S2E32 | 硅谷大厂做区块链：创新者的窘境
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Hello 大家好,欢迎大家收听 Web3101,我是 Vicky 我们这次来聊一聊大厂做区块链的事大厂有钱,有资源,有人才但是目前却没有明显能看到落地或者说大获成功的项目我们这次请到了几位特别的嘉宾他们都在硅谷知名科技公司 Meta 和 Google 做过区块链相关的项目他们就来聊一聊到底大厂做不做得好区块链

我们这次请到的是舒他曾经在 Meta 做 NFT 项目嗨舒可以跟大家打声招呼吗嘿大家好我的名字叫董舒我是 17 年左右进入区块链这个圈子但是一直在外面做自己的区块链技术社区在硅谷区块做过三年到四年左右的技术社区

在 2021 年左右的时候进入 Facebook 的 Crypto 团队当时是做 Novi Wallet 然后后来 Novi Wallet 项目被砍了之后我就做 Instagram NFT 主要负责 NFT 项目的身份健全安全这几块的工作

现在是从 Meta 里面 quit 出来,自己创业,做自己的创业项目。也是做 Web3 相关的创业项目吗?对,做一个 Crypto 支付带聊天的这么一个应用软件。好像这也是一个在大厂做区块链项目的 True Believer 最终的归宿,就是自己出来重新做。我们另外一位嘉宾也是大家老朋友了,宰男。硅谷 101 和 Web3101 的朋友大家好。

我是在南 Victor 我是 Deserve Labs 的 CEO 创始人之前 4 月份的时候从 Google 离职出来

然后离职前是在 Google 的 Google Labs 里面做区块链项目主要是负责智能合约设计对像展南和董叔一样都是先在鬼谷和 Meta 这大厂里面负责区块链项目然后后来可能也是感受到还是自己出来做广阔天地更有作为所以就出来做自己的创业公司然后另外一位我们这次加入我们的是顺丹她是在 Google 也是做一个神秘项目对我其实是今年 9 月份刚在 Google 离职在这里面

在这之前我们在做一个比较底层的 infra level 的项目因为是不太能说但是主要技术可能就还是 distribute system 这一套技术在这之前我其实是 16 17 年开始接触区块链

我大概在 16 年底的时候就回中国回了三年就是神鱼他们做的 COBO 钱包我是第一个 engineer 然后呢在那之后在国内也做了一些其他的比较底层的链的相关的项目然后我 19 年的时候回来美国然后就加入了 Google 然后一直在 Google 内部想找机会去做区块链的项目后来在 search 下面有一个做 NFT 是 utility token 的这样项目之后我就转到了那个组之后呢因为一些原因那个项目被取消掉之后

后来加入做 Info 的项目的组织。我觉得我们三个的经历有一个相似点是我觉得可以说的。就是我们三个,其实包括我所要介绍的那些其他的大厂做区块链的朋友,都有在公司之外做很长一段时间区块链。因为是 true believer,因为是真实真正信这个领域的人。

在公司里也尝试去找区块链项目像我跟圣丹都属于原来已经在别的组然后想办法进入到这个能做 transfer 到或者我其实是被招进来因为我在公司里面的岗位之外是在以太坊做了很多贡献所以我其实是公司里面的做区块链的大力的知道我在外面做了这部分贡献以后把我特意请进来去做这块的但是我相信董叔也是有类似的经历就是说

我们都是公司没有跑那么快我们自己先跑然后跑到一段时间以后公司也希望找到我们的 expertise 同时我们自己内部其实也一直在找这种机会一旦找到我们就 click 然后就加入所以这是我的经历我觉得他们也好像说完了以后我也觉得好像啊

对,我当时其实决定回美国去 Google 的时候也是想找跟区块链最接近的,我当时能想到最接近的其实就是做分布式系统嘛,那做分布式系统所以我后来去了 Gmail 下面那个 team,后来其实真的开始工作才发现你在那样的 team 做 infra 其实 Google 太大了,你接触到的技术实际是分布式系统里面很小的一部分。

你就说有帮助吗可能还是有一点帮助很垂直的一部分对对对帮助有限对其实我 17 年就加入 Facebook 但是我在外面做区块链社区所以为了避免 interest conflict 其实我是特意没有加入 Facebook 的 crypto team 对过了很长时间然后我的社区整个因为疫情的原因被 cut 掉之后然后我才寻找 Facebook 内部的项目但那个时候 Libra 已经不怎么行了但我能感觉到 Facebook 像大公司内部的话招人的话他其实看吧

很多时候他并不看你在除块链这个领域他有没有什么样的贡献他是有一套自己的体系已经找到说 OK 我需要找这样的一个人才比如说我需要找一个能够帮我去 optimize 链上的交易的 efficiency 的这么一个人才然后你有没有 blockchain 的经验我不在乎的我只要找这样的人才就可以了他是有一个非常从底下上的一个架构来找人的

我觉得说你提到是一个很有意思的话题,就是你在做 web3 的项目的时候到底是找对应有这个技能的人比较重要,还是说你要找相信这个领域的这个人比较重要,其实我觉得这是很多那种 startup 的一个议题,但是你放到大厂来说,到底哪个比较重要,我觉得这句话挺有意思。

对,我觉得大厂它的人才结构,招人才的方式,其实有大厂的文化和基因在里面。比方说 Google 它有自己评价人才的方式,决定 HackCon 的方式,招人的方式。所以像刚才书讲的这种情况我也特别有共鸣。可能公司里面除了看你懂不懂区块链,

甚至可能懂区块链可能都不是最重要的他可能说你在这个大方向是不是有你的 expertise 就是一块比如说你是不是分布式系统但我们真正做过区块链都知道比如说你想做共识层懂共识层跟懂分布式系统其实是完全两个概念可能招聘的人会以为是同一件事但是其实非常不同然后除此之外我不知道舒尼那边会不会有这种情况我觉得在 Google 里面即使是在我们当时非常内部的一个团队里面

无论是产品经历还是利益的里面可能有大概三分之一到一产品的还有一部分人甚至都没有用过区块链如果你是 native 的区块链的探索者或者是 builder 或者是用户你都会对区块链有一个切身的使用过程你这个使用过程你可以知道区块链的这些用户体验各种产品设计的逻辑等等等等但是你在没有用过的时候你可能得到的信息只是媒体上的报道上的技术文档上的等等

你从这个视角跟你自己亲身用过是感觉很不一样的。我的感受是即使是在 Google,在我跟顺丹两个人是同一个阶段,我们有 overlap 的同事。那个时候 2022 年吧,到 2023 这个阶段,当时的 leadership 中间可能有一半或者一半以上的人其实是没有用过,或者是不是日常在用区块链产品的。

这个时候其实对于整个团队去理解区块链的逻辑去分析对于哪个战略方向比较重要应该怎么样去 bet 都有困难这是我当时的一个体会当然好处就是说人才真的很丰富也懂得很多他们也学得非常非常的快然后在自己懂的领域里面能够非常快的有很深的见解这是我觉得大厂的好处对

我感觉这个是所有你在大厂里面做创业项目都会面临的问题吧就是你是需要一个 execution team 还是需要一个已经有 vision 有 passion 的人去决定这个产品的方向最好你是两者兼有但是很多时候对于大公司来说他会发现我找前面一种比找后面一种要容易得多我可能先找几个 manager level 的像 lead level 的 top 级的几个人是有 vision 就够了然后我需要的是项目能够帮我去执行的螺丝钉

但是这样子真的能做好一个 startup 项目吗这个我是存疑的带来一个最大的风险就是万一 Leader 那边有一些人事变动的话你怎么办像 Meta 这种 Libre 项目就是那 David Marcus 离职了之后整个项目立马难以为继嘛

对我就是想补充一句就是我觉得两位聊的都是非常核心的问题其实就是在南说的那个也是叔说的那个就是你如果只有一个 leader 他有 vision 然后有很大的风险那以下的人比如说我接触到同事的话是在南说的那个情况就是他们有非常强的技术背景在这个领域但是他其实根本就没有用过任何 web3 的产品那就

那就很容易导致他听到的消息确实很多是比如说新闻上的其实新闻上的关于 crypto 的消息就很多非常 speculative 各种庞氏骗局对吧要不然就资金盘要不就拉盘什么都是一些很多负面的消息在对他来说这也是一个公司比如说突然要做的一个新鲜事然后加上这些外界的负面消息很容易让他心里其实并不相信这个事情那

那对他来说这就是一个工作然后这个工作跟 promotion 相关然后 promotion 需要的东西和其实这个 team 的 goal 不一定 align 所以其实这样的话很难让底下的人真的是能做成这个东西我觉得那你们所做的这几个项目里面至少从管理层面来说都会有一些比较 true believer 或者说他们自己在区块领域这一块是有比较深的研究和真正从事过的这样经验的领导者吗

