S2E29｜判例连出，盘点加密货币的监管思路与年度大案RIPPLE
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欢迎收听硅谷 101 与 web3101 联合推出的节目我是红军过去我们在提到区块链的时候很多人的第一反应是这是一个法外之地因为它缺乏监管但其实这种情况正在逐年的缩紧今年其实是一个监管大年美国的证券交易委员会还有商品期货委员会甚至是美国司法部都在频频对区块链领域出手

在节目的前 20 分钟我们会跟听众一起去复盘一下今年的几个区块链的大的案子之后我们会以其中的一个案子也就是在区块链领域影响最广泛的一个案子就是 Ripple 案来深度分析一下这个案件的来龙去脉以及判决思路最后美国有哪些机构在监管区块链以及 SEC 的监管者 Gary Janssen 他到底是一个怎么样的监管思路我们也会系统的分析一下

由于本期节目真的是会涉及到非常多的公司还会涉及到非常多的监管机构所以我们会把这些名词都列在我们的 show notes 当中如果大家对这些区块链的名词不那么了解大家可以对照我们的 show notes 一边看一边听下面就请收听我们今天的节目

跟我们一起聊今天这个监管问题的是 ZeroX Labs 的副总法务张瑞 Hello 张瑞你好 Hello 你好还有一位也是大家的老朋友他是 Deserve Labs 的 CEO 周仔南仔南也是以太坊的核心开发者 Hello 仔南你好 Hello 大家好既然在来的路上其实我跟张瑞我们两个还在闲聊我们说

今年是不是整个加密货币行业的监管之年因为我们看最近出了几起大的判例这几起判例都是大家要研究的很多的案例了张瑞说我觉得每年都是监管之年对 确实是这样对 可能其实这些案子它都不算新像我们今天要聊的 Ripple 它跟 SEC 的纠缠应该说已经有三年了但是其实它是今年正好出结果了

对对是这样的其实我们在 web3 这个法律行业工作的话如果不是每周的话就每个月可能都会有一些大一点的 case 也好啊或者说是一些新的法案出台有可能会要通过大家会提前去去做一些准备对感觉好像每一年都是监管之年那从你的角度啊你觉得现在最值得关注的几个案件的动向是哪个因为我们今天选了一些啊

但想看看跟你选的是不是一致的我觉得像今年吧最大的可能就是这个 Ripple case 有几个原因吧就一个就是说这个案件呢是从 2020 年 12 月底吧我记得就开始就是 SEC sue 这个 Ripple

当时呢,币权法律界可能是最大的一个事件,另外它涉及的金额也非常巨大,再加上 Ripple 呢又算是最古老的一个加密货币项目吧,影响到的市场的波动也好啊,其他的加密货币项目,大家怎么去看待一个 token 它到底是不是证券也好,其实都有一个非常大的一个指导意义吧。在南跟你心里想的是一样的吗?

我觉得 Ripple case 这是一个 ongoing 就是一个正在进行的 case 那真正比较吸引大家的目光的我觉得是两个 case 一个是 Coinbase 和 SEC 的这个 lawsuit 因为 Coinbase 在这个领域首先它算是从市值或者是说在这个里面开设账户的用户群体最大的然后它也一直在法律上面是好学生如果它都过不了这一关的话那对整个行业的影响或者重思是很严重的

反过来另外一个 case 就是最近的几个 ETF 的 case 这些 case 都关系到普通的非区块链的投资人比如说你的 401k 你的正常的股票交易账户能不能非常方便地投资到持有加密货币的投资组合里所以这两个 case 是我最近比较关注的 Grayscale 和 SEC 的这样的 case

但我理解其实 Ripple 是我们说大概是七八月份它是有一个结果出来的是一审吧还会上诉对对对那 Coinbase 跟 SEC 的这个现在应该还是没有结果的这是没有结果对这个应该是正在进行然后你说的比特币 ETF 的这个现在也应该是没有结果只是说法院有一个判决那里有一个一审判决的结论是我的理解是 Grayscale 诉 SEC 行政不作为在

在拒绝或者是在延迟这个决定能否让他做 ETF 的时候没有在合理的时间给出合理的理由然后法院判说这样做是不行的

对这是我老百姓的说法我想听看律师这么解释我觉得你总结的特别好因为 GreaseGale 其实大家都知道就是他们一直在申请比特币的 ETF 嘛然后已经申请了很多年了但是呢 SEC 呢总是以各种理由而且是以一些可能并不是真正理由的理由吧然后去一直在拒绝一直在拖延他们的 ETF 的批准

所以 Greysale 就决定要告这个 SEC 那法院呢其实他的这个判决也不是说你这个 SEC 一定要批准这个 ETF 而是说你不能够继续在这样不作为

就法院我觉得他的 ruling 说的是你的这些 decision 都是 arbitrary and conspicuous 就是任意的然后以及不负责任的就大概就是说 SEC 你从此以后你要是批准你就批准对吧然后如果你要是拒绝的话呢你也要给 Grayscale 一个充分的理由去拒绝对所以我理解在我们说的前两个案子中 Ripple 这个案子其实是 SEC 诉 Ripple 在 Coinbase 这个案子也是 SEC 诉 Coinbase

第三个案子就是 Greaseal 灰度跟 SEC 的案子其实是灰度去起诉 SEC 是的 Coinbase 好像是反过来的就是 SEC 给了一个 Wealth Notice 对吧然后 Coinbase 有起诉 Coinbase 的意图但是我理解现在 Coinbase 是原告

这 Wealth Notice 是美国的监管机构尤其是 SEC 或者说是 CFTC 就是在他认为他调查了一个案件就是事实比较清楚的这个情况下他想要去做一个起诉的决定那么他在做这个起诉决定之前呢他可以给应诉方就是他可以选择去发一个 Wealth Notice 大概就是说我可能要去告你了大概是这样的几个理由然后给你一定的期限然后你可以去发一个 Wealth Response

但是作为 Coinbase 因为他们有一个非常强大的法律团队他可以选择在 Wales Response 的阶段他可以非常高调地反驳这个 SEC 然后他也可以去披露 Wales Notice 的存在具体现在的案件的情况

以我的理解吧,它可能还是在一个比较初期的一个阶段,已经是正式立案了,这个 complaint 啊什么就是诉状吧,就 SEC 的这个应该也是可以网上搜得到。但是呢,因为你知道美国任何一个大型的诉讼可能都会持续好多年,对吧,这个就只是一个开始而已。所以 Coinbase 这个案子我们可以预期它应该是一个长期的持续的官司。

对我觉得肯定是一个长期的持续的官司也有可能最后以和解吧来结束但是就要看双方怎么去博弈了对其实刚刚两位有提到三起的官司我觉得还有一个我不知道是不是 DeFi 领域人比较关注的就是 Uniswap 它是一个集体诉讼对吧然后被法院给相当于做了一个比较有利于 Uniswap 的一个判决

其实是有原告他去诉讼说你 UniSwap 的平台上有各种各样的这种诈骗代币就要求他们去做出赔偿然后法院最后还是说 UniSwap 它只是一个平台方

它不对第三方使用协议造成的各种损失来去承担责任就按理说应该也算是一个比较有利于 Uniswap 的这个判决结果对 这个肯定是一个非常有利于 Uniswap 然后也是有利于其他 DeFi 平台的一个判决吧就像洪军说的就这个案件呢它的原告方并不是 SEC 而是一些个人的用户相当于是

