E105. 我们为什么总是很“拧巴”？和心理学教授聊聊是否该“伪装自己” ft. 于悦
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现在大家就是觉得快乐是有罪我不能开心因为大家都不开心或者大家多数人都特累然后你但凡开心呢你就是那个异类我们都那么惨就你快乐那我就得想方设法让你不快乐最后你发现快乐是消极的所以就几年前就有一种受苦的趋势大家都得找苦受这在我看来是有点毛病的一种病态状态

经常我们会流传一句话就是说我们老觉得父母应该欠我们一句对不起但父母老觉得我们欠他一句谢你知道吗应该对为什么我们会在意别人眼光呢有一种思维方式心理学也叫场依存和场独立你是依存那个场的还是你独立于那个场的就是场依存的人他比较在意身边人的眼光场独立的人相对来讲不会

每期对谈一个陌生领域欢迎收听天鱼 2FM 这是一档为了开拓眼界走出自己的局限而设立的播客我们通过与人对谈来试图与未知的领域和知识产生互动

在人们越来越在意自己的情绪和感受的今天我们总听到他人鼓励我们做真实的自己但在现实中为什么我们却总是忍不住在各种与人互动的时候伪装自己我们是应该压制自己的情绪还是把情绪展示出来而真实的自己又是什么

这些问题相信是我们每个人每天都要面对的那本期节目我们有幸邀请到了中国政法大学心理学副教授硕士生导师于悦老师做客来聊聊我们该在生活中伪装自己吗你好,我是于悦来自中国政法大学社会学院心理系我的研究领域是人格与社会心理学

于教授博士毕业于中科院心理研究所他的心理学科普著作《亲密关系中的隐蔽人格》也收获了很高的评价此外于教授还在 B 站制作心理学方面的科普视频拥有超过 20 万的粉丝那在本期内容里我们从是否该压制自己的情绪聊起聊到了当今似乎不只是负面情绪正面情绪我们也要隐藏的现象我们为什么不敢展示自己的真实情感人与人的关系又是如何建立

尴尬是怎样的一种情绪为什么我们会如此在意他人的目光我们该在亲密关系中伪装自己吗而在节目的后半我们也聊到了心理学的学科本身例如如何看待精神分析法以及于教授的视角中心理学的局限等等话题和于教授的沟通就像是一场自我探索之旅那就请你和我们一起加入这场对话吧

有这么一个对立吧就是说我们会听到两个词一个词叫压抑情绪一个词叫情绪稳定或者叫理性吧然后我们感觉就是当我们听到压抑情绪这个词的时候它就是个负面的意味然后当我们说理性或者叫情绪稳定的时候它就是个正面的词汇那您会怎么看这两个事情的对立呢

就是压抑自己的情绪首先我们先看这些动词啊这又是涉及到一个防御机制就是你有情绪你才压抑然后你还不好意思表达不好意思表达又分了很多种情况就比如说这个场合你觉得不应该表达还有呢就是说这个场合你特想表达但是呢有人不让你表达但不管怎么说你有点违心了

或者说你想说不能说所以你就难受你就憋着了那这个事情其实它不是理性它是尽力做成一种理性的状态所以说理性啊本质上应该它是一种思考方式

它是个特质,就是你这个人如果天生是理性的,就你思考方式你就不太会冲动,你可能更多的就是,我要想一想这些事情应该一二三的逻辑是什么,顺序是什么,流程是什么,我可能在思考方式上就是一个理性的思考,它可能会在像你说的,我进入到这个场景之前,我就先把所有可能发生的情况都在脑子里过了一遍了。

你知道这里的问题是什么吗就是这个我同意的首先我说我同意的部分是我同意的部分是我觉得这个对理性的描述我觉得很有意思就是说它是我们可能预期内的一种就是思维模式然后最终导致了我们处理一个东西就是很冷静但是我觉得这里实际的问题是

因为不管是什么所谓亚洲的这个文化氛围还是现在这个时代的要求还是什么吧就是我觉得好像我们现在作为一个社会人或者叫一个与人相处的这么一个人我反正我自己的状态是我的预期是如果我有一个情绪产生了我的第一反应就是

停就是这个情绪不要跑出来我先拦住他然后决策一下我是应该表露这个情绪还是应该隐藏这个情绪我觉得这个是我们现在真实面临的场景而不是就是刚刚说的那种理性就我同意就是如果我们全部都在掌握之中那确实就生不起气来

但是我觉得大部分现在的这种所谓对理性的表达我觉得更多是我们在遇到一个情绪的时候先按住它然后决策到底是表现还是不表现然后再做一步反应然后我感觉我刚刚对那个打引号的理性的那个想象更多的是这个东西明白就是

我们最初聊理性的根源是理性思维刚才天宇说的那个就是如果你理性思维达不到的话那你要 try to be a 理性人

就是一个理性的人那那个理性人实际上就要有一个或者说是压抑过程其实本质上是情绪调节过程那情绪调节其实心理学领域中有一个特别牛的大神叫 James Gross 他在 03 年的时候就提出了两种策略其实这两种策略放到现在你觉得这不就是肯定的不是那种就是那种一个叫做认知重评就是重新评价这件事情