我觉得其实像我们当时的这种情况我觉得领导者首先在自己的领域岗位都是做得极其优秀的

然后来这个团队有两种主要的情况,一种是他是 true believer,他就是来,然后他相当于某种意义上赌上自己的职业生涯,比如说一个 spatial year 或者一个 gap year,然后来赌这个,相当于他 invest 自己的时间。还有一种类型是他在一个领域得到了一个很高的成就了,无论是他想换方向还是他觉得那个领域他做到一定深度了,他想给别人机会。

他来这是想换方向的换方向的时候他其实处在一个探索阶段他一边学他一边想感知说自己到底喜欢不喜欢这个领域我们当时是我们那个 team 叫 google labs 就内部 code 不能就是小组内部 code 项目不好说但是大的组叫 google lab 其实有一个 google 尖端人才蓄水池的意思在里面像这部分人才像比如说跟我合作一个我非常有敬意的一个朋友我就不说他名字了

他本身是一个很强的技术人才他完全不 believe 区块链他只是觉得是一个非常 interesting 的 technical problem 所以他在跟我我不知道当时顺丹在不在就是我们会有每周五会有那种 coffee chat 他每周五经常都会跟我还有另外一个 true believer 在辩论说到底区块链有没有用但他回头还会继续很努力地把这个技术带到很前沿的方向他做的是基建层

这是个很有趣的,他是一个非常深的 thinker。因为我们在 Google 这样的大厂里面有这样的一个契机说人才蓄水池。所以你可以遇到有很深 critical thinking mindset 的人,即使在自己不同意的情况下去推进这个技术发展的前沿。我觉得这是我很开心的地方。你在别的地方你可能很难遇到特别优秀,同时不 believe in 他,但是又愿意来探索这个东西的人。

这个比较少然后你可以跟他有一个非常坦诚的客观的理性的讨论我觉得这是一个我自己的一个很好的一个 moment 当然你要反过来说他确实不 believe 现在币价跌的可能更不 believe 就不好说对那如果是这样的情况会不会说你当项目一旦遇到挫折或像你所说整个行业有一些不好的新闻出来

甚至是管理层他们自己对这个事情产生怀疑不再加大资源投入的时候他们也很容易就流失到其他的项目里比如说像 AI 或者说其他当下更火热的一些项目里面我觉得这个反而还好就比如说在南硕做基建层的那个项目的朋友对他来说这个项目的技术上的有意思的地方仍然在跟这个市场变动没有关系他并不是因为投机才做这个项目基建层他比如说区块链的 scalability 的 issue 怎么去 scale 区块链他并不是因为投机才做这个项目

他这个技术上的难题永远是在那等他去解决他可以 apply 他的比如说 database 的知识去解决这个新的一个区块链的场景下的这个问题对他来说我感觉是非常非常有意思的事情所以倒不是说他的投入会变而是他能投入多少取决于公司让他投入多少对吧那这些东西出来之后比如说有了 AI 的这些新的 challenge 出来之后可能公司就没有办法能让他去完全百分之百投入到这样的项目了那他的时间就会被分配了

分配导演上这个东西都不是他自己能控制的我觉得所以这也是一个非常自上而下的分配的模式其实这也是或者用之前我们跟董叔聊的时候也说是一种非常中心化的一种管理方式去推进这项项目的发展这也是导致说这些项目最终推进不下去的一个原因之一呢

我觉得是啊就拿 Libra 来举例子其实因为我进 Libra 的时候 Libra 已经不行了嘛对吧已经基本上要 close 了但是根据我跟以前做 Libra 能聊天的情况来说的话我能感觉到以前 Meta 里面 Libra team 的时候还是一种非常着急蓬勃的状态所有人都非常的 Bullish 所有的非常看好这个项目真的是达到了一种既是一号的 Acquisition team 并且里面所有的人就是非常的有 passion 有 vision 因为这个秉化的真的很大对

然后但是等到这个东西因为两个类型迟迟搞不定的时候对吧等到 Congress 那边就是国会那边一直不给批然后这个项目就太次服中 David Marcus 然后转向做 Novi 后来整个离职你明显感觉到整个 team 立马就开始走上一个下坡路整个精神气立马就跟以前就不一样了所以我是没有感受到以前那种光荣时代你知道就是我只感受到了一路的下坡就是这种感觉我

我在以前很多做 Libra 的朋友他们都去了比如说 Aptos 去了 Mr. Labs 甚至是 Coinbase 对吧那剩下的人我明显感觉到就是他们都是一些没有那么兴趣快链的一些还是像孙丹说的他还是对这个 technical 还是很感兴趣的比如说做安全的对吧那做 Web3 的安全和做 Web2 的安全其实从安全的角度来切进去只是这个问题的这个 scope 和他的 scenario 不一样而已但是我就是做安全的我不 care 说我做的是 Web3 的安全还是 Web2 的安全

他是从这样角度呢切进去看这个事的时候所以说他没有对这种产品本身和这产品的方向其实没有什么 passion 了他只是说我要把我的这个工作做好然后我要把他关注的这个维度就已经完全变化了在这之后没有人再 push 这个项目的时候那慢慢的就没有这种项目了嘛非常非常自然而然的就慢慢的这种所有的项目就消亡了所以这也就是为什么像你们这些 true believer 最后都还是选择自己出来做的一个原因对其实像 Google 里面有类似的情况

像我加入的时候,我们那个 team 刚刚成立大概几个星期吧,我可能是第三第四个 engineer 加入。我们当时的第一件事情就是我们做了一个全公司范围的 hackathon,就是专门 for blockchain, highly confidential 的,孙丹当时可能还没有加入,他的 team 当时是跟我们还没有 merge 在一起。我们两个 team 非常 heavily collaborate,我跟他们 team 的另外一个 TL 主要是在负责这个项目的 infra,tech infra 的。

然后我们 host 了一个相当大规模的公司内部的 hackathon 取得了很好的成就也办了一个很高质量的 summit 然后里面也出了一些产品是我们觉得这个几个方向很稳很靠谱可以发展

但是我们本身 Google 自己当时 Google Labs 有一些它自己组织上方向上的取舍这个事情发生在 GPT 公开发布大规模发布的火起来那之前的几个月但是即使这样可能 Google 内部我们这些人可能算是春江水暖鸭仙之的一批就知道说 AI 现在已经马上要爆火了他们其实就在重注要压 AI

区块链反而是刚刚经过当时应该是几个大的包括虫洞包括三件就是那一次的一个大的 crash 所以就在政策方向上就不敢赌一个是不敢赌区块链这个方向想要更集中一点力气放在 AI 上另外一个就是不敢向公司外去发布产品我虽然在 Google 工作了很长时间但是我仍然经常吐槽 Google 这一点就是

Google 喜欢做很多不一定有人想用的产品但是会把一些有人用得很开心的产品给关掉对吧最令人诟病的是 Google Reader 还有比如说像巴西他们用那个应该是 Waze 吧用得很开心这种特别好的产品我们关掉

所以后来 Google 其实在发产品的时候是很谨慎的。在这种情况下,我们当时其实想推的很多产品,我给 Leadership 提的第一个建议就是说我们应该有一个比较 experimental 的 public facing 的 portal,然后 public facing 的这种类似于 app store 的东西,让大家可以找到并且有合理的预期,说这些是一些实验性的产品然后来用。否则的话我们永远是在闭门造车,你拿不到用户的数据,拿不到用户的回馈,那不行的。

甚至这让我想到其实在 AI 这个 cycle 也是一样对吧就是在 CHAT GPT 这种面向大众的产品发布之前其实 Google 也有点是我发非常重磅的论文它奠定了一些基础但没有人用没有数据不敢去真正给用户用其实不是说 Google 做不出来给用户用的产品因为我相信 Facebook 也是这样如果没有其他的企业已经把 Google 和 Facebook 推到了竞争力有威胁的边缘它是不敢这么大范围的去推比如说像 Google 的 Bird 我觉得

我觉得 Lama 要是没有 OpenAI 这一出,可能 Lama 也不会这么轻松地就把它发布出来。所以我觉得很多时候处在一个领先的位置的大厂,无论是 Google 还是 Meta,它都有创新者的窘境。我们刚才讲的其中一个窘境就是不敢轻易地发产品,非常谨慎,既是责任心,同时也是一种过度的保守和固步自封,你可以往好的讲也可以往坏的讲。

还有一种创新者的窘境我觉得是它有可能反过来颠覆比方说我觉得申丹可能有体会就是 Google Search 本身它的商业模式是非常好的去集中搜集整理数据并且帮用户整理出来然后发布它其实有很强的中心化

如果数据我们不搜集整理它没有办法非常好的服务用户但是一旦整个网络相对比较碎片化整个价值也比较分散的话它有可能反过来会颠覆 Google 本身的商业模式所以我们走得特别远的时候我们也做过一些 Vision 战略上的考虑就是说我们的目标是让 Web 更加 open 这是我们内部经常讲说我们整个团队的目标是让 Web 更加 open 和可信

但是这个 open 和可信对于 leader 来说那 so,就是对我们的商业模式怎么样如果你非常成功的话对我们的商业模式有好处吗有些时候这是一个未知的问题所以这是导致我们在发很多产品的时候我觉得任何人处在那个位置可能都会做出类似的决定这就是你作为一个领先的创新者本身的一个矛盾对,所以像圣诞和展南你们两做的项目最终都是没有对外发布的