他们呢用了 UniSwap 然后在上面可能买了一些诈骗的代币他们作为原告方应该是告了 UniSwap 这个公司还 list 了被告方可能还有 CEO 啊这个 UniSwap 的 CEO 然后还有他们的一些投资方啊就是能告的他都告了但是呢最后这个法院的裁决就是说你作为一个第三方平台你不应该直接为和你没有任何关系的第三方的诈骗的代币负责任法院还用了一个类比吧

你如果是两个毒品贩子如果他用 Vemo 做一个非法的交易那你不能让 Vemo 来承担诈骗的结果嗯对这个让我想起来

我们现在最近这些的 legal case 这些法律上面的一些争议包括立法上的讨论都很像互联网早期的状态互联网最早的时候在讨论说到底你在一个网站上诽谤别人这个网站本身要不要为此负责其中一个判法就是说如果这个网站它是不加筛选的允许任何人发布上面的消息

那他也没有必要为一些发布内容的不合适或者非法来做相应的赔偿有一点点相似所以如果 uniswap 本身不去筛选任何人都可以用他的话那么就把这个筛选的义务放到了在上面买卖币的人身上就是你知道所有人都能 list 那你自己就应该知道说他不可能去选择中间好或者坏的

简单来说其实就是平台不去承担任何的责任是开放性的平台不承担开放造成的不筛选的责任我猜想对或者至少平台你可以做一些筛查的准备但是你不能够给这个平台加一个过重的一个责任去审查每一条言论或者说是每一个在这上面能够买卖的资产的性质有点像 section 230 但是 for 区块链

未来会不会出来这个东西有点这个意思对对那其实还有一个案子我觉得跟 uniswap 可以形成一个非常鲜明的对比的就是 Pornado Cash 它可能性质上有一些相似但是大家是不是因为也都知道 Pornado Cash 上面的一些交易

他可能就是黑钱这个指控还比较严重是美国司法部提出的一个对 Tornado Cash 的两个创始人提出了一个刑事指控他们在运营期间涉嫌串谋洗钱然后违反制裁的规定并且经营无牌汇款业务这个性质就比较严重了

对我觉得这个可能和 Tornado Cash 和 Uniswap 其实本质上是性质完全不一样的一个就虽然都是智能合约啊都是 Layer 2 的这个协议但是呢他们做的事情完全不一样对吧对 Tornado Cash 最合适的称呼是一个混币器

很多人以为区块链有很好的隐私保护其实不是其实你用比特币或者是用以太坊以及上面的 ERC20 等等交易的时候你的踪迹都是会被追踪这钱从哪来上一笔谁打给你你下一笔打给谁虽然它不一定能够把地址和人连接在一起但是哪个地址打哪个地址这些关系是很清晰的

那 Tornado Cash 还有包括它所得到技术启发的技术 Zcash 都属于把零知识证明放到了智能合约和链上面使得它形成一个作用就是很多人把钱打到这个地址然后它保留某一种区块的秘密

他需要的时候他可以把这个秘密提出来或者是他可以把这个取款秘密交给另外一个人让他去提币但是从外部来看所有的钱都会进这个池子出来的时候也是去一个神秘的方向所以一个观察者一个研究者包括监管部门就没有办法在数学上去把谁钱打给谁这件事情搞清楚就相当于比如说你去赌场理论上这个赌场收了钱只要不配合监管部门

那现金来现金去所有人都只知道有人去了赌场有人把钱带进了赌场没有拿出来出来说空手那有的人进了赌场空手但是出来拿了钱但你并不知道这个钱从谁手上在赌场里给了谁

那对于用户来说这可能是一种隐私但是对于金感部门来说有可能有的坏人就会用这种方式去洗钱也好去阻止踪迹被追踪也好所以新闻界喜欢讲 follow the money 嘛那 ternational cash 其实就是在隐私上面给了好人隐私给了坏人阻断别人 follow the money 的途径

所以虽然都是说智能合约但是 UniSwap 的智能合约跟 Tornado Cash 的性质上是本质的不一样提供完全不同的服务

他们的钱都会流到这两个的智能合约里 UniSwap 你无论是去换钱还是在里面当做流动性提供方 UniSwap 术语叫 LP 大家都要把钱打到 UniSwap 的智能合约里区别在于 UniSwap 的用户两方的用户打钱进去都是明文的谁打进去谁拿钱出来都

都是在智能科学上可追踪的 Tornado Cash 它不提供换汇这个功能它不提供把 AB 换成 BB 欧元换成美元这个功能但是它提供的是你打进去再拿出来的时候不知道是谁打进去的这是 Tornado Cash 作为混币器的作用所以从你们两位来看法院对 UniSwap 的这个判决包括司法部对 Tornado Cash 的这个指控你们觉得是合理的吗

从我的角度来说来,我觉得是合理的,而且这两个案件虽然可能大家理解起来会把它们放在一起去类比,但是其实它们根本就触及到两个不同的法律领域,就比如说 Uniswap 的这个,它还是在一个证券法的范围里面,那原告可能说它是一个未登记的证券交易所。

还是这么一个素有但是像 Tornado Cash 因为它是直接涉及到 Money laundering 对吧洗钱还有就是有关到美国的制裁法违反制裁法对对就是一些被制裁方他可以通过 Tornado Cash 让他来规避制裁

这个是一个非常严重的潜在的一个刑事责任因为 Tornado Cash 这个案子其实它也是有很多争议的虽然这个工具它本身你把它造出来了可能是有这么一个功能但是你是不是要去追究开发者的责任呢这个事情到底是不是公平的呢这个就还是我们还要再看法院如何判决

我的观点也是第一个我觉得对于 Uniswap 这个案例如果 Uniswap 不审查任何在上面卖币的机构那投资人告他说 Uniswap 你承担这个责任我觉得法院判的是对的 Uniswap 确实不应该承担这个责任

对于第二个 Tornado Cache 我自己其实没有非常详细的去 follow 这个案子以及 Tornado Cache 的技术但我以前关注过 Zcache 就是另外一个不太相关但是用的是类似技术的一个项目我看到 Zcache 至少在设计上已经保证了说你可以有限程度的释放你这个可追踪性比如说提供给监管机构等等我记得 Tornado Cache 好像也做了相应的操作所以

所以无论是从技术的自由还是从他已经试图去服从监管假如假设是对的我都很难理解美国政府为什么要起诉 Tornado Cash 的创始人首先他没有办法真正意义上的阻止 Tornado Cash 本身继续被使用其次就是其实本来很多区块链的领域的这些技术创造者技术发明者他们其实本身都是对美国的司法还是比较相信的

也愿意在这个环境下做开发发生了美国司法部起诉 TonatorCast 创始人这件事情其实让很多加密技术领域的一些技术上的领军人物都感觉到自己如果再在美国从事加密技术的创新的话会有一定的安全风险因为你不知道坏人会不会把你制造的这把枪拿去用来害人

然后政府会起诉你是一个发明枪的人这点我觉得现在我自己和身边的一些加密技术的人他们不理解政府为什么要做这样的一个起诉而且我们也比较倾向于相信美国的法院是不会支持这样的一个判例的

我稍微跟听众解释一下,就是 SEC 的中文全称是美国证券交易委员会,大家如果把这些加密货币当作是证券的话,那它可能就是 SEC 的管辖范围,当然这个到底是不是,待会儿是我们可能要讨论的这个 Ripple 案的一个重点啊。

