就像罗马帝国一样是一个野蛮世界当中文明与秩序的代理人

那么他们将秩序带到印度将秩序带到非常偏远的那些蛮荒之地大英帝国不是一种暴力的机器不是一个殖民的机器大英帝国是像罗马一样是确定秩序和和平的东西所以这个在 19 世纪维多利亚时代有非常多的这种想象就是有意无意的在政府的

这样的一些宣传当中大英帝国把自己比作这个新罗马那当然还有另外一个新罗马就是后起之秀美国因为美国他会觉得说英国其实也是一个专制或者是腐朽的那么这样的一个国家不能够代表新罗马那么只有谁可以代表新罗马呢那当然是山巅之城这个拥有天定命运的这样的一个美利坚合众国那么

那么美利坚合众国就被他们的国民视为是一种罗马的理想在近现代的一种再度的实现这个观念非常影响非常的深远以至于在今年有一部新的电影就是科波拉的那个大都会

科波拉的大都会里面有大量的台词就直接就是将纽约比作罗马说纽约或者是美国现在已经腐朽堕落了就像晚期共和时期的罗马所以科波拉他那个里面的人物都是用罗马的名字来命名

它很像是一个另类的这样的一个政治预言在川普即将卷土重来的时候提醒我们卡提林阴谋的再度回归然后这个民主的这个倒退共和的这个被推翻等等所以英国美国在它的近两百年的国家历程当中也会将自己自比为新罗马但是最让我们

胆寒的其实还是另外两个国家一个是意大利一个是德国因为意大利进水楼台嘛在 1938 年莫索里尼在罗马大肆地纪念奥古斯都的 2000 年诞辰而在那个纪念上希特勒也去观礼了希特勒就豪情万丈地说要把柏林建成是一个

新罗马所以我们知道 1933 年这个纳粹政权上台之后其实生活在奥地利的布罗赫已经有一种强烈的预感就是某种 2000 年一个循环的这种灾难或者是大变局即将到来奥古斯都在第三章和诗人的很多对话会让我们想到希特勒奥古斯都

告诉维吉尔有这样的句子他说民众知道自由是危险的唯一真正的自由是在罗马的秩序中强大的国家

就是自由在这样的语句当中我们完全可以想象得到罗马的对于权力对于世俗的帝国的这样的一个构想其实已经隐含着某种奥斯维辛隐含着这样的一个非常可怕的第三帝国给这个世界带来的这样的一个灾难就是这两百年吧不仅仅是因为刚好就是刚好

赶上了维吉尔的这个 2000 年诞辰是吧这样的一个巧合而是说我觉得冥冥之中就是可能在 19 世纪末 20 世纪初罗马就再一次的进入到了现代西方的这种历史进程

刚才丹老师提到那个科普拉那个电影那已经供应了吗还是还没供应了口碑口碑铺接就是大家都觉得他他非常的这个自恋然后里面这个整个的这个电影的这种情节啊各方表演他们他们就是恶评如潮吧但是毫无疑问就是科普拉显然是有自己的想法的啊

就作为一个政治的讽刺它是非常严肃的因为我听说这个电影然后我觉得挺有意思的就是现在这个时代然后又改写或者说用罗马的这个罗马的旧的故事来讲新时代我觉得是如果在国内看不到那就很有点遗憾了

好的说到这个小说维吉尔之死他就讲了是维吉尔最后生命的最后三天而且基本上是刚才说过他维吉尔这个角色出在这种

意识混乱或者说高度亢奋的这种高烧的这种状态下唯一称得上有点情节的就是第二章因为它一共四章第二章的后半部第三章开始吧就是奥古斯都跟维吉尔开始谈话开始就是有点大概就恢复正常就不都是满篇的那种狂想或者梦想或者说行人上学的那种幻想

一时流对第三章开始进入到就是能够情节大概我们知道是发生了什么其实围绕的主要事件就是维吉尔想临终之前突然萌生出一个决定就是要把自己的爱尼亚斯记在最在意的一部作品还没有写完实际上基本写完但是他根据古代的传记说他想再用三年时间来仔细修改

他想把这个诗稿给他烧掉也就是不想让这部史诗自己苦心经营了十年的史诗让他问世所以他怎么做出这个决定他的这个心路历程是什么这个是在第一章第二章里都已经以各种方式探索过他到第三章做出这样的决定之后呢

周围人非常的恐慌因为这首诗非常有名虽然还没有完全面世但很多人都已经知道它而且像奥古斯都是在多种场合已经听过维吉尔朗诵其中的片段最后就是经过长期的长时间的两人的对话最后奥古斯都似乎是说服了维吉尔或者说维吉尔似乎是做了一点让步就同意这个诗不少

然后让朋友把它修改一下让他面试所以《焚尸》的这个传说是这个小说的如果能说它有情节的话就是它的一个很关键的情节这个传说呢是出自古代的维吉尔的传记实际上古代传记当中有关他想临终焚尸的

描写非常少也就这么几行而且呢古代的这个说法说他想把诗烧掉似乎是为了来解释为什么史诗当中有很多未完成的诗行因为有大概有几十处维吉尔留下的是半行诗就没有把一行诗给写满

所以古代就会有人想解释这个不完美吧所以有可能就是焚诗的传说是用来解释他为什么没有写完这个诗后来古代晚期还有中世纪有人认为诗人是追求完美说维吉尔不允许自己的作品以这种很草率的方式未成品的方式面世