对,我其实在 Google 做的区块链项目有三个,从应用层到基建层到稍微偏中间的层,这三个项目全都没有对外发布,我觉得最有可能发布的是那个应用层的项目,但是呢当时就面临了 Rayorg,

我怎么病到后来在南寨的那个团队是因为我当时那个项目是在 Google Search 下面他其实不太能够跟 Search 的整个 business model 直接说去 contribute 说有一个直接的影响说能够 justify 说我们这个团队或者项目能够生存下去而且他如果要发布这个项目其实是要去承担发布这个项目所面临的可能的风险

从 PR 那一关就可能会有很多问题到后面我们的最偏基建层的那个项目其实我们也没有说要去能够发布它因为更多可能就会对开源社区做一个贡献如果发布会大概是这样一种形式或者是发一篇学术界的 paper 论文但是它现在也还没有发布所以就哪怕是开源社区也没有 access 对对现在还没有因为就会要又要涉及到比如说我们是在哪个阶段去发布到 open source 我们现在的代码

大家对 Google 的 expectation 我们起码内部都觉得会需要很高我们需要很大程度的创新然后我们才 fail comfortable 去发布而且我们要用一个什么姿态去进入这个 open source 的世界其实也大家一直都在讨论就是我们什么时候 ready 起码到 9 月份我离职的时候我感觉离这个 ready 还挺远的其实 Facebook 内部也差不多比如说就 Instagram NFT 这个项目为例子这个项目我觉得放在外面做的话可能两个月就做出来了 Facebook 内部做了一年没做出来为什么

中间他要做一遍一遍一轮一轮的做 Privacy Review 和 Security Review

因为 Facebook 在外面的 privacy 的 reputation 没有很高对不对所以公司内部尤其看重这个东西所以搞了一整套的 privacy reviewapply to every diff every task and every projectevery diff 每个 diff 你加上去的时候都必须要有一个 privacy 的 review 的这样的 contentattached to that 那每次这样的 privacy review 要花多久时间很长很长因为就是他有专门的 team 做 privacy review 但是这个 privacy review 的 team 变成了 bottleneck 之后很多项目在那边排队

排队等着 review,然后可能排到两周后,三周后 Privacy review 的时间其实是超过开发的时间我觉得是一个很大的 blocker 内部很多人 complain 说 privacy reviewblock 了项目的进度不只是区块链项目是所有的项目都在 complain 但是公司仍然要 apply 这个东西因为后面有 FTC 的监管嘛有所有的这样的一个 social reputation 的这样的一个 pressure

现在每年的培训里面也会加上专门的 Privacy Review 的环节然后教你说为什么我们做 Privacy Review 一定要做 Privacy Review 虽然很多人抱怨的上面的态度很坚决就说我们一定要做 Privacy Review 所以就是做了一年嘛这东西那这个往下追的话其实你看到就像他说创新的窘境这种窘境从哪里来我认为就是还可以从哪里来追一层嘛他其实 care 的无非就是一个 Reputation 一个是 Regulation 监管对一个是 Regulation 一个 Reputation 这是两个东西监管和生育两个 R 对对对那这个东西最后反映到股价上面是吧

所以他还是以股价去问的因为我觉得可能我们在公司里面做的会听到书的这部分会非常有感悟然后我不知道你们会不会有这个体会但我觉得我这部分是要讲给咱们 web3101 硅谷 101 的听众里面想做创业的同学就是尤其是 web3 创业的同学就是他

他刚才讲的为什么大公司不能做,你们放心往前跑,大公司追不上你的原因是什么呢?就是 privacy 不只是像 Facebook 它其他产品都已经受到 privacy review 的 bottleneck 我原来在 Google 待过,Google 的 YouTube,Google search 都有这个问题就 privacy,ethic review 肯定已经是一个很大的 bottleneck 但是除此之外,其实不理解 native crypto 的 leader 们在解决 privacy 问题会有更大的挑战

因为他们不理解区块链是一个不可擦除不可篡改的一个数据就我们当时在讲 Privacy Review 的时候我们不仅面临的是 bottleneck 的问题还有一个问题就是数据无法擦除而且是公开的因为我们这个团队在公司里密集很高优先级也超高所以我们其实是有 Privacy Review 问我们的第一个问题就是 GDPR 里有一个要求要求用户可以被忘记你怎么样在我们这个产品里让用户被忘记我说 What 怎么办

没有办法对啊对啊所以这个本身现在我觉得是 GDPR 还有比如说加州那个叫什么 CCAP 对他们其实并不能够完全 apply 到区块链这个人区块链可能更像是银行你说在一个银行行业里

用户说我想要忘记这笔 transaction 我怎么保证你跟别人的这笔 transaction 都能被忘记我觉得应该不能就是这部分不仅 Google 搞不清楚我觉得整个行业如果你真要去揪 GDPR 之类的 regulation 都得改只是因为现在 GDPR 还没有 apply 到 web3 这一块来

是没有人起诉他他这边有 jurisdiction 就是司法辖区的问题然后还有其他就是可诉性主体的问题等等这些都是我觉得我们做法律可以再请一些律师朋友再做一期我觉得还挺期待的

但是首先就是 web3 如果你领导没用过这种东西你不能理解说这个 privacy 可能跟别的是不一样的这是第一个问题然后第二个就是领导也搞不清楚连国会议员也搞不清楚 SEC 都搞不清楚到底我们发的 NFT 算不算 security

怎么样才能保证它不违反 security 这个 law 这些东西都是小厂你跑最多被罚最惨最惨就是罚你的公司倒闭了但是像大厂它有太多其他的这个 risk to fare 比如说 GDPR 按年收入罚的所以不管你公司在 crypto 上面有没有任何利润你如果做出了一个违反 GDPR 的产品

会有律师想办法证明说你这部分产品是跟你其他的收入有相关性的比如说 Instagram 如果上了一个 NFT 它可以证明说用户因为有了 Instagram 而更加因为 Instagram 有了 NFT 所以更加 loyal 对吧本来你就是 loyalty program 所以更加有用所以你就应该被罚这里面罚起来钱就多了去了所以对于大厂来说它其实也面临着主观上不理解区块链客观上整个监管环境不清楚区块链这样的一个问题

那回到刚刚你说这个例子后来怎么解决了解决就是不发就是不发产品就是你讲的后面这一年的讨论其实就是所有人讨论完了以后认为这个事情弊大于利风险高于收益所以决定这个产品应该砍只不过这个过程不是简单的这样砍而是发现这条路堵了是那条路发现这个产品堵了是那个产品同时做好几个产品同时发现堵了

最后只能整体改方向大概是这样的一个过程那像包括 Instagram NFT 项目也是这样慢慢就是这里面我觉得是多重原因当然 regulation 肯定是一方面原因就是包括内部一直在研究比如说我们能不能发 ERC-21 的 token 还是应该发 ERC-215 的 token 对吧技术上来说只是一个很简单的这样的区别但是从 legal 上来说可能 ERC-215 就代表着你这个 token 是可以被变成一个 ERC-20 的那就意味着你可能会变成一个 security

而 ERC-721 它是不能变成 ERC-20 的每个 token 它这个限量数量就是 1 对不对所以它不是一个 security 这种先能搞得定吗还有就是你还有一个就是 first party 的 token 比如说这个是 Instagram 或者比如说 Google 我是假设 Google 没有这方面探索但是假设 Google 有个 YouTube NFT 究竟是 YouTube 自己发还是 YouTube 的 creator 发它对于认定法律的主体有没有关有没有区别对吧

那么假如用户买了 creator 创建的 NFTGoogle 扮演什么样的角色承担什么样的责任这些都是非常复杂的 legal 问题对于大厂来说他宁愿在情况不明朗的情况下就不考虑这个问题就多做多错那就不如不做这是一个原因其实还有很多其他的原因比如说我不从大的方面来说这是非常现实的从那个时间点来说 Facebook 是股价暴跌面临着一个大裁员周围所有边缘的项目全都被砍

那这时候就面临核心问题是你这个项目到底是边缘项目还是核心项目那肯定是边缘项目肯定是边缘项目肯定是为什么说肯定从什么维度去衡量因为他不赚钱对啊他是一个他对核心业务并且他没有一个很 strong 的 business model 说能够给公司但是 Instagram 的 NFT 的 business model 很清晰啊他是做 user engagement 的对吧他是 engagingcreator 进来有很多 creator 比如流失到 TikTok 上出来对吧我希望能找到一种方式能够帮 creator 赚到钱

然后能够把 creditor 留在我的这个平台上来我的 business model 现在就具有 ads 的我并没有 nft 直接去赚钱这个 legal 风险就更大了对吧如果用 nft 直接赚钱的话那它肯定就是一个不是一个非核心跟 ads 相比是一个非核心业务嘛所以当时整个战略收缩其实把整个 blockchain research team 全都 dismiss 掉了