CFTC 它的全称应该是美国商品与期货交易委员会就我看现在在法律上的判例上它把比特币跟以太坊都是当作是商品的然后如果是当作商品的话那么它的监管其实就应该在 CFTC 下面关于衍生品的管理也是在这个 CFTC 下面所以基本上我们可以理解成每个监管机构它的管辖是不太一样的

对,然后还要再补充一点,就是 CFTC 它的管辖权呢,它对普通商品,普通现货的商品市场,它其实是没有管辖权的。就像比如说我拿几块钱然后买一本书,这个只是一个普通的商品的交易。其实你也可以类推我用美元然后买了一些比特币。这些呢,其实严格来讲它也并不算是 CFTC 的管辖权,因为它就是一个现货交易。

但是如果说一旦涉及到以现货为锚定的衍生品交易或者说是期货或者是期权什么这些或者是更花样百出的一些玩法这些通通都是归 CFTC 来管辖所以他们的管辖权其实也挺大的现在好像是 Gray Scale 说要把他的 BTC Trust 变成 ETF

如果是的话是属于 ETF 还是 SEC 的那接下来我们就聊今天的重点就是 Ripple 的案件我看法院其实它是把 Ripple 它的 XRP 有去做分层处理的主要是有三个层次第一个是说如果说它是向机构投资者投资的 XRP 那么它是把这一部分的定义被定义成证券的就是 Security 第二种情况就是说

如果它是通过交易所出售的就是大家在交易所里面买到的这个 Ripple 币那它的情况是不把它算作证券的第三种情况就是说通过其他的途径比如说给员工分发的 XRP 或者给项目方的这些它就不算作是证券我很好奇啊就是大家是怎么看这个判决结果的这个判决结果应该说对加密货币这个行业肯定是一个利好消息

虽然这个案件本身可能还没有结束因为它现在只是在一个地区法院然后有一个判决接下来可能还会去巡回法院上诉所以还并不是一个最终的结果虽然不是一个最终的结果但是它毕竟是纽约南区法院这么一个重量级的法院做出的一个判决提供了很多的比较有利的 legal theory 可以让大家去解读加密货币在哪些情况下是正确哪些情况下不是正确

他们的这个分类呢确实是很有意思之前可能有律师做过这样子的分析但是呢可能没有想到法院会用这样的一个方式就是分层来解读而且他最终其实还是用的大家都比较熟悉的一个 Howey Test 用这个 Howey Test 把三种不同情况下卖出来的 XRP 他可以做一个不同性质上的分析我 comment 一下我觉得其实还是很 make sense 的就是很合理的因为

唯一只是相信其实按照英美的普通法习其实可以用传统的模式能解释的就区块链没有让我觉得有什么是跟传统模式太不相同的地方所以用所谓的 common sense 就是大家的常识是可以去应用到这些案例上的比方说刚才洪军总结得很好

就是他判说这个机构投资人这部分钱这部分投的是构成了投资合同而且是满足好意 test 的所以这时候是算是证券另外两个不算尤其是第三个说你给你的员工和你的顾问免费发那就不满足第一个好意 test 就要是投资人要把钱扔进去放钱进去就不满足这个

他讲第一个为什么满足呢?就是确实放了钱确实有 common enterprise 或者是说 expect 期待你所投的这个地方有一个团队会去努力就是 based on other people's effort 第一类和第二类最大的区别就是第三点里面有一个 HOWEATEST 的第三点要求它有回报就是投资有收益他就说你看这些机构投资人放钱进去并且愿意被锁仓

什么情况下你会愿意被锁藏如果你的目的只是买来交易或者是买来使用你是不会愿意被锁藏的你愿意被锁藏多久就是因为你想要在锁藏之后可以有更好的回报

所以他就认为这个机构投资人一定是属于满足 Holly test 的而后两者他基本上认为就是说你当交易所因为你这个东西不一定能够赚钱所以你也不能预期说在交易所买到的人就一定觉得他能赚钱这个是不是有点反常识啊就是用户去交易所交易然后他不是为了赚钱他是为了什么呢就是首先我觉得交易所的作用本质上还是想让想买的人买得掉想卖的人卖得掉交易所本身应该是不包含投资回报属性的

但是我觉得那个法官写的让我觉得特别有意思就一定是法官本意但让我读下就好像只要你公开的说你是在割韭菜你就不算违反证券法是不是可以这样就是说如果我不打算让买我们币的人赚到钱我就不违反证券法我觉得它这个里面法院对于项目方怎么样对购币这一方它的 marketing 它的沟通是怎么样的这个东西是非常重要的

那你比如说一个项目方如果说是向一个机构投资者出售一定的 XRP 那在这个法院制造判决书里面那 Ripple 当年他们是有承诺一些 return 或者至少是有这方面的 marketing 那机构投资者他当然会有这样的一个期待对 XRP 的一个高回报的一个期待那在交易所上面 secondary sale 里面呢

我觉得他那个法官很有意思,他就说因为你买币的人并不知道我的币是直接从 Ripple 那儿去买的,我可能是从小张小李那儿去买的,所以呢我并没有对 Ripple Labs 这个公司有一个期待,就是说你们会非常努力地去经营公司啊,然后把币价往上推,然后给我一个回报这样的。

Ripple 呢它在卖这个币的过程当中它也并不知道是卖给谁它也并没有在二级市场交易的这个过程当中有任何的 marketing 吧去说啊我的这个币一定会涨什么这样的我觉得主要是从沟通的这个 marketing 的一个角度但是其实回到本质上来说还是刚才宰南说的这个 Howie Test 里面的第三个维度嘛

你没有一个预期就是说你买的这个资产它会升值而且升值是由于第三方那也就是发币这一方它的 effort

股票算证券吗股票当然是证券对那为什么股票它是符合的散户在买一个股票的时候他是有期待这个公司做得更好然后他能从这个公司做得更好中获得回报所以这个就算证券但是在买 XRP 的时候用户是不能期待因为 Ripple 做得更好所以这个币会升值

它是这样的,股票它承诺的是你对于一家公司它的资产包括未来的资产应有一定的权益所以它天然就包含了这家公司的人要为你努力的这个前提而 XRP 其实法官并没有去定义那个东西是不是股票法官肯定定义了后两种卖法不构成销售证券

并且第一种卖法构成销售证券但是从股票到证券是两件事情我特意回去看了 1933 年的证券法案里面规定了证券的定义它包含了包括企业的未来收益等等它甚至还包括比如说未进行分割的矿山假如你想象一下咱们买的是未进行分割的矿山或者矿产资源那它就不包含别人要为此努力它之所以构成证券法的问题是在于有人要去分割它

如果有人把已经分割好的矿山权益按照已经分割的内容拿出去再卖的话,那这部分至少是不受 SEC 监管范围去监管的。就是说矿在那儿,大家不需要努力,我直接卖就好了,这个就不算是证券。对,就回到 HowieTest,他最早为什么叫 HowieTest 是因为 Howie 这个判例,那个判例是说 Howie 这个人还是 Howie 是买家忘记了。

卖一个橘子园他跟投资的人说你买我这个橘子园长了橘子你能赚橘子的钱这个时候如果你只是买这个橘子园应该不算是违反证券法就你买卖这个橘子园的一小块地是不卖证券法的如果说我已经种了橘子把这个橘子按一个贷金券一个橘子往外卖也不违反证券法违反证券法的行为是你公开的卖这一些可能有的未来的橘子树的橘子