这是古代比较所谓的通行达理的解释要不然就是制造一个理论来解释诗残破的这个现状或者就是来解释维吉尔用维吉尔这种完美主义来解释他的这个决定

到近现代有很多受政治思想影响的一些学者呢就开始用其他的方式来解释他焚尸的这个决定就比如说有些学者倾向于认为维吉尔是一个

隐藏的异见分子也就是他虽然是奥古斯都的朋友然后虽然给罗马写了很多著名的诗篇虽然他这个史诗也是看上去是在赞颂罗马的这种辉煌的历史但是他们认为呢维吉尔本身对奥古斯都的主流意识形态是持批评态度的那么这样一来呢就会有人说焚尸的动机可能是一些政治原因就是现代学者主要是二十世纪以后的一些学者的猜测

会故意往政治立场方面去做这种牵引比如说有人说他不想为奥古斯都歌功颂德或者说不想给奥古斯都的祖先朱威利传

出于这个原因呢最后他临终之前想把这个诗烧掉那这样的猜想吧就是实际上是经不起推敲的因为你为什么要费了十年劲写一首一万行将近一万行的诗最后临终前要烧掉你一开始不写岂不是就更完美了吗

有人甚至我看到过用阴谋论的意见来解释就说因为小说当中也提到了就是古代的传记当中也提到就是垂死的诗人有几次想让别人把成有他诗稿的这个书箱拿来所以现代学者就会说你看维吉尔死的时候那个他已经他的那个诗稿已经不在他身边了已经被别人给

抢了所以呢就是有人在控制这个诗人的手稿已经显示了这个已经不是一个私人的文学资产而是一个国家的工程是一个公共财产小说第三章里面奥古斯都也对维吉尔说就是文学人物奥古斯都说他说你这个诗是属于罗马人民

当然我们也知道他说罗马人民的时候就等于是在说他自己吧所以他已经不是你个人的文学制品他本身是一个公家的财产有这样的说法实际上这样的说法在二十世纪布洛赫之前以及布洛赫之后都有学者也是从这方面来入手就是把他的焚尸的决定把它解释为一种政治立场这个是属于二十世纪之后

比较流行的一种说法但是实际上这个事本身在古代的传记当中记载非常简略布洛赫肯定是受到了一些启发比如受到了像刚才提到的海克尔以及他其他的一些

研究维吉尔学者的启发而且结合他当时德国奥地利的政治现状他愿意把维吉尔这个决定理解为有一定的政治的意义意向同时呢有一定的显示出维吉尔对哲学对宗教政治方面的一些思考所以他围绕这个焚尸的主题做了大量的铺陈所以我觉得这个小说呢

如果情节的部分实际上是以焚尸以及有关要不要把这个诗稿烧掉的皇帝君主和诗人的讨论这是像一个情节的主干一样所以我们可以来讨论一下这个小说当中有关为什么要烧掉诗稿为什么奥克斯都要

劝阻他然后两个人围绕这个烧不烧这个话题以及艺术在一个国家政治当中所起的作用我们就这个话题可以来聊一聊要不然我还是先请卢老师来

对我觉得维吉尔焚尸这个在小说整个的这个情节里面扮演了一个很重要的一个角色我觉得我乍一读的时候这焚尸很让人联想到也就是说对布洛赫所生活的那个时代的指涉就是想到这个纳粹的这些焚书啊这样的经历然后我觉得为什么焚尸就是一个像维吉尔这样的一个罗马的一个爱国诗人

他会有这样的游移会去要完成乃至于出版他这个诗稿之前会有一样的游弋的动作我觉得也是多少反映了布洛赫的一个诗学的一个特征中文诗面上有一个布洛赫的这个传记是一个美国人写的叫这个施兰特他就是把布洛赫称为叫这个勉强为之诗人

一个并不情愿成为一个诗的人但是却无法摆脱他作为诗人作家本身的命运与责任就是像小说的第二章也经常提到这样的责任命运这样的字眼我觉得这边很有意思是说我觉得跟布洛赫的这些经历诗学都有反应像布洛赫的话他并不是

完全是一个专门从事文学创作的这种作家他本身这个在大学学的这个专业啊哲学啊数学啊什么的其实都跟文学是无关的他的自身经历啊他本身就是

对吧是在这个纺织专科学校上学然后取得的这个是纺织工程师的这个所以他是偏理科的他大学是偏理科对他是一个理工男对吧他是一个理工男然后来创作这样的文学作品所以说他跟那些嗯

比较有文艺气质的甚至是这种唯美主义的这种作家还是蛮不一样的所以他有一个这么一个犹豫在文学之外然后想进入文学的这样的这种张力为什么就是说叫勉强为之呢我觉得是在于

像包括布洛赫以及很多的一些德语作家他是把这个诗把这个作品赋予了一个很大的一个意义就是说布洛赫他并不是想单于审美成为这样的一个作家他认为诗和这个作品是有这个认识论的这个意义

所以我觉得也是说有些文献把这个就是称为布洛赫是一个新浪漫主义者我觉得就是说布洛赫抱着一个通俗来讲就是说他想让这种文学作品让诗不单单是去再现世界他要承担着

在这种现代世界里面价值分崩离析之后它要承担着一个革新的一个中心的一个作用就是诗它要去追求对这个我想一些字眼也是在第二章最后结尾经常出现的去追求一种对世界图景的一种总体性的一种

把握它并不是是一种对艺术对美的一种单纯的追求它是乃至于有这种认识论有这种是承担着一种自我救赎的一种功能所以我觉得在这个小说里面维杰尔也是和布洛赫他在这种诗学观念上是有相似

所以他才会有时候觉得自己说写的不好因为他并没有完成那种诗歌的并不是积极于一种对局部图景的一种再现而是需要去承担对这种现代世界总体性的一种把握的我觉得这个可能是

就是 18 世纪以降的这些德语作家一个很常见的一种冲动比如说你像席勒他当年写过一个

这样的一个审美作品叫这个《论素普的和感伤的诗》那么《素普的诗人》就是一个和自然有比较切近关系的它可能不会那么多的有这样陈词反思的从通俗比喻上来说那么这个《感伤的诗人》呢就是说