所以这是一个项目被砍的一个很重大的原因是股价暴跌如果那时候股价不跌那可能这个项目还能发出第一版第二版就不知道后面会是什么情况对这是一个很现实的问题但是回到之前创新的种子上面就是 eventually 是股价决定你的这个 reputation 和 regulation 的这样的一个考虑对吧然后来决定你这个项目是不是能继续下去对我觉得你说的这个股价对于公司决策肯定扮演了很大的一个作用

因为其实 Facebook 当时经历过股价暴跌,所以我觉得你应该很有发言权。然后我这边其实从 Google 这边,我们当时其实没有经历特别大的股价上的变化。然后 Google 其实在很多后面裁员什么都是相对比较靠后的群体。Google 自己本身财务是比较健康,某种意义上来说 Google 其实没有必要特别短线的去为股价做这些操作。

但是长期的影响其实跟书讲的情况是一样的就比方说如果我们的产品最直接的像我们的创作者平台像 YouTube 类似 Instagram 产生一个 NFT 的一个项目以后那这个 NFT 如果是一个像我们本身是个中心化平台发行一个 NFT 那为什么要发行 NFT 呢为什么要放在区块链上为什么不直接放在我们的数据库里面呢对吧这就是我当时也问过的一个问题

假如你的使用途径只是在你自己平台里不做外接的话那么你完全没有必要做成去中心化的做成链上做成不可篡改的这后面给你带的都是所有问题如果你用户甚至不对你数据库上的 engagement 这些 badge 感兴趣它不会对 NFT 真正的感兴趣这是一个角度第二个角度是假如你真的把这些 NFT 外接完全投放到公开的链上别人可以去引用这个数据然后从你这吸用户走对吧

最典型的是咱们知道一个吸血鬼攻击就是区块链上面非常好的一个也可以说是非常坏的一个特性就它允许一个产品向另外一个的产品的用户 base 用户基数去空投一些福利把用户吸引过来这其实对用户是好的是一种让不同供应商

不同的项目方和产品方去吸引用户竞争用户的一件事情但是如果我已经是一个领先的平台我为什么要给别人这样的机会呢这也是创新者的窘境就是你处在领先地位的时候你做这些事情没有增益没有 margin benefit 你只有 margin cost 还有一个我觉得比较大的问题就是说

就算我们可以用 NFT 或者是这些区块链来 engage 用户群体对于 Meta 对于 Google 来说我们都只是讨论 billion 级的用户我们起一个产品就是面向几百个 million 的我们得给关了那这种情况下现在整个区块链说实在的持币用户可能只有几百个 million 算高的了间接持币可能差不多几百个

直接持币用户可能更少对吧那日常在交易上在跟区块链智能合约在跟钱包直接打交道的用户真正的使用用户群体非常小现在

他们很难为像 Meta 的 Instagram 或者是 Google 的 YouTube 这样的平台去做稍微有任何意义的这种增量用户的 engagement 或者是 loyalty 的 engagement 这我觉得只能说检讨我们这些做区块链的创业者和创业这个行业现在的用户体验还不够现在的扩容性还不够强这也是我觉得反过来讲这部分的一个缺点赛南刚才提到其实跟我做过的两个项目都相关就比如说我做那个应用层项目的时候

是 NFT as a utility token 其实也是给 content creator 做的就是他们可以用 NFT 去发给他们的 subscribe 他的 content 内容的用户这样子他们那些用户就可以看一些 premium 的 content 就拿这个 NFT as a gate token 但是呢我们去做比如说一些市场调研这些的时候其实你幻想中的理想中的这个 user base 还不存在今天不存在我们预想中可能两年之后会存在

那你怎么去 justify 你现在做这个两年之后存在的东西呢

而应用层的这个东西本身技术上其实并不太复杂对吧你好像没有这个必要去做而你都不知道两年之后这个用户存不存在然后回到再难说的另外基建层那个项目也是一样的情况我们这个基建层项目的目标其实是像将来现在我们觉得现在区块链的底层的设施它还不能够支撑一个 Google 量级的这样的一个应用层跑在上面对对那我们需要 prepare Google 将来有一天就区块链真的统治了世界对吧

Google 能够马上跑一个 YouTube 在链上这个愿景是非常好的但是你今天比如说我在做一个项目的时候一去看 Aptos 的主网流量 TPS6 对吧我怎么去支撑还是领先的对我怎么去支撑我现在要做一个 1 million 的比如说 TPS 的项目呢太难了比如说 peak TPS400average TPS6 你这

你这个看着非常绝望对吧其实现在是 adoption 没有到那然后你再去聊说我要做这些东西感觉是就太难了是一个 technology push 它不是一个 product push 我倒是有一点不同的想法主要是 Echo 宰男刚才他的一个 comment 其实他在聊一个很 fundamental 的问题就是大厂从应用层上来说他为什么要接这个区块链对吧但我觉得倒是有个很直接的理由

举个例子你对比一下如果我的 NFT 是发在链上的和发在你的平台上的会有什么区别核心的区别就是 Liquidity 的区别那它的目的是什么它的目的并不是说我要做一个这样的 technical 的架构给它去发这样的东西它的目的是我能够帮 Creator 赚到钱从哪里赚到钱一定是从一个 open 的 market 上能赚到钱当你需要的是这样的 open market 的时候它就只能是接 NFT 这样的一个 solution 因为你在我 Meta 上或者在单一的 platform 上面发出来的 NFT 是没有 Liquidity 的

只能在这个小的 platform 里有 liquidity 嘛他是没办法真正的去帮这个 creator 更好的变现的所以他接 NFT 的目的很简单就是我要帮 creator 变现那我肯定得接这种区块链级别的东西这也恰恰证明了区块链其实是一个跟现在的中心化平台非常抑制的东西就在于说他能做一些中心化平台就做不到的事情嘛所以我才会对你感兴趣如果你做的东西我都能做那我就不会对你感兴趣了说到底

但是回到再难说的创新者的窘境如果我已经在你所说的领域或者 marketplace 我已经领先了我为什么要放弃我中心化的优势我去 open 就是重点是在于说中心化的优势在这边不是个优势我中心化的优势并不能帮 credit 赚到钱我的生态越封闭我的 market 就越封闭然后我的 credit 变现就越困难

是相悖的对,这让我想到其实像纸媒报纸这个媒体杂志什么的它其实是在电视这样的一个媒体出现之前就已经很流行了但它并没有办法特别好的去 justify 说我如果纸媒我作为一个报纸已经特别特别领先了我为什么要去做电视媒体首先它基建层就不一样它要重新铺对吧其实是在电视还没有起来之前它可能做很长时间都不一定能赚到钱

可能会有很大的风险那就只能让其他的创业公司去跑跑开了以后很多纸媒绝大多数是赶不上后面的媒体反而是等到有互联网这波的时候纸媒才渐渐开始直接跨过电视媒体进入到互联网时代所以我觉得你刚才说的这个很有道理我们可能可以看到大厂能够给 creator 创造更多的价值

我给你一个小的一个细节就是 Google 我还在 YouTube 团队的时候那个时候 YouTube 正在上一个功能叫做 Tipping 给打赏

如果用过比如说像公众号打赏和抖音上面的那些功能这些其实在互联网比较发达的国家已经是一个很成熟的一个体系了但是我不知道 Instagram 是什么时候做好打赏我们的功能但是即使像 YouTube 它都会觉得说广告已经很大的收入为什么要 prioritize 打赏这样的一个更小有多少人会刷自己的信用卡

支付这部分信用卡费用来给别人打赏一两块钱这些其实后面你要是真的想做不是不可以但是你可能要把整个支付渠道整个完全推倒或者是说要让用户充值等等然后还要被苹果 App Store 给锁所有的这些东西都导致了就是很简单的打赏这个功能 Google 是前一两三年才做的站在这个角度看你的区块链领先太多了对吧

那你想想看绝大多数 creator 可能刚创建的时候都不要求你放一个可以收款的账户信息不需要你验证身份假如你需要验证身份加收款信息你会做多少 creation 而区块链它的好处就是它原生每个人都有一个收款码

这件事情是比现在所有的创作的平台都要先进太多的事情可是如果我已经是这个行业老大了我为什么要放着还有比这个要容易赚的多的其他的还没有赚到的钱去做我们要去花那么大的力气去跟其他小公司一起冒这种风险还不一定能赚到我这个体量的钱这我觉得是我们三个这种从这样的公司出来创业最大的一个优势就我们理解他们为什么没有办法跑这么快

但是我也能理解他们为什么要做这个 decision 说做这个项目你说为什么 Instagram 做这个项目是因为 TikTok 对 Instagram 挤压很严重导致他的 creator 是怎么做呢就是说我在 Instagram 是养粉然后我在 TikTok 上变现那我在这里面是赚不到钱嘛就是说是对吧我作为平台方就做福利了就是说是所以他一定要是找到一种方式能够帮他的 creator 能够去变现那这个时候他们就会搜寻视频上所有可以帮他做变现的方式