但是你卖的时候这个树还没有长出橘子来所以别人必须预期说你会去浇水你会去施肥你会经营好这个橘子树而你拿了这个钱如果你不好好经营这个橘子树你可以跑路你可以卷铺盖跑 rug and pull 那这个时候就是你违反了你的诚信和你对于投资人的承诺其实证券法保护的是这样的行为就是你骗对方说我要努力替你挣钱拿了对方的钱然后你跑了

这个是证券法要保护的最核心的一点从这个角度说 Ripple 如果卖的这件事情本身并不是划分比如说某个资产未来的收益但应该是不算是股权的如果是股权的话天然是有这个属性的我觉得两点逻辑我听懂了证券这个东西是一个比较广泛的定义它包括股票然后它也包括投资协议

因为股票这个东西它其实是有一系列的定式啊规范啊然后就有它自己定义所以呢像 XRP 的币呢就是它本身肯定不是一个股票那它是什么呢感觉可能又有点像证券那所以这是为什么 SEC 总是说它是投资合同投资合同呢是证券的一种所以呢整个的这个 Ripple case 其实这个法院都还是用传统的这个 How we test

来判断这个东西到底是不是一个投资合同像刚才洪军说的那感觉这个逻辑好像有点不对啊对吧那投资人去交易所买 XRP 呢很有可能也就是像进入股市一样是期待这个 Repo 好好做

我觉得这个是一个其实很有利的一个反证吧这也是为什么现在很多政权法律师其实不是特别看好这个 Ripple case 大家会觉得有可能在下一轮的上诉过程当中这个案子有可能会 reverse

不是没有可能的所以就还要再去看这个后面的结果是什么样子所以我理解大家现在对法院的这个分层法第一个部分跟第三个部分就比如说像机构出售是证券像员工去发这个代币不是证券这两块可能市面上还是能达成一些共识的但是对在交易所像普通的投资者去出售

不算证券这个在法律界或者说在圈内本身也是有非常大的争议的就在这个点上对有非常大的争议因为如果你想如果在二级市场上面所有的项目方直接在二级市场上发售也好只要你买币方不知道这个是从发币方就是我不知道我是从 Ripple 手里买来的或者是

或者说是 in general 如果说就是一个二级市场的买卖就是以这个 Ripple case 如果你要把它再去广而用之的话就好像那不是 Coinbase 上面所有的 token 都不是证券了吗对吧就是这个是一个非常强有力的一个结论但是可能也是一个过为宽泛的一个结论这是为什么 Ripple 这个官司现在有很多很多的争议的一个点所在

像你刚才说卖给机构投资者这个可能争议会比较小一点因为就算它是证券可能也会有很多的 exemptions 证券法上面一些豁免的条款可以去使用所以这个决定可能并没有那么的 significant

我也是非常同意这一点就是机构投资人其实他有一个天然的一个 exemption 就是其实证券法禁止的是你向公众任意的募资所以如果机构说他们做过 KYC 并且天然符合合格投资人这样的一个属性绝大多数机构都是那这种情况他其实卖第一个是不违反证券法的但是第二个我觉得我跟张瑞的看法一样

新闻出来大家都说这是一个区块链加密货币非常大的一个胜利但是我感觉这个判例里面他并不是说你就获胜这里面还有几个点就刚才讲的

是不是 Ripple 它在交易所上每卖的一次都不算证券有没有可能中间某一些次它的任何方法使得它在那个过程中成为证券这个我现在觉得至少这个案例是没有讲清楚的它只是说你起诉的方式里面这个诉由我不同意我觉得从法官的角度就你诉啥我才可以判啥如果你不诉我某一次是不好的那我就没有办法给你做单独的判例所以不过

我估计上述会有这些点加上第二个是如果机构投资人拿了自己手上的投资合约去二级市场上卖这个行为算不算一种将投资合约转卖的行为假如是可以这样判定的话那就算 Ripple 它不违反证券法那这个机构投资人进行自己的销售的时候算不算违反证券法

至少这次起诉也没有看到所以法院也没有判所以这个案子不仅上诉会有很多变数而且后面会不会有新增的起诉行为会不会有新增的原告去告新增的室友我觉得都是很值得关注的

其实我一直有一个疑问就是说如果它像交易市场的这部分投资者去卖的这个东西它不算证券的话那它算什么就比如说其实之前是有界定说比特币跟以太坊它算是 commonity 对商品那 XRP 现在算什么他们也没有说

法院它最多就是说去肯定或者说是驳回你的最开始的诉由但是我觉得它不会去定义对直接去定义说这个东西是个 commodity 如果说双方都没有要求法院这么定义法院是不可能这么去定义的但是事实上呢 Ripple 这个判决结果出了之后我们其实可以看到很多中心化的交易所就是像 Coinbase 也好 Kraken Gemini 这几家吧

他们很长时间其实是把 XRP 给 delist 了从交易所上然后这个案件一出大概是在一周之内吧全部都重新都 list 了那就是说明至少这些交易所的律师团队他们认为 XRP 应该就是一个 commodity 或者说是至少它不是一个 security

我其实是从另外一个角度来看这个问题的我觉得其实智能合约包括区块链它有些时候提供的技术是技术本身

如果解释成比较通俗的说法就是更好防卫的一张纸这张纸可以用来印某个公司的股票也可以用来印某种欠债关系但是这张纸本身都不能构成它是合约还是不是合约只有当你在这张纸上写上了两方的约定并且以某种方式出去卖的时候你才构成就好像你在金块上如果不打一个印章的话你是不能认为这个金块本身是一个约定的

对所以我感觉法官其实也是回到金融的本源去想对我看很多媒体在写 Ripple 这个案件的时候他们会用一个简易判决这个词 Summary judgment 对为什么说它是一个简易判决呢这个所谓的简易判决其实就是是在法院对于一个案件的事实这个 facts 这一块如果说是变速双方都没有一个本质上的争议的时候那法院就不需要再去针对事实部分有一个 full trial

双方有一个你来我往去调查你说的是不是真的他说的是不是真的在 Ripple 这个 case 里面呢好像双方至少是在事实部分达成了一个共识所以呢法院就可以相对比较容易地直接去解决法律这一块的问题

那回到在南刚刚的问题你是想问为什么是在纽约南区法院对作为一个这个就是行外人士纽约南区作为法院有什么特别因为纽约南区法院它直接 cover 到的司法管辖的范围包括了曼哈顿华尔街那块所以呢就是有很多的比较出名的一些金融相关的判例吧可能都是从这个法院出来的

这也是为什么所有的这些比较重大的加密货币这个领域的案件可能都是从纽约南区法院出来的

他们的法官每一次被任免啊什么也是一个非常大的事情就好像比其他的地区的法院至少在大家心里面吧可能还是有一个非常重要的地位是不是可以这样认为就是第一个是他本身就覆盖曼哈顿所以金融界理论上如果是 A 公司告 B 公司 B 公司报 A 公司只要一方在纽约南区他总部设在比如说华尔街上他都可以以那个为司法辖区的理由

在纽约南区去起诉所以首先只要这个判例发生在纽约南区未来就有很多人可以利用这个前提去同一个辖区去起诉对方或者是在接受 USSEC 的起诉就它未来可能潜在覆盖的相似 case 要多很多比其他法院对最根本的原因还是这些金融公司都在这个地方所以它就自然而然地就落到了这个辖区里面但是呢它在这一个辖区里面判的这些案件呢