有这样的一个以这个主题两分为前提的人作为一个认识的主题要去反思要去对这个客观事件进行一个沉思的所以说席勒就认为对吧这种审美啊美学啊艺术创作啊那么诗它承担着一种就是对这个理性啊和

和道德之间的这么一个调和的作用所以很多德语作家的话他创作文学作品中他并不是要单一反映一个就是再现一个现实世界他总是说为了表现一种理念

好像是柏拉图意义上的一种理念为了表现一种理念或者一种思潮去创作呃一部小说的所以我觉得这个维吉尔之死这个小说也可以就是纳入到这样的一个观察范围中他和呃

托马斯曼的《魔山》和罗伯特穆齐尔没有个性的人他们都是说就是从俗来讲就是面对二十世纪初欧洲文化危机嘛呃要表现这种欧洲文化危机表现当时比如一战前后啊这样子二战期间啊这种欧洲呃文明人的这种遇到遇到的这种文化危机一种小说所以这也给造成这部这部小说呃

也是蛮难读的因为它通篇很多都是理念它并不是一些情节并不是一些事件的一样的展开

不过从另外一方面讲我觉得这多多朝朝也是德语现在德语作品的一个特点其实打一个像我自己像这次来读维吉尔之死对我来说也是一个不可了一开始的话也是觉得比较的这样的难以进入但是打一个不恰当的比喻就是说你读现在的这些德语文学作品的话它更像是一种

相信

它可能不是一种自由恋爱就不像我比如说读一些其他的这种英美小说啊就是很自然的被情节带入啊然后可能跟作家感同身受啊它不是那种转角遇到爱的这种自由恋爱方式它是一种相信就是你要动用自己的很多的这种感官能动性呃借助一些外界的材料啊去外界文献啊呃去去勘察这部小说因为他这个小说的话德国人他们他们是表现的是一种

事件背后的一种理念我觉得这多少也反映了德国人就是对这种表象之后的所谓的深度的理念对这种深渊去探索深渊的这种冲动这多少也是一种得意之心对我觉得卢老师说的这个相亲这个比喻挺有意思的也就是这种小说吧就是

你得逼着自己去喜欢他或者说你看看自己就是能喜欢尽量喜欢所以就会想出办法来一开始虽然会被他拒之门外吧但是自己会特别主动的说我看看能不能

通过我自己的努力获得他的好感或者说我尝试喜欢上他这个对就跟读那个情节性强的小说是不太一样的因为读情节性强的小说的话是你自己就被他吸引了所以在你不知不觉当中你已经喜欢他了而这个呢读这种德语小说呢这种相亲式的阅读呢就是你得费点气力或者你得有这个愿望

就是你得逼着自己吧逼着自己去尽量能喜欢它就这个阅读的感受是很不一样的但老师觉得怎么样我其实比较感兴趣的是他对销毁作品的方式就是要用火要焚毁

我其实想问这个高老师和卢老师两个小问题就是因为我们知道这个情节它其实是来自于古代的那个维吉尔传是吧然后这个描述也很简约那在维吉尔传里面他有提到是要用火去烧吗那另外一个问题是卢老师因为卢老师是卡夫卡专家我们知道卡夫卡这个他的遗言也是要毁掉自己的作品他也是跟

跟他的朋友讲要用火吗因为毁掉作品有很多方式扔粪坑里面也可以扔到大海里面也可以就是为什么一定要用火这个我蛮有兴趣因为我前两年去这个太古里然后在太古里呢我就看到一个自库塔

我不知道你们知不知道那个自库塔自库塔也叫焚字塔就是那个古建筑啊他就是说在那个年代人们认为文字或者是写有文字的纸张是特别神圣的东西那么你不能随便扔不能随便丢弃然后必须要有专门的地方进行焚烧然后他就建了这个塔形的建筑然后焚烧它其实表达了一种对文字的尊重和敬惜

在维吉尔看来其实它焚烧这个它的埃尼阿斯基也不仅仅是毁它其实更带有一种献祭这样的一个宗教的意味高老师那个古代的记载是说要火吗对就是很明显很明确的说是要烧掉的这个很有意思那个卡夫卡呢

对我记得卡夫卡他这个两封这个遗书里面也是用的是燃烧的这个词就是说要烧掉我觉得

然后我觉得从这个长眉小说它这个作品本身来看我觉得它这个第二部分本身也是用的火这个元素对吧它就是整个的这个小说都是以这样的这种元素水火土以太来表明的然后它正好是维基尔雅表达它这个粉稿的这个冲动是欠在这个第二部分里面的对对对所以作家对自己作品的

消灭采用一种火的方式其实带有一些就是特别的意味因为我之前也看这个保罗奥斯特的一部电影叫马丁弗罗斯特的内心生活里面讲了一个作家为了

救他的女人就把自己写到一半的小说稿扔到了火炉里面然后用这个火炉这个温度救火了那个女的这个事情从科学上来讲是很扯的但是我们其实可以看到就是这样一种焚毁本身带有强烈的一种宗教的直趣所以回到这个维吉尔之死里面他对于小鬼作品的这样的一个

左思右想这样的一个犹豫它其实基本上构成了整部小说唯一的剧情唯一的具有悬念性的东西当年就有人采访过布洛赫问他为什么要写这个情节那布洛赫的回答就是说他以自己对 2000 年前这位古罗马诗人的了解或者是一种猜想