那 NFT 就是一个非常好的一个 candidate 当然他带来了一些他自己的问题比如说是什么这种不够 scalable 呀或者说他的这种 security 或者他的监管 regulation 带来的一些压力对吧但是他仍然愿意去尝试原因就在于说他肯定做任何事情做和不做背后都有非常 clear 的动机来 drive 他做这个决定的那我们刚刚聊到了从人才到监管然后到商业模式这方面的挑战那我们觉得可以聊一聊技术

你在大厂做区块链相关的项目你很多时候到底是会要嫁接在现有的技术框架上面还是说你真的可以像原生的团队一样就是说你可以从零开始对吧你利用现在开源的工具或者说社区的相关的技术去做会不会这方面也是导致说我们其实没有办法在技术上面去获得这样一个落地的一个原因呢我的经验是应用层的项目你可能就需要用公司内部的一些技术去做

在技术上因为是应用层可能不是什么特别大的难点但是就越是偏底层的项目你其实是比如说我们那个基建层的项目因为你的目的是最后需要开源的不管是你发 paper 也好或者干嘛你其实都是要开源的所以一开始就会按照开源的 standard 去做所以你其实是可以用一些外部的对对对 Mana 都是相反的其实那 Libra 是自己做的一套东西嘛当然最后也开源出来了哈

但是应用层其实是说因为 Libra 当时没有做成功所以它做应用层的时候其实基于一些已经肯定是基于 EVM 的这种已经有的链去做这个作用应用它没有再大一条新的链

相反没有用自己的这个 Infrastructure 因为它没有 Infrastructure 可以用因为 Libra 难产了所以说它在应用层的时候其实是用了底层的包括它钱包那块借到 Metamask 当然接 Ramble 这种 Self-custodial wallet 它自己也做了一套 custodial 的 solution 但是托管了非托管了做了一套托管的 solution 但是最开始的第一个 version 其实还是接 Metamask 这样的一个非托管钱包的所以它其实还是一个比较 open 的状态你看用了已经有的链用了已经有的代币用了已经有的这样的一个钱包

然后再整合自己内部的东西我觉得还是很 practical 的一个路径所以他其实还是在我看来就没有一个很具体的就是说他一定会说我一定要从头开始自己打还是我一定要就要用外面的他还是会根据当前的业务需求去去做一些价值我觉得区别是 Google 了我所谓这个应用层的项目可能他没有真的 touch 到某一条链他其实是帮助 creator 去比如说去能够生成这样一个币

但是呢他其实可能当时如果真的这个项目能够真的出来的话可能是会做在以太坊上但他想尽量的不要去 touch 任何的 specific 的链啊或者任何就为什么呢其实就回到之前的那个关于会要有风险然后以及关于监管然后我觉得像 Google 这种体量的公司他会想他的每一个幕会不会会被过度解读对会被过度解读或者说对这些甚至这些币的币价有影响

对这是非常 practical 的因为当时 Instagram 和 Mongolia 要 launch 在哪个链上所有人在问然后内部真的有个代号只有两个人可以知道

因为你一旦知道他要浪费在哪个链上之后,这链子币价肯定会暴涨,然后肯定就是 inside trading 嘛,对吧,大家就会去套利啊,之类的东西,然后这个东西对 Facebook 其实并没有什么好处,只会给你带来 reputation 的损害,说你其实会不会是内部坚守之道来套外面的这样市场的资金,对吧,里面的高管可能是成这样利用 Facebook reputation 去割外面的韭菜,对不对,他可能有这样的想法,所以结果就是一定要非常的保密级别非常的高,那最后你都不知道他浪费在哪个链上。

所以我 cut 掉了也不知道 Launch 在哪个地方所以你到现在都不知道我不知道我不知道对我反正我是不知道在 Launch 出去的时候你可能才会知道这个对这个跟谷歌也很像我在公司里负责的两个项目都涉及到训练的问题然后我就是主要决策或者说参与决策训练的那个人我可能就是你说的就是那两个人之一知道可能是什么链的人对

其实 leader 更多的是依赖于我们的建议我们所有的供应商都是保密的就是我们还涉及到我们要做 auditing 然后我们要接一些 API 我们要这些所有东西都是先 engage 然后 NDA 签完然后才能谈事情

即使这样可能就我们本身还是高度保密的就也会跟他们有各种要求我觉得你回到你刚才讲的这个技术问题其实我们其实 Google 里面有两种做法一种是像刚才顺丹他们团队你们的很多 effort 就是完全直接用开源的然后我们那边因为有一些中间层要搭的时候我们当时其实面临了一个技术选择我自己本身作为以太坊的长期的贡献者肯定是期望就直接用开源的接起来又快然后 battle-tastic 等等已经测试过的

但是公司里面有其他的考量因为它涉及到跟 Google 其他系统的对接然后内部的云还有内部的各种 API 的权限的调用啊能跑在什么云上底下实用设施所以我们内部其实在我们那部分项目里有相当多的东西是自己重写 From scratch 重写的最后当然也没有 launch 但是那部分我们也花了相当多的人力物力而且都是平时在很多团队里一个顶十个的那种非常资深的那种 Ubertill 自己亲手下场写代码

新手下场设计方案等等从基建能开始希望你们的 infra 层有一些能够把这些东西从用的还写得蛮精彩的但是技术上像很多现在以太坊还有很多别的链的一些 either 是创始人还有 early tech leader 都是有相当多 Google 的同事比如说像 ENIS 的创始人 Nick Johnson 就是以前 Google 的还有几个以太坊的几个 Node 的不同的创始人都是 Google 的我们内部其实 Google 的同事如果你听到的话可以在公司里找一份文档

然后那边我等是 Google 的 Ethereum 的 Google alumni 然后你们可以去找一下我已经不能 access 了从某种角度上来说也是为整个社区贡献了非常多的人才对其实贡献了很多人才而且这些人在 Google 工作的时候很多都同时在写外面的开源代码所以技术上我们是不缺人才不缺有 vision 的人然后我觉得可能就是所谓的生产关系制约生产力

对我举个非常简单的例子就是还是回到刚才那个 privacy 的问题你看现在的真的这种内容审核从内容审核的角度上来看你看现在的内容审核是一种完全中心化的内容审核像 Facebook 有 21 的用户各个平台加起来肯定有三四十一的用户

但是它的审核团队最多能有多少人呢你 Facebook 招了 2 万个人审核团队加起来 2000 个人在里面审核 2000 个人去审核 40 亿个人的内容是完全不 scalable 的它审核内容是说他们那些用户 post 的内容发布的内容对用户 post 出来之后万一有比如说有 hater speech 或者有这种血腥的 violence 或者说有那种色情那种违反社区规则的内容对对对

当然一方人举报举报完了之后你还得去看看完了之后做点审核的人最后都抑郁了因为天天看的都是那种很社会黑暗的这种东西然后不停的删删删删好帖子都不看都看的都是对好的帖子对只能看这种帖子然后天天去决定这个东西能不能被删除

很多人他们是要专门做心理辅导的因为他们看了太多 violence 的东西了而且是非常真实的 violence 的东西用个 pose 上去的我很好奇这个难道不会先有 AI 过一遍吗然后再到人工智能但是即使这样还有但是 40 亿的能量就算 AI 过一遍的话只要 falsified 就 1% 5%而且它很多是很主观的对而且这很主观对对对那

像你说的那个区块链的内容是不可擦除的是不是你是依赖于一个中心化的组织帮你去做内容审核还是依赖于一种社区共治的方式一种 transparency rule 来做这样的一个审核还是把它去中心化的去做这样的审核其实是一个完全不一样的思路当然这个里面有涉及到监管的问题但是

但这个东西最后怎么 work out 他可能就发现它是两个完全不同的东西它的逻辑上就是不一样它逻辑完全不一样完全不一样要放弃一个中心化的审核的本质是什么是你要放弃你中心化的这样数据所有权

为什么你有审核的权利别人没有审核的权利对不对你有这个权利就有这个责任对这是个 power 嘛对这个 power 从哪里来的是因为它 own 了你的 data 它 own 了你的 data 所以它才要接受 regulation 的监管因为你拥有这个数据那你当然要接受监管对不对当所有人都不 own 这个数据的时候是不是意味着比如说监管的这种 application 就不再 apply to the application 呢它就分散到每个人了对它分散到每个 application 每个 data consumer 然后分散到每一个 community 上面去这个就完全不一样

但这他就相当于革自己的命了所以很难做他要放弃这个 data ownership 那就放弃了他现在已经有的商业模式放弃了已经有的商业模式就放弃了他的股价放弃了 everything 对吧那这个组织就很难去做这个事所以我能看到他后面有一个非常非常根本性的冲突这种冲突不来自于技术上的也是来自于这种组织架构上的和这种 earnership 上的这种冲突

它其实就是中心化和去中心化的冲突我觉得说白了大家说是区块链的 believer 其实大家都是相信将来会有一个去中心化的世界每个人应该 on 你自己的 data 对吧其他这些我的数据不应该存在所有这些中心化的公司里面然后我的数据应该谁要用我的数据我应该收费而不是他们可以随意用我的数据或者说他们数据库被 hike 了我的数据还泄露了

