#13：拆解元宇宙——元宇宙的四个层次（Sarah & 刘昌用）
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各位 traders talk 的 听众 朋友们， 大家好， 我是 sara。 这 一期 播客 跟上 一次 大白话 聊 web 31样， 出发点 都是 由于 我想 解决 自己 在 接触 web 三元 宇宙 这些 大 词 所 产生 的 困惑， 我想 探究 这些 词 背后 的 含义 和 本质。 所以 上 一期 我 找 来 的 是 百姓网 创始人 王建硕 老师。 这 一期 我 请 到 的 嘉宾 是 刘昌 用 老师。 他是 北京大学 的 经济学 博士， 重庆工商大学 区块 链 经济 研究中心 的 主任， 同时 也是 一位 从 经济社会 层面 去 倡导 密码 经济 的 学者。 他 提出了 密码 共识 理论， 而且 更 难得 的 是 他 还 亲身 从 治理 模式 出发， 做出 了 自由 现金 free cache 这个 项目。 本期 播客 会 按照 昌 永 老师 他 所 原创 的 元 宇宙 的 四个 层次 来 展开。 如果你 觉得 2个小时 这个 时长 对你 来说 太 长 的话， 那 你可以 在 每个 层次 结束 之后 暂停， 下次 回来 再 继续 收听。 常 勇 老师好， 感谢您 接受 我的 邀请。

你好， sir, 我 也很 愿意 跟 朋友们 分享 我在 这方面 的 一些 思考。

谢谢 常 勇 老师。 我在 开始 想要 去 了解 元 宇宙 这个 概念 的 时候， 我相信 很多人 应该 也都 是 就是 在 2021年 的 10月28 号， facebook 改名 meta 这个 标志性 的 事件， 大众 开始 对 元 宇宙 这个 概念 是 有了 一些 关注。 那 我不知道 您 是 开始 研究 元 宇宙 是 从什么时候开始 的 呢？

实际上 严格 的 来说 我没有 研究 元 宇宙。 在 meta 出现 之前， 业界 已经 有 关于 元 宇宙 的 这个 提法。 它 是从 N F T 的 火热 开始 引出来 的。 因为 早期 的 N F T 只是 一些 头像， 最后 发展到 游戏 的 道具， 再 往后 就 到了 一些 游戏 里面 的 一些 场景 资源 的 人脉。 这个 时候 开始 人们 开始 提出 元 宇宙 这个 概念， 然后 在国外 比较 火， 又 赶上 那个 牛市。 再 往后 才是 facebook 自己 改名 元 宇宙， 就是 他 看到 了 这个 热点， 并且 认为 这 是一个 好的 方向。 所以 改名。 改名 了 之后， 才 引起 来 国际 也好， 国内 也好 极大 的 关注， 大家 才 开始 讨论 元 宇宙。

实际上 大家 在 元 宇宙 这个 概念 下 所 讨论 的 东西 就 已经 在 过去 的 很多年。 就是 密码 货币 也好， 区块 链 也好， 包括 N F T， 其实 就是 这个 区块 链 的 衍生 出来 的 一个 新的 新的 产品， 新的 热点。 其实 也就是说 元 宇宙 所 讲 的 东西 早就 已经 存在 了。 只是 大家 尤其是 meta 出现 之后， 把 它 归结为 元 宇宙 这个 词。 有了 这个 词 以后， 尤其是 在 国内， 在 区块 链 遇到 很多 问题 之后， 大家 开始 追捧 元 宇宙。 所以 我 讲 的 元 宇宙 的这 四个 层次， 其实 已经超过 了 我们 现在 流行 的 元 宇宙 的 这个 概念。 你 刚才 讲 的 是 原创， 确实 是 大部分 人是 在 一个 层次 上 来讲 元 宇宙。 而 我 是因为 有 之前 的 比较 长时间 的 在 区块 链 领域 的 实践 和 思考， 还有 理论 的 构建， 所以 我 把 它 分 出来 了 四个 层次。

作为 大众 之一， 我所 理解 的 元 宇宙 就是 很 局限 在 大家 对于 A R 或者 V R 这种 技术 所 构建 出来 的 虚拟空间。 您 所说 的 四个 层次 当中 有没有 包含 这样的 一个 层次 呢？

实际上 人们 最 直观 的 了解 的 层次 就是 这个 层次， 也是 我们在 主流 舆论界 接触 最多 的 是 这个 层次。 但是 等会 我们 讨论 完了 以后， 大家 可能 就会 发现 这个 层次 实际上 可以 说是 意义 最浅 的 一层， 甚至于 有 一定 的 误解。

超越 老师 我们 就 先 跟 大家 简单 的 说 一下 四个 层次 分别 是 哪 四个 层次， 这 样子 大家 有 个 清晰 的 了解。

行， 先 有 个 概括 的 认知。 第一个 层次 就是 大家 所 熟悉 的， 用 vrar 让 大家 在 更 逼真 的 场景 里面 去 是 去 体验 我们 以前 熟悉 的 一些 比如说 会议、 电商 社交 等等 这些 场景， 让 它 变得 更 逼真。 这是 第一个 层次， 就是我 称之为 用 影视 技术 推动 的 元 宇宙。

第二个 层次 是 这场 元 宇宙 的 热潮 之所以 会 起来 的 一个 原因， 就是 由于 区块 链 的 金融 属性 的 发展。 到了 N F T 这个 阶段 以后， 去中心化 的 金融 或者 我们 常说 的 区块 链 的 金融 所 带动 的 N F T 所 引来 的 这个 元 宇宙。 它的 主要 特点 就是 他 把 原来 游戏 的 虚拟 的 一些 资产 变得 可以 交易， 从而 有了 很强 的 投资， 特别是 投机 的 价值， 所以 带来 了 市场 的 火爆。 这个 元 宇宙 就是 去中心化 的 金融 所 推动 的 元 宇宙。 这 实际上 是 这次 元 宇宙 热潮 之所以 会 兴起 的 一个 直接 的 原因。

第三个 层次 是 我所 强调 的 最 重要 的 层次， 也就是 为什么 会 出现 区块 链， 会 出现 元 宇宙 呢？ 实际上 是因为 我们 现在正 处在 从 物质 经济 上， 信息 经济 转变 的 过程中。 而且 到了 到了 这么 一个 阶段， 就是 信息技术 已经 高度 发展， 使得 社会 经济 全面 的 信息化。 但是 相应 的 信息 制度 或者说 信息社会 的 秩序 还没有 建立 起来。 我们 现在 的 任务 就是 要 构建 一个 适用于 信息社会 的 制度 或者 秩序 的 框架。 这个 制度 和 秩序 的 框架 实际上 就 相当于 给 我们 一个 新的 机会， 让 我们 能够 重新 设计 世界 的 秩序。 从 这个 意义 上 来讲， 它是 一个 元 宇宙， 就是 人类 在 信息 世界 里面 构建 自己的 新的 秩序， 而 不需要 像 以前 的 物质 世界 那样， 一定要 服从 于 自然 的 这个 限制。 也就是说 第三个 层次 是 我们在 构建 信息社会 的 新秩序 所 形成 的 这个 元 宇宙， 这是我 特别强调 的。

第四个 层次 就是 更深一层 了， 这 一层 是 我们 绝大部分 人都 没有 意识到， 就是 刚才 讲 的 第三个 层次， 区块 链 里面 的 很多 的 前沿 的 探索者 实际上 已经 在 做了。 比如说 有的 做 去中心化 的 身份， 去中心化 的 社交 了， 还有 一些 做 外部 三 这些 其实 都 是在 构建 一个 信息社会 的 新秩序， 这个 是 大家 很多 前沿 的 开拓者 在 做 的 事情。 第四个 层面， 绝大部分 人 还没有 触及 到。 就是 当我们 开始 构建 了 信息社会 的 新秩序， 并且 生活在 这个 信息 世界 里面 之后， 我们 就会 用 新的 视角 去 看待 世界， 看待 人生啊， 看待 我们的 历史。 这样的话 就 会对 我们 现在 运行 的 社会， 对 未来 又有 了 新的 认知 的 方法， 会 使得 人类 社会 又有 一个 比 工业化 更快 速度 的 进步。 这是 第四个 层次。 相当于 说 到了 历史观， 甚至于 到了 哲学 的 层面， 这就是 四个 层次 的 划分。

我可以 直观 地 感受到， 层次 一 这个 影视 技术 推动 的 元 宇宙， 到 层次 二 去中心化 金融 推动 的 元 宇宙 到 层次 三 这个 构建 信息社会 新秩序 的 一种， 再到 层次 四 这个 信息 视角 所 重构 我们的 人类 的 这个 人类 史观 的 这么 一个 元 宇宙。 我 能 直观 的 感受到 这 四个 层次 是 层层 递进 的， 层层 深入 的对。

层层 深入。

是的， 我们 要 不就 先 从 最 粗浅 的 这个 大众 认知 的 层面， 也就是 层次 一 影视 技术 推动 的 原因 就 开始 聊起 可以。

因为我 感觉 大家 普遍意义 上 聊到 元 宇宙， 因为 这 是一个 营销 概念。 然后 提到 我们 刚刚 提到 2021年 这个 年底 facebook 改名 这个 事件， 也 让 大家 对 这个 概念 开始 关注。 但是 在 那个 大会 上面， facebook 所 描述 处 的 那样的 一个 虚拟 的 空间。 然后 可能 会 采取 一些 我们 现在 的 vrar 这些 技术， 去 让人们 沉浸式 的 处于 那个 虚拟空间 当中 这样的 一个 概念。 我 感觉 这个 是 facebook 想 向 大家 传递 出来 的 一种 元 宇宙 的 内核。 那 您 觉得 为什么 这个 层次 在 您 看来 是 比较 粗浅， 或者说 比较 容易 误导 人的 一个 层次 呢？

很好， 你 这个 问题 提 的 就是 直接 到了 关键点。 实际上 我 当时 讲 这个 四个 层次 的 时候， 我是 尽量 的 避免 把 第一个 层次 讲 他 有问题 的， 而是 尽量 的 中性 的 去 讲 这个 层次。 确实 实际上 我 内心 觉得 这个 层次 是在 误导 大家。 他 把 焦点 集中 在 了 逼真 的 视觉 和 感受 的 体验 的 提高， 而 忽视 了 后面 讲 的那 几个 层次， 影视 技术 推动 的 这种 真的 场景 的 出现， 确实 能使 我们在 很多 个 领域 的 用户体验 会有 很大 的 改善。 并且 可能 会 推动 我们 现在 在 做 的 一些 事情 的 提高。 这个 效率 的 提高， 你 比如说 我 出来 那些 场景 游戏， 会议， 这个 我们 都 已经 感受 到了， 就是 他 会 越 逼真， 那么 可能 大家 体验 就 越好 一些。 还有 电商， 就是 比如说 你 买 双 鞋子 可以 用 V R 去 多 360度 的 去 看 这双鞋。 再 一个 就是 社交， meta 主要是 做 的 这个 社交 领域， 人们 可以在 他的 世界 里面 更 逼真 的 去 在 虚拟世界 里面 去 一起 一起 活动。

还有一个 更 早 的 领域 就是 数字 孪生， 它 出现 在 工业生产 工业设计 的 场景 里面。 比如说 我们 生产 大飞机 的 时候， 我们 很多 设计， 因为 不能 轻易 的 在 现实 的 物理 空间 来 实现， 成本 太高了。 我们 就在 计算机 上 虚拟 重构 一个 框架， 用 它 来做 实验。 这样的话 效率 就会 提高 很多， 成本 节约 很多。 这是 这 几个 常见 的 场景。 但是 这些 场景 实际上 早 都 有过， 并且 我们 也 已经 实验 过了。 它所 带来 的 这种 经济 的 冲击， 社会 的 变革 并没有 那么 巨大。

你 比如说 举 个 例子， 第一个 例子 就是 我们的 电影 从 2D到 3D我记得 从 很小 的 时候 我看 的 第一个 3D电 就是 那个 耍 杂技 扔 盘子 那个 我 现在 还 记忆犹新。 但是 这么多年 过去了， 三四十年 过去了， 也就 那么回事。 我 现在 看不看 3D我 觉得 意义 不大， 我 只要 主 关注 这个 电影 是不是 很好。

还有一个 就是 谷歌 曾经 做 过 一个 产品， 就是 人们 在 互联网 上 进入 到 一个 仿真 空间 里面。 任何 一个 国家， 任何 一个 只要你 能 上网， 你 就能 在 里面 构建 一个 自己的 房子， 自己 有 自己的 布置， 你 还 可以 到 别人 的 房间 去 看， 也可以 跟 别人 交往。 我记得 那个 产品， 当时 我 对我 也很 震惊， 那个 时候 已经 算是 非常 早 的 元 宇宙 了， 但 实际上 这个 产品 最后 也 死掉 了。 就是 单纯 的 把 场景 做得 更 逼真， 并不是 革命性 的 东西。

你 比如说 我 还有 一个游戏 领域 的， 我们 说 那个 我的世界， 大家 都都 知道 你家 小孩 可能 会 玩 那个游戏， 它 就是 一个 像素 游戏， 它是 倒退。 你 让 你 让 你 元 宇宙 的 角度 来讲， 它是 倒退。 它 把 我们 已经 做 的 很 逼真 的， 像 文明 什么 这些 游戏 做 的 非常 逼真 的， 他他 就 搞 成 像素 了。 还有 很多 很很 有意思 的 游戏， 它 就 很 简洁， 线条 式 的。

其实 游戏 的 关键点 不 在于 逼真， 电影 的 关键点 其实 也不 在于 逼真。 我记得 有 个 电影 叫 麦兜， 麦兜 那个游戏 里面 就 很 可笑。 他 把 店铺 老板， 幼儿园 园长 他 都是 长 得 一模一样， 只是 穿 的 衣服 不一样。 其实 没有关系， 我知道 他是 幼儿园 园长， 那个 是 店铺 老板 就可以 了。 形象 不是 最 重要 的。 但是 由于 facebook 的 这个 引导， 他 把 影视 这方面 的 这种 改进 逼真 当做 了 元 宇宙 的 核心， 所以 我 觉得 这 是一个 误导。

实际上 facebook 所 看重 的 是 第二个 层次， 就是 刚才 讲 的 那个 N F T 所 带来 的 这个 金融 的 这种 冲击力。 他 之前 做 过 libra， 也 是因为 密码 货币 的 冲击， 所以 他 做了 liberal。 现在 这次 他 做 元 宇宙， 其实 也 是因为 前面 那个 呃 第二个 层次 的 去中心化 的 金融 N F T 的 火爆， 他 想 抓住 这个 热点。 但是 作为 大公司 来讲， 他 又 不能 轻易 的 涉足 到 这些 去中心化 的 金融。 对他 来讲 政策 的 风险 非常 大， liberal 其实 已经 是一个 因为 政策 风险 导致 的 失败， 所以 他 就 把 注意力 集中 在 这个 呃 视觉 方面。 而 国内 也有 同样 的 问题， 就是 我们 很难 在 去中心化 金融 方面 去 探索。 因为 政策 风险 太高， 试错 风险 太高。

对。

像 最近 数字 产品。

就 对 都都 有问题 了。 对的， 所以 大家 就 关注 于 表面 的 形式 的， 影像 技术 的 这种 这个 层面 的 感觉 上 老百姓 感觉 也很 好啊， 也很 有 视觉 的 冲击力。 所以 这就是 我 以前 讲 的 时候， 我会 讲 的 中性 一点。 但是 你 既然 提到 用 这种 方式 提问 的话， 我 就 直接 一点， 就是我 不 认为 这个 层次 是一个 适当 的 层次， 它 会 耗费 我们 大量 的 资金 和 社会 的 关注度， 社会 的 人才， 在 一个 不 带来 革命性 的 突破， 没有 太大 的 进步。

明白， 所以 只是 单纯 的 把 场景 作为 逼真。 像 您 刚刚 提到 的 各种 应用 场景， 游戏 也好， 会议 也好， 这些 场景 作为 逼真， 只不过 可能 是在 我们 感官 上人 的 感官 上 会 体验 很 不错。

他 可能 在 某些 方 有 一些 改进。 你 比如说 刚才 殿 讲 的 电商 这个 方面 是 有些 改进， 他 可能 能够 把 你的 体验 提高 一些， 把 商铺 的 利润 竞争力 提高 个 10%、 20%。 但是 他 不是 像 工业革命 那样的， 能把 经济 的 效率 提高 1%千， 1%万 的 这种 革命性 的 东西 到不了 现在 我们 把 它 提高到 这么 高 的 重视 度。

我们 既然 这个 层次 普遍 大家 都 感受 的 比较 多， 然后 没有 办法 带来 革命性 的 进步。 那 我想 问问 您， 是不是 接下来 比如说 接下来 层次 2、 层次 3， 就是 您 认为 的 比较 本质 的， 比较 能够 带来 未来 的 进步 的 一些 层次。

对的， 我们 现在 观察 到 的 或者说 已经 推动 到 的 是 第二个 层次， 那么 进一步 需要 达到 的 阶段 是 第三个 层次。 我 认为 第三个 层次 才是 现在 我们 真正 的 归宿， 也就是说 未来 的 20年， 第三个 层次 的 实现 将 会 使得 全球 经济 彻底 的 摆脱 互联网 经济 的 衰退， 甚至于 摆脱 目前 的 国际 政治经济 的 紧张 紧张局势， 真正 进入 到 一个 新的 全球化 的 阶段， 新的 信息社会 的 全球。 但是 第二个 阶段 是 让 我们 开始 发现 有 第三个 阶段 的， 第三个 层次 的 原因 就是 因为 至少 从中 本 聪 以来 他 所做 的 这些 事情， 让 我们 看到， 原来 在 经济 这么 重要 的 货币 领域 都 可以 用 这种 方式 进行 改造， 从而 革除 传统 经济， 包括 互联网 经济 中的 一些 根本性 的 弊端。 在 货币 领域 都能 做到 的话， 那么 他 应该 可以在 其他 领域 也能 做到。 这种 模式 一旦 在 经济 的 所有的 主要 领域 都 改变 了 传统 的 模式， 那么 我们 现在 所 面临 的 系统性 的 问题 就 能够 解决。 所以说 是 由于 第二个 层次 的 发展， 让 我们 看到 了 有 第三个 层次。

我 首先 要 跟 听众 朋友们 说， 我们 现在已经 来到 了 第二个 层次， 那 就是 去中心化 金融 所 推动 的 元 宇宙。

聊 这个 去中心化 金融 所 推动 的 元 宇宙， 就 肯定 是 绕 不 开 像 您 刚刚 提到 的 中本 聪 所 发明 的 这个 比特币， 包括 以太 坊 这些 货币。

对 吧？ 是的， 我 刚才 也 谈到 了， 实际上 是 中本 聪 我 不能说 他是 无意 的， 他 实际上 也是 这个 历史 的 必然 过程 中的 一个 重要 的 里程碑。 但是 他 当时 想做 的 是什么 呢？ 想做 的 就是 一个 没有 第三方 的 信用 支撑 的、 开放 的， 没有 国界 的、 没有 中心 控制 的 一个 货币 系统。 他 当时 就是 想做 这么 一个 东西。 只不过 在 我们 经过 了 十几年 以后 的 实践 和 理论 的 探索 之后， 我们 发现 他 做 的 这个 事情 实际上 是一个 更大 的 历史潮流 里面 的 一个 关键 的 部分。

一个 里程碑式 的 事件。

一个 里程碑。 它的 重大意义 在于 它 做成 了， 也就是 之前 的 有 很多 探索， 但是 没有 成功， 之后 也有 一些 探索， 但是 它是 建立 在 中本 聪 的 这个 成功 的 模式 或者 框架 之上 的。 所以 中文 从 这个 事情 就 非常 有了 里程碑式 的 意义。 所以 我们 说 第二个 层次 是一个 非常 关键 的 层次， 只有 他的 出现 才能 把 我们 推 到 第三第四 个 层次 去。

那 您 可以 给 我们 简单 说 一下， 为什么 中本 聪 发明 出来 比特币 这个 事件 跟 像 您 之前 说 的， 之前 以及 之后 的， 他 到底 做了 作为 了 一个 怎样 的 分水岭 呢？ 就这样 的 一个 货币 的 发明 意味着 什么 呢？

要 讲 这个 的话， 可能 要 放到 第三个 层次 才能 讲 出来。 好， 我们在 第二个 层次 其实 仅仅 认识 到了 从中 本 聪 开始 到 现在， 我们 所 看到 的对 人们 的 冲击 非常 大 的 这个 金融 领域 的 变革。 我们 说 我们 现在 在 第二个 层次 能 看到 的 是 这个。 如果我们 不到 第三个 层次 里面 去， 你 就 不会 看到 中本 聪 在 是 是在 一个 更大 的 历史进程 中的 一部分。 在 第二个 层次 我们 只会 看到 中本 聪 是 开始， 中本 聪 就是 开始， 现在 到 现在 是个 结束。

那 您 刚刚 说 的 这些 比特币 或者 以太 坊 这个 阶段， 我们 我记得 您 之前 是 有 把 它 分为 密码 货币 阶段 和 密码 证券 阶段， 对 吗？ 您 可以 跟 我们 简单 把 这 几个 概念 过 一 过， 因为我 感觉 这个 层次 的 概念 应该 是 比较 多 的。 希望 对 一些 不太熟悉 这个 币 圈 的 crypto 的 知识 的 听众， 能够 对 他们 有 一所 有所 帮助。

好的， 大概 从 2009年 中 比特币 上线， 到 2016年 七年 整个 所谓 的 去中心化 的 金融 这个 大 的 领域， 或者 区块 链 这个 大 的 领域， 只有 比特币 一枝独秀。

到了 2017年， 以太 坊 它 上面 的 ERC20 这个 标准 实现 了， 就 出现了 在 以太 坊 上 发行 的 talking。 这个 talk 跟 以太 坊 都 不一样， 以太 坊 和 比特币 都 是用 去中心化 的 方式 来 发行 来 流通 的。 没有 任何 一个 中心 组织 个人 能够 获得， 任何 国家 能够 掌控 它。 但是 ERC20 这个 标准 在 以太 坊 上 发行 的 这些 token， 实际上 是 由 发行者 所 控制 的。 但是 它 又是 运行 在 这个 去中心化 的 平台 上， 所以 我 把 它 称之为 密码 证券 的 阶段。 它是 证券， 但是 它 不同于 传统 的 中心化 的 机构 发行 出来 的 证券， 中心化 的 机构 发行 出来 证券， 它 只能 在 为 特定 的 交易所， 特定 的 经过 特定 的 程序， 在 特定 的 地方 来 发行 和 流通。 那么 这个 密码 证券， 它 在 去中心化 的 平台 上 发行 和 流通， 它的 发行 和 流通 都是 很 自由的， 任何人 都 可以 去 发行， 但是 它 本质 上 就是 一种 证券， 你 要 想 持有 它 或者 购买 它， 你就是 要 相信 这个 发行者 是 可靠 的。 它 跟 比特币 和 以太 坊 不一样， 你 不需要 相信 任何 一个 个体， 你 不需要 相信 中本 聪， 你 就可以 自己 去 验证 比特币 的 可行， 所以 这是 第二个 阶段， 第一个 阶段 是 密码 货币， 第二个 阶段 我 称之为 密码 证券。

到了 第三个 阶段， 就是 2020年， 尤其是 D E X 的 这个 兴起， 就是 人们 不但 能够 有 去中心化 的 密码 货币 在 上面， 又 发行 了 个人 可以 自由 发行 的 密码 证券， 同时 还能 在 去中心化 的 平台 上去 交易 这些 货币 和 证券。

对， D E X 就是 去中心化 的 交易所。

对， D E X 不但 有 D E X 还有 去中心化 的 借贷， 甚至 去中心化 的 期权 等等 这些 金融 衍生品 也都 做 在 上面 了。 这是 去年 前年 的 主要 的 进展， 就是说 从 密码 货币 阶段 到了 密码 证券 阶段， 到了 去年 前年 真正 的 密码 金融 这个 阶段。 几乎 我们在 去中心化 的 这些 平台 上， 实现 了 传统 金融 里面 的 主要 产品 的 改造 或者 去中心化。 所以 我 称之为 三个 阶段。 以至于 到 去年 的 时候， 人们 甚至 认为 区块 链 这个 东西 就 只 适合于 做 金融， 不能 做 其他 的 东西 了。 就 已经 到了 认知 到了 这种 程度， 当然 我不 认同 这个 认知。