维吉尔不可能因为一个非常自恋式的原因比如说他觉得写得不够好啊不要拿出去丢人啊或者是说为了一个政治的原因一个简单的一个政治的原因说这本书会不会给我的后代惹来麻烦啊里面这个毕竟他的结尾好像也暗戳戳的讽刺了罗马的这种暴力啊他的这种嗜血而不是一种宽容啊那么会不会让奥古斯都不高兴啊

布罗赫的思想就是说他一定是要出于一个更宏大的更形而上的原因才能够去考虑说焚毁自己的作品所以在这样的一个所谓的话题的推动下它其实就凝聚了布罗赫几乎全部的对于文学的一种形而上的思考对于美的思考

对于美和现实之间关系的思考布洛赫大家刚才也聊过他其实是就维也纳最后一位同才就是他他又学哲学又学数学

还办过工厂是吧然后最后 39 岁进维也纳大学读哲学他其实最后转向文学之所以是不情不愿的也是因为他最开始觉得说那种纯粹的哲学或者是数学能够更好的去帮助他探索真理但是他最后发现更好的一种媒介可能还是文学作品所以文学其实就是他的一个工具了

就好像是海德盖尔要写自己的这个存在与时间但是他最后选择以诗体的方式然后来写这部哲学作品布罗赫也是就是用诗用哲学散文来包装成一个小说的模样所以从真正的文类上来讲你几乎很难称为称它为这个小说因为它藐视了小说几乎一切的规则

我们经常把它拿来和尤利西斯来比那尤利西斯那个布鲁姆至少 24 小时他还满大街溜达是吧就是他还有很多事情那这个呢就完全是他的颅内风暴就是他处于一种不清醒的这样的一个状态当中

在这四个部分当中其实最难的最逆天的就是最不讲道理的就是第二部分第二部分几乎是所有稍微有点耐心的读者宣布要抛弃这本书的一个节点因为真的是没有办法看下去他不仅仅是在讲哲学不仅仅是在讲美学他就是颠过来倒过去的讲

那么是一种非常絮叨的非常含混的然后又非常深奥的这样的一种讲法

但是喜欢这部作品的人比如说像乔治斯坦达比如说还有一些这个欧洲的知识分子就说你们挺过去就好了如果你们能够把第二章挺过去那么到了第三章他这个跟奥古斯都该谈的谈完了然后到第四章飞升了像以太飞升那那个时候你将会获得巨大的智力的犒赏所以这部作品

变得这么难其实也是有他的这样的一个思考的布洛赫在里面我觉得他讨论了一个核心的问题实际上借维杰尔之口就是艺术的意义到底是什么文学或者是诗它的意义到底是什么因为他那个对话的时代其实是一种唯美主义盛行的时代而在所谓的

high modernism 当中其实有强烈的一种形式主义的这样一个倾向为了艺术而艺术或者将文学作品视为一个自给自足的这么一个存在存尸这样的一个神圣之物对于布洛赫来说他觉得他是没有办法没有办法理解他没有办法理解我觉得也是因为他当时在创作这部作品的时候他就在集中营里面他即将

可能会面对一种可怕的死亡因为 1938 年纳粹进军维也纳的时候 24 小时之内就把布罗赫给逮捕了据说理由是因为他订阅苏联的杂志而且他在监狱里面身体非常不好然后胃出血肠道出血其实他觉得自己分分钟都会死掉就和维吉尔最后的生命的岁月是一样的那么在这样的一个状态当中

他思考的问题必然也是一种非常非常宏大的问题他必须要把自己对于文学对于宇宙对于时间

最重要的东西抛出来讲所以布洛赫的这个作品当中维吉尔焚毁作品与其说是一个政治的或者是个人审美标准的苛刻还不如说他想去表现一种诗人的存在主义的危机它不仅仅是一种美学的危机它是一种存在的危机这样的一个危机当中我们可以感觉到他对于

当时的那种唯美主义或者是过分形式主义的倾向是非常不满所以他借这个维加尔之口他就讲了一些句子他说艺术之美是虚幻的无法真正的拯救人类如果艺术家只是去追求成立于美那么实际上是逃避责任

因为艺术真正应该做的事情应该是去探索真理是去寻找对于人类的救赎所以他和吴尔夫在写达罗威夫人或者是乔伊斯在写自己的尤利西斯的时候还不一样因为他是切夫之痛他是真正的看到了不仅自己个体的生命的消亡的巨大危险同时他也看到了整个的

奥地利这样的一种文化这种日耳曼文化整个的欧洲理性传统倾覆的这样的一个巨大的危险所以在大量的生命在消失然后对犹太人的迫害惨绝人寰的时候你在谈为艺术而艺术他觉得这是一件这个非常非常不道德的事情所以你看奥登在这个二战

发生之后他就非常悲愤的就写到说诗歌不能让任何事情发生然后这个我们也知道非常有名的另外一句话就是阿多诺讲的说奥斯韦星之后写诗是野蛮的对于布罗赫来讲他其实就是非常旗帜鲜明的要告诉这个世界文学诗必须要去追求大写的那个真理否则

它不仅是虚妄的否则文学或艺术的美不仅是虚妄它甚至就是邪恶的它会成为一种帮凶它会成为一种

报名政治的消遣之物所以这个我们有时候就是需要在一个具体的情境当中去了解布洛克就是他为什么把这个第二章写得这么兜兜转转这么让人觉得没有办法去理解

乃是因为他就处在一个巨大的危机的时刻他的文字当然是难以理解但是三四十年代欧洲的局势第三帝国希特勒的疯狂岂不是更加让人觉得难以理解所以他的这种

文学作品故意的去反对一种线性的时间故意去反对一种可理解的语言的这种表达其实也是有它的这样的一种政治的诉求因为在这个时代你唯有创造一种超越语言的语言超越这种世俗政治的语言你才可能讲出一点点在语言彼岸的东西所以