到底是在多大程度上会被其他的联邦地区法院或者说是州的各级法院来运用这个也还是有疑问的不是说在纽约南区就一切都定好了是不是可以这么理解就是如果你法官自己判的方式那么你下一次至少应该遵从你自己就是判例对于自己的约束力最强其次就是你在这个司法辖区内的前任法官

对于本地因为法律全部都一样风俗民情是一样没有什么理由后面的法官可以轻易地推翻你的判例所以理论上你对于纽约南区未来的判例也是有极强的约束权的作为判例法但是同一个州可能还有比较强的判例但是在推广到外州别人只有参考意义没有直接的判例法的意义我觉得大致可以这么理解吧所以就相当于说对于纽约南区来说他自己不这么判了以后

它其实对于未来同区的权威度就很高了对那它如果现在上诉的话会上诉到哪呢联邦吗还是应该是就是上诉到这个巡回法院对然后再往上就是最高法院对哇你觉得这个会打到最高法院吗

这真的很难预测对但是要真的打到最高法院那就乃是非常有意思的一件事情对了上诉法上一道连当如果不是出审法院的话那个巡回法院是说法官只能判程序还是说他也可以重新判这个例子

好像有一种说法我忘记是在中国还是在别的地方就是你的一审是判整个事情判事实也判法律二审到上诉之类的就只能判程序不能判事实除非程序影响事实的判断我不是诉讼律师但是我个人理解呢这个是要看首先这个案子争议的点还在哪里然后还有一个就是上诉方因为他是上诉的一方嘛

它有一定程度上可以去决定让上诉法院来决定哪一些点那如果说是事实部分都已经全部都决定好了让双方也没有什么异议那可能是上诉法院就没有什么再去审查的理由了那可能就是一个程序上的一些问题它可能会再去审查一些

现在 SEC 有提出他们的一些上诉方向会是什么吗我目前还没有看到官方的文件

它没有提告对吧对它只是说要上诉对只是说要要上诉对对对那你觉得这次 Ripple 的判例其实你刚刚也有提到嘛如果在交易所它不算证券的话就很快像 Coinbase 跟一些中心化的交易所又把 XRP 它重新的列上去了但是同样的其实你刚刚也有提到

如果这个不算证券的话那是不是在 Coinbase 上市的一些其他的这些 token 们他们都不算代币它其实是有一个指导意义的在这个上诉的判决结果出来以前对我觉得是提供了一定的参考性而且是比平常一个律师比如说出一个意见也好或者说是你一个比如说 SEC 那个发言人他可能发一篇发言稿也好比

比这些的指导意义都要强很多因为它毕竟是一个美国联邦法院的一个判决结果对刚刚其实我有提到比特币跟以太坊它是按 commodity 算的就是商品算的这个它的理由是什么

这个理由我觉得尤其是比如说以这个比特币为例吧中本聪发了比特币之后就大家也并不知道他是谁所以呢大家在购买比特币的这个过程当中你是不可能去期待集中的一个第三方来努力推行比特币的网络的开发然后我能够 drive up 比特币的价格这是一个事实上以及技术上都不可能实现的一个事情所以呢天然的就给比特币一个非常强的 defense

那这个东西怎么可能是投资合同呢但是对于后来起来的大部分的 Layer 2 啊包括一些 Layer 1 的一些项目来说那其实项目方都是非常明确的可能就是一个团队然后一个公司这样子然后所以大家也会有期待所以就会更贴近可能会满足它是投资合同的区间但不是说这是绝对的可能它会更靠近那个方向一些

但是以太坊应该也不太完全符合吧我自己虽然在以太坊贡献但是我能感觉到以太坊和比特币有几个区别首先我先回答一下前面那个问题就是比特币和以太坊为什么算商品按我理解 SEC 的证券委员会主席 Gary Gensler 在国会达听证会质询的时候也被问到类似的问题他当然没有正面回答但是他在讲这个商品的时候按我理解是所有东西都是商品

只是证券是一种特殊的被保护的商品只是说现在今天大家说它们是商品其实是强调它们是非证券属性但是你只要不知道它是啥它首先是可以归入于商品的比特币和以太坊本身可以交易它当然是商品只是比特币按照 Howey Test 它至少不满足两个条件

而以太坊可能只是不满足一个条件 Howie Tax 的三个条件第一个是你要放钱进去第二个是因为 Company Enterprise 第三个是有收益预期 Based on other people's effort 基于其他人的劳动那比特币它是只能用挖的就是它只能靠挖矿的方式来获得原始的比特币比如你之后买的是你自己的事因为这个原因所以中本聪并不拿你的一分钱

所以第一条就不满足第二条是中本聪本身是匿名的甚至都已经消失不再回应了所以他没有 common enterprise 怎么翻译比较好就是共同的利益体吧共同利益体对就是你看不出来到底谁在收这个钱也没有跟任何人达成合同所以假如用投资合同来判断比特币是不是的话你都不知道投资合同的乙方是谁所以比特币至少两条不满足

以太坊跟比特币最大的区别是以太坊首先有过 ICO 它是有人以比较低的价格在早期集体买了一批的这是第一个区别第二个区别是以太坊以前你只能用 Mind 用某种方法

就是任何人相当于我只要开台机器我都可以试图去挖以太坊就跟挖比特币一样我不需要准入门槛理论上但是后来变成 POS 之后情况有点变化你需要持有以太坊去质押才能够开这个机器去继续挖矿以太坊这使得如果你把持有以太坊并且质押的人当做一个共同体的话它有可能符合这个 Common Enterprise 这第二条那第一条放前当时是有的

当然大家别担心啊不是说所有以太坊建设者你都会有这个问题你只要不是一开始拿原始那笔钱的话你首先就不满足第一个条件你应该是没有什么问题的但是第二条和第三条如果你质押 staking 的话你可能也算 common enterprise 之一所以这些东西是我觉得后面可能真的要纠结起来的话以太坊比比特币更接近于可能被质疑是不是证券这个问题的一些可能去打官司的点对

也是因为同样的原因,感觉法律界一直有一个理论嘛,就是说以太坊你要看哪一个阶段的以太坊,你才能看它是不是正确,对吧,要是 13、14 年那个时候可能还不是那么好说,可能到了后来呢,很长一段时间那肯定不是正确。

那现在换成 POS 之后呢是不是又变成证券对就可能 SEC 又会找出一点点 argument 但是相对来说因为就是以太坊还是一个去中心化做得非常好的这么一个最基本大家都用的一个协议所以相对来说风险可能还是比较小的吧就是相对来说的话我们一直在讨论它是不是证券就如果它是证券了它会导致什么后果呢就是在 SEC 的管辖范围内

你需要向他登记你还要因为你过去的不登记向他要么就是被处罚或者说如果你是一个交易所或者说是一个 DeFi platform 的话那你可能也会被处罚为你是一个未登记的证券交易所或者说是一个 broker 或者是一个登记的交易所经营或者是允许未登记的证券在自己的交易所上交易对没错没错

然后可能会被 Range 就是从处罚罚款到不允许你在美国境内运营这个是不等的这么一个后果就是说这个事情如果以后上诉推翻了说向所有投资者出售这个都算证券的话那么就是说所有现在的这种市面上我们能找到的绝大多数的 token 它都是要去补登机的

大家会特别喜欢去放大这个 Ripple case 的影响力但是你具体到每一个加密货币上其实每一个加密货币它发行的情况都不尽相同所以其实对每一个货币法院可能都会做出不一样的一些判决如果说是真的上诉法院推翻了这个决定或者是达成一个特别不好的决定的话那也不能把它给推及到所有其他的加密货币上

那现在根据法院的这个判决,向机构投资者的募资我们把它定义为证券的话,那是不是说现在如果再有类似的一些项目,再向机构投资者来募资的情况下,就全都要向 SEC 来做宝贝?