也就是 大家 认为 就是 炒 币 只能 炒 地 是吗？

对， 炒 币 一直 和 炒 币 相关 的， 就是说 整个 产业 都是 围绕 着 炒 币 来做 选择。 包括 借贷 也好， 期权 也好， 都是 为了 炒 币 炒 的 更好， 炒 的 更快， 炒 得 更 痛快。 所以 这 也 导致 一个 认知 上 的 巨大 的 分歧， 反感 这个 领域 的 就 认为 你们 只是 炒 币， 全部都是 为了 炒 币。 那么 推崇 这个 领域， 就 干脆 就 认为 我 刚刚 说 的， 区块 链 就 不应该 做 其他 东西， 就 应该 只 做 金融， 实际上 这 两种 都是 错误 的。 在我看来， 只不过 是 这种 新的 秩序 由 中本 聪 率先 实现 了 之后， 在 金融 领域 率先 出现了 产品， 率先 落地 而已。 它 实际上 是一个 更大 的 社会 经济 变革 的 一个 早期 阶段。

我想 再 跟 您 往 细 里面 去 探讨 一下， 就是 您 刚刚 提到 的 三个 阶段。 密码 货币 阶段， 也就是 只有 比特币 和 以太 坊 出现。 然后 密码 证券 的 阶段 出现了 ERC20 就 token 的 流通。 然后 再到 了 第三个 阶段， 密码 金融 阶段。 2017年 的 I C O 热潮 是不是 就是 因为 有了 token 发行 的 这么 一个 ERC20 的 到来， 让 我们 就 可以在 上面 做 一些 I C O 这个 事情。

实际上 你 刚才 你可以 很 容易 的 对应 上 我 刚刚 说 的那 几个 阶段， 就是 三个 牛市。

是的， 我想 再 确认 一下， 就是 ERC20 的 它所 流通 的 这些 代币 应该说 是 同质化 的 资产 对 吧？ 它是 开放性 的 同质化 资产， 也就是说 它的 发行 的 token 这个 币 跟 那个 币 都是 一样的， 吧？ 只不过 它是 可 拆分 的。 对的， 那 N F T 在 里面 的 位置 是 怎样 的 呢？

对， 他们 性质 有 共同点。 共同点 都是 由 一个 发行者 他的 信用 做 背书， 他 来 发行 的， 只不过 N F T 和 token 的 差别 就是 早期 的 token 的 差别 就是 ERC20 和 发行 N F T 的 这个 ERC721。 它的 差别 就是 前者 可能 是 同质化 的， 就是说 像 这个 token 这个 和 那个 是 一样的， 而且 这个 可以 拆 分拆 分成 0.1、 0.01 都 可以。 那么 N F T 是 同时 发行 了， 比如说 发行 了 1000个， 那么 它的 每一个 是 相互 是 不同 的， 而且 是 不能 再 细分 的。 这个 其实 也很 好 理解， 就 相当于 我们 现实 中的 资产 也有 这种 类型。 你 比如说 我 钱包 里 的 钱 实际上 是 可以 拆分 的， 尤其是 现在 是 电子化 了， 我的 支付宝 里 我可以 支付 你 0.01， 这是 可 拆分 的。

这笔 钱 跟 那 笔 钱 是 一样的。

对的， 我们 说 不一样的 资产 是什么？ 比如说 我的 眼镜， 我的 眼镜 和 你的 眼镜 就是 不一样的， 你 戴 了 我的 眼镜 你 就 不 舒服， 我 带 你的 眼镜 也 不行。 那么 我们的 每个 眼镜 是 不同 的， 就是 这种 同质化 的 资产 和 不同 质 的 资产， 也可以 理解 为你 像 商品 里面 大米， 每一个 几乎 是 一样的， 可以 拆分 的， 可以 称重量， 可以 大袋 小袋 儿 来 装 的。 那么 什么 不一样 呢？ 你 比如说 就是我 刚刚 讲， 比如 你 奶奶 留给 你的 一个 纪念品， 这个 确实 是 完全不同 的， 尤其 在 古董 这个 领域， 是 藏品 是 完全不同 的。 所以 N F T 最 开始 火爆 的 时候， 一个 很 重要 的 领域 就是 数字 藏品。 只不过 到了 发展到 国内 以后， 数字 产品 变味儿 了。 一个 数字 产品 我可以 做 1000个， 然后 你们 来 买， 这 都是 投机 的 一种 倾向， 跟 原来 已经 完全 不一样， 跟 I N I T 原生 的 这个 概念 是 不同。

那 您 把 N F T 这个 位置 是 放在 密码 证券 阶段 的。 比如说 把 第二个 阶段 分为 前 一个 有 I C O 的， 就是 代币 token 流通 的 阶段 和 第二个 阶段 吗？ 还是 您 把 它 放在 密码 金融 阶段。

我 还没有 纳入 到 这个 阶段 里面 去。 它 其实 就是 一种 更 通俗 意义 上 的 密码 资产， 它是 一种 资产， 你 付给 他 什么样 的 含义， 他 就有 什么样 的 资产 性。 你 比如说 发行者 发行 的 时候 是 说 我 发行 的 这个 N F T， 每个 N F T 可以 向 我 申请 1个小时 的 咨询 时间， 那么 它 这个 资产 就是 一个 软 的 你的 时间 的 资产。 你 要说 我 这个 资产， 我 这个 N F G 对应 的 是我 奶奶 留给我 的 一串 项链， 那 它 就是 对应 这个 资产， 它 可以 赋予 它 不同 的 含义， 这就是 一种 更 通用 的 密码 资产。

您 刚刚 提到 了 就是 它 这 三个 阶段 分别 对应 了 三个 牛市。 其实 这 背后 有 很多 投机 所 产生 的 巨大 的 泡沫。 我不知道 您 对于 这种 因为 投机 所 产生 的 这么 大 的 泡沫 有什么 看法 呢？

我 觉得 这是 任何 一次 重大 的 技术 和 制度 的 创新 过程中 必然 会 出现 的 现象。 就是 因为 这些 巨大 的 创新 是 人们 没法 快速 根据 以前 的 知识 认知 的， 所以 他 有 很大 的 认知 的 弹性 空间。 所以 当 他 刚 出来 的 时候， 当 它的 创新 的 意义， 因为 它 很大 的 创新， 所以 它的 意义 会当 人们 开始 意识到 它的 价值 的 时候 它 会 快速 的 传播 并且 被 放大 它的 价值。 但是 又 由于 大家 对它 真实的 未来 的 成功 的 情况下 的 形式 又 不完全 准确 的 把握。 所以 就 会有 很多 各种各样 的 描述， 各种各样 的 理解， 各种各样 的 设想。 这 里面 只有 极少 的 部分 是 正确 的， 或者说 是 未 是在 未来 能够 被 验证 的。 但是 由于 它 太 重要 了， 它 未来 的 空间 太大 了。 所以 这些 各种各样 的 设想， 各种各样 的 探索， 都 会有 社会 的 关注。

尤其是 这次 变革， 它 就 是从 金融 领域 开始 的， 也就是 它 一开始 就 具有 投资 的 和 投机 的 功能。 所以 这种 重大 创新 的 早期 认知 不清 的 这个 状态， 就 带来 了 巨大 的 投机 的 机会。 从 好 坏 的 方面 来讲 的话， 它 会 造成 巨大 的 人们 的 财产 的 损失。 但是 它是 创新 过程 中的 代价， 不能 因噎废食。 我们 只能 说 尽可能 的 去 避免 减少， 但是 不能 因此 而 断绝 这种 创新 的 探索。 而 它的 好处 是什么 呢？ 好处 就是 这些 投机 的 资金 资源 的 进入， 一部分 是在 试错 过程中 浪费 了。 但是 的确 还是 有 一部分 支撑 了 这些 创新。 你 回顾历史 上 的 任何 一次 重大 的 革命， 重大 的 技术 制度 革命 都是 这样的。

对你 也 让 我 想到 2000年 的 互联网 的 点 com bubble。

对了 对的。 再 往前 你 像 那个 工业革命 的 早期， 什么 南海 泡沫 和 密西西比 泡沫， 都是 非常 惨痛 的 金融 诈骗， 金融 灾难 之类 的。 但是 他 也 创造 了 工业化 的 奇迹， 创造 了 股份制， 创造 了 法律体系 等等。 所以 我 一直 是 持 这个 观点， 就是 重大 的 创新 一定 会有 泡沫， 一定 会有 投机， 甚至 也 一定 会有 欺诈。 我们 对 这些 能够 识别 出来 的， 我们 去 防范 它 或者说 去 制止 它。 但是 我们 不能 因此 而 停止 创新。

还有 一个点 想 问 的 就是 您 刚刚 提到 说 比特币 和 以太 坊 本身 它是 去中心化 的， 也就是 在 这个 密码 货币 阶段。 但是 ERC20 这个 代币 本身 它 并不是 因为 它 本身 只是 借助 了 以太 坊 这个 平台， 对 吧？ 发行者 它是 有 决定权 的那 这 可能 会 带来 一个 什么样 的 问题 呢？ 就 比如说 我们 看到 I C O 的 热潮。

对， 这就是 2017年、 18年、 19年 最大 的 问题。 大家 不知道， 我 就 刚刚 讲 的， 在 创新 的 这个 过程中， 很多人 搞不清楚 创新 的 各种 情况， 不知道 哪些 是 创新， 哪些 是 伪 创新， 哪些 是 就是 戴 着 帽子 去 骗人 的。 2017年开始 的 I C O 它的 优势 在哪 呢？ 就是 以前 你 只能 通过 非常 严格 的 程序， 非常 付出 非常 大 的 成本， 在 很小 范围内 才能 发行 你的 证券。 但是 在 这个 ERC20 标准 的 支持 下， 在 以太 坊 的 这个 去中心化 的 平台 的 支持 下， 现在 你可以 在 在 这个 平台 上 很 自由的 花 几十块 钱， 半个 小时 的 时间 你 就能 发行 出来 一个 talk king。 而且 一旦 发行 出来， 在 理论上 是 可以在 全球 范围内 流通 的。 你 想想看 这个 变革 是 巨大 的 一个 变革。

但是 问题是 发行 这个 token， 它 跟 之前 的 比特币 是 不一样的。 比特币 是 没有人 能够 控制， 但是 它是 有人 能 控制 的， 有人 能 控制 总量 的对 但是 这个 又被 很多人 所 误解， 以为 它是 跟 比特币 是 一样的。 这就是 借助于 创新 过程 中的 认知 不清晰 而 带来 的 投机 的 和 欺诈 的 机遇。 很多人 就 抓住 了 发行 了 各种各样 垃圾 项目， 然后 大家 以为 他 跟 比特币 一样 是 有 那么 大 的 价值。 甚至于 其实 是 有 一部分人 是真的 不知道， 还是 有 一部分人 实际上 是 也是 知道 的， 只不过 是在 牛市 里面， 由于 有 这么 多人 不知道， 所以 他 就有 很大 的 增值 空间。 以至于 你 要是 知道 了， 你 也可以 借助 他 去 赚钱。

就 利用 了 认知 的 落差 去去 割 韭菜。

说白了 对， 反而 是你 要是 太太 纯粹 的话， 你 要是 太 纯粹， 比如说 你 一开始 就 看透 了， 它 其实 是 发行者 可以 掌控 的， 但是 也 因此 而 没有 投资 的话， 你 反而 错过了 这个 机会。 所以 有些 事情 创新 过程中， 我们 日常 所 习惯 的 这种 多劳多得 了， 什么 好人 好 报 了， 都 不是 这个 领域 的 法则。 所以 你 进入 到 这个 领域， 他 有 他 自己的 这个 规则， 他 就是 跟 巨大 的 创新、 巨大 的 不确定性、 巨大 的 机遇， 又 跟 巨大 的 风险， 巨大 的 挑战 都是 混 在一起 的。 所以 在 这个 领域 的 人， 你 的确 要有 很强 的 风险意识， 还有 投资 的 技巧 等等， 确实 也 非常 的 锻炼 人。 不能 因为 在 这个 领域 出现 的 这些 现象， 让人 感觉到 很不 舒适， 就 把 这个 领域 一下子 掐死。 这个 代价 是 非常 大 的， 就是 意味着 你 失去 了 这个 创新 的 领域。

实际上 每一次 的 牛市 都是 由 一个 真正 的 创新 所 推动 的。 但是 它 发展到 后面 就会 有一个 巨大 的 欺诈 和 泡沫 在 里面。 你 比如说 13年 那次 牛市， 就是 比特币 作为 一个 去中心化 货币， 被 证实 是 可行 的这 是一个 重大 的 一 小步 重大 的 一 小步。 但是 到了 2013年 的 下半年 年底 的 时候， 尤其是 到了 2014年 上半年 的 时候， 出现了 大量 的 山寨 币， 各种各样 的 币。 5000块钱 就可以， 别人 就可以 设计 一个 完整 的 币。 那么 这个 时候 就 到了 一种 疯狂的 状态 了， 就是说 完全 不符合 人们 的 常规 的 认知， 随便 一个人 发 一个 什么 币 什么 猫 币 了、 马币 了 都 可以， 都能 涨 很多 倍。

这是 这就是 这 这 又 回到 再到 了 另外一个 层面 的 问题， 就是 牛 熊 式 的 社会心理 的 这种 波动， 就是 因为 它 有 巨大 的 不确定性， 人们 对 他的 认知 是 有 很大 的 主观 的 弹性 的。 所以 当 人们 开始 在 人和 人 之间 的 快速 传播 它的 巨大 的 意义 的 时候， 它 就会 到了 一个 牛市。 到 这个 牛市 的 情况下， 到了 后期 它 会 变得 不可理喻， 它 会 极度 的 放大 它的 一 小步 的 创新， 所以 就会 出现 很多 欺诈 的 投机 的 这个 现象 泡沫， 所以 就 一定 会有 熊市 到来。

到了 2017年， I C O 也是 早期 的 I C O 项目 还 比较 靠谱。 你 比如说 那个 量子 链， 量子 链 因为 做了 两三年 了， 没有 还没有 发出， 还没有 上线。 但是 牛市 又 来了， 他 又 急 着 去 赶 这个 热潮， 所以 他 又 发 了 个 token。 这个 说 起来 是 合理 的， 因为他 确实 做 一个 重大 的 创新 在 探索， 这 是一个 正经 的 项目。 但是 到 后来 就 不一样， 因为 发现 大家 发现 正经 的 项目 用 这种 方式 能 赚钱， 那么 不正经 的 项目 你 用 这种 方式 也能 赚 到 钱。 所以 人们 就 后面 的 项目 就 越来越 不正经 了， 所以 这 就会 了 有了 2017年 年底， 2018年 的 年初 的 这种 热潮。 尤其是 2018年到2019年， 全国 的 资金 盘 和 传销 盘 基本上 全 放弃 了 传统 的 这个 食物 的 这种 传销 这种 点对 这种 个人 之间 的 这种 资金 盘 的 这种 而 全部 转向 了 这个 talking 的 方式。 这就是 技术 的 进步， 创新 在 不确定性 很强 的 情况下， 出现 泡沫 甚至 被 误导。

我 曾经 在 2018年 参加 过 一个 活动， 讲完 以后 项目 方 吃饭 的 时候， 其中 有一个 同台 的 演讲 的 一个 老师 给 这个 项目 方 的 人 说 祝 主办人 说， 他说 刘老师 是我 听 的 讲 区块 链 讲 的 最 清楚 的 那个那个 主办人 就说， 我 现在 不要 讲 太 清楚 了， 讲 太 清楚 没法 赚钱。 我 一听 就有 问题 了。 所以 后来 他们的 活动 我 再也没有 参加， 我也 要求 他们 不要 再再 提 我的名字， 这就是 他们 很 明确 的 知道 这个 东西， 他们 在 做 的 是 一件 欺诈 的 事情。 但是 他们 也很 清楚 为什么 这个 欺诈 可行 呢？ 就是 因为 大家 对 这个 认知 完全 不清楚， 包括 去年 的 define 起来 以后， 又有 一大批 山寨 的 define， 出现了 很多 卷 款 跑路 的， 什么 欺诈 的 行为 越来越多， 这 都是 正常 的， 每次 都是 这样的。 所以 经过 几次 牛 熊 以后， 你 就要 学会 识别 这些 哪些 是 真正 的 创新， 哪些 是 创新 所 带来 的 一些 欺诈。

对， 您 刚刚 还 提到 这个 密码 金融 的 阶段， 就是 他 那些 衍生品， 包括 dex 这些 的 发展。 我不知道 您 会不会 觉得 这些 衍生品 的 发展 会 加剧 了 这个 投机 的 行为？ 或者说 给 大家 提供了 工具。 你 会 这么 看待 这个 阶段 吗？

我 倒 不会 这样 看待， 但是 它 确实 使得 创新 所 带来 的 投资 和 投机 的 这些 社会 经济 活动， 使 它 具有 了 更大 的 波动性。 其实 比特币 从 2009年 到 20到去年 已经 有了 多次 的 牛 熊 周期。 总体 来讲， 大家 对 他的 认知 的 人数 越来越多， 认知 的 程度 也 越来越 深。 所以 理论上 从 这个 角度 来讲， 当 创新 是 越来越多 的 实现， 并且 越来越多 的 人 理解 了 它 之后， 它的 这个 波动 的 空间， 这个 误导 的 空间 就会 应该 会 减少， 波动性 应该 减少。 尤其 它的 市场 规模 也 扩大 了 以后， 市场 深度 过 也 提高 了 以后， 它的 波动 会 减少。

但是 我们 看到 去年 包括 今年 的 一些 波动 还是 很大 的， 为什么呢？ 实际上 是 出现了 另外一个 因素， 也是 我 后面 要 讲到 的 一个 问题。 就是 这个 创新 只 集中 在 金融 领域 的话， 就 会有 个 巨大 的 问题。 就是 它 这些 创新 都是 围绕 着 交易 展开 的， 都是 围绕 着 币 价 的 波动 展开 的。 创新 过程中 这些 创新 又 加大 了 杠杆率， 尤其是 借贷 交易 的 出现 使得 交易 更加 方便， 迅 更加 迅速。 而 借贷 的 出现 就 增加 了 杠杆率。 所以 就 导致 了当 牛 熊 周期 波动 比较 大 的 时候， 这个 杠杆 牛市 来 的 时候， 它 杠杆 加 的 比较 快， 所以说 它 能 快速 的 上涨。 熊市 来 的 时候 它 又 连环 的 爆仓， 又 导致 了 快速 的 下跌。

所以说 def 的 这个 发展， 它 从根本上 来讲， 它是 一次 重大 的 进步。 但是 由于 我们 现在 的 这些 创新 仅仅 集中 在 金 金融 领域， 而 金融 领域 的 这些 活动 又 没有 跟 更 广泛 的 经济 的 其他 领域 联通， 没有 跟 他们 服务。 所以 就 导致 它是 一个 独立 的 水池子。 相当于 在 这个 小 水池 里面， 我们 给 它 加 了 一个 巨大 的 发动机 螺旋桨 这些 比赛 就是 使得 它的 脚动 就 越来越 厉害。 如果 大家 设想 下， 如果 这个 小 水池 它 不再 是一个 小 水池 了， 它 跟 大海 连在一起 了。 那么 这个 发动机 投入 进去， 这个 define 的 这个 波动 搅动 投入 进去， 它 就 不会 带来 这么 大 的 波动。

就是我 后面 要 讲 的， 为什么 我们 要 从 去中心化 的 金融 扩展 到 去 中心 的 密码 经济 的 基础设施。 就是 因为 我们 现在 到 现在 这 步 已经 看到 了， 单纯 是 金融 这方面 的 发展， 实现 不了 这个 创新 的 真正 为 整个 社会 经济 带来 的 价值。 所以 它 会 使 它的 投机性 波动性 加强。 所以 要 想 解决 这个 问题， 或者说 再进一步， 要 想 真正 实现 这个 领域 的 历史使命， 中本 聪 这个 创新 的 历史使命， 我们 必须 再 扩大 一下 视野， 进入 到 密码 经济 这个 层面 去。

您 可以 给 我们 简单 说一说， 您 所 认为 的 理想 的 这个 阶段 应该 是 怎样 的 呢？ 就是 如果我们 不 局限 在 金融 这个 视野 的话， 拓展 到 整个 经济社会 领域， 那 这个 变革 应该 是 怎样 的 呢？

现在 N F T 的 出现， 包括 元 宇宙 的 出现， 其实 已经 是 指出 这个 方向。 因为 N F T 我们 已经 看到 它 开始 用 它 来 代表 一些 艺术品， 限制 游戏 的 道具， 游戏 的 资源。 这 已经 不再 是 单纯 的 金融 产品 了。 他 已经 开始 为 比如说 为 游戏 服务 了， 比如说 为 艺术 服务 了， 对 吧？ 这 已经 是在 突破 这个 领域 了。 所以 我 就说 这是 下一个 阶段 的。

但是 这个 变革 它 纳入 到 上一次 牛市 的 一个 整体 里面 去了。 上 一个 牛市 先是 define， 然后 是 N F T， 然后 是 元 宇宙， 都 包括 在一起 了。 实际上 他 只是 点 出了 这个 方向， 触及 到 这个 大 的 趋势 了， 但是 他 没有 解决 根本性 的 问题。

根本性 的 问题 是什么 呢？ 根本性 的 问题是 仅仅 是 金融 领域， 仅仅 是 货币 这个 角度， 它 仅仅 是从 去中心化 货币 去 衍生 出来 的。 金融 领域 的 这些 变革。 你 单独 的 从 金融 产品 的 效率 的 提升 来讲， 我们 看到 去中心化 的 金融 这个 领域 的 货币 的 发行 货币 的 流通， 证券 的 发行 和 流通， 金融资产 的 交易， 借贷 等等， 它的 效率 确实 是 非常 高。 没有 那么 大 的 银行 做 中间 的 支撑。 他他 就可以 几个 人的 小 团队 就可以 开发 一个 服务 于 全球 的 这样 一个 比赛 的 产品， 这 效率 是 非常 高 的。 但是 我 刚刚 讲 了， 他 也 只能 内部 玩， 为什么 出不去 呢？ 又从 另外一个 方面 体现 出来， 我们 要 讲 的 下一个 阶段。

我可以 理解 为 它 需要 一个 治理 机制 吗？

不 还 小 了 点。 我们 从 金融 这个 领域 突破 到 整个 经济 和 整个 社会 的 变革， 现在已经 有 两条路线 了。 一条 路线 就是 我们 发现， 我们 可以 用 它 做 N F T， 可以 用 它 为 艺术 服务， 可以 用 它 为 游戏 服务。 这 已经 是在 从 金融 渗透到 别的 领域 了， 对 吧？

还有一个 领域 就是 大家 发现 从 比特币 开始 分叉 那个 事件， 开始 扩容 之争。 大家 就 发现 你 就算 是 去中心化 的 金融， 去中心化 的 货币。 你 这个 系统 仍然 是在 创新 过程中， 在 发展 过程中， 它 仍然 有 一些 不确定 的 发展方向， 和 大家 不一致 的 理想 的 模式。 当 出现了 分歧 的 时候， 大家 该 怎么样 协调一致 呢？ 该 怎么样 达成共识， 该 怎么样 处理 分歧 呢？ 这就是 大家 所说 的 治理 问题。

大家 发现 当 到 治理 这个 问 阶段 以后， 中本 聪 并没有 在 他的 去中心化 的 系统 中 完全 解决 这个 治理 问题。 比如说 区块 不够 用了， 大小 不够 用了 怎么办？ 所以 就 怔 了 好几年 的 时间， 当然 以太 坊 要好 一点， 但是 好 一点 也 并 不是说 他 这个 解决 方式 就 好。 因为 他是 维他 利 还在， 他说 了 还 基本上 还 非常 算数。