第二种叫做表达的意志也就是我们说人话就是压抑情绪就是你遇到问题有两种方式一个是重新评价这件事情第二种就是我就压抑了我有情绪就压抑了第二种很简单但是它结果发现还是重新评价要好于压抑因为长期压抑会有一个不好的结果

这是他研究的一个结论是这样的那重评可能就是我们经常说的这些事你能不能合理化一下或者能不能往积极的面看比如说今天开始的时候视频调试的过程要放到以往我自己我就疯了我说怎么这么笨这么大岁数了你干嘛呢我要是放到十年前我准保持这思路

但是呢后来我就会发现可能这样说的话可能会对别人是有一种种的第一可能有点不包容第二可能有点太命了就可能会有一点点的刻薄啊后续呢我就会发现说就相当于说另外一种思路就是朋友我见到你了真的虽然我们第一次真正面对面但我觉得真的很像老朋友啊就是说朋友好像就是麻烦出来的

我最近就可能会对这个话特别理解就是你一直不麻烦他好像你们俩关系走不进就你得麻烦麻烦他你才会发现拉近了距离我大概一周前跟杰基真的说过一模一样的话一模一样的话对是什么这麻烦是吧就是就我觉得你得麻烦一下别人才能关系变好

对对我好奇像您刚才提到的这一个是重评一个是就是所谓压抑那就是释放去哪了呢他就就是我们就不能直接释放这个情绪他当时还真没说释放是不是因为他发表在一些比较偏向积极心理学的这个期刊里没说释放

或许那会儿他就觉得情绪调节本身就不应该释放就放到我们现在就不应该发疯因为你发疯了就是不叫调节你那叫破防是不是会这样呢放我们当下来讲可能会这样但是他当时就这两种策略是非常非常著名的 03 年的时候提出来那个我印象特别深刻然后他因为这还写了一本书你就想就光解释这两种策略

我会好奇就是您说您有这么一个转变嘛就是年轻的时候会有这种比较激烈的情绪出现然后现在可能这个情绪会更加的缓和你说这个转变是怎么发生的是这个心理学的这些背景知识还是看到了更多的经历还是有什么调节的方法呢

我觉得像你说的其实都有因为本身我们首先这人啊我这同样的一个人我没有办法复制然后呢做一个对照组我就不知道到底是因为我自然的成熟导致的还是我经历了很多事情我觉得可能跟学心理学有关系因为学心理学本身就是在不断的觉察自己

然后理解自己然后呢看看怎么能去跟其他人构建出更有价值的关系来在我看来所以我觉得这些因素都有因为心理学本质其实就是在处理关系比如说朋友之间的兄弟的关系师生关系父亲子关系同胞关系亲密关系所以你可以看到又是不同的关系又是不同的角色然后又得戴不同的面具又得不同的伪装所以就得伪装起来了

我们绕回来一点我想问一个比较具体的场景刚才咱们聊了不少这种碰到一些比如说负面的情绪然后我们有这么一个伪装或者叫我们有这么一个压抑和控制的这么一个冲动或者说我们有这么一个因为大家的预期所以我不应该表达否则会有后果等等这种情况但是我发现好像亚洲文化里边还有这么一个即使是一个高兴的事儿

也不许表达然后就是这个不许就是会化成比如说什么不要得意忘形啊不要这个有事就翘尾巴啊然后就是类似于这样的一个就是督促吧然后这个我不知道您怎么看就是这种快乐也不行不快乐也不行这么一种情况对我们的影响是什么

就是经常家里人会鞭策你这从小的时候家庭里可能会有一些文化的就刚才你说如果从文化角度先去说的话那只根于文化最初的一个我们说的一个场景或者说一个地基啊应该就是家庭那家庭实际上我们小时候经常会有说我想表达一些快乐然后我想疯一下或者我想庆祝一下家人都会说行了差不多收心了啊

当然现在我不知道现在的孩子父母都怎么说反正我们当年就是父母都一直在说收心现在父母应该不说收心我不知道现在的父母但反正我们小时候也听这个词对吧该收入心了甚至可能会说严重的情况就会产生其实我们人生中的一个你自己都意识不到但是实际上已经成了一个效应了就是 Sunday Effect 就你到周末的晚上周日的晚上你就不开心了有点

因为你知道第二天要开学了对你知道吧相反中午晚上你是最爽的很期待下午的时候就开始对吧按捺不住自己的内心了对吧就是要放学了周末了所以这个事情就会让我们自动就产生一种到那会儿我就应该有个弦了或者说我好像放到现在就是比如说你发个朋友圈你表达一下自己的开心好像是一种

不太好的事情让人觉得怎么老玩啊这个然后天天去各地打卡天天旅游怎么就没见着他上班啊他是不是特有钱然后你就不应该有钱然后呢就说你这钱从哪来的然后就开始用一种方式说你就不务正业你就是天天呢就不给我们传递正能量最后你发现快乐是消极的快乐是消极的事情正能量必须得是