SEC 有 exemption 吧就是你可以向你明确知道的合格投资者去募资只要你不是公开不定向投资人募资就可以所以它管理的主要是公开募资是防你割韭菜 SEC 最本质是 1933 年之前有一批人去街上骗普通老百姓的钱割韭菜 SEC 出来说如果

如果你想去骗那些大户他们理论上比其他人更不容易被骗有的他也被骗完了但是他们理论上不容易太随便被骗所以这些人拥有去跟这些创新型机构的投资的自由就好像你所有整个硅谷的逻辑 VC 的逻辑就是建立在创新企业在很小很小的时候是可以找一些投资机构机构投资人去募资的这是整个硅谷的一个前提逻辑所以这部分其实不太会受第一个判例的影响

对然后就骗不骗的这个问题就是所有的项目方都不应该去骗投资人对吧但是呢它这个里面就是有一个你需要披露的这个程度那 SEC 呢在传统上对于小股民或者大众你如果要卖他一个什么证券的话你需要有一个非常详尽的披露报告然后可能他也需要去审核让他觉得 OK 才可以向大众去兜售这个东西在 token 的范围内呢那如果说你是一个 credit investor

只要你的这个 offering 有一定的它有一些数额上啊还有一些人数上的要求但是你但凡去满足这些要求那你是可以去 satisfy 这些 exemption 的豁免的这些条件嗯还有一个跟 Ripple 相关的问题就是为什么 SEC 它在起诉的时候会选 Ripple 这个来作为它的一个标的因为它们动静非常大吗数额是非常巨大的然后呢但这个也是瞎猜啊

然后 Ripple 呢据我了解它应该是除了最早期的 ICO 之后它还有好几次的向二级市场向这个 public 再次卖自己的 XRP 而且它好像还给自己有提高过 cap 就是发行上限对对对我不记得具体细节但是就他们是有过一些这样子的操作的所以也不难理解吧就是说监管机构肯定是想要去挑一个他觉得有可能赢的这么一个 case

我觉得一个是可能会比较容易赢吧一个是太小的项目他告完了以后可能这项目直接就自己破产了他形成不了一种得到了判例之后去帮助监管机构也好帮助市场参与者也好更好地去理解法院的意思和规范的这样一个行为有一点让我感觉其实是通过 case law 来写法律而没有诉诸让立法机构来写法律这样的一个意图我觉得是对的

这也是为什么有很多的法律专家然后包括他们 SEC 自己的内部的一些比如说像 Pastor Peirce 就是他们其中的一个 SEC 的一个 Commissioner 他们也一个委员对的一个委员就他会经常去批评 SEC 就是说你是 Regulation by Enforcement Actions 你监管机构其实是可以自己去制定一些规则的一些 Guideline 对吧对对对因为他是有行政立法权的就他其实是可以做这个事情

但是呢你并没有做这个事情你没有给这个行业提供足够的清晰的指导然后相反呢你总是通过起诉去调查然后以这种攻击性比较强指导性比较弱的这么一些方式来监管这个机构所以就这个并不是特别有效的一个监管方式所以这个也是 SEC 为什么会经常被诟病的一个理由

但感觉这其实也正是美国的那个监管特色之一他习惯于事后监管而不是在事前去写这个 guideline 写指导对

对,而且最近也是,应该是 Gary Gensler 第二次去国会因为这件事情被质询嘛,应该是证券的那个监管的参议院的一个委员会的主席就已经威胁他说,SEC 虽然在跟很多项目方去做了很多监管行动,要求对方给予合力的披露,但是他们对于美国参议院和美国国会的披露是非常有限而且不积极的,使得这个委员会的主席说,

我虽然很不愿意,但是如果 SEC 在未来适当的时间没有足够的配合我们进行披露向国会和参议院进行披露信息的话我不想成为史上第一个向 SEC 发出国会传票的委员会主席要求 SEC 披露的是什么?我理解有好几个因素,其中一个因素就是 SEC 跟 FTX 的沟通情况因为我们也知道之所以现在这个有很多大家关注这个法律

包括 SEC 的行动是因为去年发生了很大的几个案子其中就包括 FTX 突然间的倒闭那这件事情当时 SEC 到底参与到什么程度或者有没有相应的交流我觉得是整个行业都很关注的事情

对,其实你刚刚提到 Gary Gensler,我觉得他其实也可以说是整个加密货币行业非常关注的一个人物。大家如果知道他的早期的历史,他其实是在 MIT 专门是去讲区块链,去讲这样的一门课的。他上台的时候,我不知道大家对他是怎么样的期许啊,就有人觉得他可能会是最严厉的监管者,正是因为他非常懂这个行业。

所以他是非常知道怎么去治这个行业的那到现在可以说 Gary Gensler 就像你说的国会也在去质疑他同时他对加密货币的监管我也有听到一种声音就是说这个监管是不是过于严厉而去妨碍了这个行业的正常成长就是我不知道大家是怎么去看 Gary 这个人的

我觉得一个比较健康的一个行业环境应该是法律很清晰有可能你现在比如说 SEC 主席或者整个 SEC 委员会暂时还没有办法自己制定出一个很清晰的指导意见或者国会没有定这个意见但你至少可以让你的行为更加可预期一些

我觉得目前整个行业看到的情况是很多这样的行为和诉讼对于行业来说比较突然超出预期以及没有办法去完全理解就比方说

传说中的好学生,Coinbase,对吧在很多领域他都尽可能试图做到自己已经满足了已知的所有的法律上的要求那你 SEC 可以说我发现你所理解的方式不对我们想出台一个 guideline 去告诉你说这是我们的理解你不同意你可以跟我商量这个 guideline 对不对但是你不能说对方也交了 S1 也上市了他做的事情也都是公开的

用户也知道,Gary Gensler 如果自己去注册一个 Coinbase 账户你也知道 Coinbase 在卖啥他不隐藏任何信息的情况下 Where's Notice 其实是临近法律输送前的最严厉的一步也是最后一步,对吧那你前面很多沟通,至少按照 Coinbase 的说法对方请求 SEC 有很多次交流都没有得到 SEC 很合理的回应那这种时候就会让整个加密货币其他的从业的去问自己说

我们有没有可能跟 SEC 有正常的沟通我们有没有可能用合法的方式去理解美国制定的规则是什么这是现在所有的加密货币的项目方的一个最大的担忧我们看到的比较积极的一面是比如说欧盟在制定 MICA

法案怎么样去界定到底数字货币他们应该满足什么样的条件证券交易所要怎么样满足自己的条件才能向欧盟公众提供证券交易服务然后新加坡也做了很多努力就很多国家不同的司法辖区里面都有这方面的进步但是在美国这好像 SEC 为首的机构它并没有让大家看到说我们如何更快地去理解美国这个司法辖区的要求所以这点是现在这个领域比较大的一个关注点对 然后回到 Gargancer 这个人本身