如果我想到这一点我也大概能够更理解甚至原谅他为什么把这本书写的这么这么难啊或者是让我们读者这么痛苦了对但是从我来说就即使丹老师说的这些对他的写作方式的这种有一些深刻用心的分析我仍然觉得可能是我看德语小说比较少吧就这种

感觉他们写法有点没有节制就这种探讨比较宏大的理论或者说有这种学生上学的思考是可以做的但是我感觉就是有人做的会比较有组织然后有节制有人可能做的就是有点没有节制因为我读那个第二章我的确是读不下去另外一个我主要觉得就是你好像可以从任何地方开始

就是你跳过我一段吧也没事然后你从中间读也可以因为它经常有一些重复嘛反复在伸缩一些道理然后呢关键是有时候我分不太清楚就是它是这种不加控制的描写各种各样

复杂的这种意识流的运动呢还是想通过这种方式来表现维吉尔临终之前那种思绪的那种混乱和这种不受控制就如果是后一种的话我倒还好理解就是他本身写作就是在模仿或者说在复刻维吉尔自己那种心灵的就是各种意识发展

发生在他身上或者说被发生在他身上但如果他不是这样想再现维吉尔的这种思维状况而说想借维吉尔的这种

我读布洛赫这个就主要是刚刚大老师说的第二章我觉得有点难以接受

对我其实我自己体验也是相同的我觉得就是布洛赫跟卡夫卡他们虽然好像都是这个来自于中欧也都是说奥匈帝国的子民也都是犹太人但他们好像就是文学光谱中的两极一样我觉得卡夫卡的话他的

这个作品也是非常有深度的但是他并不是说像布洛赫一样的就是比较的直面问题去呈现他更多的也是会通过一个 storytelling 一个说故事的一个这么一个方式去呈现他的理念并且给读者有很多的这样的禅室空间

对吧然后但是这个等于说布洛赫所以我更倾向于高老师刚才提到的后一种就是似乎这个布洛赫也是就是想借维吉尔之口然后呢来传达他的一些这种诗学观念啊然后他对当时当时的这些政治的一些观点总而言之其实我觉得即便是就是做德意文学的读久是德意文学的这个作品也是说比较的

比较难读的呃他的确是铺成的很多像这本作品也没有截止就是有时候我觉得像在读满分作文的感觉就是当然迟早迟早很华丽呀但是我觉得如果要分一个高下的话就是说如果文学水平有精线的话呃业余时候我也是说也会去读一些英美作品的这样子的不过我觉得这本书里面有一些情节也是说呃蛮有意思的我在读的时候比如说我看的他这个

一开头描写这个维吉尔大城奥古斯都的舰队对吧然后从雅典归来然后抵达港口的那个情节然后他正好是选在这种黄昏的时候这种天色将黑未黑的这个浪漫派特别喜欢的这样的一个时间的一个时刻我觉得我当然说想哎这不是正好也应受了我们节目的夜航船吗对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对为

这个下案了然后就又碰到了首先碰到这个一个这个美少年的角色对吧这个叫这个绿萨尼亚斯的然后他这个角色一直是贯穿整个的小说然后想起就是托马西曼的

维尼斯之死里面的这位少年的角色然后可能硬着头皮吧读完但是我觉得他第四章写的还是真不错的我觉得有点巧思就是说最后维吉尔也不知道他第四章是那种还是自己是做的一种梦啊还是现实啊反正是在这种半梦幻半现实中间对吧他又重新出海

重新的在漂泊的大海中面对他的这样的死亡但是这里面有设置一个情节就是它是一种逆向的一种创世的感觉就是它从人然后变成了动物然后变成了植物然后是有机物啊石头啊乃至于最后变成了这种光它是一个创世纪的一个逆行然后最后

呃最后小说最后节就是说他最后的维吉尔这种意识就是说进入到一种一种道的一种状态他至于超越道的一种状态这个道在德语原文中应该是就是词语的意思但是如果比如说跟根据这个

罗格斯这个翻译这个把它翻成道我觉得这边也是有这个一则巧思在的所以他我觉得他最后给小说还是一个某种意义上超越意义上的一个 happy ending 就是说就是我觉得也也反映了作者本身布洛赫的一些思想就是他其实刚才丹老师也提到的他就是写这部小说的话是给诗一个一个很

一个很大的一个赋予很大的一个作用他认为这些诗啊文学作品啊是要这重塑共同体面对二十世纪初那种那种坚定的那种价值观全部烟消云散后那么诗它作为一个比较重要的媒介要去重新坚守一些

神圣的不变的价值要去遏制当时二十世纪初的那种欧洲的神奇的相对主义啊虚无主义啊乃至于自己就是说维也纳的那种这种国际实证主义对吧所所所带来的一些所带来的一些弊病那么布洛赫他提出最后的一个解决方案那就是这个也是在第二章也经常出现的就是爱这个字

那么这里面肯定不光是有这种爱它是有这个基督教伦理色的还有这种就是能够建立一种共同体这种自我与他者之间的这样的爱然后最后的这个结尾也是很有神秘主义的这些感觉之前听高老师也聊过的那个就是这个德国纳粹啊和这种超自然科学啊神秘主义的关系但是布罗赫他最后设置了一个

這種超豔的神秘主義的情形就像這個主人公維吉爾最後進入了一種這種道德這種狀態他能比較的安詳的去克服自己的死亡恐懼和這個死亡做和解我覺得這也是一個蠻典型的一個

就是一个很德式的一个结尾因为也经常谈嘛就是这个神秘主义在这个德语德语国家的这个土壤还是比较的深厚从中世纪的这个埃克哈德对吧然后有些人也把这个为什么会德国有这种宗教改革而认为马丁路德也是受到这个神秘主义