必须得是苦所以就几年前就有一种受苦的趋势大家都在找苦受这在我看来是有点毛病的一种病态状态没什么事其实没必要去受苦不是说为了受苦而受苦这个是一个有意思的点现在大家就是觉得快乐是有罪我不能开心因为大家都不开心或者大家多数人都特累然后你但凡开心呢你就是那个一类或者说你不从众你怎么能不从众呢我们都那么惨就你快乐

那我他妈就得想方设法让你不快乐是的是的我想聊回之前一点的一个事吧就是我们刚才一直在讲情绪的宣泄然后包括所谓就是说我大多数时候可能在扮演某个角色然后我很好奇人和人之间的关系该怎么样去

构建因为就是像您刚才说的可能我们这个虽然第一次聊天我们感觉很好我们很放得开但有的时候你就不会有这种感觉有的时候你跟这个人是一个更攻对攻的但有时候因为你好像破防了或者他破防了正好被你看到了然后你们的关系可能就更好了

就我会觉得这里面有很多很微妙的元素在里面就是说这个我扮演的角色当他是不是稍微有变化的时候你才能更好的就和这个人建立某种关系就像刚才我们最早提到的朋友都是麻烦出来了对吧但是你不出麻烦的时候就好像还是相敬如宾或者说是一个你必须要被动破冰的过程

你其实可以发现这个问题有意思的点就在于其实要拉近人的距离不管是日常的职场关系普通的人际关系还是亲密关系表达脆弱是非常重要的大家都不太善于表达脆弱这可能跟文化有关就你不能不坚强

你怎么能哭呢但我特别喜欢最近我看了一个我特别喜欢一个说唱歌手叫二万我不知道你们听不听的歌就是他就觉得其实哭就是一种情绪表达我个人觉得很好我觉得他是一个很 hiphop 的状态就是自由我不配评价我想哭就哭我不是因为我是男生我就不能哭我为什么不能哭呢哭只是一种情绪表达我只要在合适的时候我就哭了

那也没什么问题我觉得这是一个很好的东西或许我小的时候也是被要求在很多场合是不允许哭的甚至就是不允许哭但我可能就是因为比较脆弱所以我经常哭所以后来我父母也对我就是没有这个要求了哭就哭吧对吧就是觉得这孩子有点老爱掉这种眼泪就是动感情等等我可能就会经常会在很多场合上去哭了所以那就是一个真情流露所以我觉得我不压抑

那会儿我没有演示我也没有伪装我就是真性情了所以我其实最早在上课的时候就最早刚入课堂的时候还真有那种拿着就是我不能哭后来我发现因为节课了我有点舍不得学生们舍不得这一学期的这个经历然后我就自动的就哭了就不得不哭然后我就偷偷的下去蹲下那个讲台我说我把那悠悠旁拔出来

其实我这流眼泪去了然后那个但是呢他们就说老师你怎么还不站起来啊怎么了我说腰不好然后就就确实确实是在擦眼泪然后站起来的时候眼睛就红了嘛这一看就看出来了所以后来我就也没说什么然后就大家一块哭呗

我觉得也挺好的就是一种情感然后大家觉得老师你哭了以后我们觉得拉近距离了原来觉得你还挺有点距离本来就是一个老师他可能老师和学生会有一点点的距离然后他就会觉得你还挺真性情的我们就觉得那样更真实对吗 real 一点希望你 real 一点我们就真 real 一点但是

但为什么不呢我就觉得这事好像有点拧吧我们都觉得大家都觉得这事是更好的但是我们往往就是不这么做

因为有后果呀因为有对因为有后果还是评价机制或者说反馈嘛负反馈嘛对就是因为刚才我们其实说到了一个很有趣的东西就是说一方面我们伪装但是另一方面我们想要建立所谓的亲密关系我们其实是要打破那个伪装就是一定程度上把自己所谓真实的一面展露出来它可以更好地帮我们去建立这种互相的信任嘛

这个是好的那种情况嘛

然后还有一种不好的情况就是所谓的你展露出来了被别人利用了对这个热脸贴冷屁股了或者是别人说你不职业怎么能在这个工作场景里边表达这种个人情绪呢对吧所以就是我觉得这个它确实是分情况的我们伪装或者叫什么的很多时候它是就像最早咱们说的它是一个反向训练的结果嘛嗯

因为这涉及到一个复合情绪就是也再说个电影就最近大家看了 inside out 那个头脑特工队还没看没看没关系但是有一种情绪应该知道基本的情绪我们都知道喜怒哀惧然后可能还有一些厌恶等等他还有一个复合情绪就是在这里面出现叫 embarrassment 就是尴尬对你想想我要是贴了你的冷屁股那多尴尬呀

那我多掉价我多没面子我又射死了你们大家又笑我即便没笑我我也会觉得你们在笑我然后我脚趾都抠出个三尺一厅对吧我就觉得不合适那我以后就会选择回避我就不敢那么快的去表露自己了这就是一个习得或者说我看过别人射死了