他们应该从我这拿数据同时收费他们需要 tree 模型需要给我付钱理论上是这样的我应该在有一个我自己的硬件或者是一个托管的地方应该存着我所有的数据而这个数据应该是属于我的如果是这样的一个去中心化的世界事实上就确实是隔了这些中心化公司的命了对在这里面最核心的问题是为什么人们愿意 accept 这样的一个去中心化的这样的一个世界我觉得这里面会有两个东西一个是推理一个是拿理

推理就是说去中心化的东西到底能解决什么中心化不能解决到的问题我现在能看到很多对吧除了反联社层面上就比如内容审核这个东西我都觉得中心化的这种审核完全是不 scalable 的你不能指望一个几千人的公司去审核几十亿人的内容这是完全不可行的所以你会看到 Facebook 做了很多的这样的内容治理但是实际上还是很糟糕

对吧 fake news 到处满天飞因为你不能依赖于这样的一个中心化的权利机构制造这样的治理这是第一个这是他能解决什么样的问题但第二个我没有看到的就是说我觉得现在比较缺的是说他到底能做什么他不能做的东西他能 empower 什么样的新的用户场景 empower 什么样的新的功能他做不了的事情第一你要解决现在的问题第二

第二是你要能开发新的东西让大家觉得这个东西真酷这个东西是别人做不了的东西现在我觉得很多的整个人都在 focus 在前一种上面解决问题这个东西上面只是解决问题很难把人从旧的模式带入到新的模式因为旧的问题我可以打补丁所以说它需要两个东西合力的话才可以到那边去所以现在我能看到就是说我的态度是中心化的公司是很难是充当这样的一个棋手去把世界从一个中心化的世界走到一个初中心化的世界的原因是因为

他得隔自己的面嘛我想补充一点我觉得谈到这个去中心化的必要性我觉得尤其随着 AI 大潮袭来然后所有这些战 AI 的东西到来往往现在就是比如说我要问一个什么问题我就直接问 ChaiGPT 我其实不知道这个 content 是谁产生的谁去创造了这个 content 对吗就是你后面的这个 content creator 他的 incentive 到底从哪来他的数据就莫名其妙可能被扒过去成了这个模型他自己的 information 全部你拿不到了

它也没在这个模型被很多人 query 问这个模型拿到它答案的时候收到任何收益那它有什么驱动再去创造更好的内容呢而没有内容占 AI 不知道能产生出什么东西对吗所以我觉得是需要区块链去让 content creator 能够拥有自己创造的内容拥有自己的所有数据它才有这个 incentive 去创造

这样才能更好就是区块链和 AI 首先是要往前走有一个新的去中心化的世界我是这么想的对我觉得其实我们现在已经在谈到到底下一代的互联网跟这代互联网有什么比较大的区别

有什么呼之欲出的原因会推动这个区别尽快的被实施就比如说你讲的 AI 这件事情 AI 的安全性我创作者我的数据被 AI 学取了那我是不是分不到收益当然我做坏事也不需要被 hold accountable 这些东西都是 AI 现在很好的一个前沿然后很好的进步还没有很被关注但是带来了一个很潜在的一个复明问题

那区块链大家知道首先它有很大的透明度其次是它有很强的确权性确权也就意味着它这个 reputation 可以 stick to 这个 person 无论好与坏该你赚的钱你赚别人夺不走该是你属于你的数据你拥有别人抢不掉该是你的 reputation 做错的事情该你负责任

你不仅会负道义上的责任可能也会负经济上的责任这些都是在链上可以通过智能合约可以通过等等这边确实所以我觉得你们可以讲一下我们离开之后为什么自己做创业也是因为我们看到这些机会像我们 DesireFlab 做的就是在区块链领域的身份信任整个体系因为不管后面整个互联网还有 AI 怎么发展

可信这件事情一直是越来越重要的比如说现在传统的体系里面这个域名已经是作为大家认识一家公司认识一个个人很重要这个体系比如说 google.com 对吧可能你记不住别的但是你记得这个域名那你会用它来访问别的你看到它就信任那怎么样能够确保这些东西在下一代能够更广泛地被使用并且你的东西真正是你的你的资产真正是你的我们其实做的就是这样的事情嗯

董叔也可以聊一下我们这个项目还比较早期我们是做一个 crypto payment 加 chat 的应用 chat 是类似像微信这样的一个聊天软件对吧但是我其实一直在思考的一个问题是说一个去中心化的一个 chat 或者一个去中心化的 tweet 为什么必要我还是回到我之前的那个方法论和那个 philosophy 上去

如果我只是做一个出中心化的 chat 我只是做一个出中心化的推特它只是复刻现在的东西对不对完全没有必要因为它没有 power 任何新的用户场景没有 power 任何用户新的功能或者它 power 的功能现在的东西改吧改吧就能有了

什么东西是他能做而现在的中心化的系统不管怎么样的都做不到的东西这是我一直在思考探索的方向就是说我们是希望做一个是中心化的 chat 但是这个 chat 将来他可以打发微信但是打发微信的方式绝对不是说我复刻一个微信加点小程序这个在我看来是没有任何意义的一个东西而是说他一定从他的意志性开始做其实说我这个东西到底能做什么微信是绝对做不到的东西

我觉得还是得从社区从出生化治理还有从开放性可编程性和这种可组合性上面去考虑你能形成一个你自己的生态的时候你就跟它分离一块就像 Android 跟 iOS 一样现在所有的中心化的应用可能都是 iOS 我们尝试用区块链去拼出一个 Android 那结果发现就是 Android 一定是可以跟它去平均求色那具体的东西我们没有办法讲太多我只能讲讲说我们探索的一个方向就是差不多是这个样子非常期待的一个方向

我们其实是主要是现在在做算是去中心化的计算我们的愿景其实就是去中心化计算其实就是想象在未来的世界大家可能都需要一个这样的设备这个设备它既能够是一个你的智能的 assistant 随着 Gene AI 流行 Personal Assistant 的方向有很多人已经在探索了所以我们觉得可能这必然就是以后每个人都会有的那你如果有这样一个硬件的话这个硬件同时也可以提供很多计算算力而且

而这个算力就可以被接入一个网络提供一些中心化的计算包括中心化的存储但是可能更多的在计算这个方面这是我们现在探索的方向这已经是 Google 以外的这是 Google 以外是你自己的一个创业是我朋友的一个项目现在你是全职加入了对全职加入了

对然后刚刚聊到就是说可能接下来很大一个方向是说区块链和 AI 的结合包括可能像是一个去中心化的这样一个 chat 可能它最终也会是和 AI 有很强的关系那如果从这个角度看那是不是说大公司它最终会在区块链和 AI 的结合这一块有很大的领先优势我觉得

我觉得这是个很有意思的问题就是我首先想到其实 Google 相对于比如说 Meta 或者说抖音这些公司它其实是想让 content creator 在他们自己的网站或者怎么样去创造内容因为这样才能被 Googleindex 到才能 searchable 它其实不想让这些内容藏在某些护城河后面而我们预想中的将来的那个世界内容到底是不是能被免费的 indexsearch 到我觉得这是个问题其实还是要最终隔掉它自己某部分的命运

因为它最终可能需要付费才能获得这部分 indexed data 或者它需要付费才能拿到这部分 data 所以我觉得其实还是有这样一个中心化和去中心化的窘境在这我能讲一讲我最近都我对 AI 完全不熟悉我不是 AI expert 但是我其实也对 AI 和区块链做过一些思考我的感觉是说现在的 AI 大公司我看到的是说现在所有的 AI 公司他们的创业机会都在 B 端没有在 C 端 C 端的 AI 产品其实很少对吧

那我就是我让我去思考为什么会出现这样的情况然后我还是感觉到其实中心化的这样的一个架构其实阻碍了 C 端的 AI 的发展将来 assume 每个人都会有一个 AI assistant 就是你的 AI 助手对不对那这个 AI 助手他一定是能看到你在所有的网站和所有的应用里面的这种 digital footprint 他才会足够的智能帮你去制定你的计划但是这个东西在现在的这个架构下是完全实现不了的

你会在 Google 里面有个 Google 跟你的 agent 他只能看到 Google 的数据你会在 Microsoft 里面有个 Microsoft agent 他只能看到 Microsoft 的数据 Meta 里面有一个 LinkedIn 里面有一个 TikTok 里面有一个他们只能看到自己的东西是不是那这时候假设说我有个情况举个例子说我今天下午五点钟我约了一个会我在微信里面跟我的朋友说我们五点钟去吃饭吧那微信里面的 agent 其实知道我五点钟有个会了对不对但是我 Facebook 的 agent 完全不知道这个 context 他看不到这个数据啊

所以他只会说然后我在 Facebook 跟别人说五点钟我们去开个会的时候他并不会把这个东西给你智能的 catch 到他可能就会产生 meeting conflict 这种 meeting conflict 你是没有办法避免的除非你能把所有的数据都打通让一个 AI agent 能够看到所有平台上的所有的数据