所以 但是 这 是一个 中心化 的 一种 解决方案。 也就是说 我们 仅仅 在 金融 甚至 经济模式 方面 的 去中心化 还 不够。 当我们 出现了 一些 社会 的 分歧， 生态 的 分歧 的 时候， 我们 该 如何 在 不 干扰、 不 限制、 不 消除 去中心化 的 优势 的 情况下， 或者说 在 不 回到 中心化 的 那种 解决方案 的 情况下， 如何 来解决 去中心化 生态 的 问题。 或者说 如何 从 去中心化 的 经济 进一步 递进 到 去中心化 的 社会组织。 这 又是 另外一个 渠道。 另外一个 方向向 我们 预示 了 我们 必须 从 第二个 层次 深入 到 第三个 层次。

您 刚刚 提到 这个 比特币 的 扩容 支撑， 我想 再 拓展 一下， 因为我 相信 您 应该 是 完整 经历 过 这个 比特币 的 扩容 之争。 当时 的 分歧 主要是 聚焦 在 什么 方面 呢？ 就是 整个 社区 对于 这个 比特币 的 争论， 它的 分歧点 在于 什么？

所以 这个 事件 非常 有 研究 价值。 因为 初 看起来 非常 的 奇怪， 就是 它的 分歧 实际上 是个 小 问题。 但是 所 带来 的 争议 和 斗争 的 过程 却是 只 极度 的 复杂， 并且 极度 的对 后面 的 影响 非常 的 大， 持久。 在在 我们 说 这个 领域 发展 这么 快 的 速度 的 情况下， 相当于 一个 百年战争 一样的 这个 级别 的 事件。 它的 分歧 就在于 大家 预测， 根据 对 比特币 的 使用 的 增长， 到了 2016年 的 年终奖， 比特币 的 区块 依照 的 区块 就会 满 满 的 情况下， 我们 要不要 把 它 区块 的 限制 放大 一些， 让 更多 的 交易 能够 实现。

这个 其实 早年 中本 聪 都 已经 说过 了， 他说 我们 提前 一年 来 准备 这个 事件， 就可以 扩容， 可以 安全 的 扩容 了， 没什么 问题。 但是 当 提前 一年 的 事 到来 的 时候， 当时 的 核心 开发者 就 不愿意 扩充， 但是 他 也 不说 不愿意 扩容， 他说 我们 要 安全 的 稳妥 的 扩容。 真正 的 有人 发现 他们是 不想 扩容， 是 他们 内部 的 最早 年 就是 比特币 中本 聪 隐退 之后， 把 主要 的 一些 管理权限 交给 了 Gavin。 是 Gavin 在 他们 内部 的 协调 过程中， 就 已经 发现 当时 的 核心 开发者， 就是 他 交权 交给 的那 几个人， 不愿意 扩容， 所以 他 才 独立 出来， 相当于 付出， Gavin 复出 又 来 倡导 扩容， 这就 导致 了 早期 是以 Gavin 为 主导 跟 核心 开发者 进行 斗争， 他 要求 扩容， 核心 开发者 在 不断 的 拖 到了 第二个 阶段， 就是 Gavin 因为 假 中本 聪 事件， 就 澳 本 聪 事件 导致 他 身败名裂。

但是 这个 时候， 中国 矿工 开始 意识到 扩容 的 必要性。 包括 其他 的 比特币 生态 的 其他 的 经营者， 一些 钱包 商城 的 这些 经营者， 他们 也 发现 不 扩容 不行了， Gavin 相当于 倒 下去 了。 但是 这些 人 也 起来 了， 他们 意识 到了 这个 问题 的 严重性， 也 需要 扩容。 他们 又 开始 跟 这个 核心 开发者 进行 斗争 了。 这时候 还 核心 开发者 比较 明确 了， 就是 不想 扩容， 不愿意 扩容， 直接 的 原因 是 说 不安全。 第二个 原因 更 深层次 的 原因， 他们 认为 你 扩容 了 以后， 就 容易 被 被 监管， 就 容易 被 政府 掌控。

这个 地方 我 有 个 疑惑， 就是我 在 回顾 这个 扩容 之争 的 时候， 我以为 整个 开发者 包括 矿工 也好， 他们 对于 比特币 的 区块 大小 已经 不能 满足 市场需求 这个 事情 是 有 共识 的。 我以为 他们 对于 给 区块 扩容 这个 事情 是 有 共识 的， 只是 在 如何 扩容 上面 是 有 争论 的。

有 很大 的 共识。 我 觉得 可能 看 分 层次。 一般 的 持 币 者 搞不清楚， 就是 跟着 这个 大家 怎么说， 他们 怎么说。 但是 这些 做 做 业务 的， 做 应用 的， 他们 其实 基本上 是 百分之 至少 是 70% 以上 的 人士 支持 或者 荣誉 是 认识到 包括 矿工， 大部分 也是 支持 扩容。

为什么 后来 很多 矿工 和 应用 的 开发者 转向 支持 扩 支持 不 扩容 呢？ 主要 是因为 后来 又 发生 一些 事情， 发现 有 两个 问题。 第一个 问题 就是 大家 发现 技术 上 离不开 扣 其他 的 扩容 的 团队 的 开发者 出了 一个 版本， 造成 了 好 几次 崩溃。 大家 觉得 与其 面临 这个 技术 上 的 这么 多大 的 风险， 不如 还是 挺 靠 的这 是一个 原因。 第二个 原因 是 最后 靠 非常 的 坚决 不 扩容。 这就 导致 出现 一个 风险， 就是 如果 大家 强行 去 扩容 的话， 就会 导致 分叉。 所以 大家 在 选择 是 扩容 还是 分叉， 这个 时候 大家 觉得 分叉 是 更 严重 的 事件， 哪怕 不 扩容 也 不能 分叉。

所以 到 最后的 结果 是 百分之七八十 的 人 最后 还是 转向 了。 尽管 他们 也 想 扩容， 但是 觉得 第一 觉得 抗 我们 离不开 他的 技术。 第二 觉得 我们 坚决 不能 分叉。 既然 靠 说 了 我们 既 离不开 他的 技术， 同时 靠 又说 了 不惜 分叉。 你们 要 想 扩容， 你们 就 分叉。 我不管 既然 已经 到了 这个 地步 了， 就 相当于 两口子 吵架， 一个人 要 上吊。 那你 既然 要 上吊， 那 我们 总 不能 让 你 死。 所以 就 到了 就 没办法， 只好 放弃 扩容。

也就是 在 主链 上 扩容 还是 分叉 这个 方式， 大家 还是 选择 不 分叉 对 吧？

因为 当时 靠 说 了 你 要 扩容， 那咱 就 分叉 了。 我是我的 版本 是 坚决 不不不 认同 这个 两 兆 的 或者 四兆 八 兆 的 这个 扩容 的 版本 的那 就是 导致 会 导致 分 差。 就是 刚刚 讲 的 两个 问题， 一个 是 大家 发现 技术 上 离不开 靠， 第二个 发现 要是 在 靠 不 同意 的 情况下 扩容， 那 就是 分叉。 所以 不能 分叉， 不能 离开。 靠 这 两个 导致 了 绝大部分 的 大部分 的 人， 至少 我 觉得 可能 有 百分之三四十 的 人， 不是 百分之七八十 的 人是 选择 了 不 扩容 的， 选择 了 当时 说 的 隔离 限制。

那 B C H 的 产生 是 就是 因为 这样 分叉 bch 就是。

因为 当时 还没有 失败 的 时候 扩容 还没有 失败 的 时候， 有些人 就 已经 发现 照 那个 形式 发展 下去， 扩容 派 不断 的 妥协 到。 而 靠 这么 强硬， 很 可能 当时 有一个 扩容 方案 叫 纽约 共识。 很 可能 纽约 共识 会 失败， 包括 我是一个 很 很很 坚定 的 认为 纽约 共识 失败 的 可能性 非常 大。 因为 那 是一个 不断 妥协 的 妥协 到 已经 上了 隔离 见证 以后， 你 再 想 去 扩容， 已经 失去 了 谈判 的 筹码。 所以 我 认为是 几乎 不太可能。

我在 6 7月份 就 认为 几乎 不太可能 扩容， 当然 我 没 啥 影响力， 谁 有 影响力 呢？ 像 国际 函 上 是 比较 早 的 意识到， 靠着 这个 情况 来看， 是 不太可能 接受 纽约 共识 的。 所以 我们 这些 人 就 支持 了 一个 后备 方案， 就是 先 分 出来 一个 B C H， 在 隔离 见证 之前 分出 bch 因为 隔离 见证 证 上了 之后， 它 会 使得 这个 系统 比较复杂， 到 后面 再 想 扩容 就 难度 就 更大 了， 开发者 面临 的 风险 和 难度 都都 非常 大。 所以 就在 隔离 见证 上线 之前， 分叉 了 一个 bch 当时 就是 明确 是 作为 备胎 的。 连 吴 继 函 都 没有 公开 宣布 支持 这个 bch， 都是 像 biton A B C， 杨海波， 江左， 还有 我们 这些 人， 我们 我是 坚定 的， 我 一直 认为 纽约 共识 是 无法 实现， 那 我们是 比较 公开的 支持。 吴 忌 寒 和 Roger 是 到了 2017年 的 11月份， 是我 好像 记得 是 11月14号， 才发现 就是我 刚刚 讲 的 那个 问题。

最后 他们 发 了 一个 声明， 就是 声明 纽约 共识 失败 了， 放弃 纽约 共识 这一天， 他们 宣布 这个 消息 的这 一天， 意味着 比特币 的 扩容 战争 结束 了不 扩容 了。 所以 那一天 比特币 的 价格 是 下跌 了 10%， 但是 B C H 的 价格 上涨 了 百分之百。 就是 因为 有 很多 坚定 的 扩容 者 发现 比特币 已经 不可能 扩容 了。 他们 认为 包括 我也 认为， 它 会 导致 比特币 在 功能 上 的 一个 彻底 的 转向。 之前 中本 聪 设想 的 是一个 世界 货币， 他 不 扩容 之后 就 无法 再 担任 世界 货币 的 这个 工， 所以 这个 方向 就 不是 我们 想要的。 所以 很多人 就 卖掉 了 比特币， 导致 比特币 的 价格 下跌 了 10%。 这些 人 里面 有 一部分 就买 了 bch 因为 bch 是 保留 了 原来的 这个 模式， 这就是 当时 的 发生 的 事情。

所以 整个 扩容 之争 从 2015年 5月份 在 大家 所 看到 的 这个 事情 出现， 再到 2017年 底 才 结束， 已经 历经 了 两年 半 的 时间， 对 吧？ 这么 长时间 就是 像 您 所说 的， 它 只是 密码 货币 的 去中心化 的。 也就是说 这个 带来 了 一些 传统 的 治理 的 问题。

他 其实 暴露 了 治理 的 问题。 就 刚 我说 的 第二个 方向 的对， 暴露 了 治理 问题， 暴露 了 原来 中本 聪 只是 设计 的 一个 去中心化 的 经济 系统 的 基本模式， 他 并没有 解决 这个 生态 如何 能够 去中心化 的 达成 一些 重大 的 分歧 的 这个 决策。

是 那 我想 问问 您 在 提出 这个 自由 现金 free cash 这个 项目， 是不是 就是 旨在 解决 这个 问题？

对了， 我 这个 项目 实际上 就是 在 2017年 的 大概 2 3月份 开始 有 这个 想法 的， 并且 开始 推动 的。 那个 时候 就是我 我 刚刚 说 我 已经 看到 有些 共识 不太可能 成功， 但是 我 那时候 还 不知道 又 有人 准备 做出来 一个 bch 甚至 那时候 可能 还没 做， 我记得 B C H 的 代码 是啊 六月份 才 写 出来 的。 所以 在我看来， 我 那时候 已经 开始 脱离 了 早期 的 那个 单纯 去 传播， 去 推广 的 这个 层次 了。

我 已经 发现 不是 这个 东西， 不是说 已经 做了 做好 了， 我们 只要 推 就行了。 这个 东西 实际上 是在 摸索 的。 所以 我 已经 从 2016年 下半年 开始， 已经 开始 独立 的 去 思考 这个 问题 该 怎么 解决 了。 刚好 也 就用到 了 我的 一些 历史 的 知识 的 储备 什么 这些。 所以 到 2017年 年初 的 我 就 发现 要 想 解决 这些 问题， 实际上 根本上 是要 建立 一个 治理 机制。 这个 治理 机制 要有 很强 的 去中心化 的 特点。 但是 又又 要 能 做出 决策， 不能 长期 的 完全 没有 组织 去中心化， 一个 小 问题 都 解决不了， 讨论 那么 长时间。 所以 就 那个 时候 开始 考虑 做 自由 现金。 自由 现金 其实很简单， 最 开始 的 设计 就是 一个 有 治理 机制 的 比特币。

就是 在 比特币 框架 之上 再加上 治理 机制。

对的， 跟 比特币 几乎 完全 一样的， 只是 加 了 一个 治理 机制。 当 七月份 bch 出现了 上线 了 之后， 我们 早期 的 几个 合作者 在 讨论 free 开始 的 发展 的 创建 的 时候 的 合作者 就 问我， 他说 现在 有 bch 了， 我们 是不是 不用 做 这个 了？ 其实我 说 我说 不行， bch 只是 说 分 出来 一个 岔， 保留 了 原来的 特点， 但是 它 并没有 解决 治理 的 问题。 我 当时 就 给他 就 给 我的朋友 说， 我说 在 这个 框架 下 治理 问题 还会 再 发生。 也就是说 只要 有 分歧 了， 有 大 的 分歧 了， 还 可能出现 分叉， 还 可能出现 争 争吵。 所以说 我们 现在 做 最 开始 要 一直 做， 这个 是要 解决问题 的。

果不其然， 后来 的 比赛 确实 又 出现了 两次 重大 的 争论 和 分叉。 但 实际上 我们在 做 free cash 的 过程中 发现， 比 市场 早 两年 发现 了 一个 问题， 就是 必须 要 从 金融 领域 扩展 到 更 广阔 的 社会 经济 的 秩序 的 重构。 就是我 说 的 第三个 层次。 我 为什么 能 谈到 这 四个 层次？ 就是 因为我 比 市场 早 走了 两年。 之所以 能够 早 走 两年， 是因为 我 做了 这个 系统， 做了 这个 生态 的 发展 推动。 在 里面 一步一步 的 就是你 做 一步， 你 就会 发现 下一步 的 问题， 所以 就 比 市场 要 早 的 很多。 你 像 最近 维塔利 克 才 提出来 什么 灵魂 绑定 和 去中心化 的 社交 的 话题， 而且 他 只是 提出 这个 话题， 还没有 解决 他。 而 我们 实际上 在 两年 前 就 发现 这个 问题， 就是 必须 要 有一个 去中心化 的 身份， 在 这个 基础上 要有 去中心化 的 社交。 这样的话 人们 才能 有一个 进行 去中心化 的 方式 组织 各种 社会 经济 活动 的 一个 基础。

对， 这个 就是我 想 问 你的 问题。 这个 去中心化 组织， 因为 它 也是 个人 的 组织， 它 需要 个 治理 机制， 这个 我 理解。 您 为什么 会 认为 这个 治理 机制 是 一定 也 要是 去中心化 的？

因为 这个 治理 机制 如果不是 去中心化 的话， 他在 某个 环节 是 中心化 的， 那么 这个 环节 就 能够 成为 中心化 的 组织， 控制 整个 生态 的 关键环节。

整个 生态 就 中心化 了。

对 你我 再 给你 举 一个 例子， 就是 好多 18年 19年 的 传销 币 项目， 他们 都 宣称 你看 我 有 浏览器， 我 有 钱包， 我 有什么 交易所， 我 有啊 好像 都是 去中心化 的。 但是 他们 这些 项目 一定 会 在 一个 环节 上 至少 一个 环节 上 是 中心化 的。 比如说 他 可以在 挖矿 环节 是是是 中心化 的， 只有 他 才能 挖矿， 他 允许 谁 挖矿， 所以 就能 挖矿。 他 只要 控制 住 这个 环节， 那么 整个 生态 它 就 哪怕 其他 的 环节 全 是 去中心化 的， 只要 控制 住 一个 环节 他 就 抓住 了。 还有 一些 项目， 他是 在 钱包 这个 环节 上 中心化 的， 只有 只能 用 他的 钱包， 他 就可以 决定 哪些 人 钱 转 不 出去。 传销 的 早期 大家 都 觉得 都能 赚， 到了 后期 也 想 跑 跑不了 了。 就是说 去中心化 的 生态。 如果 有一个 环节 是 中心化 的， 那么 这个 中心化 的 环节 谁 掌控 谁 就能 掌控 整个 生态。

那 要 解决 整个 治理 身份 的 去中心化 的 方案， 是不是 就是 采用 我们 这个 密码 货币 的 这些 技术。 比如说 非对称 密码 去做 这种 身份 系统。

对 实际上 你 要 想做 去中心化 的 组织 方式， 核心 的 技术 就是 非对称 密码。 非对称 密码 提供了 一个 很 好的 个人 就 能够 低成本 的 很 容易 的 掌控 自己的 身份 的 一个 技术。

您 可以 简单 给 我们 解释一下 什么 是 非对称 密码。 我不知道 听众 朋友们 会不会 对 中心化 和 去中心化， 或者说 我们 刚刚 提到 的 密码 共识 的 这个 优势， 非对称 密码 这些 会有 困惑。 可不可以 简单 给 我们 解释一下 这。

几个 概念 实际上 能够 创造 出来 比特币、 以太 坊 这样的 系统， 大家 认为 最 关键 的 是 区块 链。 其实 错了， 这个 区块 链 实际上 是一个 错误 的 名词， 它 只是 支撑 比特币 和 以太 坊 的 背后 的这 一系列 的 技术 中的 一个 技术， 甚至 都 不是 最 重要 的 技术。 它 只不过 是在 早期 大家 认识不清 的 情况下， 为了 给 它 赋予 一个 简洁 的 名称， 就 取 了 这个 名字， 它是 一个 以偏概全 的 名字。

实际上 这套 技术 或者 这套 机制 里面， 最 关键 的 是 两个 东西。 一个 是 非对称 密码， 一个 是 分布式 共识。 这 两个 分别 起到 什么 作用 呢？ 非对称 密码 主要是 起到 给 大家 一个 脱离 传统 身份 系统 的 一个 身份 系统。

传统 的 身份 系统 是 怎么样 的 呢？ 就是 我们 生 下来 什么 血型， 爸爸妈妈 是谁， 血缘关系 是 什么样 的， 住在 什么 地方。 这 样子 一 登记， 我们 就有 一个 初步 的 身份。 然后 在 社会 中 又 上了 小学、 上了 高中， 读 了 大学， 拿了 评 了 职称、 结了婚、 生 了 孩子 等等。 这些 社会关系 形成了 以后 国家 就会 帮你 记录下来， 形成 档案。 你 这 就有 一个 你的 身份 了。 这种 传统 的 身份， 当然 这个 身份 很 明显 它是 中心化 的， 是 跟 原来的 我们 一 我们的 物质， 地理 的 自然 的 形态 是 紧密 的 结合 在一起。

当年 中本 聪 想要 建立 一个 脱离 第三方， 脱离 中心 的 这样 一个 货币 系统， 其实 首先 要 解决 的 就是你 不能 让 大家 用 实名 去 在 这个 系统 中 玩吧。 你 要 用 实名 的话， 就 很难 脱离 中心 的 这个 管控。 所以 比特币 本身 就是 一个 基于 去中心化 身份 的 一个 经济 系统， 其实 他 就 已经 是用 公钥， 实际上 准确 来说 是用 公钥 的 哈希， 也就是 比特币 地址 来做 一个 身份。 当时 我们 认为 它是 一个 账号， 也 好像 银行账号 一样。

其实 在 这个 系统 中， 人们 在 比特币 中 玩 的 时候， 这就 代表 了 人们 的 身份。 而 这个 身份 很好 使用， 它 有 好处， 就是你 不需要 管 它 背后是谁， 这个 公钥 代表 了 一个 身份。 无论是 谁， 只要 能 提供 这个 公钥 所 对应 的 私钥 签名， 你 用 这个 公钥 一 验证 通过， 就 说明 出事 的 这个人 就 代表 就是 他的 身份， 这个 就是 他的 身份证。 所以 他 可以 不用 不在乎 你 那个 传统 的 档案， 身份证 是什么 电话号码， 是 他 完全 不用 在乎 这个。 我 只要 验证 一下 你的 签名， 我知道 这个 就是你了， 我 就可以 该 干 啥 干 啥 了。 所以 它 本身 是一个 很 好的 身份 系统。

但是 中本 聪 当年 做 这个 系统 的 时候， 没有 完全 的 意识到 这一点。 或者说 他 受到 早期 密码 朋克、 密码 无政府主义 的 思想 的 影响。 他 想做 的 是一个 匿名 的 货币 系统。 所谓 的 匿名 的 货币 系统， 就是 让 大家 始终 在 这 里面 找不到 你的 身份， 他 要 隐藏 身份。 这就 导致 了 比特币 的 早期 的 一些 钱包 的 一些 基本 的 设计 是 隐藏 身份 的， 而 不是 构建 身份。 怎么 隐藏 呢？ 它是 每 转 一次 账 都 把 剩下 的 钱 发送到 一个 新的 地址 上， 也就是 一个 新的 身份 上。 这样 就 使得 我在 用 这个 钱包 来 转账， 来 在 这个 经济 系统 中 活动 的 时候， 我的 身份 是 不断 变化 的。

你 想一想 这样的 一个 身份 系统 是不是 干不了 别的 事情？ 是不是 他他 不能 作为 一个 成熟 的 身份 系统。 你 想想看， 如果你 身边 有 个 朋友 认识 的 一个 朋友， 他的 电话号码 一会儿 每个 月变 一次， 一会儿 变， 你说 这个人 是不是 没法 交往？ 是对， 因为 中本 聪 他 受 了 早期 就是 受到 密码 朋克， 他 本身 就是 密码 朋克 的 重要 的 一个 分子。 他们 密码 朋克 的 一个 重要 的 思想 就是 密码 无政府主义， 就是 基于 非对称 密码 来 消除 任何 的 政府 的 影响， 特别强调 的 是 匿名性。 但是 实际上 我们 发展到 最近 这 两年， 你 做 N F T， 你 做 的 饭， 你 弄 空头， 你 做 很多 事情 你 发现 了 大家 不会 再 换 地址 了， 为什么 不会 再 换 呢？ 因为 这个 地址 代表 了 我 过去 的 交往 的 经历。 我 买 了 一个 猿猴， 我 买 了 一个 什么 密码 朋克 头像， 这 是我的 身份 的 象征， 我的 荣耀。

所以 所谓 的 恋上 简历？ 就是 像 一条 链 上 可以 看到。

对的， 所以 现在开始 开始 不再 换 地址 了， 开始 认为 原来 地址是 一个 很 重要 的 身份。 这也是 说明 了 我们 现在 正在 从 第二个 层次 转向 第三个 层次。 他 已经 开始 脱离 金融 领域， 开始 最 典型 的 或者 最 重要 的 一个 突破， 就是 开始 把 的 地址 或者 公钥 开始 当做 一个 身份 来 使用。

其实 从 技术 层面 上 来讲， 我 刚才 也 说 了， 非对称 密码 是 最 适合 做 身份。 公钥 就 作为 你的 身份， 谁 持有 这个 私钥， 提供 这个 签名， 别人 验证 成功， 谁 就是 这个 公钥 背后 的 那个 人我 不管 你 长 得 什么样， 你是 是 人是 机器 我 都 不用 管。 这就 完全 脱离 了 我们 传统 的 生物 的、 地理 的、 自然 的 这种 身份 的 痕迹。 并且 它是 行之有效 的， 而且 是 效率 非常 高 的。 因为 它 不需要 再 回到 线 下来 确认 身份。 我们 现在 互联网 的 问题 就有 一个 很大 的 问题。 就是 无论 你 在线 上 玩 的 多么 爽， 多么 快， 但是 你 要 确认 身份， 确认 信用 的 时候， 你 都要 依赖于 线下 的 帮助。