那我觉得他要这么干就射死那我干嘛还干呢对吧没什么甜头吃我觉得我们突然说到就这个居然是我没有在前期想到的一个东西就是我觉得尴尬这个情绪是反正作为我来说我觉得我每天相处最多的情绪之一每天都在感受尴尬

我不知道大家会不会有那种感觉就是有一个词叫 self aware 就是自我感知很强然后这个词经常会被用来在一些场景比如说别人盯着你看然后你就会很 self aware 就是你很有那种自我感知的那种感觉就是常常会出现在这么一种场景就是我现在在座的接下来的这件事旁边有人

我会不会尴尬或者说我会不会用某一种我不知道我这个表述有点混乱但是我觉得其实尴尬是我们伪装自己的一个最常见的情绪之一比如说刚才我最早开玩笑举的放屁的例子其实放屁就是尴尬比如说在一个公共场合你被憋住然后放了一个屁对吧其实怎么也不会怎么样甚至

这些人你再也不会见到这辈子你都不会再见到了但我们依然会觉得很尴尬就是尴尬的情绪首先肯定就是一个社会评价因为我们太在意别人的眼光了所以就像刚才你说的那个点就是为什么我们会在意别人眼光呢有一种思维方式或者说一种也算是一种人格吧就是你是就心理学也叫场依存和场独立

就是场就是场合的场场域的场你是依存那个场的还是你独立于那个场就是这个事情其实后续就可以衍生出好多思维方式都不一样就场依存的人他比较在意身边的眼光就我做任何事情的时候我会考虑别人的感受场独立的人相对来讲不会比较我行我素一点所以相对来讲可能会 self-centered 一点所以呢这个就是我们的一个也是

上个世纪四五十年代学者去提出的这两种思维方式

包括你刚才看到的说你太在意别人感受了实际上你做的就不一定是你真实的自己当然我们说真实的自己也不一定说要在公众场合放屁但某种程度上如果你不想放应该放真的就是这种感觉因为你憋着难受你压抑了但是对吧哪怕是跟我们聊到理性人理性人也不能保证他突然想放屁对吧他没有预料到这条路径也可能他评估一下觉得这个更合适

对对对就我原来做咨询的时候有来访者真的就在咨询室里放屁所以他也觉得没有什么问题后来我觉得好吧那既然你没觉得我也就觉得也没问题因为本身心理咨询就不太评价嘛不做评价所以我觉得他至少觉得他是安全的安全的

你看我在合理化我在重评这件事情假设是我是很在意日常的这种空气的流动空气洁净对 我有这种洁癖的话我觉得你在咨询的过程中你放屁你什么意思你肯定对我不尊重其实这个事情我对它产生了一些反应就是情绪了这样一件事情你就不客观了某种程度上在这一块来讲我就会觉得它可能觉得真的很安全我可能营造出了一种信任安全不评价的环境我真棒

后来我发现你放吧你多放点对吧你就是这意思当然也没有那么夸张所以我会觉得是这是一种重评之后的合理化所以对他来讲他觉得没什么那么在意我也就不会那么在意了

那么回到就是尴尬这个情绪和我们刚刚说的这种场依存和场独立对场依存和场独立这个我非常想问就是场依存的人能用一些什么方式来不那么依存吗这话说的好好口就是我能变成场独立吗我特别想场独立那你举个日常的例子我举一个特别简单的例子就是

比如说我去健身房的时候呢我会穿那个背心嘛然后那你就会有这种就是从健身房的场景然后比如说出来然后比如说你回家的路上或者你这个事结束之后立刻要去吃点东西这种我就会非常就是自我感知很强就我怎么待都别扭就是穿

穿着一个我觉得可能不是对特别符合那个场域的一个着装然后比如说我去看电影了或者吃饭了在这个事结束我就就是我这么待着也不舒服那么待着也不舒服然后就可能这就是一个太在意别人的眼光吧按理说这事有什么所谓呢谁看你啊对吧但是好像我就目前还没有摆脱这个东西

通常用这种例子的话就是在你要去改变别人肯定是非常难甚至是不可能的事那改变自己其实是相对来讲容易一些的你我觉得从思维方式来讲不一定非要说我很在意别人的感受我与其就不在乎了第一这不是那么容易改变的第二就是你可以做一些非常简单的方法就可以解决这个问题小困扰就比如说你带一件衣服吗你不换衣服吗

就是还是解决自己的那个你解决对啊这个事情是最简单的因为你不疼因为如果你真的不在意了你会发现你就又我们最早谈了那个疑问就是你到底觉得哪是你然后你就会甚至你会气自己你说我明明就不想在意或者我就很在意我就很在意了我被现在不想在意了我就不是我了你可能会有这种冲突因为这是角色冲突

99 只啊就好多影片里拍的其实最早的冲突就在于我到底想做哪个哪个我所以他想自由的 transfer 自己的不同人格嘛对吧所以其实从这个角度来讲你就是很简单的一个例子就我带件衣服呗

我同意就是就首先我同意这个肯定是最实际的解决方案这个也是我大部分情况会采用的实际的解决方案解决方案对就换呗就是就是这么直接而且换句话说你还是对吧你还是有很多的品牌的主理人你不缺衣服呀