他才能实现这样的一种智能但是这就是正是为什么每个人要 on 自己的数据因为你这样的话你的数据都在你那儿这是我能看到的这是我能看到的他能 empower 的用户场景就是说因为你用了你的数据然后我拿到的 AI agent 会更加的智能让我的生活更加的简单这个是核心的推动力其实 on 数据只是一种手段 on 数据不重要重要的是说通过 on 数据之后你拿到了一个更加智能的 agent 能够让你的生活更简单更轻松

你要的是更简单更轻松而不是要摁数据对一定要摁了数据之后看它后面到底能带来什么样的这样的变化这个是从便捷性的角度然后另外一个角度其实是说当然你要达到这个便捷的时候就涉及问题就是说到底这个 access 的便捷在哪里就一种形式就是像顺丹讲的就所有的数据都 on by 我

当然是最理想的这种情况但是同时会导致所有的这些其他的服务提供商在连接这些数据的时候都需要有额外的安全预设要确保它的授权是合理的或者就是说这个数据以原数据的形式存在所有的不同的平台

那我这个 agent 就反过来需要能确保代表我去获得授权访问所有这些其他的数据无论这两者我觉得其实你们两个我能感觉到观点上有一点点不同这两个其实共通的点就是你必须合理地理清楚信任的边界信任的场景在哪里所以有人说 AI 的尽头是区块链是 crypto 我觉得这个说法挺有意思的但是现在区块链的技术限制能实现这个愿景吗

现在的 AI 用无人驾驶汽车的说法我觉得现在无论是 ChatGVT 还是汽车的程度可能介于 L2 和 L3 之间即使是 ChatGVT 大家觉得很神其实 ChatGVT 是不能替你去进行商务谈判或者是替你去进行一个很复杂的 conversation 它不了解所有情况也画不出这个图景等到 AI 已经进步到那个程度的时候我们刚才讲的这些所有问题都会成为矛盾我觉得区块链也是一样我们现在看到的区块链可能还没有 Visa 的全球 payment network 处理的速度快

但是等到 AI 进步到 L3 L4 L5 了可能区块链也进步到那个阶段那谁在做这方面的技术的前沿的那个推进那个边界的我觉得整个区块链就像整个 AI 的领域都在不同的方向上去推进 AI 的进步一样整个区块链领域也在推进区块链的进步

所以当你刚才讲 AI 和区块链的结合的时候我很同意说 AI 的尽头是区块链就我认为区块链是很重要的一个辅助帮助解决很多 AI 问题但我同时也看到很多现在的创业团队说在不加筛选的把自己的项目同时加上 AI 和区块链的标签其实很多时候他可能既用了 AI 的技术也用了区块链技术但是他们两个要不要结合这件事情在绝大多数场景里面是互相独立的

就好像我说我这家企业是一家制造机械的但同时我采用的合伙人制度一样的区块链相当于是解决生产关系然后你生产的是什么可能解决的是生产力的问题最后可能有这个需求但是我觉得它是相对独立的滥用这两个标签的结合更多的既不是 to B 也不是 to C 是 to VC 对于 web3101 的创业者我相信有好多小伙伴都在想这个问题

我个人的感受就是除非你能找到一个你自己能讲清楚为什么你在你这个场景里既要用 AI 也要用区块链而且 AI 在你这个场景离不开区块链区块链离不开 AI 你才能说我这个是 AI 和区块链结合否则你只是恰好用了这两种技术而已

我们今天其实聊到了很多大公司在做区块链项目上的瓶颈然后我也想聊一聊他们的贡献我们之前其实聊到说他可能培养了很多的人才然后现在人才很多都已经开始做自己的项目那除此之外的话你们觉得从技术上或者说对开源社区的贡献方面就是你们自己所经历过的项目里面他们给整个生态或社区带来什么样的贡献或者说技术上面他有做一些什么样的边缘的探索呢

我觉得 Google 感觉对开源社区贡献非常有限主要是说还是在人才培养上确实培养了很多人才它很神奇地能让就是在南树的一群技术上很牛的人他不再从自己那个领域向外看看到区块链这个领域然后把它在原来他非常有专精的知识的领域很多年技术积累的领域的一些非常深刻需要积累的知识去重新 apply 到这么一个非常新的领域上

同时通过他去对这方面做这个很多研究思考然后带着他周围一群人能够掌握这部分知识我觉得这个是可能 Google 做的很大的贡献而这样的人才其实在别的地方可能非常难找到因为可能你不能很容易在一个别的地方找到一个做了十几二十年数据库的大牛然后去做区块链我觉得这是非常难的尤其是很多区块链的创业团队可能更多的都是年轻的人年轻的创业者这样有激情这样的人比较偏多

很难就是说你能把一个在一个领域有太多年积累的人让他去做这么一个非常新的东西我感觉如果不谈 web3 的话只看 web2 的话整个开源界其实现在基本上就是被大型公司一起来 drive 的几个大的这种开源项目对吧包括像阿帕奇基金会里面的这种大的开源项目其实背后都是有 GoogleFacebook 或者这样的一个大公司在 support 对吧包括像 web3 你去看 DIDdecentralized identity 这个 specW3C 这个 spec 它背后微软有谷歌有霍胡

其实他们是很深度的参与这种开源的这样一个代码的 contribution 的但是从产品层面上来说其实是贡献相对我觉得没有那么明显如果只谈 Facebook 的话 Libra 本身就是对整个社区的很大的贡献对不对我觉得大公司有一点好就是他愿意花钱花力气把已经做过的东西轮子再给你造一遍造一遍就是说如果没人用那就没人用了对吧但是如果造出来有用的话你会发现他可以把这个生态变得非常 diverse

比如说那里有 EVM 这个生态之后现在又出现了 Move 生态对吧 Move 是一门新的语言然后底下的 EVM 这种 Virtual Machine 所有的这种共识都是不一样的对不对那现在相当于说我们就有了两套生态像 Selona 这种及其他 Rust 的第三套生态那这生态越丰富在我看来总是更好的因为你总会有不同的角度去看这个问题然后你会找到一些你这个生态可能非常适合解决的这些问题多了几个 option 那对这个行业本身也是一个正向驱动那从对你们个人来说这

这一段在硅谷大厂做区块链相关项目的经历对你们个人来说有一些什么样的收获或者说是助力呢我自己回到我们前面讲的我们刚开始其实在公司里面做区块链之前我们都大多有自己的在公司之外做区块链贡献开源的经历

所以其实对于公司之外的情况已经比较了解了那对于公司里面参与以后我觉得更深的可以体会就是首先跟这种技术层次的高技术人才密度的创新的这个过程的体验以及我们刚才讲到商业模式监管等等所有的这些的问题对我的助力就是知道大公司的痛点

知道大公司在这个领域发展和推动的挑战对我们自己创新的时候创业找方向找痛点以及我们知道哪些东西是比较适合创业团队来做的给了很多启发就比方说你看现在很多创新直接进入 AI 这个领域 AI 这个领域其实有很多很多的机会

但是可能大家有一个共识就是 AI 其实更适合底子比较厚钱包比较深身子比较壮的公司来做就可能不太是小的创业的非常好的一个初创的热土但是区块链我们更深的感受到它不仅是初创的热土而且可能对于大公司来说是个早辙地

所以我觉得给了我们比较大的一个创业的启发和信心吧像展南说的就是你肯定会对 web2 的公司和 web3 的这样的一个项目中间那种差别看得更加清楚嘛可是这里面最大的一个收获就是你看到他的问题也看到他的优势所以你就不会妄自菲薄然后也不会盲目自大你就是比较 practical 的很切实际的去寻找一些你觉得能够比他们做得更好的点而且你会有更加自信说他们是做不好这个东西的嗯

因为因为因为你知道就是有些时候并不是说靠人力靠钱就可以把这东西对出来的有的时候是让你这个 mindset 和你的整个组织架构带来一些转变才能完成的一些事情

第二个就是我在 Facebook 内部因为本身是做 Web2 跟 Web3 的这样的一个结合你在 Instagram 上做 NFT 嘛对不对所以说我们做 Authentication 的时候包括想做 Identity 的时候其实 Web2 的 Identity 也做 Web3 的 Identity 所以我个人的话其实它给了我很好的训练就是说怎么能够以中间的角度去看这两个东西因为现在 Web3 的这种 massive adoption 也是一个很重要的课题对吧很多人都在做相关的这种项目就是说怎么能够让 Web3 更好用能够把下一个 billion user bring into the industry

那怎么去做,怎么你能在 user experience 和你的 security 和你的各种方面达到一种平衡其实 Facebook 上面做了很多的这样的一个努力和尝试然后你就会知道说,大公司是这么做的他做这东西背后的 rational 和他的动机到底是什么然后你就会更加理解这个决策是这样发生可能会是更好的这本身也对我自己现在的项目其实有很大的 benefit 就是我在做一种尝试就是说在确保它是完全 decentralized 的情况下我怎么能够把 user experience 做到最好

这是一种能力可能是说你在中间的状态待了很长时间之后你才会获取的一种能力对我来说我觉得更多是一段很有意思的经历因为就像舒舒的一样原来包括在南叔的我们之前都有过自己在跟创业的团队做传统的经历