刚刚提到他之前在 MIT 教区块链对吧然后那个时候呢他是一个学者形象甚至还是对区块链是一个非常开放热情的这么一个态度但是呢他在加入 MIT 之前他是美国的 CFTC 的主席然后是奥巴马任命的他当时在 CFTC 的任期当中呢他的名声就是说是一个非常非常极其严厉的一个监管者

这也是为什么他刚刚开始执政 SEC 的时候那一大堆华盛顿的律师就在那说他肯定不会对区块链或者加密货币特别的 friendly 当时呢大家还半信半疑对吧然后过了一两年之后大家确实是觉得 Gary Gensler 是一个非常非常严厉的一个监管者你们有在打交道的过程中你有观察到他的监管风格是怎么样的吗我是从来没有和 Gary Gensler 有什么直接的接触

但是整个 SEC 对于加密货币这个行业的监管风格比较明显地可以看出来在 Gary Gensler 做了主席之后 Enforcement Action 就所有的这些执法的这些案件应该说是有一个机生吧然后所有之前的 Jay Clayton 做主席的时候当时我记得 SEC 它还有一个 FinHub 就是它的一个创新的分局

时不时的会和一些加密币的一些项目方去做一些沟通什么之类的就至少他们有做过这个努力但是呢 Garrett Gensler 执政之后呢就感觉好像监管者和被监管者之间沟通的渠道呢更加的艰难了一个正常的一个沟通渠道快要没有了正常的沟通渠道没有了就比如说是当他严厉去质询一些项目的时候其实我理解大家是有相互沟通的这样的一个过程的就像刚刚你们说到的这个 Coinbase 的案例它

他在给非常严厉的 well notice 以前他跟公司的这种沟通其实是没有达到一个正常沟通的程度的应该是没有吧对啊尤其是 Coinbase 还是一个上市公司但并不是 SEC 的 enforcement division 就是专门调查这些项目方的这么一个团队来执行的但是 IPO 肯定也是要经过 SEC 的批准才有可能的

所以就有很多人批评 IPO 这么大的一个事情这个阶段上你也没有否定它的这个 IPO 你也没有要更多的一些披露材料然后你现在又说它是一个未登记的证券交易所不是前后矛盾吗对我稍微站在监管者的角度说一下我在想创业公司觉得可能沟通的不够多那监管者他如果觉得我已经很了解你们的行业了你们做的事情就是怎么怎么样

我可能跟你们也没有太多的话说就我不知道他们会不会有这方面的想法就觉得其实结论很清晰就是我也懂我可能就不需要对这只是在他们的角度去揣摩一下他们的想法可能是怎么样的对这也是有可能的这有一种可能潜在的理解就是说比如说 Coinbase 他们会主动去问 SEC 说我们现在在 list 这些项目会告知你并且请求对方的 comment 对方的评论

如果 SEC 回应了或者不回应假如回应的话这些回应理论上都是可以在法庭上用来反驳 SEC 说你看你当时这么用就 Gary Gensler 自己在 MIT 教学上的一些说话的词语都会经常在他的听证会上被引用所以假如 SEC 报定了说我就要跟这帮机构打官司的角度

那有可能他会说我尽量在其他场合就少说话但是对于这些创新企业来说他很大的一个困难就是理论上我们是应该有很多有来有往我们不是为了犯法而来的假如你不把我当贼我本来就是正常买卖我问你多少钱你给我一个价格然后我把这个钱付了我就出门了我该做生意去当 SEC 的反应是你别问我价格但你最好不要从我这偷东西那我只能拿着一个物品大概觉得它多少钱付在桌上

然后战战兢兢地往外走然后 SEC 可能这时候跳出来说你给了 10 块但这个物品值 15 块钱你是偷我的东西你没有给足那这个难点就很难了所以站在两方的角度就会觉得 SEC 我能理解如果他决定要起诉那他为什么不说但是对于创新企业这帮来说的话

那就很为难其中的我觉得最主要的一个矛盾是美国这个司法设置上 SEC 它有一点点既是诉讼里的运动员同时又是界定这件事情的一个某种意义上的审判者

那这点就让 SEC 自己处在了一个比较有利益矛盾的问题假设这个事情能够以美国的正常的司法途径去把它拆全了就是判定这件事情在 SEC 里如果也能有一个单独的机构那也许就会有另外一个角度来考虑就比如说美国的 IRS 是有自己的法院的

那它里面有正常的受过法官训练的人从法官的那个条路去比较公正去坐在那个位置而不由 SEC 来决定到底什么是正确或者不是正确扭设先到这里打官司可能也是一条分权的路径就不会让 SEC 处在这么奇怪别扭的一个既当裁判员又当运动员的一个位置嗯

然后还有一个途径可能就是立法的这个途径吧就是现在有几个在美国国会大家在讨论的这么几个法案会涉及到在 SEC 和 CFTC 之间就谁应该有管辖权或者说是他们是不是有一个 joint 就是共同的这么一个对加密货币行业的一个管辖权而

而如果有的话他们之间又该具体怎么去细分他们的责任还有权利还有提供一个不是说完完全全用古老的证券法的系统去套加密货币的行业然后由此来监管这个行业而是用一种能够让这个行业继续活下去但是同时又能够保护投资者利益然后去杜绝一些诈骗还有这种违法犯罪的这些行为的这么一个 framework

去促进企业的创新嘛而不是去阻挡这个也是一个可能是最终问题能够得以解决的一个方式现在有什么样的法案出来了吗

都还只是一些 bill 就还是在一个探讨的范围内最近大家讨论的比较多的一个叫 FIT 它是就是共和党提的对对对就是什么金融创新 21 世纪金融创新法案挺好听的一个名字大概像我刚才说的提供一个更适合加密货币行业成长的这么一个框架而且它一定程度上去解决 SEC 和 CFTC 之间的管辖权的问题

我知道欧盟的那个 MICA 也是一个关于数字资产比较重要的一个法案但这个我觉得应该也是大家可以关注的地方对然后其实我们刚刚花了很大的精力去讨论 SEC 的这一部分其实还有一个监管机构也是我们刚刚一直在提到的就是 CFTC 张锐我是知道最近 CFTC 他是对几个企业是有一些处罚其中包括了你们的公司对还有另外的两家公司

Opin 和 Diridex 对,Opin 和 Diridex 你要不要解释一下这到底是一个什么样的事情这个 CFTC 大概是在上个月的时候吧披露了一个它和三家 DeFi 项目达成了和解那当然都是分开进行的但它只是说选择同一个时间来宣布包括 Opin 和 Diridex 这两个呢本来就做衍生品期货市场的两个 DeFi Platforms 然后还有一个呢就是 ZeroX

主要是做去中心化交易所的一个协议我大概只能说一下公开披露的这一部分的信息吧他们之所以找到 ZeroX 呢最大的理由因为他们在 ZeroX 有一个 APP 叫 Matcha 其实是我们的一个 frontend 的应用在这个应用上面呢有大概三到四个 tokens 是所谓的 leverage tokens 就是有一定的衍生品交易的意味的这几个加密货币

CFTC 觉得因为用户可以在 Matcha 这个 frontend 上面去交易这几个 leverage tokens 这一块可能就是会违反 Commodity Exchange Act 因为这一块其实就像我们刚才说的其实是属于 CFTC 的一个管辖权