对吧你从各种各种角度来讲你都应该是这方面的物质资源就非常的对吧不匮乏呀对吧所以我觉得这是很简单的一个事情但我觉得他就是这个例子可能就是 OK 我们现在说的这是一个穿衣服的事他也比较好解决可能也是像您说的比如说我是一个卖衣服的我才会在意这个可能我还得比别人更加在意这个场合着装对不对什么的

但可能我觉得它本质的那个比如说我刚才或者叫我们讨论的这个问题就是说我能不能从一个比如说厂依存变成厂独立这个会有这种欲望的原因是大家都想打引号的放松嘛

就是很多时候你会有这种场遗存的问题的话它带来的一个结果就是经常是比较不放松的一个状态就我总在比如说在意周围的环境像我们刚刚对这个场遗存的描述我再举一个夸张点的东西我不知道有没有人会有那种问题就是如果你别人在看你注视着你

你就会觉得别扭嘛那这种别扭可能就会导致比如说我坐也不是然后站也不是然后走路也不是那这个我觉得可能对于一部分人来说就不是特别有所谓一部分人来说就有所谓嘛那我觉得这可能也是某种角度的场遗存嘛所以其实本质上我想问的就是有点像说怎么不那么在意别人的目光吧不知道这个是不是更直接一点

你到底在不在意这件事情你有没有意识到就是你觉察了我们先做一个觉察的判断你是很在意别人的目光吗我觉得我是这么两个感觉就是我从理性的角度来讲我觉得我不应该在意但是从本能的角度来讲我很在意理性是不应该在意的但是内心其实还是很在意的在意的是一些什么样的评价

其实我觉得这就也是这个问题的一部分就是很多时候它不是一个显性的评价就是我们刚才不是在说这个场吗就是一个环境吗对吧然后其实很多时候我觉得我自己的感受不是来自于谁真的给了我什么评价如果他给了我评价可能反而他是一种对那个场景的打破

就是大部分情况是你我不说你了就是我觉得可能有跟我类似的比如说像我这种问题或者场一存的时候他的感觉是你在假设旁边的人在给你一个评价然后你基于那个假设在调整自己的行为就我觉得这个事是从理性上我觉得我他妈的有毛病吧但是从感性上面又会这么去

受到影响的这么一个感觉你是在焦虑啊这个叫焦虑是吗我觉得就是一个就是广泛性焦虑的一个特点就是你是在焦虑这件事其实可能他不具体对吧你甚至会担心出现但他好像也没出现对他这我其实我觉得我的这种所谓的场

一就是我对于这种场域的给对我的影响其实大部分都不会真的出现你自己构建的吗对对对没错没错是就是想象出来的吗对一种焦虑嘛其实就是挺适合写剧本的就是确实是啊就是你你的想象力是你可以想到一些就是发展到一个甚至你可以想得很深这个剧情你都想好了他可能那么说然后你甚至连你怎么回答都想好

所以有可能是跟当然我不剖析你你剖析我没关系他想被剖析我不是说我想被剖析就是我不介意被剖析反而比如说这种场域有一个语境的这种前提下我不介意暴露我们现在是大家的语境都对大家都知道我们在讨论这个东西是基于什么前提它不是这么一个

很微观的在在诈指我就是我到底是一个好人坏人还是怎么样所以我我我就当然就扯远了就是我并不介意比如说解钩或怎么样我我会想说可能跟你的就是当然了我不是精神分析咨询师啊就我会觉得跟你小时候的这个

成长经历会有关系就是你会构建出很多的假想的东西来甚至可能拿它当成一个威胁甚至威胁如果是一个导向的话可能你也拿它当成目标就是你会构建出一个自己的理想的状态和一个不太好的

状态就是两个东西其实你是在一直在游离可能我想往理想那个发展的话你就会变得在某一个领域上能达到很多成就但其实你并没有摆脱它对你的一个影响和束缚就是你一直在担心有一天可能某些事情会发生所以这是一个长期的我们说广泛性的焦虑但它当然广泛性焦虑它有一种问题的确是影响你的睡眠了吗也没影响吧

那倒没还行对也没影响你的饮食也没影响你的社交对吧你该干嘛干嘛该工作工作该挣钱就是别扭有的时候别扭那就是一个认知的问题思维的问题对吧

但是辩论的时候你就需要找人去聊我觉得很重要去找一个你安全的场合去把它表达出来你可以找到你安全的伴侣或者你的兄弟或者你的咨询师现在做咨询很正常你找你的咨询师然后去聊这个事我觉得你还蛮适合做咨询的就是你在讨论一件其实并没有困扰我不是一个急性的问题它是一直困扰着我但是程度也不是特别深我又可以跟你好好的去聊一下这个事情

我要改吗我觉得绝对不是我来说你要改一定是你自己想说这个东西对我到底有没有好我觉得很不错或者我有一些困扰对吧或者换句话说这是属于那种能改的东西吗我个人觉得就像我们最早说人格的可塑性它至少有 40%是可以去改变的但是改变的前提一定是意愿各位