其实在大厂做区块链能让去神秘化一些原来你会想感觉我们就是一个草台班子搭起来的然后怀着一腔热情不是说他们不过如此你会发现他们有他们的困境正规军有正规军的困境对正规军有正规军的困境然后我们没有困境对吧我们就跑到新加坡就好了野战军有野战军的优势对你有你的优势

对你就不会网子飞波就是我意思说的那我们还想要聊一聊刚刚顺丹提到就是你在大厂做和自己做 startup 或者说自己在社区里面做的一些差别对我体会最深的就是自己做的时候尤其是我在国内创业的时候

我感觉很难找到技术人才就是很难找到他会去关注技术本身的这样的人才就是他能跟你一起做的这样的人我觉得特别难我当时的感受就是如果说我自己特别牛对吧我能一个人带一个团队那可以在国内是一个很好的环境或者说在一个更小的团队是个很好的环境但是我没有厉害到那种程度就需要人一起做的话我

我当时觉得非常难找到人,当然硅谷我感觉不太一样,硅谷肯定技术人才更多,会去创业的技术人才更多,但是这是我当时在国内遇到的困境,而在大厂就是你觉得大家都特别厉害,起码他们不仅是技术上特别厉害,而且是真的对这个东西很感兴趣的这样的人非常多,他关注技术本身的人特别多。

这样相对的他比如说关注区块链行业本身或者对于产品的关注他可能就没有那么多就是跟在 startup 做的我个人感觉最大明显的一个区别我非常有共鸣对于孙丹的这个考虑当你出来的时候你要找到合适的人才找到合适的技术问题去做本身就是一个很大的挑战能在大厂里做这些探索型项目的人他本身都是他自己本职工作已经做到非常好的

受信任有余力然后才能来这做这种项目所以他本身就是非常顶尖的技术人才你在跟他合作的时候感觉因为我现在自己创业就非常非常理解就是说其实每一个跟你合作的人他都是真心实意在投入时间你付钱也好不付钱也好是非常昂贵的工程师资源在大厂从人才到云计算都跟不要钱一样那个水龙头一开起来就哗哗啦的流这些智慧就流起来

但缺点就是说大厂它有它的局限性就像说的包袱特别重对它包袱特别特别重我们经常开玩笑我们的产品是今天定方案明天就上线然后大厂是今天定方案可能一年后运气好的话可以上线

这个玩笑话说的是大厂慢然后说的是我们的创新快反过来其实另外一面就是大厂一开起来就是这个 million 就是 1% rollout 的数据对吧然后我们可能今天订方案明天上线后天找不到用户换方式所以我觉得这是一个很大的体验但我觉得区块链跟传统的大厂还有一个最大的区别是区块链天然比较开放

这就使得你可以合作的人和团队很多。然后我自己本身因为参与以太坊时比较深,其实在某一类的 criteria 筛选之后还是可以有很高的人才密度的。你可以找到某一个酷的主要的开发者和 maintener,对吧?你可以找到某一个 node,比如说以太坊里面有几个主要的 goes 或者 rasees 这些,

你都可以直接跟那里面的主创主要作者去合作这是我觉得做区块链人才密度还有跟一般我们说小公司大公司创业和大厂之间最大的区别就是它因为开源所以使得协作变得特别特别的开放给我们这个领域我觉得产生了很大的一个优势我想插一句关于比如说 Google 这个人才的优势就是我当时感受特别深就是我在做这个底层的项目的时候

然后我需要用到一个 deterministic database 的一个知识我去看了那个 paper 突然发现那个 paper 的作者是 Google 员工一搜发现内网存在然后直接就直接这是 Google 的特别大的一个优势对对对

对,在大厂我觉得 Google 可能像 Facebook 和内部比较开放的时候你会有这样的好处然后在其他时候比如说我觉得至少 Satya 之前的微软当时我实习过所以我待过一点点那个时候的文化是不同的团队互相之间也是不能说太多事情的所以你就算你知道这个领域比如说这个区块链的其中一个主事业代为

它本身都在微软我估计很多人可能都要么没法接触它要么接触不到它它现在可能已经离开了但是在 Google 这样内部的环境它很像开源世界代码也是开放的作者每个人你都可以联系在区块链领域是全网都这样这一点是我觉得区块链可能如果真的说反过来要超越比如说现在的这些现有的大厂领先地位它最大的优势就是它人才的协作是完全无缝的

我觉得还是要适应就是出来的时候你还是得适应这种 be adaptive to the new model 举个例子就是那个 EIP 的吧 Ecerem 那个 EIP 的吧早年是 editor 他肯定是很了解的但是我不是想聊具体的 EIP 还是想聊就是说 EIP 这种协作模式其实现在被很多的项目去 adopt 所有的项目都会有自己的什么 IP 的吧包括像 Nostrad 这种非除外来的项目它有 NNIP 它变成一种非常 standardized 的标准化的这样的一个协作模式

我觉得背后的原因是因为大家看到这种协作模式是非常非常 efficient 非常非常开放并且是可持续 scalable 的这么多协作方式这种协作方式其实跟大厂里面的协作方式是完全不一样的

你必须要更加主动的去搜寻信息然后更加主动的融入到这个圈子里面去这个社区里面去你就会发现原来很多人在做相同的事情对就好像一架飞机如果是一个人自己造的你不能说我上去我就想把这个飞机拧把它改一下但是区块链就是说这个飞机本来就是大家造的另外多一个人来造我觉得特别有共鸣我觉得很大的一点就是在大厂里面的话尤其是这种偏技术控的这些人他们总是想自己去造一个新的轮子

他觉得自己能造个轮子出来是非常非常厉害的一件事但在区块链里面我觉得总是在找你能用的轮子或者说总是在找那些已经有能造好的轮子然后找到那个造轮子的人问能不能帮我再支持一个 fisher 这样的方式是跟他们交流这是一个完全我认为他是叫第二代的凯元社区的这种文化之前是基于 rebo 的对吧

基于 repo 你是只能基于这样的一个代码库然后进行提一些 issue 之类的东西现在是基于标准你是通过这种进行一个标准的建设来进行一个统一的形成一个社区的共识这个我觉得是一个很厉害的东西但是很多人没有意识到的东西真的我觉得你这个启发到我了对就前一代基于的是 repo 对吧基于的是你自己本身自成一库然后大家要么用你要么不用你或者是已经很先进了就是说用你的话就是尽量把你的这个附用过来然后让你更新

但是现在下一代的其实是以区块链为代表这一系列的开源设计包括我们以太坊他是说我们先大家一起去提定义我们的接口定义好接口以后至于你这个接口里面怎么做你们都可以创新然后甚至可以竞争然后你接口的另一端也可以定义也可以接口也可以创新就像你说的可组合性 compatibility

或者是可互操作性 interoperability 这其实是刚才董叔说的以 EIP 或者是比特币的 BIP 为代表这一系列标准化体系在推进

其实互联网也是一个以标准为蓝本来发展的地方但是区块链把这个带到了一个更高的高度了以前互联网可能就极少数事情是有标准的比如说 TCP IP 等等这些绝大多数情况可能大厂内部自己就解决了但是区块链就基本上这是个普遍操作你不这么干你肯定追不上别人对而且这里面还有一个很大的一个区别就在于说你基于 Ribbon 它其实是没有经济模型的就是很多时候你发现这个 Ribbon 就慢慢的没有人维护了然后就死掉了

而标准它越来越有生命力的原因我觉得它后面有个 foundation 然后它会有自己的这个 business model 对吧它可以给别人钱它有 grant 对它一开始就把这种 tokenomics 其实就 built in 了所以说这种我觉得就很 powerful

他自带这样的一个经济模型然后自带一个激励模式在 drive 这个社区来在接口层面上去形成共识然后再把这个实现推给像基于 rebo 的这样的一个上一代开源社区的这种去实现它对吧然后变成一个混合的模式我觉得这个模式是我个人感觉是非常非常非常 powerful 的一个东西这个东西是很多做开源社区的人都没有意识到的因为很多做开源社区的人不切除币圈也不切除链圈

正经人谁接触币圈 开玩笑 但是确实很多很严谨的开源贡献者他们是阻止自己去了解这个事情的其实 web3 提供了很多的工具 很多的潜在的可能性这也是我觉得下一代如果真的要赢过前一代互联网技术的开源社区的话我觉得这是区块链社区的优势

刚刚的分享真的非常的精彩我也想谢谢董叔谢谢圣丹谢谢宰男来录取这期节目也是给我们揭开了大厂做区块链小小的一角让我们看到了他们背后的无奈困境以及可能他们错失的一些机遇和窗口但不管怎么样我们还是希望创业公司也好开源社区也好或者大公司一起也能够继续推进区块链领域技术产品和整个生态的发展好也谢谢大家谢谢谢谢

我们的节目不构成任何投资建议入市有风险投资需谨慎也欢迎大家给我们留言或者评论我是 Vicky 感谢收听我们下期再见