宗教的这种感官他更注重是自己个体本身内心与上帝的这种沟通并不是要借助外界的教会对于中介的然后其实包括到一直到这种古典哲学尤其是谢祖

对吧谢灵的这种这种自然哲学呀也是带有很强烈的这种神秘主观的他并不是强强调主体对个体的认知而是要讲就是那种天人合一的这种感觉所以我觉得他这个维吉尔之死的最后的这个结尾呃从某种意义上讲也是呃满德式的最后反正读完也是觉得说嗯

不枉读此书吧我觉得听了卢老师讲解之后刚才丹老师讲那些我就容易接受一点了就是好像你可以把第二章想象为一种就是设置的一个门槛就是第二章有多难读那么第三章第四章就会有多好读我觉得这样的话就是挺过第二章

那么有可能会更好的能欣赏第三章特别是能够欣赏结尾我觉得从如果这样讲的话我觉得倒是能够接受他就在第二章当中这种无穷无尽的用这种高度粘稠的浓密的这种语言来描述高度抽象的这种哲学思想和梦想我觉得就容易能够比较好的理解一些

其实很多这个学者也在谈论这个问题你看单独的每一章然后尤其是第二章里面是非常混乱但是布洛赫其实又是一个特别讲究意义的结构的这么一个人

我在读这个维吉尔之死艺者梁锡江老师的这个《依后记》的时候他其实也做了非常深入的这样的一个惨发吧他说一方面呢布洛赫有意义的就是想把这四部分变成是一种音乐的结构就像写交响乐一样

那另外一方面呢他又显著的受到了维科新科学的那个影响就是那个四个时代嘛四个阶段那最后他就干他最后用的那个回归啊其实就是维科的那个概念还有一些学者呢就讲说第二章里面这种混乱的表达其实是为了创造一种柏拉图在地脉欧片里面说的那个 corah

这个 corrid 这个词它有容器有接受接受者的这么一个意思它非常的难懂从哲学上来讲这个概念非常的难懂但柏拉图大概的意思就是说这是一个空间而这个空间呢它位于感官世界和理型世界的之间它是一个预限的状态

那么当他处于一种冰死的这种昏迷的这种狂想当中的时候他就是这样的一个 corrid 空间这个空间当中一切是就是这个空间它是不可见的它是不稳定的它是没有形状的所以对应的

那么在这个地方语言就必然会走向一种深刻的这样的一种分裂或者是碎片化当中那他获得的这种回报就是他会无比的接近他像一个沟通的桥梁在这种混乱当中这个桥梁会把你引向柏拉图所说的那种理型那种 the one 的那个地方所以

这个是他他是有这种建筑的这样的一个通盘的思考对我就是觉得对你从这些文献资料上来看也是说布洛赫他有比较强的一个哲学的一个修养其实从古代一直到从古代这个柏拉图的流译说到这些很新柏拉图主义的一些说法然后到这个近现代啊尼采啊舒本华啊

这样的这些思想都对布洛赫产生过很强的这个影响就是说你去看他的生平里面这些都有记载就我觉得读这个书吧就感觉到这个书非常难译就是很多我自己感觉就是好像中文不太适合表达这种就是这种高热量白热化的这种思考就是这同样这样的一些段落比如我如果看英文的一本

我感受就会更多一些我能够感受到的东西会多一些但是转化成中文之后呢我好像就不如读这个西方语言的译本或者说其他人可能会读这个德文原文好像感受不到这个劲儿可能也是因为我觉得现在中文好像不太适合

没有足够的能力来传达这种既有思想深度又有这种幻想深度的这种语言

所以我有时经常会切换成再看看英译本怎么怎么样我不知道两位老师这方面感受怎么样其实英文也不适合那这个是有很多讨论的因为我们知道这本书它是 1945 年是先出的英译本

然后呢过了几个月之后才出德语版到了第二年呢他的这个在英国的那个就也出版了那这本书在德语世界据说卖的还可以但是在英文世界当中就是消化他手印的这些英文版据说花了 20 年的时间才卖完不好卖不好卖当然这里有很多的原因了就是

这个泰晤士报上就是有书评人就讲说读布洛赫的这本书就感觉它里面就像一团粘稠的胶水它之前的那个梦游者其实也比较先锋也比较实验吧前两部小说其实都是一对夫妇翻译的叫缪尔那缪尔这个翻译呢应该来说还是很不错的就大家觉得功力很深就基本上传递出了那种

日耳曼文学的这些这些味道不好读是不好读但翻译的还是很靠谱但是当他的第三本书即将出来因为他写了很久他也一直在写他其实很想让缪尔夫夫继续翻他的这本《维吉尔之死》但是

阿米尔夫夫断然拒绝他们可能是看了这部书的部分的手稿他们觉得很不喜欢他们不是说不能翻而是说很不喜欢最后这个苦菜是掉到谁的身上呢掉到一个叫恩特麦耶的美国女诗人身上这里面有一段非常有意思的

就是当时布洛赫已经这个在乔伊斯他们这些人的帮助下离开了这个奥地利然后去了英国从英国然后又逃难到了美国然后他们拿了就因为很穷啊后来他们领了那个作家的一些这个经费然后在这个纽约州的一个叫雅多的这么一个作家村里面就这个是管吃管住的然后你就在里面写东西就好了

布洛克在这个地方就是紧锣密鼓的就是在完成他的这本小说的最后的一些工作然后就遇到了这个美国诗人恩特麦耶然后这个人就学了两年的德语所以他的德语水平他的德语水平是他的德语水平是很不咋地的但是呢强处就在于他是诗人