就所有人都不是说我要被改变是你想不想改变当然我说只是改变自己啊改变别人这件事情的可能性几乎为零因为别人的意愿你不能确定我们也不要试图去尝试改变别人就是你只能做自己的决定不要去帮别人做决定

尤其是说我是不是好心肠我去帮你去做这个做那个的尤其是那种亲密关系中帮人说我男朋友跟我吵架了帮你骂他第二天脸上好了

然后你发现小丑竟然是自己然后这个很多件嘛对吧这就是你帮人做什么决定啊你就赔一下就行了对吧然后他过不去了我觉得于老师最后带回了一个其实我原本想问的问题就是说如果一个东西你从你的视角看就是别人的这种感觉特别是亲密关系里你的好朋友或者你的家人你的伴侣你觉得他有问题的时候又该怎么办呢哈哈哈哈

家人就是要讲情不讲理这个确实是当然我觉得这是有点说教但确实是你跟他讲什么道理没得可讲我举个例子我也不怕我也不好举这例子举了我父亲的一个例子万一他要听到了因为他经常会看我们视频然后所以我举也可以我朋友的父亲对我朋友的老师余谦老师余谦

我有一个朋友的父亲抽烟喝酒烫头什么都干但是呢开玩笑就是他特别喜欢就是给人应承就是说你看我家的儿子或者我家闺女特别棒是一个很有名的医生

然后呢就是这医生特别优秀然后就跟人说哎你有什么问题啊跟街坊啊邻居说你有什么问题你都随时能找我我能帮你挂号人家都没应他这事啊他就跟人去许愿去了说我能给你挂号然后真有人说说我们有一个问题能不能给我挂一号然后他就去麻烦他的孩子去挂号去

然后他孩子确实挺忙的也确实这个号不好挂得拖人挂然后呢好不容易挂上了呢就可能也没有太多的去就比如说我还得到门口接你对他就就是说我通过我的关系这医生得到门口接你这应该是个 VIP 服务对不但要是绿色通道这医生亲自得到大门口接你进去了以后呢就还得给你无微物质还给你送出来

甚至还得给你叫一车就这个逻辑然后呢那你想想一般的主任副主任这怎么可能有这功夫啊对吧当这个事情后来他说我这个朋友啊跟他父亲去摊开这事的时候他父亲竟然说了一句这种话就是说说这个我给你介绍这人难道不是给你机会吗我是在给你机会让你变得更好我是在给你机会所以你应该感谢我

就这样的情况就是你知道人家忙的都不可开交了父亲还觉得你会感谢我经常我们会流传一句话就是说我们老觉得父母应该欠我们一句对不起但父母老觉得我们欠他一句谢你知道吗应该有对就是这意思都会觉得互相欠所以你跟他讲理是没有太大的意义的那讲情又可以科学讲情

怎么科学讲情呢首先要保如果大家现在基本上经济自由了不是就是说你脱离了这个原生家庭的经济支持就是说你基本上有一个自己可以自己自足的状态其实要从原生家庭做一个合理的分化分化就是日常说的分开的分化学化分化就是你真正要从原生家庭脱离出来

真正的就是说从感情上经济上你都不需要完全依靠他们但是你可以给他们提供一些比如说他需要你做什么事情你该帮的还是要帮比如说帮看病带他去看病这都没问题的但是你要从心理上生理上可能还有物理上的距离财务上脱离父母的支持这是一个很重要的点如果你能做到跟原生家庭的分化的话其实

你在后续就可以更好的科学讲情就是说怎么先不咱不说讲理论你还是讲情的问题就是科学的跟父母讲情这是一个前提那有了这个前提呢其实你会发现其实跟父母的距离其实物理距离至少是拉开了而物理距离是非常重要的因为如果你不能确定物理距离的分开你们可能每天都要交织缠绕在一些

对话中那这个互动其实经常会就让你们跟他提到的说你很受不了他天天会跟你说一些事情一旦这个人就说互动的密度比较高的或者说比较对就可能会你好朋友天天在一块可能都吵架对吧就可能会打所以就是说和久必分的这个问题就是你要跟他保持一个距离这样的话你下次见到他的时候就可以有这个

天宇座那个事就可以提前先预想一下要发展的这个路径是什么当你预期到了以后呢就可以有一些对策比如说今儿你来了他就要催婚你明知道他要催婚那你有什么对策呢

对吗你肯定要想对策我还专门出过一期应对催婚的科学应对指南我觉得就是你怎么去讲一些应对催婚的方式对吧而且你就说过年才回几一趟一年就见一次或者见几次所以你要刻意的把这个距离给他做的远一些

我有一个小的回应就是说到比如说和亲人的关系还有我们刚刚说这个分化我想回应的点就是说我发现我跟我父母的关系在这两年我意识到的一个最大的改变就是说因为我跟他们关系原来一直很好所以我觉得在没有脱离原生家庭的阶段的话你会有一种感觉就是所有的事情都是