现在 有了 非对称 密码， 我们 就可以 生成 私钥 去 算出 公钥。 对对对。

公钥 就 代表 你的 身份。

是 这一点 其实 就是 解决 了 我们 所谓 的， 首先 他 可能 也是 我们 现在 所 提到 的 去中心化 优势 的 根本 来源。 对的， 是的， 他 同时 也 解决 了 一些 刚刚 所说 的 去中心化 身份 的 构建， 并且 信息 的 安全问题。 因为 公钥 加密， 私钥 解密 可以 保证 这个 信息 不 泄露、 不 伪造。

对还 可以 防止 身份 的 伪造。

对的， 这个 是 您 刚刚 所 提到 的 这个 密码 共识 的 优势 之一。 还有 另外一个 优势 是 分布式 共识。

分布式 共识 干什么 呢？ 一方面 它是 这个 信息 世界 的 秩序 的 构建 方式。 信息 世界 的 有 个 特点 就是 因为 信息 产品 很 容易 传播、 很 容易 复制、 很 容易 流动。 这些 信息化 的 身份 你 也很 难 抓 得 住， 很难 把握， 很难 去 控制 它。 就是我 刚刚 讲 的， 我 有 个 密码 身份， 我 有私， 我 只要 出示 私钥， 我不管 在哪里， 我 只要 把 这个 私钥 签名 放到 网上 了， 你 就能 验证 我。 但是 你 想 抓住 我人， 找到 我这个人 在哪里 是 比较 困难 的， 所以 信息 产品 的 这个 特点 就是 流动 速度 非常 快， 非常 的 容易 复制。 这就 导致 在 信息 世界 里面 的 人和 人 之间 的 这个 交往 方式 跟 物质 世界 是 完全不同 的。 也就 导致 你 在 处理 信息 世界 的 社会关系 的 时候， 跟 物质 世界 的 这个 秩序 又会有 完全 的 不同。

这样 说吧， 在 物质 世界 里面， 我们是 用 法律 来 约束 人们 的 行为 的， 是因为 什么 呢？ 因为 物质 就是 有 这个 特点。 那么 一个 面包 我 吃 了， 那么 你 就 不能 再 吃了没 了， 要 想 再 产生 这个 面包， 就要 种麦子、 磨面 等等 这 一系列 活动。 所以 在 物质 世界 里面 最 基础 的 一个 制度 就是 产权制度。

要 确定 这个 物质 产品 到底 是谁 的， 是你的 还是 我的。 确定 了 以后 就 不能 去 违反 我们。 怎么样 保证 他 不能 违反 呢？ 只能 用 暴力， 最终 是要 用 暴力 的。 当然 我们 有些 可以 用 道德 什么 去 解决， 但是 道德 解决不了 只是 暂时 的， 最终 的 手段 是 暴力。

怎么 解决 呢？ 就是你 偷 了 别人 的 面包， 抢 了 别人 的 面包， 你 就要 坐牢。 我 把 你 人身 限制住， 把 你 关 到 一个 小房子 里， 那你 要 再犯 一些 更 严重 的 罪过。 比如说 你 在 抢 面包 的 时候 把 别人 杀死 了， 那 好了， 那 我 可能 要 判 你 死刑。 这就是 物质 世界 的 秩序 的 最 根本 的 解决方案。

但是 信息社会 不一样， 我 一个 段子 我告诉你 了， 结果 我也不知道 是 哪个 渠道 就 泄露 出去 了。 有可能 是 你说 出去 的， 也有 可能 是啊 中间 有人 窃听 了也 有可能 是 这个 服务器 他 故意 传播 出去 的 等等我 都 搞不清楚。 所以 你 要 是因为 这个 蟹 段子 的 泄露， 要 想 抓 人 的话， 就 非常 的 难， 成本 非常 的 高， 而且 又 不是 一个 很大 的 事情。

也就是说 在 信息 世界 里面， 你 要 再 按照 物质 世界 的 那种 秩序 规则 去去 解决问题 的话， 有的 是 成本 很高， 有的 就 很 荒谬。 你 比如说 你 在 物质 世界 杀 了 个人， 我要 把 你 坐 关 起来 坐牢 或者 甚至 枪毙。 但是 你 在 信息 世界 里面 你 杀 了 一个人， 我 不但 杀 了 一个人， 我 杀 了 五个， 我们 叫做 五 杀， 那 还是 英雄 吗？ 那 还很 厉害， 也就是 我 举 这个 例子 很 荒谬， 那 说明 什么 呢？ 说明 物质 世界 的 秩序 和 信息 世界 的 秩序， 它 有 根本 的 不同。 在 物质 世界， 因为 物质 是 物质 产品 是 很难 复制， 必须 要 确定 它的 垄断 权利。 最终 还要 用 人身 的 安全 去做 威慑， 去做 暴力 的 方式， 才能 保证 他的 秩序 的 实施。 但是 信息 世界不一样， 你 用 暴力 来解决 这个 问题 的 实质 代价 非常 大， 而且 抓不住 人， 而且 成本 很高， 那 怎么办 呢？

其实 信息 社 世界 已经 发展 出来 的 秩序 的 特征 了， 什么 特征 呢？ 我 既然 抓不住 你我 就 开放 出来 让你玩。 以前 的 软件， 以前 的 游戏都 是 卖给 你， 对不对？ 你 要是 用了 盗版 了， 我 想方设法 去 抓 你， 其实 抓 不到 人， 这个 成本 太高了， 微软 抓 了 这么多年 没 抓 几个人。 所以 记住 大家 发现 我 干脆 免费， 我 就让 你 用， 用 的 好玩， 然后 我 用 别的 办法， 你 用了 以后 好玩， 有了 流量 大 了 以后， 我 又 做广告， 广告 收入 或者 是 其他 的 我 做 流量 的 入口， 我 从 其他 方面 去 挣钱。

也就是说 信息 世界 它 会有 自己的 秩序， 这个 秩序 的 特点 就是 没 太 没 没有 太好 的 办法 去 强制。 只能 是什么 呢？ 只能 是 吸引， 只能 是 利益 共赢。 大家 都有 好处， 我也 赚钱， 你 也 得到 好处， 大家 才能 维持 这个 系统。 所以 你 就 看到 比特币 这些 系统 的 一个 典型 特点， 就是 它的 秩序 的 构建， 就是 参与。 他 有 好处 你 就 参与， 没 好处 你 就 退出。 之所以 比特币 能够 运行 下来， 是因为 参与 他的 各方面 的 人， 总体 来讲 都 获得 好处， 这就是 信息 世界 的 知识 的 特点。

共享 共建， 这 不是 道德 概念， 不是说 我们 古 从 自古以来 就 强调 的 这个 伟大的 理想， 乌托邦 打通 社会 要 大家 舍弃 小我， 顾 大我 小， 舍弃 利己 利他。 不是 这样的， 是因为 技术 底层 的 变了， 你 再 用 以前 的 那种 垄断 的 利己 的 那种 方式 去做 事儿， 成本 又 高效率 又 差。 你 相反， 你 把 这个 东西 免费 出去 了让 大家 都来 用， 都来 玩， 然后 大家 都 得到 好处。

所以说 我们在 信息 世界 里面， 其实 是 应该 有一套 新的 秩序， 这套 新的 秩序 跟 物质 世界 的 秩序 真的 是 完全不同 的。 但是 这个 秩序 怎么 构建 呢？ 我们 现在 发现 互联网 领域 在 构建 类似的 秩序， 比如说 像 uber， 共享 汽车， 共享 网 约车、 共享 单车 等等， 这 是一个 一个 一个 进步 了。 但是 你 会 发现 它的 秩序 都是 由 一个 平台 来 制定 的。 这个 平台 是 注册 的 一个 公司， 这 实际上 没有 突破 传统 的， 公司 是什么 呢？ 垄断性 的、 排他性 的。 昨天 我 还 看到 有 大厂 的 这个 程序员， 转到 其他 公司 之后 被被 控告， 要 抓 起来， 要 罚款， 违背 了 竞业 合同。 这 都是 这个 公司制 本身 就是 一个 传统 制度 一个 代表。

所以说 这个 互联网 的 公司 架构 下 的 平台 制， 实际上 是一个 过渡 的 状态。 它 并没有 很 好的 适应 和 信息 经济 的 这种 信息 产品 的 这种 特征。 那么 什么样 的 秩序 适应 了 这种 特征 呢？ 其实 比特币 就是 一个 非常 好的 案例。

我 特别强调 比特币 不是 一个 重大 的 技术进步， 它是 一个 重大 的 制度创新。 它 只不过 是用 了 这些 技术 来 构建 了 一个 非常适合 信息 经济 的 制度 框架。 这个 制度 框架 的 特点 就是 它 设计 的 一些 规则。 这些 规则 不是 强制 你来 遵守， 而是 说 你 遵守 它 有 好处， 大家 都 遵守 都有 好处， 遵守 的 人 越多 好处 越大。 这 就让 这个 秩序 框架 成了 在 信息社会 里面 能够 活 下来， 能够 发展壮大 的 框架。 再 借助于 一些 技术手段， 比如说 区块 链 技术， 比如说 这个 点对点 网络技术， 比如说 U T X O 的 这种 模型 的 设计 等等。 这些 用 这些 具体 的 技术 来 把 这些 达成共识 的 这个 信息 制度 的 新的 模型， 新的 逻辑 把 它 固定 下来。

你 运行 的 一个 比特币 的 节点。 实际上 这个 节点 它 里面 就 包含 了 我 刚才 讲 的对 对 大家 都有 好处 的 这些 制度。 所以 这个 节点 大家 才 都都 愿意 装， 都 愿意 运行， 都 愿意 玩。 这就是我 所 讲 的 分布式 共识。 也就是说 人们 是在 信息 世界 里面 达成 了 一些 制度 上 共识， 把 这个 共识 用 技术手段 把 它 固定 下来。

明白， 也就是说 您 刚刚 提到 这个 分布式 共识 的 这个 优势， 其实 主要 也 是因为 进入 到 信息 经济， 它 已经 区别 于 物质 经济， 那些 排他 产权 垄断 的 这些 物质 的 特点。 它 进入 到 这个 信息 产品 的 这个 特点， 就是 它的 再生产 的 成本 很低， 它的 传播速度 很快。 所以 我们 更 提倡。

一种 复制 很 容易。

对 复制 很 容易， 我们 也就 更 提倡 一种 开放 的、 共建 的、 共享 的 这样的 一个 秩序 的 系统。

我们 提倡 这个 秩序 不是 因为 道德 的 因素， 是啊 而是 因为 这样的 秩序 才是 最 适合于 信息技术 的 特点， 才是 能够 让 未来 的 信息 经济 比 以前 的 效率 更高。

所以 这个 层次 是不是 已经进入 到了 层次 3， 就是 我们 需要 构建 信息社会 新秩序 的 元 宇宙。

对的。

这就 已经 讲完 了 这个 部分 吗？ 还是 我们 就可以 往下走。

我 再 补充 一点， 就是 刚才 讲到 的 那个 密码， 非对称 密码 和 分布式 共识。 我们 可以 用 简单 的 两句话 做 个 总结， 就是 非对称 密码 提供了 安全 高效 的 信息社会 的 去中心化 的 身份。 分布式 共识 主要是 提供了 去中心化 的 秩序 的 框架， 就是 它 能够 形成 去中心化 的 秩序。 非 共识 主要是 形成 去中心化 的 身份。 但是 这个 区分 又 不是 完全 割裂 的， 就是 这 两 部分 是 相互 相互促进 的。 就是 去中心化 的 身份 要 依赖于 去中心化 的 分布式 共识 来确定 这些 身份 的 这些 一系列 的 社会活动。 而 这个 分布式 共识 必须 依赖于 这个 驱虫药 的 身份， 才能 真正 的 实现 分布式 共识。 否则 的话 这个 秩序 框架 又会 回到 传统 的 身份 控制 的 这个 系统 中 去。

我们 现在 就 进入 到 层次 3， 这个 构建 信息社会 新秩序 的 元 宇宙。

因为 刚刚 我们 提到 的 层次 二都 是 基本上 只 局限 在 金融 领域 的 去中心化。 进入 到 层次 3， 我们 就 想要 进入 到 更 广阔 的 这个 经济社会 的 领域。 您 当时 想要 深入 到 这个 层次 3， 是不是 就是 基于 之前 我们 所说 的， 比如说 扩容 之争 就 需要 好几年 的 争论。 所以 你 就 反思 到 需要 有一个 去中心化 的 经济组织， 也 需要 有一个 治理 机制。

实际上 还没有。 我在 思考 给 去中心化 的 密码 货币 加 一个 治理 机制 的 时候， 是 2017年， 然后 完成 这个 系统 是 2019年 完成。 那么 2020年 自由 现金 上线 了 以后， 其实 这个 就 已经 实现 了， 就是 基本 的 为 去中心化 密码 货币 加 一个 治理 机制。 这个 的 第一步 的 任务 是 完成 到 这 为止， 我 还没有 想到 第三个 层次。 第三个 层次 什么时候 想到 的 呢？ 大概是 在 2020年 的 3 4月份、 三月份 或者 2或者 二 月底 的 时候。

为什么 会 出现 这个 问题 呢？ 是因为 自由 现金 这个 系统 出现了 以后， 我们 开始 在 里面 加入 了 治理 基金。 这个 治理 基金 有了 之后， 我们 就要 开始 做 社区 的 治理。

当我们 在 治理 的 时候， 我 发现 一个 问题， 就是你 要 治理 大家 就要 有一个 身份， 有一个 基本 的 沟通 的 方式。 我们 就是 用 微信， 大家 在 微信 里面 去 讨论 问题， 去 沟通、 去 协调。 这个 时候 我们 就 发现， 你 在 微信 里面 去 讨论 去 协调， 你 用 的 身份 还是 传统 的 身份， 你 用 的 这个 工具 还是 传统 的 中心化 的 工具。 那你 这个 治理 我 那时候 还没 没有 还没有 像 去年 今年 这样， 就是 整个 环境 的 监管 的 趋 紧， 其实 我们 现在 就 知道 你 涉及到 相关 的 问题， 你 随便 群 里 有个人 不 高兴 了， 给你 举报 一下， 那个 群 就 封掉 了。

所以 我们 发现 不对， 我们 既然 做 去中心化 的 生态 的 这个 治理， 但是 大家 所用 的 身份， 所所 讨论 的 问题 全部都是 在 中心化 的 系统 里 进行。 那你 这个 还是 高度 中心化 的。 所以 我们 第一步 想到 的 是 我们 要 有一个 去中心化 生命。 大家 不能 再说 刘昌 用 讲 的 什么什么 谁谁谁 讲 的 什么。 这就 把 我的 在 这 里面 做 的 事情， 跟 我的 所有的， 跟 我的家庭， 跟 我的 这个 学校， 跟 我的 这 都 绑定 在一起。 这是 非常 不好 的 一件事。

就 相当于 你 没有你 没有 脱离 传统 的 这个 物质 世界 的 秩序， 你是 把 那个 信息 世界 的 事情 跟 他 绑 在一起 的， 这 实际上 是 有 很多 现实 的 问题。 所以 我们 就 想着 用 什么 身份 来来 参与 这个 社区 的 治理 呢？ 就是 社区 治理 应该 以 什么 身份 来进行 呢？ 这个 时候 我 对 比特币 的 早期 的 一些 理解， 加上 我 当时 的 思考 就 发现 其实 公钥 或者说 地址 不就是 一个 很 好的 身份 吗？ 也就是说 非对称 密码 为 信息社会 提供 去中心化 的 身份 基础设施。 这个 判断 就是 在 2020年 2月份， 我们在 自由 现金 的 治理 过程中 想到 的。 发现 他 确实 就 应该 是 这样的。 这个 是 突破 了 中本 聪 的 早期 的 理解 和和 他的 设计 的。

但是 回过头来 看 密码， 非对称 密码 的 这些 应用 过程、 发展 过程， 早期 的 密码 朋克 的 设想， 以及 后来 非对称 密码 用到 互联网 以后 出现了 一系列 问题。 刚好 跟 我 这个 需求 不谋而合。 原来 非对称 密码 就是 能够 解决 这个 问题， 而且 解决 的 非常 简洁 直接， 没有 更多。 像 现在 的 很多很多 的 D I D 的 这个 设计， 非常 的 复杂。 又是 什么 域名， 又是 什么 推特， 什么 人脸识别 了， 然后 全部 弄 就 没有 那么 多 事情。 你 只要 用 地址 作为 身份， 最多 你 给 这个 地址 声明 一个 人类 可 识别 的， 一个 可以 容易 记忆 的 一个 昵称 就可以 了。 只要 保证 这个 昵称 的 管理， 这个 昵称 的 认定 不要 是 中心化 的， 不要 是一个 服务器 来 认定 的。 就是你 在 连 上 声明 以后， 大家 执行 这个 协议， 就 能够 保证 大家 声明 的 这个 名称 是 唯一 的， 不会 重名， 不会 被被 别人 替代， 不会 伪造 就可以 了。 这个 细节 我 就 不讲 了， 其实 是 很 简单 的 一个 协议 就 解决 了 这个 身份 的 问题。

就是现在 大家 去 买 以太 坊 的 域名。

我 对我 觉得 那个那个 不是 一个 身份 的 很 好的 解决方案。 那是 那 是一个 那 就是 一个 域名， 那 就是 一个 域名， 它 不是 一个 身份。 我们的 解决方案 就 比较 简洁 一些， 确实 是用 用 公钥， 其实 是用 公钥 做 身份 的。

然后 有了 这个 设计 之后， 我们 就 开始 用 我们 叫做 C I D， 就是 identity， 就是 一个 密码 身份， 密码 身份 就是 公钥 身份， 密码 身份 我们 就 用 C I D 开始 在 社区 做 治理， 怎么样 治理 呢？ 就是 谁 在 做 事情 的 时候， 就在 就 用 这个 C I D 发布 消息说 这个 C I D 做了 什么 事情， 那个 C I D 做了 什么 事情？ 这个 C I D 发起 一个 什么 提案， 那个 C I D 发 什么 题， 然后 到 我们 有有 治理 基金。 治理 基金 到了 每个 季度末 的 时候， 就 会给 所有的 做了 贡献 的 人 来进行 大家一起来 评估， 谁的 贡献 大谁 的 贡献 小， 按 什么样 的 比例 来进行 分配。 做 这些 事情 所用 到 的 身份， 全部都是 刚才 讲 的 这个 公交 身份 或者 是 密码 身份。 用 这个 来 做做事、 来 协作， 来 评估、 来 分配。 完全 不需要 在乎你 背后 你的 原来的 这个 姓名是 什么。

什么 很多 我们 生态 的 参与者， 我们 到 现在 为止 我 都 不知道 他是 是 属于 干什么 的。 我 只 知道 他的 密码 身份。 但是 对我 来讲， 他 已经 他 就 已经 很 生动 了。 因为 这 两年 的 时间， 我们 用 这个 身份 做了 很多 事情， 就 不是 一个 抽象 的 身份， 他 就是 一个 实实在在 的 身份， 所以 那个 时候 出现了 这个 密码 身份。

这个 时候 我 前面 不是你 也 提到 了， 我说 我是 密码 共识 理论 的 创立者， 他 真的 是一个 理论 基础 的。 就是 第一步 非对称 密码 是 用来 做 身份 的， 这个 是我 在实践中 摸索 发现 并且 落实 下来 的， 并且 在 使用 的。 再 往后 就会 发现 有 其他 的 问题 了， 比如说 你 光 我 身份 不行， 没有 信用 身份 是 很 容易 伪造 的。 我可以 用 一个 电脑， 我 11小时 的 时间 我可以 注册 一 几十万个 身份， 几 10万个CID 出来， 那 怎么办 呢？

怎么样 解决 信用 问题 呢？ 其实 这个 也是 互联网 一直 没有 解决 的 问题。 互联网 最后 是 靠 什么 解决 这个 问题 的 呢？ 它是 回到 线下 实名制， 并且 规定 一个 电话号码 只能 注册 几个 账号， 或者 是 通过 这个 账号 把 你的 真人 联系 起来， 来解决。 用 线下 的 信用 来解决， 线上 的 信用 的 他 也 没 解决。 但是 我们 如果 用 这种 方式 来解决 的话， 那 不是 又又 回到 传统 系统 了 吗？

又 回到 中心化 了。

对， 而且 是 回到 传统 系统， 传统 物质 世界 的 秩序 里面 去了。 这个 时候 我 开始 意识到， 实际上 是 两个 秩序 的 构建 了。 我们 已经 在 身份 那个地方 已经 建立了 一个 共识。 这个 共识 就是 一个 信息社会 的 一个 秩序， 来来 声明 自己的 身份。 接下来 就是 我们 在在 信息 世界 里面 怎么样 来确定 人们 的 信誉 或者 信誉？ 而且 这个 信誉 不可 伪造， 不 能够 容易 刷。

我们 发现 中本 聪 的 原来的 框架 有 个 很 好的 指标 叫做 碧天。 这个 碧天 就是 它 那个 U T X O 那个 模型， 它 转 一笔 账 出来 就 形成 一个 U T X O。 这个 U T X O 它 上面 它的 数据 里面 记录 了 它是 哪一天、 哪 一分、 哪 一秒 创建 的。 它 里面 有 几个 币， 比如说 有 两个 比特币， 他是 昨天 创建 的。

那么 这个 U T X O 你 在 今天 再 来看 它的 时候， 你 会 发现 它 已经 存在 了 一天 了。 那么 它的 这个 数量 是 多少 呢？ 是 两个 B 那么 它的 B 天 就是 一天 乘 两个 B 就是 两个 B 天。 而 你 这个 U T X O 我在 今天 它 已经 有 两个 蔽天 了， 但是 我 把 它 花掉 了。 我给你 发 了 0.5个 比特币， 但是 剩下 的 0.15个 又 形成了 一个 新的 U T X O 那么 原来 这个 U T X O 的 两个 碧天 就 消失了， 这个 就 叫做 碧天 销毁。

好， 如果我们 用 蔽天 销毁 来做 信用 的 基础 的话， 它 就可以 做到 无法 造假。 比如说 我要给你 我们 2个CID 之间 有 一定 的 联系。 我们一起 做 个 事情， 我 觉得 你 这个 C I D 不错， 或者 你 这个人 很 不错， 我要给你 评价。 那么 我们 传统 的 互联网 世界 就 很 容易 刷刷 这个 评价。 你 点 赞 一下子 刷 几 10万个点点 赞， 所以 很难 去 甄别 他的 这个 真正 的 姓。 但是 我们在 这个 生态 里面， 最 开始 里面 我们 做 的 时候， 就是 我给你 点 赞 的 时候 并不 计算 这个 点 赞 的 个数。 我们 计算 的 是我 我给你 点 赞 的 这笔 交易所 消耗 的 蔽天 是 多少。 我给你 点 赞 的 时候， 消耗 的 刚 所用 到 的 这个 U T X O 消耗 了 两个 蔽天， 那么 这个 赞 的 价值 就是 两个 蔽天。

另外一个 朋友 他 更 重视 你， 他 花了 一个 100万的 B 签 的 一个 U T F 给你 点 赞 了。 他的 那个 点 赞 虽然 也 只有 一个， 但 他的 重 就是 100万。 而 这个 蔽天 又是 首先 必 是 不能 伪造 的。 第二个， 蔽天 它是 要 花时间 等待的， 所以 他 有 时间。 对， 所以 它是 不可 伪造 的。

这个 蔽天 就是 这个 碧 产生 出来， 它 经过 了 多少 自然 天对 吗？

存在 了 多少 自然 天。 这样的话， 我们 就 解决 了 信用 的 问题。 在 这 又是 一个 协议， 我们 怎么 来 规定 这个 协议， 这 其实 就是 一个 秩序。 再 往后 我们 发现 有了 信誉， 有了 身份 之后， 我们 可以 做 社交 了。 那么 社交 的 时候 我们 就要 我们 传统 的 社交 过程中， 我们的 好友 什么 都在 微信 里面。 哪一天 微信 要是 不 高兴 了， 不让 我们 用了， 我们 好友 都都 没了。 所以 我们的 好友 记录 应该 是对 个人 来讲 是 最 重要 的 社交 信息。

那 这样的 信息 怎么样 防止 被被 中心化 的 平台 所 控制 呢？ 我 就 应该 把 它 写 到 链 上。 写 到 链 上 之后， 我在 任何 一个 A P P 里面 都 可以 从 链 上去 获取 我的好友 信息。 这样的话 我们 有了 第三个 协议 或者 第三个 共识， 我们 规定 一下 怎么样 在 链 上来 写 记录 自己的 好友 信息。