我们在接到了他们的质询之后呢反正我们这个律师团队也是非常积极地和 CFTC 努力地沟通最后反正也是经过了一个还比较长的一个过程吧然后最后达成了一个调解的一个结果结果呢我觉得整体来说其实还是一个比较积极的结果吧 Marcha 这个 app 会移除掉 CFTC 他们觉得有问题的这些数字资产

同时我们也开发了一套系统去杜绝未来违反 compliance 的要求的一个程序 CFTC 他们也觉得这是 OK 的所以最后整体来说还是一个相对不错的一个结果 ZeroX 所有的产品还是会继续去服务美国市场和美国用户这个过程持续了多久可能大半年左右吧

其实对你们来说,你是觉得反而有这样一个监管跟有这样的一个和解以后,其实对你们来说是指导方向更明确了。

对整体来说是有更明确的感觉整体和 CFTC 打交道下来的感觉就感觉他们还是一个比较讲理的一个监管机构吧对然后他们也很懂这些 DeFi 的 project 是怎么运行的然后他们也还是比较明白能够实现合规的难点在哪里然后他们也愿意给我们一些 constructive feedback 就是给一些反馈啊什么之类的从这一点上来说他们还是一个不错的一个监管者吧

通过今年的这几个判例啊你们会不会觉得加密货币作为一个法外之地或者说它野蛮拓荒这样的一个时代它其实正在结束就是我们看着这慢慢的其实你们跟 CFTC 最后应该算是和解

慢慢地会在更多的细节上去形成一些规则包括我们说在 Ripple 的这个案例上也会在通过打官司跟比如说法官我就是用好位测试来去界定是不是证券就大家的规则是在慢慢形成的

所以我不知道在今年来看加密货币它的灰色操作至少在美国来说它是越来越少的从我作为自己本身在加密领域做创业也在以太坊做贡献我的一个感受就是今年好像是一个有可能在法律问题上比较接近水落石出的阶段所以如果你是一个把加密技术领域的法律这些诉讼和规则当做一个电影在看的话

今年感觉已经快要到高潮了两大剑客不管谁是黑暗还是光明的或者是说大家只是在比赛最终今年或者是最终明年的早先一段时间一些重要的案例至少就会被提出肯定这个行业从监管机构到创新者都已经在直面了以前虽然说可能对于张瑞来说每年都是个法律年但是

可能对于我们的关注的外部人士的话就之前都比较懵懂但是现在感觉法庭上的较量也好立法上面的讨论也好越来越频繁越来越清晰而且越来越多了我自己觉得是一个非常非常积极的信号我相信再过一段时间我们就能很清楚地知道说到底应该如何去符合预期和规则对我同意我觉得会有越来越多的判例水落石出

可能也会有更多的具有指导意见的判决出来也可以给所有的项目方法律界都有更多的指导这些监管机构呢其实都过了这么多年就他们其实也都培养起了对这个行业比较深的一个了解

其中有一些监管方式可能即使是从监管者的角度来说可能也没有那么的有效然后有一些东西可能又非常的有效他们可能也会慢慢地去总结经验教训然后可能也会去做一些比较清晰的一个指导意见或者说是做一些行政立法

这也都是有可能的对 张瑞我看了你之前的经历今天其实我没有在片头介绍你还是非常非常厉害的他之前是在中信集团担任企业的高级法律顾问然后你自己其实也是法律专业毕业的拥有哈佛大学肯尼迪学院的公共政策的硕士学位然后还有康奈尔大学法学院的法学硕士

和北大的法学学士的学位可以说每一个都是名校而且都是法律圈非常强的这种名校我其实挺好奇的你为什么会想要在区块链行业来做律师

因为我觉得一个是这个行业就是充满了挑战以及乐趣然后很多乐趣其实是从这些挑战和不确定性当中得到的因为我开始进入到区块链行业其实大概是 17 年底的时候那个时候可能算是第一波牛市的这么一个阶段当时是一个创业者同时也在做一部分法律工作这么一个角色进入的再到后来加入了 ZeroX 这家公司做他们的法务

整个过程呢我觉得感觉就像是见证了一个行业各种各样的起起落落这些法律的判例也好啊或者说是一些监管机构他们做出的各种各样的决定也好都极大的影响了这个行业里面的可以说是所有的公司也好项目方也好法律这个职位在 Web3 这个行业里面的重要性我至少没有在其他的科技行业里面有见到吧

web3 我觉得可能有三分之一都是和法律相关的一些东西另外也是充满了各种各样的不确定性但是也是因为这样的充满了各种各样的机会你可以有点像是去塑造这个行业早期的监管规则就这是非常非常有意义的事情对

而且我们说其实金融它是一个重监管行业,可能法务一个是在金融行业会非常重要啊,那如果说金融跟科技的交叉路口,其实我就会想到加密货币行业,因为它其实也是跟金融在很多性质上是非常非常相似的,所以其实本质上加密货币它也应该是一个重监管的行业,同时它会有一些科技的成分在里面。对对对,是的。

非常同意当你在问这个问题我就感觉就是好像张绿你看你出身名校一生清誉胡死白衣书生为什么要在我们这个泥滩子里面就是开玩笑就是我们作为加密的创新领域的创业者都会觉得这个领域真的备受不理解备受质疑总会有很多人觉得这个领域是充满了欺骗或者充满了法外之地的感觉但是

我觉得很幸运的就是其实这个领域有一些非常认真的创业者很信仰这个领域对人类是带来好的贡献的而且同时还有很多非常优秀的法律人 legal minds 来这个领域去帮助大家一起去重新理解定义和塑造规则去帮助大家把这个行业建设得更加的清楚可以应用到更广泛的地方

而且其实今天我聊下来我觉得不光是创业企业迷茫监管机构也很迷茫对我们刚刚其实一直有在说就是 SEC 怎么做然后包括它跟 CFTC 去争夺监管权限我感觉可能也不仅仅只是这两个机构比如说刚刚其实我没有提到美国司法部它也是在管这个领域的在我理解因为它是一个新的行业所以所有的监管机构其实可能都会要去跟加密货币这个行业打交道

你觉得除了就是我们刚刚提到的 SEC CFTC 司法部应该是 DOG 还有哪些机构它是这个行业的监管方

还有一个大家可能说的比较多的可能是 FinCEN 这个是美国的金融犯罪执法局他们是 Treasury 就是财政部下的对他们的职责呢就是负责反洗钱反恐大家平常说的 KYCR 什么之类多数都是 FinCEN 这个监管机构他做出的这个要求他这个监管机构存在的主要目的就是要打击金融犯罪嘛

所以他就是会在加密货币这一块会去着重地看你有没有 KYC 的过程或者说如果有大的洗钱的案件他们可能会去一路追查下去然后还有一个可能是 OFAC

这个呢是美国是管制裁 OFAC 对对对就是制裁一些公司啊团体啊个人还有一些国家和地区的这么一个监管机构 CIFES 会有吗 CIFES 其实主要是会涉及到如果说有一个进来投资的这么一个情况目前加密货币这个圈子里面可能还没有见到太多的 CIFES 大的这种案件吧

好的好的今天我学习到了很多感觉给大家上了一节法律启蒙课非常有收获对然后我在这一期的博客里面所说的所有的观点都仅代表我个人不代表我们公司所有我说的这些观点也都并不是法律建议或者是财务建议好那谢谢张医

好谢谢宰男那我也再说一个免责声明吧就是我们本期播客讨论的任何的内容都不构成大家的投资建议入市有风险投资需谨慎好谢谢大家好这就是我们今天的节目

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