可以沟通清楚的就是跟父母然后我觉得我这两年就我自己个人体验的一个改变就是我要接受就是说有的事就是跟父母再也沟通不清楚了就是就有的事情不能大家有一个完全一致的观点不是说我把这个事讲道理然后把这个 1234 列出来然后大家就能有共识的就

就我自己的感觉是我这一个心态上的改变会带来一些帮助就是像您刚才说的就是他就可以科学讲情了因为我相对来说我就不一定这个话往后推有点难听就有的时候你就不用非要怎么想的就怎么说嘛就是你可以有一定的这个角度的变化或者说沟通方面的一些调整因为你并不一定要求两边有共识

非常好啊这就是我们你就是现在也是 call back 我们最早说的那个预期啊你根本就没有预期达成共识哎对不对根本就没有预期达成共识我们只是在聊一次我们只是在就是进行一个非常有建设性的对话对一本正经的聊会儿你知道吗就是他认真你很认真是你说的没错一本正经的给到一些反馈你看这是不是伪装是个伪装啊但你觉得是善意的伪装吗

因为你让他痛快了你懂吗因为有时候父母需要输出的他憋了很久了你平时见不着你那你就要允许人家输出啊

你就甭管他是不是科学讲情了对吧你让他先输出输出完了以后就我经常会讲那个有一个一个技术就是空瓶子我假设啊就是你听不见你你你你父母说了一些话你特别受不了你就想象一个瓶子当然有水没有水的瓶子你就开始他一说哎对就像那个大白鹰瓶子慢慢慢慢的灌水想来吧尽情输出来哎说说嗯然后你知道基本上那些模式哎好哎

然后满了吧满了不饭换一个杯子你不是好多一次性杯子反正你们家也不只是一个杯子对吧来接下来再给您您继续说对吧当你有这样的预期的时候很多的时候就想象的东西嘛就把这个事情解决了对吧然后他也输出了他也痛快了然后你发现并不需要达成什么共识也不需要做什么决策 OK 饭局结束了

谈话也结束了我该加班了你说我该忙起来了对吧然后你顺着结束了你说你注意身体你身体怎么样啊你问问他你也可以输出一些关于对他的关心所以其实有些冲突就合理的去给他化解了但是你发现下次可能还来那你还是老样子他也其实是明白的其实这有点像是什么呀就他明知道你在伪装他也不好说什么因为你是一本正经的在认真的听

态度极其好的伪装就跟那个推杯换盏似的他明明知道你这个里边藏的是那个兑了点水但是呢他又知道想把这单生意 make a deal 嘛表面上功夫做到了就把这件事情顺理成章的往前推进呗对吧我有两个特别好奇的事就刚才我们说到这一个是我不知道您有没有孩子就是我在想如果是父母的角度看这个

跟子女的对话或者我们再往下走一步就是说因为我们在不同的角色下都有伪装就当你不是儿子了你是或者或者女儿了你是爸爸或者妈妈然后看你的儿子或者女儿他的一个角色然后你同时又看到他还有别的角色但他在你面前扮演的是这么一个角色的时候是一种什么心情

就是小孩吧其实真的我接触的孩子包括自家里的身边的孩子太多了然后现在呢就会发现说一个是我们经常会说的小朋友到底他的心智什么时候成熟我们翻转心理学里边经常会说八岁能掌握一些守恒的概念啊

什么手横概念什么意思就是一个特别细长的杯子和一个粗杯子其实里边水是一样的但是他会觉得细长那个水更多一些八岁的时候他基本就知道两个东西都差不多了所以其实八到八岁以后八到十岁尤其是十岁三四年级的时候基本上这孩子该明白的全都明白当然你别跟他讨论哲学问题但基本上属于对吧基本上都都明白了他除了不是特别辩证很多甚至他会伪装给你看他知道你喜欢说什么东西他知道你喜欢听什么话

他知道用什么样的方式你给他腾纸他知道怎么才能 CPU 家长真的现在很多的情况都会让这个孩子会觉得其实他是有很多的这种他内心他是有很多戏的因为有时候我们家长当然我说我们家长你们还没做父母很多家长他是什么他有一个特点就是在于他认为孩子很幼稚他会觉得他会习惯的忽视一些孩子的需要觉得不重要

但其实孩子远比他想象的要成熟比如很多验血的问题其实那是孩子装出来的不想上学但是家长根本就没有识别出来但是久而久之家长不知道家长就真以为是这样最后孩子演着演着也真出现问题了就是很多躯体化的症状比如说我上课我就胃疼我就吐然后头疼发烧真的就是长期演出来了以后真的就出现躯体化的行为了所以就变得真实的疼痛

我另外一个想问的事情是就是刚才您讲到比如说大家在推背换展的时候这种我想好奇就是说您怎么看酒局或者说宴会的这样的一种文化里面它的心理学有的人会说就是白酒文化就是糟粕嘛服从性测试之类的就是会好奇比如说从您的角度会怎么看我觉得是一个我本身也经历过