这样的话 你 有了 身份， 有了 信用， 又有 了 社交， 甚至 在 后面 还有 一些， 比如说 我 怎么样 建立 一个 群， 建立 一个 组织， 基本 的 组织， 这 每一个 都 是一个 协议。 我们 大概 现在 积累 了 有 39个 协议， 基本上 涵盖 了 构建 一个 信息社会 的 这个 雏形 所 需要 的 各方面 的 基石， 可以 说是 基础 的 原材料。 每个 这些 信 这些 协议 组合 起来 就可以 构成 不同 的 A P P 了， 不同 的 应用 场景。

对于 您 所说 的 这个 free cash 这个 项目， 它 跟 我们 现在 所说 的 到 这个 去中心化 组织， 这个 自由 现金 社区 是不是 就是 一个 标准 的 道？ 还是 说 您 认为 这 是一个 更大 意义 上 的， 就是 像你 所说 的 一个 构建 信息社会 雏形 的 一个 怎么怎么 形容 呢？ 乌托邦 社会 吗？ 我 不太 确定 这个 怎么 形容， 就是我 想 确认 一下 这个 自由 现金 社区。

实际上 你 已经 感觉到 这个 问题 了， 实际上 我们 做 的 不是 一个 简单 的 道， 但是 道 是 它的 一部分。 但是 现在 的 道 的 问题 是什么 呢？ 现在 的 道 的 问题是 说 每一个 公 链， 每一个 生态 的 道， 就是 在 自己的 生态 里面 想做到 一个 去中心化 的 治理。 但是 这些 都是 很难 达成 的， 为什么呢？

你 如果 只想 做自己 生态 里边 的 道， 只想 构建 这个 生态 里面 的 治理 机制。 你 会 发现 在 很多 方面 你 脱离 不了 传统 世界 的 更大 的 社会 的 中心化。 我们 就 比方说 你 想做 一个 小 社区 的 去中心化 的 治理， 但是 整个 社会 都是 中心化 的。 你 只要 一出 小区 门， 那么 你 就要 查 被 查 身份证， 你 就要 做 这个 做 那个。 所以 归根到底， 你 这个 道 是 很难 真正 的 存活 下来。

真正 的 如果你 这个 生态 出现 一定 的 问题， 你 没有 经过 更 大范围 的 去中心化 的 身份 的 基础设施， 去中心化 的 信用， 去中心化 的 社交 这块 的 底层 的 基础设施 没有。 所以 整个 社会 还是 传统 的 中心化 的， 你 整个 上网 的 方式 都是 中心化 的， 你 这个 到 这 范围 就 很窄， 只能 做 一些 很 简单 的 事情。 所以 我们在 做 这个 东西 的 时候， 是从 社区 治理 开始 的。 但是 我们 想 的 要 更深 一点， 所以 我们 做 的 是 更 大范围 的 去中心化 的 组织， 我可以 称之为 去中心化 的 社会组织。 他的 目标 是什么 呢？ 目标 是 建立 一个 与 传统 的 物质 世界 平行 的 信息 世界 的 秩序。

因为 物质 世界 根据 物质 产品 的 特点 和人 肉身 的 这种 不可 真正 的 虚拟化 的 这种 特点。 你的 物质 世界 的 秩序 几千年、 几万年 演化 下来 就是这样 的。 但是 我们 这 两年 已经 发现， 在 互联网 出现 的 问题 就是 物质 社会 的 秩 去去 规范 信息社会 的 行为 的 时候， 就会 把 信息社会 也 变得 跟 物质 社会 一样的 分割， 垄断， 高风险。 有 很多 问题 就是 这 两年 互联网 出现 的 问题， 更大 的 问题是 逆 全球化， 就是 这个 问题。

实际上 问题 的 本质 就是 什么？ 就 是从 信息技术 这个 层面， 我们 已经 能够 构建 一个 无无 边界 的 信息 信息社会 了， 全球化 的 信息社会。 但是 由于 我们 制度 上 还 依赖于 传统 的 物质 制度， 所以 就 导致 我们的 物质 制度 映射 到 信息 世界 了 以后， 就 把 信息 世界 分割 成 一个个 的 国家， 一个个 的 公司， 一个 平台。 而 这些 平台 公司、 国家 之间 又有 了 传统 世界 里面 带来 的 很多 的 矛盾 和 问题， 尤其是 中心化 的 问题。 所以 就 导致 了 互联网 在 到达 顶点， 盛极而衰， 问题 就在这里。 所以 我们 要 构建 的 是 顺应 信息技术 的 特点， 信息 产品 的 特点， 来 构建 一个 信息社会 的 秩序。 而 这个 信息社会 的 秩序 跟 物质 世界 的 秩序 是 完全不同 的。 最大 的 区别 就是 物质 社会 的 秩序 必须 要有 垄断性、 有 排他性、 有 强制性， 要有 暴力 做 支撑。

信息社会 的 秩序 不需要 这些 东西， 它它 就是 可以 做到 共享、 共建 共赢， 保持 很高 的 流动性。 从 这个 角度 去 建立 这个 秩序， 你 小的 生态 的 治理 才有可能 真正 的 实现 所谓 的 道， 所谓 的 去中心化。 如果你 只是 在 生态 里面 去中心化， 整个 社会 环境 整个 全部 都 中心化 的， 你 还是 摆脱 不了 中心化。 这也是 最近 这 两年， 尤其是 今年 很多 去中心化 的 项目。

团队 也好， 平台 也好， 你 比如说 uniwide， 很大 的 一个 去中心化 的 交易。 但是 我是 可以 找到 你 人的， 我是 可以 找到 你 团队 的， 你 还是 有 具体 的 经济 活动 在 里面。 那么 你是不是 要 遵守 你 所在国 的 金融监管 法律 呢？ 去年 前年 出现了 一个 有意思 的 现象， 就是 大家 发现 很多 骗子 项目， 所以说 最后 大家 要 投 项目 中 都要 投 实名制 的。 团队 是 在哪？ 注册 的 人是 谁谁谁， 这个 是一个 市场 的 逼迫， 就是 因为他 没有 他 没有 解决 这个 去中心化 的 信用 体系。 结果 他 就 需要 依赖于 传统 的 这个 世界 的 这种 信用 体系， 肉身 的 这种 判断 来去 解决 信用 问题。

好处 是 暂时 解决 了， 但是 坏处 是什么 呢？ 那不就 这些 项目 全部都是 完全 来自于 传统 世界。 这些 项目 小的 时候 还好 说， 一旦 大 了 你 想想看， 如果 是 units web 再来一次 牛市， 如果 它 影响 这么 大， 它的 交易 规模 非常 大。 那么 是不是 我们 不同 的 国家， 敌对 的 国家 就 有人 想 控制 它 呢？ 这些 人 安全 不安全 呢？ 或者说 金融监管 会对 他们 采取 什么 措施 呢？ 就是 因为你 把 信息 世界 的 这些 身份， 这些 活动 真实身份， 他的 肉体 身份 全部 都 暴露 在 了 公众 视野 下。

这会 带来 很多 的 问题。 整体 上 就是我 刚刚 讲 的这 两个世界 之间 的 这种 混合 交织 在一起， 恰恰 就是 互联网 面对 的 问题。 我们 要 做 的 事情 就是 要 解决 这个 问题。 而 我们 现在 的 区块 链， 包括 发展到 现在 的 define， 都 没有 很 好的 解决 这个 问题， 甚至 没有 很 他 意识到 这个 问题， 只有 少数人 意识 到了， 就像 我 刚刚 讲 的， 维塔利 克 说 我们 要有 个 灵魂 绑定 的 东西， 让 它 不可 转移， 并且 能够 代表 这个人， 并且 又 不能用 传统 的 推特 账号 来来来 代表 身份， 他 也就 意识 这个 问题。

而 我们是 在 2020年 的 上半年 开始 在 做 金融 文化 身份 基础上， 开始 有了 这 一系列 的。 他是 一个个 推演出来 的。 有了 身份 就会 发现 我要 做做 信用， 有了 信用 的 发现 了 做 社交 要 怎么样 做。 所以 那 39个 协议 就这样 一步一步 来， 其实 不止 39个， 我们 做了 可能 有 五六十个 协议， 后来 很多 协议 就 淘汰 了。 我们 觉得 没 必要 就 留 置于 最简单、 最 基础 的、 最 重要 的 协议。 这 也就是 我 所说 的 密码。

共识 理论 是 怎么 来 的 呢？ 其实 不是说 坐在 书斋 里面 想 出来 的那 想 出来 都 是啊 胡 拼 乱 凑。 真正 的 有 这个 所谓 的 理论， 就是 因为我 在 做 这个 事情 过程中， 他他 出现了 你 在 做 的 时候 他 就 出现了 这个 实际 的 问题。 包括 我们 也有 一些 很多 开发者， 有 十几个 开发 团队 在 不同 的 时期 都 参与 过， 可能 还 不止 11个。 想到 了 解决 的 方案， 写 出来 这个 协议， 然后 就 会有 开发者 去 实现。 实现 了 以后 打磨 发现 这个 有的 可行， 有的 不 可行， 有的是 有的是 合理 的， 有的 被 后面 证明 是 不可 不合理 的。 就在 这个 过程中 遇到 问题， 想出 方案， 制定 协议， 开发 实验、 使用， 然后 再 回来 再 检验、 再 修改， 甚至 抛弃。

就在 这 过程中， 我 所谓 的 自由 现金 的 这个 生态 也好， 我的 这个 理论 框架 也好， 我们 这个 协议 体系 也好， 我们 甚至 生态 的 这些 应用 也好， 一个个 就 滚起来 了。 它是 交互 着 往前 滚 的。 到了 现在 这个 阶段， 其实 我们 构建 去中心化 的 社会 经济组织 的 这个 基本 的 框架， 我 觉得 已经 非常 清晰， 也 非常 成熟 了。 而且 已经 到了 协议 层面， 并且 到了 A P I 的 这个 中间件 的 这个 层面 了。 现在 我们 正在 做 中间件， 中间件 完成 之后， 就可以 用 不同 的 协议， 不同 的 数据 来 组合 不同 的 应用 了。 理论上 它是 可以 把 互联网 领域 的 各个 场景 都 改造 一遍。 因为 现在 互联网 的 共性 的 问题 都是 每个 应用 都是 自成一体。

从 最 下面 的 账户 系统 到 这 最 上面 的 规则 系统， 全部都是 自成一体。 既是 他 控制， 又是 他 自己 来 付费， 来来来 支撑。 成本 也很 高， 问题 也 很多， 风险 也 很大 等等。

但是 用 我 刚刚 讲 的 这种 方式， 我们 现在 做 的 这种 协议 的 方式 就是 基础设施。 我们 都 把 它 实现 了 去中心化。 可以 不同 的 团队 做 不同 的 部分。 你 实现 不同 的 协议， 只要 用 相同 的 这个 协议 所 规定 的 数据结构 去 提供 服务 就可以 了。 这样的话 可以 形成 一个 真正 的 乐高 式 的 信息 世界。 就是 从 横截面 来讲， 不同 的 功能 有 不同 的 团队 去 实现。 从 纵 截面 来讲， 一个 产品 的 不同 的 部分， 比如说 账户 系统、 信用 系统安全 系统， 它 都 可以 来自于 不同 的 团队。

最后 是 每个 团队 都 做自己 最 擅长 的 事情。 如果你 是个 擅长 营销 的 好了。 你 就 只要 做 营销 这 一层 做好， 那么 有 开发 团队 帮你 去 开发 界面。 这个 开发 团队 界面 做 完了 以后， 他是 要 使用 到 A P I 的 数据 从 哪 来 呢？ 其他 的 市场上 有 很多 A P I 的 提供者， 你 从 里面 去 选 就可以 了。 这样的话 就会 以后 的 这个 应用 就是 完全 的 乐高 式 的 这种 组合， 而且 成本 上 会 降低 很多。

还有 就是 去中心化 的 好处 会 发挥 的 淋漓尽致， 会 发现 别人 做好 的 东西 你可以 拿来 就 用。 其实 现在 我们在 比赛 里面 已经 看到 了 这种 优势 了。 就是 各个 不同 的 比赛项目 之间 可以 相互 的 调用， 相互 的 组合。 我们 现在 基本上 就是说 在 去中心化 的 身份 信用社 交， 也就是说 去中心化 的 社会组织 这个 框架 基础上， 其实 可以 重构 互联网 的 经济模型， 也就是 所谓 的 外部 3.0， 可能 外部 3.0 都 小 了 一些， 就是我 说 大点， 就是我 刚刚 讲 的 适用于 信息技术 和 信息 产品 特点 的 信息 世界 的 这个 组织 方式。

我 听 您 讲 这些， 我想 总结 一下 我 现阶段 的 对于 这个 层次 三 的 理解。 您 帮 我 看看 是不是 理解 的 准确性。 我们 刚刚 说 的 物质 有 很多 就是 产权 垄断、 排他 这些 特点。 然后 我们 现在 下一步 希望能够 进入 到 信息 经济。 这个 信息 经济 它 可能 就是 您 刚刚 提到 的 分布式 共识， 就是 它 能够 很快 的 传播， 然后 再生产 成本 也很 低。

但是， 我们 现在 的 互联网 的 这个 阶段， 是不是 就是 处于 物质 经济 到 信息 经济 的 这么 一个 过 的 状态。 它是 一个 信息技术 已经 发展 到位 了， 但是 我们 现在 仍然 用 一个 传统 的 物质 的， 比如说 用 法律 保障 的 这些 制度 去做 一个 身份 的 对应， 或者 是 相应 的 惩罚 等等等。 但是 并没有 实现 像 您 所说 的 理想 状况 下 的 类似 于 身份 的 去中心化， 社交 的 去中心化， 包括 信用 的 去中心化， 就是 这些 都 还没有 实现。 所以 您 现在 在 做 的 这个 free cash， 其实 就是 希望 在 帮助 这个 过渡 状态 去往 下一个 阶段 走， 对 吧？

对的， 是 这样的。 简单 来讲 就是 信息社会 或者 信息 经济 正在 实现。 我们 现在 处在 一个 技术 层面， 已经 高度 的 信息化， 但是 信息 制度 还没有 构建 起来。 从而 我们 现在 只能 用 传统 的 制度 来 配合 信息技术 来 组建 一个 构建 这样的 经济模型。 这个 经济模型 就是 我们 现在 的 互联网 这个 模型。

它 之所以 前期 发展 比较 快， 就是 因为 尽管 这个 物质 制度 并不一定 完全 适合 信息技术。 但是 有一个 制度 了， 总 比 没有 制度 好。 至少 他 给 了 一个 大家 一个 规范 的 方式 让 来做 事情。 但是 发展到 去年 前年 这个 时间段， 就是 物质 制度 配合 信息技术 所 能够 实现 的 经济 红利 已经 充分 的 实现 了。 但是 它所 带来 的 问题 也 充分 的 暴露 了。

您 所说 的 问题是 包括 刚刚 提到 的 信息 的 垄断。

信息 的 安全问题 和 信息 的 垄断 问题 两大 问题。 那 其实 也就是 反映 了 我们 这 两年 在 信息 领域， 我们 国家 主要 在 做 的 事情， 一个 打击 电信诈骗， 网络 诈骗 之类， 对 吧？ 第二个 就 打击 平台 垄断， 打击 这 两件 事情。 但是 打击 的 方式 还是 用 传统 的 方式 来 打击 的话， 就有 个 问题 就是 信息 经济 的 活力 也 下降。 解决 这个 问题， 还是 我们 要 创新， 尤其是 制度创新。 现在 的 问题 就是 信息技术 加 物质 制度 这个 过渡 模式 到头 了。 我们 要 进入 下一个 阶段， 就 必须 是 信息技术 加 信息 制度。

而 信息 制度 该是 什么 样子 呢？ 我们 一个 基本 的 判断 就是我 刚刚 讲 跟 信息 产品 的 特点 相一致， 就是 应该 是 共享 的、 共建 的。 建立 在 密码 共识 这个 基础上 是 最 可行 的。 而且 我们 已经 实验 了 区块 链 的 这些年 的 发展， 其实 是 验证 了 这个 制度 是 对的。 这个 制度 落实 到 哪个 领域， 哪个 领域 就 出现了 上 百倍、 上 千倍 的这 这个 效率 提升。 比特币 这个 例子， 密码 证券， 密码 金融， 就是 这 几次 牛市 每次 都 证明 我说 的 这点。

所以 刚刚 您 说 要 解决 这个 过渡阶段 的 方案， 并不是 我们 所说 的 保守 的 那个 方案， 也就是 用 物质 制度 去 消除 这些 信息安全 或者 信息 垄断 的 问题。 而是 应该 用 一个 创新， 就 类似 于 密码 共识， 包括 非对称 密码 这 两个 特点 去 实现 信息 的 安全 和 分布式 的 工。

对， 就是 用 密码 共识， 用 密码 共识 来 构建 信息 社会制度 的 基础， 提供 身份 提供 基础。 我 强调 的 是用 这个 密码 共识 来 改造 信息 经济 的 基础设施。 最 重要 的 这些 东西 一定要 用 驱动 化 的 方式， 用 密码 共识 来 构建， 当然 上面 的 一些 商业 应用， 什么 可以 中心化， 这个 没问题。 我 强调 的 是 越 重要 的 东西 就是 基础设施 一定要 使用 密码 共识 的 方式 来 构建。 比如说 货币 信用、 社交、 存储 网络 等等。

我 听来 就是 似乎 这个 信息 经济 它 其实 是 还是 分阶段 的。 我们 刚刚 所说 从 物质 经济 现在 进入 到 信息 经济。 他 之前 其实 也 分为 几个 阶段， 对 吧？ 就 包括 计算机 的 硬件 的 发展， 这个 应该 算是 一个 阶段。

是 这样的， 不光是 硬件， 我 第一个 阶段 我 称之为 数字 经济。 它 包括 的 就是 计算机 的 硬件 的 出现， 以及 相应 的 软件。 计算机 出现 应该 是 40年 出现， 40年到2000年 这个 60年 是 数字 经济 从 萌芽 到 顶峰。 但是 数字 经济发展 最快 的 就是 实现 了 全球 的 商业化 的 这个 阶段， 是 后面 的 20年， 就是 80年代、 80年到2000年， 它的 典型 的 这个 产品 就是 计算机 和 操作系统， 典型 的 企业 就是 I B M 和 微软。

最后的 成熟 的 状态， 就是 P C 的 流行。 2000年 P C 大家 基本上都 有 都有 电脑 用了， 但是 那个 时候 P C 之间 效率 还不 不够 提升， 电脑 和 电脑 之间 的 没有 联通。 所以 进入 到 第二个 阶段， 就是 互联网。 互联网 它 整个 周期， 我们 可以 看到 从 60年代到2020年 也是 60年。

互联网 60年 就 开始了 吗？ 我 还 以为 是从 90年代 才 对的。

我们 看到 是 90年代， 其实 互联网 这个 东西 出现 是 60年代 军 美国 军方 开始 使用 互联网， 就是 开始 联网 了， 机器 开始 联网 了。 但是 在 60年、 60年代 一直 到 2000年 这个 阶段 都 是一个 实验 探索 摸索 的 阶段。 但是 2000年到2020年， 这 是一个 是 就是 它 全面 改造 全球 经济， 带来 一个 互联网 经济， 进入 到 互联网 经济 20年。 这 20年 出现 的 典型 的 企业， 就是 我们 说 的 谷歌， 还有 华为， 这些 互联网 硬件 和 互联网 软件 又是 这 两方面 的。 再 往后 的 密码 经济 其实 也是 六七十年， 大概 从 80年代 开始 到 我 认为 大概 到 44 0年 就能 完全 实现。 同样 的， 它的 最 繁荣的 20年 应该 就 是从 2020年到2040年， 这 20年 就是 密码 经济。

密码 经济 的 核心 是什么 呢？ 核心 就是 用 非对称 密码 和 分布式 共识 来 构建 这个 信息社会 的 秩序。 前 两个 计算机 的 出现 和 互联网 的 出现， 都是 主要 偏重于 技术 层面。 技术 层面 使得 让 大家 的 信息 在 全球 范围内 高速 的 处理， 高速 的 运行 流通， 这是 前 两 阶段。 但是 现在 不是 高速 的 流通 和 处理 的 问题， 在 现在 处理速度， 什么 流通 都 已经 很高 了。 现在 问题是 秩序 的 障碍， 制度 的 障碍。 所以 现在 解决 的 就是 密码 经济， 这个 制度 的 障碍 一旦 解决 了， 它 能 极大地 释放 前面 的 被 压制 的 技术 的 红利。

这个 其实 在 工业革命 中 也 发生 过， 早期 的 这个 技术 的 发明 有 很多。 但是 是 由于 这个 工业化 制度， 比如说 工厂 制， 公司制， 有限责任 制 等等。 这些 一系列 的 制度创新 出来 以后， 才有 了 大规模 的 资本主义 的 或者 市场经济 的 发展。

其实 我们 现在 也是 到了 这个 阶段， 就是 技术进步 已经 我们 已经 看到 红利 了， 但是 这个 红利 还 不够。 当我们 的 制度 在 变革 了 之后， 能够 充分 的 发挥 这些 技术 的 优势 以后。 我 觉得 未来 这 20年 的 2020年到2040年 的 这个 经济发展 又是 一个 非常 巨大 的。 而且 这次 完成 之后， 基本上 信息 经济 就 能够 从 原来的 物质 经济 中 分离出来 了。 就 相当于 从 一个 有点像 天地初开 的 感觉， 就是 在 混沌世界 里 天分 出来 了， 地分 出来 了， 信息 世界 要 脱离 传统 的 世界， 它 不再 受制于 传统 世界 的 种种 束缚， 它 能够 充分 的 实现 信息 产品 的 高 流动性、 高效率。 而 同时 物质 世界、 自然 世界 也 不再 受到 信息 世界 的 一些 干扰。

这个 大家 没有 注意到， 就是你 比如说 社 死 的 问题， 你 比如说 网 暴 的 问题， 它 就是 一个 反向 的 反噬。 就是 因为你 你 这 两个世界 混淆 在一起 了， 那么 人们 的 信息 身份 出了 一点 问题， 就会 反噬 你的 肉身。 有些人 甚至 因为 网 暴 跳楼自杀 的这 是 很 糟糕 的 情况。 就是说 这种 混沌 的 状况， 并 不是说 只是 物质 社会 限制 了 信息社会， 其实 还有 反过来， 信息社会 的 侵扰到 了 物质 社会 的 生活。 我们的 我们 为什么 害怕 隐私 泄露 吗？ 就是 因为 我们害怕 信息 流动 的 这些 高速 易 复制 易 伪造 的 这种 特点， 干扰 到 我们的 现实 的 生活， 自然 的 生活 物 物质生活。 所以 现在 真的 是 到了 这个 重要 的 阶段 了。

刚刚 讲到 这个 信息安全， 信息 垄断。 现在 的 解决方案 用 法律 的 方式， 用 行政 管制， 用 暴力， 用 用 逮捕 处罚 的 方式 来解决。 其实 并 不能 根本上 解决， 反而 会 带来 一些 新的 问题。

你 比如说 信息安全 这个 领域， 你 为了 防止 信息安全 问题， 你 把 这个 信息 都 集中 在 国家 手 里面， 觉得 放在 公司 那里 不安全。 但是 国家 那里 集中 了 这么 多 的 信息， 这个 国家 又 不是 一个 绝对 有。 最高 的 这个 技术 力量 的， 它 也是 有 很多人 构成 的。 所以 放到 国都， 放到 国家 那里， 国家 那里 一旦 泄露 的话， 那就 更 危险 更大 了。

前两天 我们 也 不是 也有 这个 事件 吗？ 上海 的 那个 信息 泄露， 10亿信息 的 泄露， 我 早就 预见到 这个 问题 了。 你 把 这个 信息 集中 的 越 集中， 它的 风险 是 越大 的。 所以 你 用 国家 来 处理 信息安全 的 问题是 一方面 抑制 了 这个 企业应用 数据 的 安全 得到 的 效率。 另外 一方面 巨大 的 风险。