对于布勒赫来说我重要的是要创造出在音译本当中一种近似对等的强烈的诗歌感

那他先他先不告诉他我让你翻译我的巨著他先给他一首诗然后让这个恩特曼耶来翻翻了以后他觉得还不错最后呢他就让他翻了然后恩特曼耶一下就就砸了五年进去据说他花了十年的时间才从这段痛苦的经历中走出来而且他

就是绝对是创伤因为论名气嘛这个布洛赫更大嘛然后资历更老所以恩特麦也属于文学新人最后变成就是他写一段就要像交作业一样就要给布洛赫看布洛赫呢他英文其实也不咋地啊但是他会提很多的意见然后就就是两个人就是就写一段翻译一点看一点然后改一点

所以这样的一个拉锯的工作有人当然也盛赞这个音译本说它其实是一个非常了不起的创造恩特麦耶他的这样的一个诗人的调性其实确实也是帮了很大的忙

因为我们知道布洛赫的这个他既是典型的日耳曼风格但是他里面其实那种无节制的那种写作就是很大程度上他是想去创造一种新型的德语我们知道在德语当中你可以把句子写得很长

而且在德语当中你可以自由的创造非常繁难的复合型的新词这个在英语当中是非法就是英语当中不倾向于写这么长的句子有时候就是十几行一个句子或者说把好几个概念融到一两个词里面

恩特麦耶其实就犯难了他就不知道该怎么去做这件事情最后他几乎是这个想破了脑袋就是要去创造出这种德语的这种感觉他的这种节奏他的这种强度这种交响乐的这种味道所以他找到了一个比较折衷的方法就是将他的那些非常长的复合词把它拆碎用一个完整的句子然后来表达

就是这个几乎是英文世界当中翻译这本书能够做到的极致因为我懂一点点德文就是我也看了一点点德语的版本

你会发现就是德语词当中有很多那些词废有些那个前废他会大量的运用同一类型的前废他其实就是要增强他的这种音乐性同时这个词废本身又有意义那么这个东西就是你没有完全没有办法在英语当中去复制它恩特麦耶最后这个音译本它其实是毁语参半就是很多人

喜欢他的觉得很好包括这个布洛赫也夸赞过这个音译的但是呢也有很多人就是就是仔细推敲的话你会发现里面里面其实还是还是有一些问题的那这个也说到我们这次的这个综艺版吧综艺版应该来说我们的译者资质是没有没得挑了你像这个

梁锡江他是资深的布罗赫的研究者就是他还写过这方面的专著所以算是国内布罗赫研究第一人那跟他合作的钟浩南也是一位非常优秀的一位青年德语研究者吧但是汉语也有汉语的困难

比如说这个 time 这个词你知道在他跟奥古斯都的对话里面这个概念是反复出现的英文当中可能就是就直接把那个 time 对应成 time 就好了但是在汉语当中它既有时代的意思又有时间的意思我们中文译者之后就全部的将这个

Tight 把它翻译成了时代英文版就是说比时间更强大的是命运但是在中译本当中就是说比时代更强大的是命运类似这样的还有我还看到了另外一个例子维吉尔说这种文学的创作文学的审美是原文是 Shootish 这个词在德语里面有两个意思一个是欠债还有一个字是有罪的

音译的这个版本把它翻译成是欠债就是你去写诗你是会欠下债的但是呢在我们的汉语的版本当中呢则是把它翻译成有罪就是你没有办法去兼顾这个东西只有在德语的语境下它才可以有这样的一种含混性的这样的一个表达那你在英文里面就没有办法做到

我还有一个就是另外一个例子这个例子可能更复杂一点就是在他跟奥古斯都的第三部分的这个对话里面有一段是在讲人和神的关系我们的中译本把它翻译成了说禁止人类和上帝撕碎认识的罗网上帝与人结成了认识的誓约其实我看到这个地方我是有一点点怀疑的

因为你要是说从维吉尔的这个时代来讲他是一个前基督教的就那个时候这个罗马还没有基督化那你讲上帝这个东西实际上是有一点点违和的是一点脱离语境的我们知道维吉尔之死处处都在讲上帝处处都在讲基督的降临因为这个维吉尔逝世之后二十多年耶稣就诞生了嘛但是呢

布洛赫又很巧妙的就是他完全是回避直接去提及这个基督教的东西所以中义本里面直接把上帝这两个字搬出来了我觉得是有一点点奇怪的我就去看英译本他的这个恩特麦耶的这个处理方式很奇怪

德语版当中他用的是神这个词他用的是单数可能是因为这个是单数所以我们的中文版的译者就把它直接翻译成了上帝但是在英译版当中他觉得如果把它处理成上帝的话他肯定是

就有问题了他就直接把这个单数的德语中的神改成了复数的 gods 这是一个跟原文其实有区别的那在同一段话当中布洛赫有用到复数的 gods 也有用到单数的 gods 但是

但是因为德语里面他名词都有大写所以不像英语里面你这个小写的 God 和大写的 God 就可以区分出一种异教的文化和一种基督教的东西为了保持他的这种异教的特性英译本里面全部都是用小写的这个神那么在中译本当中呢

则把它处理成了上帝这个其实是可能有他们的考虑吧但是我觉得也间接的折射出这个翻译的困难因为它不仅仅是关于日耳曼文学它其实也关于古典文学对刚才丹老师提到那个

缪尔夫妇对吧我没记错的话缪尔夫妇也是好像是第一位把这个卡夫卡引介到引介到英语国家就不知道一对夫妇对的然后提到卡夫卡其实还有一个我觉得一个特别有趣的一点就是布洛赫他是一个晚进的一个作家了就是他比卡夫卡是小三岁的但是在 1924 年卡夫卡去世的时候布洛赫甚至还没有开始创作他的第一部小说