信息 垄断 也是 一样的， 信息 垄断 我们 也是 用 处罚 的 方式 来 垄断。 一个 滴滴 我们 罚 他 80亿， 把 它 罚 破产。 因为 它 信息 流动 速度 非常 快， 我 一个 小 公司 可能 也 不值得 你 去 招。 我 一旦 做大 了， 它 对 社会 提供了 巨大 的 价值 的 时候， 它的 信息 泄露 是 非常容易 的， 非常 难以 控制 的。 但是 如果你 有你 有 很 严苛 的 法律 的话， 你 想想 整 哪个 互联网 企业 都是 非常容易 的这 大家 都 不敢 做到 了， 真正 的 解决方案 是什么？

就 我 刚刚 讲 我们 讲 的 那种 秩序， 就是说 个人 用 非对称 密码保护 自己的 身份 也好， 保护自己 的 信息 也好。 我 要是 认为是 是 秘密， 是 隐私 的 信息， 我 觉得 一开始 我 就 加密， 加密 是用 自己的 功能 加密 的。 你们 别人 你 用 什么 办法 都都 得 解决问题， 哪怕 是 美国政府 你 要 来 破解， 破解 不了 我自己 加密。 然后 只要 是 不 加密 的， 它 都是 公开的， 大家 随便 穿， 随便 复制 没关系 的。 这些 秩序 也是 我们是 用 共识 的 方式 大家 都在 遵守 的， 我 觉得 这个 秩序 不 合适， 我 就 不 不跟你玩 了， 我 到 另外一个 平台 上去 玩 了。 这样的话 他 就 没法 垄。 对。 所以说 我说 密码 共识 是 根本上 解决 这个 问题 的。 而 你 用 传统 的 制度 去 解决 现在 互联网 的 问题， 实际上 是 更 糟糕。

所以 您 所说 的 这个 心智 是 它 可以 既 能 解决 我们 所谓 的 信息社会 里面 的 这些 社会 冲突， 但 它 又 不会 损失 信息技术 本身 的 优势。

对， 它是 内生 的， 它 就是 应该 的， 应该 是 这样 的对。

他是 内生 的 方案。 对， 也就是说 我们 即使 是 有了 去中心化 身份 之后， 我们 也是 需要 再加上 有 去中心化 的 身份。 系统 链 上 的 整个 的 社会 环境 就是 大家 都 可信。 只有 这样 我们 可能 才能 解决 现在 互联网 所 存在 的。 您 刚刚 提到 两大 方面 的 问题， 信息安全 和 信息 垄断。

对我 刚刚 讲 到了 首先 是 身份， 去中心化 的 身份。 在 身份 之上 我们 还要 有 其他 基础设施。 比如说 货币 系统 的， 货币 系统 是一个 非常重要 的 经济 系统， 这个 基础设施， 再 比如说 信用、 信誉 系统、 社交 系统， 还有 存储系统、 网络系统、 电视 基础设施， 我们 都要 用 驱动 心 放 的 画画 的 方式 来 重构 了 以后， 整个 信息社会 的 这个 底层 框架 就有 了。 在 上面 怎么 发展， 它 逐渐 就 演化 起来。 我们 不可能 设计 完整 的 未来 的 形态， 我们 这 没有 任何人 能 做到 这一点。 但是 我们 现在 起码 通过 实验 的 方式 已经 看到 了 这些 基础设施 首先 要 做到 去除 净化， 尤其是 身份。

您 刚刚 所向 我 描述 的 这个 社会 的 理想 的 信息 经济 的 这个 样子， 其实 让 我 想到 了 哈耶克 的 那个 社会 演进 理论。 您 所 描述 的 这个 就是 他 似乎 就 已经 是 只要你 把 这个 底层 技术 构建 好了， 是不是 他 就会 慢慢的 自然 的 演化 出来。

对的， 我 其实 也是 受到 了 黑客 的 很大 的 影响。 我 这 里面 就是 特别强调， 包括 在 生态 发展 过程中， 我是 协议 的 主要 的 构建 者。 其实我 也 始终 在 告诫 自己， 我们 没有 能力 设计 一个 复杂 的 经济 系统 的 运行 的 逻辑。 我们 最 能够 做 的 就是 发现 的 一些 最 基础 的、 最 根本 的、 最简单 的 一些 点。 认为 这个 点， 我们 发现 他 无论如何 都 得 朝 这个 方向 去 发展。 这种 情况下， 把 这个 简单 的 点， 你 把 它 确定 下来， 一个 简单 的 点， 最 重要 的 点、 最 关键 的 点 确定 下来 之后， 至于 他们 重新组合 起来 如何 会 演化 出来 未来 的 社会 经济模式， 不要 去 想太多 了， 不可能 人 全 设计 出来 的， 就是 计划经济 的 问题 就在 这， 就 什么 都要 设计 好， 这是 有问题 的。

但是 我们 又 不能 因此 完全 放弃 自己， 用 理性 的 方式 去 往前 推动。 就 好比 我 现在 说 的， 我们 做 自由 现金 比较 早， 但 那时候 大家 都不 都不 理解， 甚至于 很多 朋友 包括 都 认为 这个 是 太 理想化 了， 太 乌托邦 了， 太 遥远 了。 但是 我 思前想后， 我 觉得 这些 点 都是 该 做 的， 而且 都是 很 明确 的。 而且 做 的 过程中 我 发现 没有 那么 遥远， 每一步 都 滚动 的 非常 快。 我 觉得 这种 设计 是 可行 的这 是 摸索 出来 的， 而且 是 尽可能 切割 了 一些 不必要 的 东西， 尽可能 简单化 的。 把 这些 最 基础 的 点 设计 出来 以后， 我 也不 排除 这些 点 里面 也有 错误 的 东西。

但是 你 把 它 做出来 之后， 它 有 错误 它 就会 暴露出来， 然后 就会 有人 去 修改 它， 它 就会 朝着 正确 的 方向 去 演进。 所以 我 认为 第三个 层次 的 这个 信息社会 的 新秩序， 把 这个 层面 称之为 元 宇宙 才是 最有 意义 的。 在 这个 层面 上 讲， 我们 所 设计 的 信息社会 的 这个 秩序， 是 真正 是 由 人类 根据 信息技术 的 特点， 根据 信息 世界 的 这种 特征， 是 自己 创造 出来 的。 这些 秩序 中本 聪 就 创造 了 一部分， 中本 聪 之前 其实 也 创造 了 一部分， 被 中本 聪 拿来 所用。 我 也 在 尝试 去做 这么 一部分。

为什么 我 觉得 这个 层次 可以 称之为 元 宇宙 呢？ 是因为 原来的 物质 世界 的 秩序， 我们 经过 了 几百万年 的 发展 存 下来， 它 里面 有 个 很大 的 约束条件， 就是 人类 的 生理 的、 自然 的、 地理 的 这些 物质 环境 造成 的 约束 制约 了。 就是 要求 在 这种 环境 下， 你 必须 要有 这个 制度。

比如说 我 刚刚 讲 了， 由于 这个 物质 产品 我 吃 了 面包， 我 吃 了 你 就 不能 吃， 所以 我 必须 先 弄 个 产权制度 出来。 由于 我们 这个 国家 东边 是 海， 西边 是 沙漠、 高山 所以 我们 打来打去， 最后 形成了 一个 统一 的 国家 主权 制度。 这 跟 我们 这个 地理环境 有关的， 也就是说 我们 以前 形成 的 物质 制度 都是 跟 物质条件 的 约束 直接 相关 的。 是 我们在 自然 的 约束 下， 不得不 形成 这样的 秩序。 但是 在 信息社会 里面， 我们 实际上 脱离 了 这种 极大 程度 上， 就是 99% 的 这个 范围内， 脱离 了 自然 的 限制。 我们 真正 的 是在 构建 一个 以前 没有 的， 而且 跟 以前 的 制度 完全不同 的 这样 一个 秩序 环境。 所以 我 觉得 这个 元 宇宙 才是 有意义 的那。

我想 问 一个 很 俗 的 问题， 就是 您 作为 这个 free cash 的 发起人， 这个 free cash 作为 一个 更 大范围 的 去中心化 的 社会组织， 它 是否 考虑 盈利 呢？ 因为 现在 很多 道 组织 他是 会 考虑 这个 部分， 对， 包括 怎么 分配 给 成员 相应 的 奖励。

第一点 是 这个 信息 制度 适应 了 信息技术 以后， 它 能够 极大 的 释放出来 信息技术 的 红利。 也就是说 如果你 做对 了 这个 事情， 它 会有 上 百倍 上 千倍 的 效率 的 提升， 所以 它 有 极大 的 红利 空间。 信息 世界 的 盈利模式 跟 物质 世界 是 完全不同 的。 物质 世界 是 基本上 是 我们 做了 一个 什么东西， 我要 几乎 是 百分之百 的 要 享受 它的 所 带来 的 好处。 最多 是 我要 拿出 一部分 来 交税， 拿出 一部分 来 给 周围 的 人 做 点 慈善 这些。 但是 总体上 来讲， 物质 社会 的 这个 红利 很大程度 上 是 归 生产者， 或者说 不说 生产者 组织者， 至少 是 组织者。

但是 信息社会 不一样， 你 发现 没有 信息社会 我们在 淘宝 也好， 京东 也 好玩， 王者 荣耀 也好， 这些 A P P 里面 我们 获得 了 极大 的 好处。 但是 我们 付出 多少钱 呢？ 没 付出 多少钱， 就 我们 为 应用 这些 系统 没付 多少钱。 而 对于 这些 经营者， 刘强东 也好， 马云 我们 虽然 说 他们 都 首付 也好， 说 赚 多少钱。 但是 你 扪心自问， 他 真的 把 他 创造 的 财富 里面 的 百分之几 变成 了 自己的 财富 呢？

很少 一部分 信息 世界 就是这样 的。 他是 说 创造 它的 艺术性 非常 强。 因为 信息 的 流动 速度 非常 快， 它的 带来 的 优势 实际上 更大 的 情况 是 分享 出去 了。 所以 他 创造 了 可能 1000的红利。 但 实际上 组织者 可能 只 获得 了 其中 的 1%， 甚至 1‰ 的 收益。

这 是一个 大 的 利润 框架， 说明 两个 问题。 第一个 问题 是啊 它 能 带来 极大 的 效率 的 提升， 整个 创新 会有 很大 的 红利。 第二个， 它的 创始人 由于 这个 信息 世界范围 非常 大， 它的 能 实现 的 效率 非常 高。 所以 他他 其实 只需要 获得 里面 的 极小 的 一部分。

好， 再 回过头来 我们 讲 自由 现金 这个 模式， 其实 跟 其他 的 密码 货币 的 模式 有点 相似。 它是 它是 一个 公 链， 它 也有 我 刚刚 讲 要有 必要 有 蔽天 解决 信用 问题。 所以 它 也是 有 这个 去中心化 的 密码 货币， 它 不是 token， 它 就是 一个 跟 比特币 一样 去 中 密码 货币。 只不过 比特币 的 功能 仅仅 是 作为 这个 货币。 那么 自由 现金 在 这 里面 既 可以 作为 一个 生态 内 的 价值 流动 的 载体， 其实 它 还有一个 很 重要 的 功能， 就是 做 基于 碧天 我们 来做 信用 系统， 所以 它 也有 一个 当 人们 用 的 人 越来越多 的 时候， 他 也会 有一个 需求 带来 的 价值 的 增长。 但是 这个 分配 就 比 比特币 早期 就 好 很多 的 地方。 就在于 它 不仅仅是 挖矿， 它的 挖矿 的 方式 其实 也是 跟 比特币 是 一样的。 SH256 的 算法， 比特币 的 矿机 也能 挖 它。

但是 它 还有一个 重要 的 分配机制。 在 早期 我们 需要 有些人 在 它 没有 价值， 大家 都 认识 不到 它的 价值 的 情况 下去 构建 它的。 基本 的 逻辑 框架， 基本 的 技术 体系 去 摸索， 去去去 付出代价。 所以 我们 有 个 治理 基金 第一年 是 一半 的 治理 基金 用来 分配 给 这些 贡献者。 第二年 第三年 都在 递减， 递减 的 很快。

基本上 五年 过后 治理 基金 就 很少 了， 这也是 原因 是什么 呢？ 就是 因为 前 五年， 如果 他 要 想成为 一个 重要 的 系统 的话， 他 需要 做 很多 事情， 但是 又又 没有 什么 价值， 大家 认识 不到， 所以 就 需要 用 这个 来 激励 贡献者。 但是 如果 五年 之后， 两种 可能， 一种 他 没有 做好， 就 死掉 了， 然后 就 不说 了。 但 如果 他 做好 了， 应该 是 他 自身 所 提供 的 这些 服务， 这些 功能 就 应该 能 创造 巨大 的 红利 了， 就 不需要 再 用 这个 智力 基因 来 激励 了。 大家 去做 上面 的 应用 项目， 就可以 去 像 互联网公司 一样 去去去 盈利 了。 这个 基金 就 很少 了， 主要是 奖励 一些 基本 的 技术 维护。 所以 这样 是一个 治理 经济 的 设计模式。

盈利 的 模式 也是 一样的， 我们 早期 这些 投入 参与者 其实 没什么 盈利， 大部分 其实 但是 也没有 多大 的 亏损， 为什么呢？ 因为 这个 模式 是 自愿 参与， 参与 的 都是 做自己 擅长 的 事情， 都 不会 做自己 不 擅长 的 事情。 所以 在 做 的 时候 都是 很 顺手 的。 比如说 我 以前 是 做 比特币 挖矿 的， 我在这里 在 我们 生态 中， 我们 做 矿石， 随便 就 搭建 起了 一天 了， 一 晚上 就 搭建 起来 了。 所以 对他 来讲 非常 轻松， 但是 这样的话 又 得到了， 因为 这个 时候 矿 早期 的 时候 矿 池 很 重要， 这样的话 他 也 得到了 比较 大 的 奖励。

到了 下一个 阶段， 矿 职业 都 有了， 都 成熟 了。 他 就 做不了 什么 事 了。 你 让 他 去 开发 钱包， 他 又 开发 不了， 他 也 不会 去 开发， 那 太 麻烦 了。 这时候 做 钱包 的 人 就会 进来， 我 来做 我 这个 很多 他 又 花 个 一两个 星期 的 时间 就 搞定 了， 或者 甚至 没人 12两三天 的 时间 搞定 了。 对他 来讲 又是 轻车熟路。 但是 也有 相应 的 奖， 但 对 生态 来讲 很 重要。

所以 这样的 每一个 环节 都是 这种 方式 擅长 的 人， 低成本 的 人 在 做， 做了 以后 又 获得， 这 是一个 共赢。 对 生态 来讲， 他 付出 了 做出 了 巨大 的 贡献。 但是 对他 个人 来讲， 又没 花 多少 成本， 但是 又 获得 了 比较高 的 收益， 这样的话 就 很好。 这样的话 在前 这 两三年 就 通过 建设 的 方式 分配 的 这些 代币。 而 这些 代币 的 分配 都是 给 到了 真正 了解 他， 真正 参与 他的 成长， 真正 做出 贡献 的 人， 我 觉得 是 非常 合理 的。 他 未来 如果 能 起来 的话， 当然 是因为 这些 人 做了 贡献。 如果 起不来 的话， 大家 也 没关系， 大家 做了 一个 重要 的 尝试， 在 中间 还 获得 了 B 以外 的 收益。 你 像 我， 我 获得 的 收益 很大。

我 现在 讲 的 这些 东西， 对我 人生 来讲 一个 非常 重大 的 意义。 就是我 真正 的 进入 到了 一个 我所 参与 到 的 关系到 人类 社会发展 的 一个 领域， 并且 走 到了 前面。 这个 我 觉得 意义 远远超过 那些 token 那些 那 那些 是 收获， 所以 这些 都 没有 问题， 我 觉得 经济 方面 能 做 起来 当然 最好， 还 做 不 起来 收获 也 很大。 整个 这个 过程 就是 很 有意义 的。

再说 的 近 一些 做 的 现实 一点， 实际上 我在 这个 过程中 不断 的 看到 这个 方向 是 对的， 这个 方向 是 可行 的。 为什么 会有 这种 感觉 呢？ 至少 有 这么 几个 方面 的 鼓励。 一个 就是我 发现 我 做 的 这些 事情 我 想做 什么时候 发现 很多人都 已经 在 做了， 或者说 前面 有人 已经 做 的 很 好了， 或者说 历史上 有人 做 过。 总之 你 会 发现 很多 领域 的 前沿 在 做 的 东西 跟 我 做 的 是 相通 的。 比如说 我 想做 区 分化 的 存储， 其实 已经 有人 做 的 很好。

比如说 我 想做 跟 这种 信息社会 更 相适应 的 这个 数据库， 我 发现 前沿 的 数据库 做 的 也是 这样的。 也就是说 我想要 做 的 很多 东西 不用 自己 做， 把 人家 的 拿来 就行了。 只不过 大家 其实 很多人 没有 意识到 这是 同一个 方向。 但是 不断 的 在 我 做 的 过程中， 不断 的 发现， 我是 跟 很多 优秀 的 人， 前沿 的 东西 方向 是 一致 的， 这 是一个 好的 地方。

第二个 好的 地方 是我 发现 这个 做 的 过程中 越来越 简洁， 理论 越来越 清晰， 跟 历史、 跟 现实、 跟 未来 的 一些 推断， 逻辑 上 非常 的 通顺。 这 说明 什么 呢？ 让 我 感觉 做对 了 方向， 如果你 做 一个 事情， 做 一个 方向， 觉得 解决 完 一个 问题， 冒出来 七八个 问题， 怎么 都是 一些 两难 的 问题。 解决 这个 按键 按下 葫芦 浮起 瓢， 这就是 有问题 了， 这个 可能 是 方向性 的 问题 了。

但是 我 做 这个 事情 的 时候， 我 发现 越做越 兴奋， 越做越 开心， 越做越 清楚。 然后 我 每次 讲 给 很多 人的 时候， 包括 给你 讲 的 时候， 我 讲 的 我 觉得 很 轻松。 我们 需要 不需要 做 很多 的 准备， 你 从 哪个 点 去去 讨论， 我 觉得 都能 说 的 清楚， 那 我 觉得 很 舒服， 这就 说明 什么 呢？ 可能 这个 方向 是 对的， 这就是我 的 收获。 而且 到 现在 为止， 我们 已经 开发 了 五六个， 还是 七八个， 我忘了。 这种 应用 就是 把 我们 我 刚刚 讲 那些 逻辑 实现 了， 去中心化 的 身份， 去中心化 的 社交， 这些 都 实现 了。

就 不是 像 我们 我的 一些 朋 早期 的 一些 朋友， 就是 几乎 所有的 朋友 在 听我讲 这些 东西 都 觉得 太 遥远 太 宏大 了。 但是 我在 我的 这些 A P P， 就是 在 很快 的 两年 的 时间 里面， 我 测试 可行。 而且 现在 这 39个 协议 也 基本上 做 的 很 简洁， 逻辑 很 清晰 了。

接下来 半年 或者 一年 的 时间， 其实 我们 已经进入 到了， 首先 就是 把 中间件 做出来 之后， 开始 做 应用 了， 开始 做 市场化 的 应用 了。 之前 做 的 是 实验性 的 应用， 那 现在开始 可以 做。 比如说 做 一个 社交 软件， 它 能够 解决 微信 现在 的 这些 社交 软件 所 存在 的 普遍 问题。 比如说 垄断 问题， 安全问题， 能够 很 容易 的 解决 掉 这些 问题。 这个 模型 都 设计 好了， 而且 也 在 开发中， 这些 都 可以 做到 了， 你 并没有 那么 复杂。 所以 下半年 和 明年 我 觉得 可以 会有 一些 产品 拿出来。

我 去年 到 现在， 其实我 讲 的 很少 了。 为什么 讲 的 很少 了？ 因为我 发现 当 一个 非常 宏大、 非常重要、 非常 关键 的 东西， 你 要 试图 讲 给 别人 听， 让 别人 相信 让 别人 接受 其实 是 非常 难 的。 往往 甚至 说 你 他 可能 亲手 接受 了 相信， 但是 过 几天 就 忘了。 真正 要 想 传播 起来， 就像 中本 聪 那样的， 中本 聪 如果 当年 想到 了 这个 东西， 天天 给 别人 说 的话， 这个 比特币 永远 出不来。 他他 很 简单， 我 就 想 清楚 了 以后， 我 发 个 白皮书， 你们 看啊， 你们 看 懂 就 看 懂， 看不懂 就算 我 把 它 做出来。 做出来 以后， 有有 两三个 人 能 理解 能 玩， 那 咱们 这就 去 玩 一 玩玩儿 一 玩 以后 大家 觉得 他 这个 产品 存在 了 它 可行， 而且 不断 的 发现 它 会 变得 越来越好， 那么 大家 自然而然 就会 去 用 它。

所以 我 这 两年 的 重要 的 精力 主要 花 在 做 应用 上面， 落实 到 协议， 落实 到 具体 的 A P I 的 这个 设计， 然后 落实 到 产品 的 原型 的 设计， 然后 一些 基础 的 和 开发者 沟通 都 比较 多， 而且 需要 其实 现在 也 需要 更多 的 开发者。 我 现在 不太 考虑 去去 宣讲 他， 我 现在 需要 的 是 谢谢 团队。 当然了 还有 融资 的 问题， 我们 需要 做 的 做出来 几个 A P P， 能够 展示 它的 优势 以后， 就可以 做 融资， 融资 了 以后， 能能 资助 更多 的 团队 来做 这个 方向， 我 觉得 多少 团队 都 可以 拿 得 下， 因为 什么 呢？

因为 现在 互联网 所有的 互联网 应用 都有 同样 的 问题， 而 我们 解决 的 就是 这些 共性 的 问题。 所以 有 很大 的 需求。 所以说 我们 现在 经济形势 不好， 成 缺乏 经济增长点 了， 这就是 一个 非常 大 的 经济增长点， 当然了， 这个 说 起来 又 复杂 了， 我 也不 指望 通过 一次 的 两次 的 这种 演讲， 我也 在 大会 上 很多 大会 上 做 过 两 演讲， 也是 这样的。 就是 在 这 在场 的 人听 着 很 激动， 但 听 完就 过去了。 我 也不 指望 讲讲 这么 几次 就 改变 政策， 我们 只能 说 是在 自己 认知 的 范围内， 我 去 努力 去做， 尽量 的 去 实现。

您 刚刚 所说 这个 愿景 其实 也很 吸引 我。 我 帮 听众 问 一个 问题， 假设 听众 当中 他们 对 对于 您 所做 的 事情 非常 感兴趣我， 觉得 这 应该 已经 不是 一个 偏 学术 的。 我们 说 前沿 学术 的 范围， 他 已经 开始 做 具体 的 市场化 的 应用 了。 那 假设 听众 当中 有 开发者， 他们 会 想 加入 的话， 我不知道 他们 该 怎么样 加入到 您 所说 的 这个 事情 当中。

现在 主要是 缺 两方面 的， 一个 是 开发者， 就是 各方面 开发者 都 需要。 做 前端 的、 做 后 端的、 做 数据库 的、 做 存储 的， 其实 都 需要。 不过 难点 是 开发者 们 要 想 理解 我们 现在 做事 做 的 这种 方式， 需要 一个 过程。 就是你 从 传统 的 互联网， 甚至于 从 区块 链 直接 转过 来做 我们 现在 做 的 东西， 其实 技术 上 难度 不大， 很 简单， 但是 认知 上 的 转变 会 会 非常 大。 所以 需要 我们。 非常 深入 的 沟通， 这 是一个 开发 团队 这 一块。 第二个 是 投资人， 这个 投资人 不是说 炒 币 的， 我们 不就 不搞 这个， 我 不不不 做 不做 这方面 的 营销 宣传。