所以他后来的这个井喷创作啊写出了这个梦游者啊写出了这个维吉尔之死啊我觉得也是其实满叹为观止然后还有提到了这个德语作家的这些长句写作所以我觉得某种意义上讲德语作家是特别喜欢用长句的这可能是跟他们就是

很多的这些德语作家他都可能是这种近现代国家官僚写公文的罗斯丁卡夫卡

对他是一种他的这种作品是强烈的受到他这种观读写的公文写的你像读卡夫卡的这些文字他本身是不难的他从来不像布洛赫一样的用这些难词这些大词这些 big words 他写的都是说公

公文的那种很很简单的这样子还有一个例子比如说戈德也是的戈德就是他他在写出了就是差不多是二十六七岁的时候写出了这个少年为特治烦恼之后他并没有说像莱辛一样要去做一个自由作家我觉得他觉得非常洒脱他就去了贝马他说要做官他就要进入这个官僚体制所以德国有很多的这些作家他其实都是用几句话说就是

公务员所以他多少少受到了那种那种高老师说的这种公文写作的这样的一个影响把那种风格一直到一直到这边来了喜欢写喜欢写这种场局而且德语这个词本身戴老师说就是他他可以造复合词就是说复合词可以达到很长很长也就是说这个词本身就可以很长了

而且的就是像一些像布洛赫所用的一些词因为他是说比较要写一种这种思辨性的这种哲思性的一种小说所以他用到的很多 big words 的确是非常难翻译就像翻译德语中的这种 geist 这种对吧这种精神啊或者灵啊这个呢英语他就直接把它将移植过来了成为 sightgeist 这样的弄成一个这样的借词一样

然后包括其实这个小说里面的他经常提到这个图景这个词这个原文应该是 built 这也是一个非常非常难翻的词就是的确翻译它就是很多时候就是取舍他不得不去他无法去呈现原文的那种含混的暗明不清的这样感觉你像 built 的话他除了有这个图像图景的意思他本身本源还有就是锻造啊

打造的意思我记得像北大的古语老师写他的这个德语的这个成长小说嘛他词源也是 built 他就是开篇就花了很长的一篇幅来解释这个 built 的这样的一个词源那么在翻译的时候其实也就是说你不可能就像做一个很得失的一个长脚注来解释这样的这个大词所以说

记者的确他面临着一个很大的一个困境我有想到像前几期做客节目的刘浩铭老师翻译的这个赫尔德林啊讲到这个赫尔德林翻译啊里尔克翻译啊我觉得一个是赫尔德林一个是里尔克就是在德语文学中这种翻译的一个战场就是他们真的是会有

百般的这个纷争的千人千面千人千说的这样的一个感觉所以我觉得多多少少这部作品还是它的补白意义还是很重要的因为我想到自己在德国读书的时候嘛读布洛赫都没有中译本的这个参考就很郁闷所以我觉得这部作品的补白意义还是很大的

好 我们今天聊了很多话题就一个高难度的文本聊了很多话题从罗马对于欧洲文化的意义然后聊到现代的德语小说然后最后还聊到了这个翻译所以我们横跨了很多的问题

我简单做一个总结吧就是我觉得这个小说呢维吉尔之死篇幅巨大中文本就 500 多页吧它不是一个历史小说只是借用了古代传记当中维吉尔临终的一段简短叙事然后写出了这样 500 多页的充满了思辨 悬想 冥想各种各样想的这种

超大规模的一个唱片小说所以它所依据的古典传记当中情节是非常短小的而本身这个作品本身又是篇幅巨大所以这是一个非常有趣的对比

博洛赫实际上是借维吉尔这个相当于欧洲文化的一个符号一个象征来表达了有关就是二十世纪上半叶吧各种时代危机表达了各种对于人生艺术政治多重的思考我们读完之后都会觉得这是一个高难度的小说充满了这种高能量的白热化的思考就是作为一个现代德语的经典小说

我们既可以把它当作维吉尔文学接受这方面的一部标志性的文本然后也可以当作呢是二战期间欧洲现代主义文学的一部标志性的文本

就我個人來說呢我是對裡面表達的就是歐洲傳統的就是把維吉爾基督教化或者把維吉爾認為是一個基督教的先導這部分內容我是更加的印象更深刻最後我就來引用一小段吧

讲到这个大概在第二章还是第三章就是他身边那个神秘的少年对维吉尔说了一番话这番话里面呢充满着这种玄机实际上我们如果熟悉了维吉尔身后的一些事情特别是弹钉当中的维吉尔如果我们熟悉了像海克尔 TS Eliot

所表达的所描绘的那个维吉尔我们对就是伯罗赫笔下的这个神秘少年的话可能理解更深因为那个神秘的少年对维吉尔说你看到了那个开端自己却不是那个开端你听到那个声音自己却不是那个声音你是永恒的向导自己却没有抵达目标你将会是不朽但是是作为向导而不朽

就这样的话我觉得是非常典型的传达了那种可以说是从公元四世纪开始欧洲学者和作家在维吉尔身上所找到的那种作为基督教先兆的那样一个诗人所以我觉得这段话对我的印象是非常深

好了非常感谢卢老师光临我们的节目然后也希望各位听友们能够从我们的讨论当中多少有点收获

好今天我们这期节目就到这里下一集我们准备讨论刚刚出版的一部哈罗德·布鲁姆的自传下次可能会谈一下作为文学批评家布鲁姆的批评理论以及他的生平希望大家能够继续关注我们的《一航船》好了那我们跟各位朋友们告别再见下期再见好再见感谢大家谢谢高老师谢谢丹老师再见再见