其实 就是 因为 开发者 要 想做 开发， 他 必须 要有 一定 的 资助， 一定 的 经济来源。 他 不能 全部 去 把 自己的 这个 精力 投入 进来， 这个 家庭生活 都 受影响， 不能 这 样子。 我们 而且 我们 已经 到了 可以 开发 商业 应用 的 阶段。 所以说 就是 要 需要 一个 有 一年 两年 的 资金 来 资助 他们 去做 这样的 开发。 而且 这个 开发 的 前景 我 认为是 很好。 一旦 做好 了 以后， 其实 相当于 现在 资助 资助 这个 领域 的 开发 团队。 就 有点像 20年 前 你 资助 腾讯， 资助 阿里 的 这种 小 团队 一样的 状态。 现在 我们 现在 做 区块 链， 做 元 宇宙 都是 一大 大大 部队， 大 大 团队， 大厂 没有 必要， 而且 大厂 一定 是不是 创新 的 这个 呃 领路人， 为什么呢？

因为 他们 输不起， 他们是 不 起 错， 所以 他们 不可能 有 这么 大 的 胆子 去做 这么 大 的 创新。 而且 在 利益 上， 在 很多 方面 他 都 不不不 可行 的。 你 回顾 一下 历史， 你 就会 发现 了 重大 的 创新 好多 都是 颠覆性 的 小 团队。 虽然 是 我们 需要 小 团队 小量 的 资金 就可以， 但是 我们 一定 要是 有 非常 能干 的 人， 有 创新能力， 有 开拓 思维。 投资人 也是， 你 要 有有 一定 的 视野 的， 也 不是 一般 的 投资人 也是 很难 做到 的。 所以 我们 现在 需要 开发 团队， 需要 投资人， 投资 量 不需要 很大。 但是 投资人 的 事业 一定要 理解能力， 前瞻性 一定要 很强。

做 完 这两点 之后， 可能 今年 下半年 或者 明年 就会 有些 应用 出来 了， 就 开始 可以 需要 一些 营销 的 人， 我们 不说 营销， 这个 不是 营销 币， 就是 营销 这些 应用。 这些 应用 就 跟 一个个 现在 的 互联网 应用 一样的 东西， 就是 他 也 需要 这个 运营， 需要 他他 那个 A P P 本身 就是 能 赚钱 的， 就是 一个 会 在 整个 互联网 的 各个领域。 比如说 社交 领域 会有 新的 社交 软件， 这个 电商 领域 会有 新的 电商 软件， 像 美团 这样的 都会 重 做 一遍。

只不过 他的 身份 是 去中心化 的？

对 它的 底层 基础设施 去中心化 的， 而且 它 要 充分 的 享受 去中心化 的 基础设施 带来 的 巨大 的 效率 的 提升。 但是 你 要 想 做成 光有 这些 是 不行 的。 你 还要 有 在 这个 领域， 比如说 你是 做 社交， 你 必须 要有 在 社交 领域 确实 很强 的 这个 运营 能力， 开发 能力 要 很强。 但是 我们 现在 刚好 是一个 很 好的 时机， 因为 互联网 衰退 了 各个领域， 互联网 的 各个领域 都 带来 了 很多人， 其实 是一个 很 好的 时机， 大家 不要 想 这个 系统 B 是 怎么回事， 怎么 根本 不用 去 想 这个， 你 就 用 这个 基础设施 就 好了。 然后 做自己 的 生态， 做自己 的 商业。 其实 你 在 做 的 过程中， 你 就 享受 了 这个 生态 给你 提供 的 好处， 而 你 做 的 本身 又 为 这个 生态 带来 了 价值 的 提升， 这是 互惠互利 的， 这就是 信息 世界 该 有的 商业模式。

好， 刘老师 我 感觉 层次 三 差不多。

您 觉得 呢？ 是 讲 了 很多 了 已经。

那 我们 就 进入 到 下一个 层次， 就是 您 所说 的 信息 视角， 可以 重构 我们 人类 的 用来 解释 人类 历史 发展 的 这么 一个 元 宇宙 的 层次。

你可以 给 我们 简单 讲一讲， 这是 怎么 个 重构 法 吗？

好的， 其实 刚刚 讲 这次 3的时候 已经 提到 了 一个点。 就是说 元 宇宙 真正 有意义 的 是， 它是 人类 第一次 脱离 了 自然 的 秩序， 自然 的 限制， 在 构建 自己的 社会秩序。 这就 已经 其实 点 到了 第四个 层次 了当 我们 有了 这个 认知 以后， 我在 做 自由 现金 的 过程中， 在 刚才 有一个 层次 三 的 思考 的 过程中， 我 突然 想到 一个 问题， 就说 这个 信息 世界 的 这种 发展 是不是 从 计算机 才 开始 的 呢？

我 发现 不是， 尤其是 在 我 写 了 一篇 文章 叫 货币 的 形态， 从 实物 货币 到 密码 货币。 本来 还有一个 姊妹篇 叫 货币 的 本质 是 比 货币 的 形态 更深 一步 的， 就是 研究 货币 的 性质 到底 什么。 因为 之前 早期 主要是 研究 比特币， 所以 更多 的 精力 就 集中 在 货币 身上， 所以 也 做了 很 深入 的 研究。 只 发 了 一篇 文章， 第二篇 文章 我 现在 懒得 发 了。 就是 你知道 做 学术 的 这个 时间 这个 维度 和 我 做 创新 的 这个 时间 维度 完全 不是 一个 维度。 你 要 做 学术 做 一篇 文章 要 一两年 的 时间。 但 这 一两年 的 时间 你 在在 我 这个 新的 领域 的 创新 的话， 就 做 很多 东西。 所以 我 第二篇 文章 没有 做出来， 但是 我 已经 有了 基本 的 判断。

实际上 当我们 看 货币 的 发展， 看 比特币， 再 往前 追溯 的 时候， 发现 为什么 会 从 早期 的 货币 延伸 到 比特币。 这个 过程中 你 会 发现 其实 人类 的 货币 早就 已经 在 不断 的 信息化 了。 也就是说 人类 社会 从 物质 社会 转向 信息社会， 不是 从 计算机 才 开始 的。 最早 信息化 的 领域 就是 最 容易 信息化， 而且 最 普遍 信息化 的 货币 这个 领域。 这也是 为什么 比特币 现 出现 的 一个 原因。 我也 解释 了， 就是 也 在 这 里面 找到 答案。

货币 从什么时候开始 信息化 的 呢？ 以前 的 货币 就是 小麦 使用 的 东西， 这些 东西 后来 变成 了 黄金， 这个 还 说得过去， 还是 实物。 但是 铸币 出现 的 时候 就 不一样 了， 一磅 的 金币 它 其实 它的 含量 可能 只有 0.8磅。 因为 即使 是 0.8磅， 大家 还是 愿意 把 它 当 一磅 的 黄金 去 用。 因为 它 作为 货币， 它 上面 有住 的 一些 形象。 这个 注 完 以后， 就 使得 这个 货币 的 一 棒 能够 很 标准， 能够 很 容易 识别。 并且 实际上 住 的 这个人 一般 是 国王 或者 是 神庙， 它 有 很强 的 可信度。 所以 这个 铸币， 它 就 已经 是在 0.8磅 的 黄金 的 实物 之外， 又 加 了 价值 0.2 磅 的 信用 的 信息 在 里面 了。 这个 信息 通过 这个 铸币 的 形象 传达出来 的。 也就是说 从 铸币 开始， 货币 就 开始 信息化 了， 他 就 已经 在 从 物质 世界 转向 信息 世界。

而 我们在 计算机 出现 之前， 其实 最早 完全 信息化 的 一个 领域 恰恰 是 货币， 就是 法币。 法币 从 铸币 的 时候， 只是 一小 点的 信息化， 后来 到了 纸币， 就 很大程度 上 信息化 了。 但是 他 后面 还要 有 这个 承诺， 承兑 的 这个 黄金 做做 抵押。 再 往后 到了 不可 兑换 的 纸币 就是 法币。 现在 我们是 使用 的 法币， 这个 纸币 后面 没有 任何 的 黄金 的 实物 的 抵押 了， 它 就是 一个 纯粹 的 上面 标注 的 信息， 上面 写 的 是 多少 元， 多少 元， 也 印 的 谁的 像 印 的这 质量 很 精美， 靠 这些 来 防伪。 这就是 信息 提供 的 这个 货币 的 心态。 就是说 实际上 人类 社会 在 货币 这个 领域 早 都 已经 信息化 了。 而且 由于 这个 信息化 带来 了 极大 的 好处， 就是 货币 可以 具有 很高 的 弹性， 跟 经济发展 的 波动性 相适应 的。

为什么 我们 人类 社会 在 进入 到 资本主义社会 以后， 黄金 白银 就 退出 了 历史舞台 呢？ 就是说 逐渐 的 变得 需要 的 黄金 白银 越来越少， 最后 完全 脱钩 了。 为啥 呢？ 就是 因为 工业社会 的 经济增长速度 太快 了， 它的 波动性 也很 强。 但是 黄金 白银 这种 实体 作为 货币 的话， 它 跟不上 它的 供给量 和 它的 回收 量， 跟不上 这个 经济 的 这种 波动。 所以 出现了 信用 货币， 出现了 法币 这种 形式， 它是 一个 重大 的 进步。 从 这个 角度 我 突然 想到 从 物质 社会 在 密码 经济 这个 阶段 全面 进入 到 信息社会 以后， 我们 是不是 像 我 发现 货币 的 历史 有一个 新的 视角 一样。 会 发现 很多 东西 的 发展 其实 都是 信息 在 进步。

你 比如说 我 又 想到 了 一个 重要 的 环节， 就是我 刚刚 讲 身份 这个 系统 的 时候， 我 就在 想， 我 既然 能 用 密码 了， 能 用 这 公钥 来做 身份， 这个 历史上 的 身份 是 怎么样 的？ 为什么 用 中药 做 身份 更好 呢？ 我 推演 了 一下， 我 发现 原来 其实 身份 也是 逐渐 信息化 的。 身份 本身 就是 个 身 信息。 比如说 最早 的 时候 人 在 吃 动物 的 时候， 人们 要 实现 像 两只 两 狼 想要 实现 识别， 相互 怎么 识别 呢？ 看 这个 狼 的 毛色 是 什么样 的， 甚至 气味 是 什么样 的， 体态 是 怎么样。 他 要 去 记住 这个 狼 的 很多 的 信息点， 他 才能 区别 出 这个 狼 来。 所以 一个 狼 可能 记住 的 狼 的 数量 就 很 有限， 他 靠 很多 信息点 来 识别 他的 身份。

但是 到 后来 人们 有了 语言， 进入 到 人类 这个 社 阶段。 人类 有了 语言 以后 就有 一个 重大 的 进步。 语言 是个 信息 的 进步， 他 可以 我们 就可以 抓住 这个 人的 典型 的 特点， 给他 起用 语言 给他 做 个 标注。 比如说 这个 人的 头 很 圆， 我 就 叫 他 圆， 或者 姓 袁， 那个 人的 这个 脸 很 方， 我 就 叫 他 小方， 这样的话 就 用 语言 的 方式 就 给他 一个 简明扼要 的 一个 身份 了。 所以 在 狼 记忆 的 时候， 可能 只能 记忆 二三十 头 狼。 但是 用 这种 方式 简化 了 以后， 这个 身份 我可以 记住， 可能 记住 七八十个 甚至 100个人 了。 记住 的 人 多了 以后， 是不是 我们 社会交往 范围 就 大 了。 所以 这个 时候 社会 的 发展速度 也会 更快， 市场 也 更大。

再 往后 文字 出现了， 文字 出现了 以后， 我 不但 能够 以前 在 仅仅 是 给 别人 起 名字， 我 还要 记住 这么 多 名字。 我 现在 都 记不住 太多 的 名字。 但是 有了 文字 之后， 我 发现 我 记不住， 没关系， 我可以 把 这个 名字 用 文字 写 下来。 东边 住 的 是 小圆， 西边 住 的 是 小芳， 一个个 记下来。 我们 早期 刚 有 电话 手机 的 时候， 每个人 身上 揣 一个 电话本， 上面 记着 谁谁谁 电话 多少， 就是 有了 文字 以后， 我们 就 用 记录 的 方式 可以 记录 更多 的 人 了。 这也是 信息 的 进步 带来 的 身份 的 进步。 身份 的 进步 我 能 记住 更 多人， 我们 交往 的 范围 就 扩大 了， 市场 就 扩大 了， 经济 也会 进一步 的 发展。

再 往后 我们 发现 有些人 记录 别人 的 名字 很 擅长， 还会 写字， 而且 对 别人 名字 很 敏感。 我们 就 算了吧， 我们 记住 自己 记住 的 很少。 这样， 我们 找 一个 专门 来 记录 大家 的 名字， 住在 什么 地方， 这就 出现了 中心化 的 档案 系统。

户籍 系统对 户籍 系统， 这个 户籍 系统 的 发明 也是 非常 厉害 的。 它 使得 我们 从 几百人 的 小村子 到 10亿人的 一个 国家， 都 可以 用 这种 方式 来确定 每个 人的 身份。 而且 一旦 身份 确定 了， 大家 就可以 进行 社会 经济 的 交往， 市场 就可以 扩大 了， 所以 经济 也就 发展。 这 是不是 我们 用 从 信息 的 视角 去 解释 了 人类 社会 是 如何 不断 的 扩大， 经济 是 如何 不断 的 增长。 随着 身份 系统 人脸识别 身份 的 方式 的 改进， 人们 识别 的 范围 越来越大， 社会交往 的 范围 越来越大， 市场 越来越大， 经济 的 发展 越来越快。 这 又是 一个 从 信息 视角 去 理解 社会 的 发展。

再往下 你 想想看， 跟 信息 更 密切相关 的 是什么 呢？ 是 科学知识， 是 教育 这些 系统 你 同学 去 理解 改造， 可能 会有 更大 的 创新。 就像 前两天 我在 微博 里面 讲 了 一个 令 我自己 都 害怕 的 一个 想法， 什么 想法 呢？ 就是 我们 现在 的 教育制度 是 工业化 以来 的 教育制度， 这个 教育制度 跟 工业化 的 这种 生产方式 是 密切相关 的。 为什么 我在 农业 社会， 我们是 有 那种 那种 教育方式， 私塾 什么的， 为什么 到了 工业社会 没有 那种 教育方式 了？ 有了 这种 教育方式， 是因为 它 跟 这种 工业化 的 生产方式 是 密切相关 的。 那么 到了 信息化 的 时代， 这个 教育体制 是不是 又要 来 一次 天翻地覆 的 变化 呢？ 因为我 讲 了 从 物质 时代 转向 信息时代， 是 比 工业时代 到 农业 时代 到 工业时代 更大 的 一个 变革。

再 这 说到 一个 具体 的 问题， 教 培 的 问题 是什么 呢？ 他 把 学制 教育 确实 是 拿到 培训机构 来做， 造成 了 很多 不公平。 但是 另外一个 问题， 你 会 发现 他的 这个 市场化 的 培训机构 效率 非常 高。 我 前两天 我 就 非常 生气 的 一点 就是我 学 了 几十年 的 英语， 我 突然 发现 我 先 做了 一个 软件 的 测试， 我 发现 我 只 比 我 儿子 的 英语水平 高 一点点， 我 非常 的 生气。 我们 两个 差别 是什么 呢？ 我 学 了 几十年 的 学制 的 教育， 我是 个 考试 家， 我 从 高考英语、 研究生 英语、 博士 英语 我 一路 考 下来， 四级 六级 全考 完， 但是 我的 英语 很烂。 我 儿子 他 也就是 新 东方学 了学， 然后 还有 几个 培训机构 走 的 他 自己 也 感兴趣， 培训员 教 的 也 有意思， 就 这么 两三年 的 时间 就 到那里 去 学 了也 不是 正 也 不是 正规 的 学， 他 英语水平 跟 我 差 不太 多。

结合 裁判 教 培 这个 产业 的 问题， 突然 想到 是啊 到了 信息时代 了， 一定 会有 比 课堂 教育 这种 方式 更 高效率 的 学习 方式。 那么 是不是 我们 取代 教 培 这个 错了？ 我们 是不是 该 改变 的 是 学制 教育 呢？ 这个 是 想 起来 很 恐怖， 但是 确实 逻辑 上 是 相通 的， 只不过 问题是 我们 不应该 让 培训机构 去 教 这些 学制 教育。 但是 教 培 那个 问题 来自于 什么 呢？ 来自于 高考， 就 来自于 这种 选拔 机制。 你 要 没 这种 选拔 知识， 教 培 也 不会 教 这个 了。 如果说 大家 都是 冲着 这个 赚钱 去 的， 都想 学 这个。

比如说 学 区块 链， 都想 学 密码 经济， 学 了 就能 赚钱， 那 肯定 教 培 不会 讲讲 教 培 那些 东西， 他 肯定 会 讲 我们的 区块 链 的 东西。 问题 就在于 这个 导向 的 问题。 但是 我所 考虑 的 是 这种 信息社会 来临 之后， 我们的 教育 体系 再 扩大 一点。 我们的 科学 体系 或者 知识 体系， 包括 前面 有 这个 知 网 的 这些 问题， 会不会有 个 天翻地覆 的 变化？

之王 可能 又是 一个 过渡阶段。 它所 服务 的 对象， 它的 来源 是 工业化 社会 的 这个 知识 体系。 但是 它 又 运用 了 网络技术， 就 带来 了 技术 和 制度 的 矛盾。 这 有 很多 问题 我只是 谈到 了 一点点， 也就是说 当我们 用 信息 的 视角 来 重新 回顾 人类 的 历史， 重新 回顾 各个 人类 社会 各个方面 的 这些 发展 和 现状。 你 会 发现 很多 问题 可能 在这里 找到了 答案， 甚至 找到了 解决 的 方案。 一旦 按 这种 信息 时代 的 方式 去 解决 的话， 人类 的 知识、 人类 的 社会、 人类文明 的 发展速度 可能 又会 一个 进入 一个 高速 的 增长 的 阶段。

我们 经常 说 拿出 一个 图 来， 我们 比较 工业化 之前 和 工业化 之后 的 这个 人类 社会 的 G D P 的 发展。 你 基本上 就 看到 是在 工业化 之前， 17世纪、 18世纪 之前， 整个 G D P 是 一条 水平线。 到了 17 18世纪 之后， 整个 G D P 的 全球 G D P 快速 的 增长。 但是 你 从 物质 社会 还 不说 工业社会， 你 从 物质 社会 转向 信息社会。 再加上 我们 前 刚才 讲 的 这些 重大 的 认知 的 转变， 史观 的 转变， 导致 了 我们的 思维方式 的 转变， 导致 了 我们的 科学 发展， 知识 发展 体系 的 转变。 这些 都 实现 的话， 你 想想看， 人类 的 社会 又会 把 物 工业社会 的 那个 看似 陡峭 的 增长 曲线 又会 压 得很 平 很 平。 这个 就 跟 比特币 的 价格 的 变化 有 很大 的 相似性。 每次 牛市 过后， 过了 两个 牛市， 你 发现 前面 都是 水平线。

我 就在 想 这个 问题， 是不是 我们 有了 新的 信息 室 管理 以后， 人类 社会 又会 进入 到 一个 快速 高速 增长 阶段。 而且 它 会 进入 到， 这就 跟 科幻 小说 三体 也会 对我 有些 启发。 我们 会不会 快速 的 进入 到 三体 世界 呢？ 进入 到 那种 信息 完全 流通 的 那种 状态。 那个 状态 一旦 实现 了， 人类 又 会对 宇宙 的 探索 也好， 对人 自身 的 探索 也好， 又会有 一个 现在 无法 想象 的， 我 想象 不到 它是 什么样， 但是 我知道 一定 会 是 极大 的 不同， 而且 发展速度 会 极快。 人类 社会 会有 一个 更高 的、 极大 的、 极大 自由的， 极大 创造力 的 极高 发展速度 的 一个 阶段。

我 觉得 太精彩 了。

是不是 很 牛？ 想说 到 这里是 所以 这个 很少 谈起 你你你 提到 这个 四个 阶段， 我 上次 讲 这个 四个 阶段， 其实 第四个 阶段 没 展开， 也 是因为 自己 没有 太 想 清楚， 因为 太太 宏大 了， 而且 太 遥远 了。 你 提到 以后， 跟 你 讨论 起来 之后， 也是 第一次 这么 深 的 去 讨论 这个 层次。

所以 这个 信息 史观 我们 相当于 是用 一个 重新 认知 过去 的。 这个 有点 像是 用 新视角 再去 看 过去 的， 重新 去 看一遍 过去 发展 的。 比如说 货币 史 也好， 您 刚刚 说 的 什么 身份 系统 也好。 对 是 甚至。

一些 学 系统科学 系统对 对 对 都 会有 新的 不同 的 认识。

我们 就会 可以 重新 的 再 审视 我们 现在 的 当下， 然后 甚至 对 未来， 我们 也可以 重新 的 去 勾画 一些 未来 的 图景。

未来 会有 巨大 的 改变。 如果 按照 这种 思维方式 去做 事情， 去做 未来 的 事情， 会 激发 出来 很多 我 意想不到 东西。 这 也 是因为 我在这 两年 做 自由 开 现金 的 这个 体验 感受到 的 就是你 抓住 了 一个 重要 的 突破点 了 以后， 你 从 这个 点 往前 展开 起来， 速度 非常 之 快， 整个 社会 的 发展速度 会 快 很多 倍。 可能 我们 再 过 100年， 在 这种 新的 信息 世界 的 这个 氛围 下， 我们会 到达 一个 什么样 的 高高 水平 阶段。 很难 想象 我们 现在 很多 科幻电影， 科幻 电视 和 都 完全 达到 不了 这个 状态。 就是 很多 科幻电影 非常 搞笑， 就是 他 已经 想象 到了 几百年 以后 的 社会， 但是 他的 社会制度 全 是什么 国王 制， 什么， 这 很 可笑 的对， 其实 是 应该 是 有 巨大 的 变化 的。 因为我 所提 的 这个 信息 视角 这个 点 可能 可以 给 我们的 科幻小说 的 或者 科幻电影 的 写作者 创作者 一点 灵感。

其实我 有一个 朋友 他是 写 小说 的， 我 前年 我 就 跟 他 聊 这些， 他 聊 了 以后 他 就 觉得， 这 东西 如果 展开 来 写 小说 的话， 可以 写 很多 东西。 他 让 我 给 他说 了 很多， 但是 真正 想做 不容易， 因为他 没有 做 这些 东西。 他 想要 真正 的 去 理解 我 所说 的 东西， 并且 从 这些 东西 都能 展开， 这是 非常 难 的那。

我们 最后 我 想做 一个 总结 式 的， 就是 您 可否 跟 我们 说 一下 这 四个 层次 之间 的 关系 是 怎样 的？ 就是 我们 刚刚 提到 它是 逐层 的 深入， 具体 的 层次 之间 的 关系， 您 可以 给 我们 做 一个 简单 的 总结 吗？

好的， 第一个 层次 只是 现在 的 一个 表象， 甚至 我 认为 它是 一个 错误 的 表象。 因为 什么 呢？ 因为他 把 元 宇宙 变成 了 现实 世界 的 映射， 物理 物质 世界 的 映射。 我相信你 听 完 我 刚才 讲 了 以后， 你 会 知道 我 所说 的 是 我们 正在 进入 到 一个 跟 物质 世界 完全不同 的 一个 世界， 它 会有 新的 秩序、 新的 玩法、 新新 的 哲学、 新的 社会科学。 但是 现在 做 的 元 宇宙 是 尽可能 的 去 用 这些 技术 去 再现 物质生活。

我 觉得 非常 搞笑的 就是 为什么 我不 看好 meta 呢？ 不 看好 原 扎克伯格 那个 东西， 他 做了 一个 最早 他 做了 一个 元 宇宙 的 一个 东西， 他 上面 显示 他的 形象， 甚至 嘴角 还有 个 痣。 他 还 特别强调， 我 这个 一定要 在 元 宇宙 的 真实的 在线 自己 问 你 搞 什么， 你 没 必要 吗？ 你 这个 痣 没有 也可以， 你可以 搞得 好看 一点， 没 必要 搞 成 这 样子。

然后 还有 就是 后来 又 发生 了 一件 事情， 就是说 在 他的 meta 里面 出现了 强奸 的 事件。 我们 进入 到 互联网 世界 这么多年 了， 已经 创造 了 这么 多 的 虚拟 的 世界 了， 虚拟 的 环境。 我 第一次 听说 在 互联网 世界 搞 的 强奸 的 事件， 为什么呢？ 就是 因为他 搞 的那 东西 非 要把 现实 世界 的 这些 东西 硬 搬上去。 当然 我 认为 它 里面 做 的 有一个 好的 地方， 也是 很多人 吐槽 的 地方， 就是 那些 人都 没有 腿， 我 觉得 没有 腿 是 对的， 因为 那个 世界 不需要 处理。 所以 我 觉得 第一个 层次 实际上 是 完全 不用 考虑 的， 那个 是 迎合 大众 的 这种， 而且 是 受到 了 因为 他是 其实 主要是 受到 第二个 层次 的 启发， 他 想要 他 反而 快速 的 切入 到 他 公司， 能 拯救 他 公司， 能够 进入 到 一个 盈利 的 一个 场景。 想做 第二个 层次， 但是 他 又 不能 去做 第二个 层次， 因为 涉及到 监管 的 很多 风险， 很多 问题， 不能 做 第二层。

所以 他 就 抓住 了 墨， 抓住 了 行 还 行都 不是， 他 走错 了 一个 方向， 他 抓住 这些， 目前 大众， 你 要 知道 每次 创新 的 时候， 大众 的 认知 都是 落后 的。 他 抓住 了 一个 落后 的 认知 来 把 他 往往 前 推 取悦 大众。 那么 糟糕 的 是 我们 又又 跟随 他， 我们 又 去 学 他。 所以 我在这里 也是 觉得 国内 这些 发展 要 警惕 这个 错误 的 方向。 所以 我 现在 在 这个 地方 讲 的 时候， 跟 我 第一次 讲 这个 四个 层次 不一样 了。 我 就 明确 的 说吧， 第一 层次 我 很不 看好， 不要 去 再现 物质 世界 了。 你 好好的 去做， 明明 已经 可以 自由 开放 的 去 设想 一个 新的 世界， 你 还 非 要把 物质 世界 全部 套 在 自己 头上， 凝固 自己的 禁锢 自己的 思想， 没有 必要。 所以 重要 的 是 第2343个 层次， 这 三个 层 确实 是 第一 进度。

第二个 层次 是 我们 已经 看到 了， 已经 实现 了 中本 聪 创建 密码 货币 以后 给 我们 带来 的 东西。 但是 他 只是 在 金融 领域 实现 了， 它， 也 限制 了 人们 的 设想， 人们 的 思想。 如果你 不能 很 好的 把 这个 穿 就是说 走出 金融 的 限制， 走出 密码 朋克 早期 的 这个 设想， 因为 这 里面 有 两个 问题， 一个 是 限制 在 金融 领域， 第二个 问题 就是 太多 的 受 密码 朋克 的 影响。

为什么 说 这个 问题 呢？ 密码 朋克 早期 是 发现 了 到了 信息社会， 信息 流动 速度 这么 快， 谁 掌握 了 信息 的 资源， 谁 就能 很大 的 极大 的 控制 整个 世界。 所以 那些 密码 朋克 认为 随着 互联网 技术 信息技术 的 发展， 人们 的 信息 会 信息 隐私， 信息 的 安全 会 受到 极大 的 冲击， 尤其是 受到 政府 的 冲击。 因为 政府 有 最大 的 资源 去 掌握 信息， 所以 他们 那 帮 人 就 特别强调 的 是 如何 在 信息 高度发达， 政府 有 强大 的 信息资源 的 情况 下来 保护自己 的 隐私保护 自己的 基本 的 权益。 所以 他们 设想 的 是在 一个 信息社会 里面， 要 有一个 自己的 小黑屋， 要 有一个 自己的 隐私 的 空间。 他们 强调 的 是 这个， 这也是 密码 无政府主义 的 这种， 想法。

但是 这个 思想 也 使得 中本 聪 早期 的 这个 应用， 就是我 刚刚 讲 的， 他 没有 做 一个 身份， 他 做 的 是一个 不断 的 换 身份。 但是 到了 2016年 的 时候， 我 就 意识到 这个 问题 了。 2017年 应该 是 意识到 这个 问题。 就是 实际上 这套 东西， 中本 聪 的这 套 东西， 早期 密码 朋克 的 这些 东西 是 可以 构建 信息社会 的 新秩序 的。 而在 这个 新秩序 里面， 所有人 都 可以 参与 的， 不是 少数 极客 的 空间。 所以 他 能 解决 更好 的 解决问题， 而 不是说 仅仅 说 有一个 很小 的 一个 角落 供 自己 保护 安全， 而是 一个 改变 整个 世界 的 秩序。 所以 早期 密码 朋克 的 这个 限制， 这个 局限性 应该 在 2017年 之后 逐渐 被 打破 了。

尤其是 我 刚刚 讲 这套 逻辑， 实际上 应该 进入 到 用 密码 共识 重构 全球化 的 信息社会 这个 层面。 第二个 层面 就 受到 这 两个人 影响， 一个 是 密码 扑克 的 影响， 第二个 是 这个 唇 金融 的 限制 在 金融 这个 范围内 的。 只有 当我们 进入 到 第四个 层 第三个 层次 以后， 我们 才会 发现， 原来 其实 我们 抓住 了 身份 抓住 了 共识 这 几个 层面， 我们 其实 可以 把 这个 金融 扩大到 社会 经济 的 整个 领域。 而且 只有 扩大到 整个 领域， 现在 密码 金融， 区块 链 金融 所 遇到 的 问题 才能 解决。

就 我 刚刚 讲 的 什么 问题 呢？ 你 搞 只 搞 金融 化， 那 就是 泡沫 加 泡沫， 杠杆 加 杠杆， 所以 它的 波动性 会 非常 大， 而且 你 没有 办法 去 为 经济 的 其他 部门 所 服务。 就像 比特币， 我们 原来 说 比特币 有了 以后， 我们 就 用 比特币 全球 范围内 做生意， 但 实际上 你 发现 很少 用 比特币 做生意， 为什么呢？ 因为 尽管 你 支付 的 时候 可以 用 比特币， 但是 你 支付 是 买 什么 呢？ 我 是从 国外 进口 一个， 比如说 计算机。 那么 你 进口 计算机 的 时候， 计算机 的 流动， 你的 海关、 你的 工商、 你的 税务 都 要是 中心化 的， 所以 你是 没办法 单独 完成 的这 也就是 为什么 他 只能 在 金融 里面 发展。 所以 要 想 真正 的 实现 它的 货币 的 功能 也好， 证券 的 功能 也好， 金融 的 功能 也好， 必须 要 为 更 广泛 的 经济 来 服务 才行。 所以 从 第二个 层次 一定 会 走到 第三个 层次， 而且 必须 走到 第三个 层次， 而且 现在已经 开始 有了 这个 苗头。

N F T 还有 现在 的 web 3.0元 宇宙。 其实 大家 不知不觉 的 从 不同 的 角度 都 意识 到了， 这个 人都 往 这方面 走。 但是 如果我们 能够， 这 就像 瞎子摸象 一样， 大家 都 摸 到了 逐渐 摸 到了 一些 部位。 但是 如果我们 能 有一个 从 最底层 的 东西 推演出来 了 更更 完整 的 框架， 那么 对 我们 整个 进程 是 有 很大 的 帮助。

那就是我 所 讲 的 第三个 层次。 如果我们 能够 看到， 原来 我们是 处在 物质 社会 到 信息社会 的 转变 过程中。 那么 要 想 抓住 这个 变化 的 趋势 和 它的 路径 的话， 你 要 抓住 起点。

起点 是什么 呢？ 就是 信息 产品 和 原来的 物质 产品， 它是 有 根本性 的 不同。 这些 根本性 的 不同 就 决定 了 人们 在 围绕 他 展开 的 经济 活动 中 肯定 是 有 巨大 的 差异 的这 就能 推演出来 物质 社会 的 秩序 是 什么样 的。 那么 到了 信息社会 该 改成 什么样 的， 当然 是要 适应 信息 产品、 信息技术 的 特点 来 做做 调整。 这 也就是说 抓住 了 这个 起点， 那么 后面 的 很多 东西 就会 很 容易 去 展开 了， 就 不至于 老是 摸象， 摸来摸去， 只是 摸 到 一部分。 所以 我们 就要 进入 到 第三个 层次。 第三个 层次 就是 给 了 大家 一个 像 的 轮廓， 大概是 这个 方向， 大概是 这个 样子。 我不知道 这个 像 到底 是 黑 象 白象， 它的 到底 是 年龄 多大， 它 有 多 高， 但是 我 大概 知道 他 对 是 这样 的这 是 第三个 层次 所做 的 东西。

第三个 层次 一旦 实现 或者 在 实现 过程中， 就会 激发 我们 去 发现 这个 第三个 层次 是 为什么 会 实现 呢？ 为什么 会 出现 呢？ 我们 就会 逐渐 的 去 用 信息 的 视角 去 思考问题。 当我们 用 信息 的 视角 去 思考问题 之后， 很多 问题 就会 变得 越来越 清晰。 而且 很多 历史 问题 也会 变得 越 一体化。 跟 现在 是 结合 在一起 了。 我们 发现 我记得 谁 有句名言， 马歇尔 顿 有句名言 叫 自然 无非 要 就 是不是 说 一个 东西 出来 以后， 古 后来 这 一下子 就 转变 过来， 不是 中本 聪 也 不是 马克思 也 不是， 谁 都 不是， 都 是从 前面 一点点 演化 过来 的。 当我们 找到了 这个 前沿 的 东西， 并且 反 过头 来 用 这个 新的 视角 去 看到 了 历史 发展 的 脉络， 我们 这个 时候 才能 更 远 的 去 设计 或者 是 去 想象， 去 探索 未来 的 这个 方向。

我看 从 第二个 层次 到 第三个 层次 到 第四个 层次， 从 历史 时间 的 角度 来讲， 它的 时间跨度 越来越 大从 认知 的 角度 来讲， 认知 的 层面 越来越高 或者 越来越 深， 这 里面 可以 涉及到 很多 的 创新 的 知识点， 也有 很多 东西 可以 展开。 我是 没有时间 去做。 包括 我 刚才 讲 了 写 那 篇文章 花了 我 很 长时间， 我不愿意 再 写 更多 的 文章 了。 当然 你 像你 比如说 第四个 层次， 它 会 涉及到 社会科学 的 变化， 变革 社会， 涉及到 哲学 的 哲学 肯定 会有 新的 哲学 出现， 肯定 会有 的。 但是 我们 没有时间 去做， 我们 需要 更多 的 人一个 人的 力量 是 非常 有限 的， 所以 所以 也 一定要 更多 的 人 来 加入 进来。

我相信 我们 到了 这个 关键点 了， 就是 只要 我们的 在 经济 层面 上 体现 这种 信息技术 加 信息 制度 的 优势 的 产品 一旦 出来。 他 一旦 有了 经济利益 上 的 几十倍、 上上 百倍、 上 千倍 的 这种 刺激， 这个 社会 这个 进程 会 变得 非常 快。 20年、 30年、 50年， 不会 像 工业社会 这么 长时间。 其实 你 会 发现 人类 社会 它的 每个 阶段 的 发展 的 速度 是 越来越快 的， 从 狩猎 经济 到 农业经济 可能 是 200万年， 从 农业经济 到 工业社会 到 过了 110万年。 但是 从 工业经济 到 信息社会 可能 只有 几百年， 三四百年 的 时间。 信息社会 我 觉得 有 100年 的 时间， 我们 足够 实现 我 讲 的这 三 这 四个 层次 了。 我 可能 不能 全部 看到 了， 但是 我们的 下一代 至少 能够 看到 这个 新的 时代， 但是 我们 至少 能 赶到 下一个 20年 的 信息 制度 构建 的 这个 关键时期。 这是 非常 巨大 的 一个 机会， 甚至 比 去 比 过去 20年 的 互联网 经济 的 繁荣的 机会 还要。

大我 听 的 真是 激情 澎湃。 老师。

激情 澎湃 过后 我 就要 泼 点 冷水， 这个 过程 是 非常 漫长 的。 你 可能 过 几天 睡 几 觉， 然后 不停 的 这个 行情 波动 你 就 忘了我 还想。

问问 您， 这 最后一个 问题， 就是 我们 如果 回归 理性 的话， 就是 像 您 所说 的 四个 层次 的 元 宇宙， 我们 对待 他 应该 要 有一个 怎样 的 态度， 或者 我们 怎么 去 参与 到 这个 里面， 应该 有 怎样 的 比较 理性 的 态度 去 参与 进来 呢？

我在 上次 做 第一次 演讲 的 时候， 也 梳理 了 几个， 梳理 了 五个 这个 态度 上 的 要 注意 的这 也是 我自己 的 经 亲身经历 所 总结 出来 经验。 第一个 就是 对于 这个 重大 革新 的 认知， 我们 人类 是 很 容易 短期 是 很 容易 激进 的。 就是我 刚才 讲完 以后 你 非常 激动， 可能 明天 就 去 干什么 事情， 这也是 很 容易 出现 的。 但是 长期 是 很 容易 保守， 就是 短期 很 容易 激动。 但是 长期 又 觉得 不太可能 在 那么 快 的 时间 内 实现。

比如说 我在 113年 的 时候， 我 就 觉得 比特币 的 出现， 它 一定 是 货币体系 的 一个 重大 的 颠覆性 的 创新。 但是 那个 时候 绝大部分 的 相关 的 这些 朋友 都 认为 他 只是 一个 法币 的 一个 补充， 不可能 去 替代 法币。 但是 我 觉得 短期 来讲， 你 不要 想象 他 那么 快 就 成功。 但是 长期 来看， 它是 一个 极大 的 颠覆性 的 变革。

我 讲 元 宇宙， 讲 我的 这 几个 层面， 其实 也是 的。 我 讲 的 是 长期 来看 一定 能够 有 巨大 的 变革， 但是 短期 一定要 控制 住 激情。 第二个 就是 对 大众 来讲 也是 这样的， 短期 容易 高估， 长期 容易 低估， 这个 是 大家 也 普遍存在 的 问题， 其实 跟 第一个 问题 也是 比较 相似 的。

第三个 要点， 就是 我们 现在 所说 的 元 宇宙。 区块 链 都是 短期内 追捧 的 一个 名词， 你 要 是从 这个 名词 出发 去去 搞 事情 的话， 你 就 错了。 比如说 很多人 区块 链 这个 领域 就是这样 的。 很多人 说 区块 链 火锅 要 搞 区块 链 好， 我 先 要 搞 个 区块 链， 然后 再来 搞 其他 的。 完全 把 这个 非对称 密码 也 没用， 也没有 建立 这个 分布式 的 共识， 也没有 中 去中心化， 完全 就是 那些 传销 币， 资金 盘 基本上都 是 这样 搞 的。

你好， 你说 他 有没有 区块 链？ 他 有 区块 链 里面 做 的 区块 链， 但是 它 完全 背离 了 核心 的 东西， 包括 元 宇宙 也是 的。 现在 我们 就 特别强调 的 就是， 我们 要 构造 一个 V R A R， 构造 一个 虚拟现实 的 东西。 大家 在 里面， 我 讲 的 是 什么样 映射 去， 我记得 前段时间 很多人 还 做 把 微信 头像 做成 了 一个 元 宇宙。

所谓 元 宇宙 就是 跟 它 很 像， 但是 又 卡通化 了， 这些 东西 都 受到 追捧。 但是 这 不是 正确 的 方向， 不能 从 这些 名词 去 我 所以说 对 这些 名词 我是 又爱又恨。 爱是什么 呢？ 就是 因为 毕竟 大众社会 从 这些 名词 关注 到 我们 这个 领域 了， 恨 的 就是 没有 抓住 关键。 这些 名词 不是 最 重要 的， 叫 不 叫 元 宇宙 都 没关系， 重要 的 是 构建 这个 新的 秩序， 怎么 构建 呢？ 非对称 密码、 分布式 公式， 但是 这些 要 是从 这些 名词 出发， 我们会 浪费 大量 的 社会 资源， 社会 精力。 说 这是 第三个 要 注意 的 点。

所以 听我 课 的， 我在 火 币 的 在那 火火 大 教育 给 他们的 全球 区 的 领导者 那个 课程， 我 讲 了 十三 期， 他们 开 了 13期， 我 讲 了 十三 期， 每次 讲完 都是 非常 的 激动。 就是 因为 很多人 就是 因为 他们 以前 听 了 很多 的 区块 链， 看 了 很多 的 这个 逻辑， 这个 讲法， 脑子里 有 很多 东西， 但是 还是 不清楚， 听 了 我的 课 以后， 就是 清晰 了， 穿 起来 了， 框架 有了。 所以 我们 重要 的 是要 抓住 核心 的 东西， 抓住 框架， 抓住 清晰 的 这个 逻辑， 然后 才能 一步一步 往前 滚 着， 往前 去 进步。 就像 我自己 在 自由 现金 里面 做 的 这些 事情 也是 一样的， 抓住 了 最 确定 的 点 了 以后， 你 往前走 的 时候， 就能 一步步 就像 我们 小平 同志 说 的， 摸着石头过河。 你 要 先 摸 着 眼前 的 石头 才能 往后面 去 摸 石头， 你 不要想太多 太 遥远的 东西。

第四个 问题 就是 创新 这个 东西 还是 很很 危险 的， 很 风险 很大。 越大 的 创新 它的 坑 越多， 它的 坑 越深， 所以 不要 一哄而上， 也 不要 去 搞 这种 大规模 的 倡导者。 你 就像 那些 投机者 也好， 投资者 也 好好 冒险家 也好， 让 他们 在 市场 中用 自己的 自己的 才能， 也 搭 上 自己的 资源， 搭 上 自己的 资金， 自己 去 试错。 由于 他是 用 自己的 时间 精力 和 资金 去去 试错， 所以 他 会 非常 的 小心， 他 会 尽可能 去 探索 正确 的 方向。 哪怕 一个人 探索 错了， 他 倒闭 了也 没有关系。 你 把 社保 体系 搞好， 把 这个 心理咨询 方面 做好， 他 破产 了也 不要 跳楼 就行了。 你 让 他们 自己 去 实验 啊不要 去 搞 那么 多 的 多 的 让 那么 多 的 大厂 加入 进来， 投入 这么 多 的 资金 进来， 那 会 消耗 太多 的 太多 的 资源。 所以 让 市场 去做， 让 冒险家 让 他们 去 冒险， 你 给 他们 提供 最 基本 的 保障， 最 基本 的 辅助 资助 就可以 了。

这是 第四个， 这个 也很 重要， 当然 这个 是 有点 含沙射影 了。 第五 点 就是 这个 道路 实际上 是 很 漫长 的， 也很 煎熬 这个 过程， 真的 是因为 它的 波动性 非常 大， 尤其是 它 就 是从 金融 领域 切入 的， 所以 你的 资产 会 上去 几十倍、 几百倍， 下来 就 跌 到 99%， 这个 是 很难 很 煎熬 的。 而且 它 会 他 有 24小时 不停 的 交易， 又有 各种各样 的 新的 东西 出现。

你 非常 的 焦虑， 到底 我 做 的 这个 东西 有没有 价值？ 到底 有没有 我 忽略 掉 的 这个 项目， 到底 这个 方向 对不对？ 我 怎么做？ 过了 这么 长时间 又没 人理 我， 很多很多 问题， 这个 很 煎熬。 你 只有 抓住 刚刚 讲 我 刚 讲 你 抓住 这个 逻辑， 你 不断 的 去 我就是这样 不断 的 去 检验。 这么 多人 不 看好， 市场 也没有 很 好的 反应， 我 是不是 做 错了 呢？ 我 发现 回过头来 每次 去 反思 这个 基本点 没错， 就是这样 的。 他 逻辑 很 简单， 所以 你 就有 信心 才能 做 下去。

所以 道路 很 漫长， 这个 坑 很多， 波动 很大， 你 要 把握住 风险， 任何 时候 不要不要 把把 自己的路 堵死 了， 不要 走上 绝路。 本来 就是 一个 高速 增长 的， 是一个 很大 的 机遇， 你干嘛 要 一次 把 它 吃饱 呢？ 干嘛 一次 要 实现 成功 呢？ 不可能， 这个 风险 本来 就是 很大 的。 你 只有 在 参与 这个 过程中， 你的 本身 的 进步 就 很大， 无论是 财富 多 还是 少， 你 都能 坦然 的 接受。

这个 过程 下来， 你 才 真正 是 顺应 了 这个 形式， 而且 更大 可能性 你 会 取得成功， 所以 我 就 特别强调 的 就是 要 认识到 这个 过程 的 漫长， 风险 是 巨大， 要 顺应。 但是 要 顺应 这个 大 的 形势， 要在 这 过程中 获得 不断 的 去 提高 自己， 去去去 认知 更多， 去 抓住 这个， 不断 的 摸 到 前面 的 石头 往前走。 这样的话 这个 20年 的 至少 密码 经济 的这 20年 你 一定 会 你 今年 你 没有 成功， 明年 没有 成功， 后年 大后年 有 很多 机会 一定 会 成功。

是我 我 其实 本来 在 听 您 刚刚 说到 那个 短期 容易 激进 的 问题， 我 想到 我们 现在 是 处于 您 刚刚 所说 的 过渡阶段。 就是现在 这个 阶段， 就正 因为 它是 过渡阶段， 所以 新旧 的 这个 技术 的 矛盾 点， 就是 他 现在 矛盾 很 激烈。

尤其是 新旧 的 制度 的 冲突 是 未来 五年 全球 范围内 我们 不说 中国 了， 都是 一样的。 全球 范围内 因为 它是 整个 世界 制度 的 变革， 所以 全球 范围内 我 早就 预言 未来 五年 是 新旧 制度 冲突 最 激烈 的 五年， 所以 也要 控制 好 风险。

不过 我们 现在 能 庆幸 就是 正好 去中心化 这个 优势。 就 他的 这个 内在 机制 某种程度 上 就可以 去 跟 这种 我们 现在 物质 世界 所 应用 的 这种 制度 框架 去做 一定 的 抵抗。 他 现在 也可以 保护 我们 现在。

是的， 而且 他 已经 可以在 经济 激励 这个 层面 上 展示 他的 小 他的 优势 了， 巨大 的 优势 了。 所以 这个 就 很 厉害。 就是你 哪怕 旧 的 制度， 你的 惯性 很强， 思维 模式 很强， 思维 惯性 很强， 这个 制度 的 控制力 也很 强。 但是 你 敌不过 大家 赚钱 的 这种 愿望。 你 会 发现 很多人 哪怕 脑子 里面 再 保守， 但是 他 遇到 赚钱 的 事情 他 还是 愿意 做 的。 所以 这个 就 很 厉害 了。

所以 我们 要 做 就是 不用 太过 着急， 我们 要是 太 着急， 可能 就 跟 现有 中心化 体制 会有 一些 冲突。 我们 就 或者说 对 我们 普通 大众 来说 是不是 保持 关注， 然后 让 前期 的 冒险家 们 先 做 一些 尝试， 然后 我们 再 等 成熟 的 时候 再 参与 进来。

是的， 在 不同 的 时期 或者 还有 个 参与 的 程度 不同， 你可以 在 冲突 不 那么 剧烈 的 层面 上， 或者说 方面， 或者 是 一些 应用。 比如说 你 不要 去 玩 那些 投机性 的 金融性 的 产品， 你 就 做 一些 比如说 社交 的、 电商 的， 你 这些 东西 没有 直接 触及 到 这个 冲突 的 这个 方面， 或者说 别人 把 这个 风险 承担 了， 或者说 我 刚刚 讲 的， 由于 乐高 化 的 这种 模式， 其实 他 已经 把 很多 风险 都 消解 掉了。 是 所以 你 就可以 用 这种 方式 去 参与。

明白， 好， 刘老师， 我 感觉 已经 聊得 非常 详细 了。 对， 也 非常 清楚 了， 特别 感谢您。 然后 我们 最后 跟 听众 说 个 拜拜 就 好了。

好， 各位 听众 拜拜 就 记住我 的话， 要 短期 不要 太 激动， 长期 要有 信心， 一定要 坚持下去。 好的。

好好， 谢谢 刘老师， 今天 聊 的 特别 开心， 谢谢您。

不客气， 好， 拜拜。

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