一些吧我不能说很多经历过一些这样的场场合那我觉得首先肯定要去做一个伪装这是不得不承认的因为不管你在什么样的角色你是去被人托你办事还是你托人去办事这个事情是一个我觉得是一个人之常情的文化这个文化呢你说服不服从我觉得蛮有意思用服从的这个东西但服从更多的就是你跟你领导去吃饭

对吧领导他有一个某种情况上权威在上面你去被他安排做某些事情但有好多情况下酒局可能就像我刚才说的我要我想去办事对所以你这事办没办那可能酒是一个过程或者说是一个载体或许若干年之后咱们不用靠酒去交流但酒为什么用酒它存在的价值在于什么呢

酒它存在的价值是不是就是我们说的这个就是你喝一会之后你会被迫卸下伪装有这个因素真的是这样就是你画第一开始特别理性的人情绪特别稳定的人酒喝多了以后画会变密对吧然后他可能会说一些所谓的这

说句老实话是吧说句实在我跟你说说真心的对吧偷心窝子的话这些话就都会说了所以你看看嘛这不就变得脆弱了吗

对吧脆肉不就拉近距离了吗各位然后甚至可能有人喝完就哭又拉近距离了对吧那事就好办了你哭了我跟你说我也不容易啊我可能感情也受挫了我也不是像表面看那么光鲜我也是普通人普通人也会犯错就开始拉近距离了所以其实这个事情就变得好办了就变成一种底层情绪的就是说本我之间的交流说到最后可能就是本我的交流

说到这个可能进入到一个可能我们之间也快差不多了就是进入一两个可能专业性更强一点的问题从我们的角度就是因为我们刚才聊天的时候也多次提到比如说本我超我自我然后弗洛伊德的这个理论但是从我有限的这个知识里面听到很多说法说比如说弗洛伊德已经过时了或者说这个精神分析这个东西可能他有很多的问题他是我靠谱

就是我会好奇您会怎么去回应这些质疑呢因为我本身虽然有心理咨询师的身份但我本身不做精神分析咨询因为我不是学这个出身的但是我个人会觉得精神分析真的非常非常的有影响力在心理咨询的整个行业里因为心理咨询的行业有两个非常重要的导向或者说三个吧其实也是心理学最大的三个学派或者叫三大势力第一大势力就是精神分析

第二大可能叫行为主义第三就是这个人本主义那我们刚才也聊到人本主义就是说以人为本啊不评价呀完全的接受啊就是这个积极再定义啊那他是以人为善人本善的假设那跟他相反的就是精神分野就是他认为人是本恶的就我们所有的这些行为或者是我们的冲突的背后他都是因为什么呢都是因为我们的潜意识的一些冲突

前一些冲突所以我觉得某种程度上讲非常有道理我讲几个例子就是弗雷德提出的有几个人的一个发展阶段我就拿零到三岁最简单的零到三岁都切了一半就是一岁半叫口唇期就是我不知道有人抽抽抽这些东西或者是哎在建立这个哎是不是吃个篮子什么之类的是吧调个篮子然后这种嗯

他这也是一个依赖这种人是很依赖别人的他特别喜欢需要看到别人的这种关系他在零到一岁半的时候建立这个口唇期而且他那会儿需要喝奶吗所以这个角度来讲他对于这个瞬息的这个需求是很强的然后再往后一岁半到三岁叫肛门期也叫肛郁期就是

就是说他会要控制说你关键时刻你在公共场合你不能去干嘛不能去放屁你要忍你要控制你要拿主观意愿去不能去做那些事情所以这种人他会比较强迫他日常之后会变得比较强迫成人之后甚至会有一些秩序感甚至他会喜欢囤积因为之前我们去做过一期成都那个囤积老爷爷的那个视频

就是在做囤积囤积背后的本质它其实就是刚预期的时候需求没有得到满足然后它一直在去被要求你得控制你想上厕所吧不能上你得憋着憋着的时候憋久了它会有一种憋着的快感

所以这个里面是有很多的这种潜意识的不能被满足的需求在某种我们日常的或者说成人以后的行为中会表现出来当然了这个呢弗雷德提出这些东西呢一定是基于他大量的这种临床案例但是他的研究范式不科学这个我们得承认他不是通过一个科学的范式来去研究出德书这些结论所以他才被提名了应该是将近我记得有 30 多次的诺贝尔对

但是基本上都是提名从来没有真正的拿过奖他本人也对这件事情也释怀了他也是知道其实这不是学院派的风格对吧他就没有按照这条道路来但是我会想说谁也不能否认弗洛伊德对心理学的一个影响甚至是一个巨大的影响他的学生或者是他的非常重要的受到他影响的人你看阿德勒

对吧研究自卑语超越的荣格最早提出人格面具我们今天聊伪装其实本质在聊荣格最早提这个东西然后荣格提的 MBTI 最初的雏形也是荣格来的那个 MBTI 的提出者母女他们俩是荣格的脑残粉对吧所以其实你看他们两个人这都是弗洛伊德受到弗洛伊德影响的人那当然了可能还有一些其他的人如果感兴趣以后对跟拉康心理学史这一块包括后来的这个克莱因他们的这些

偏向于这个心精神分析的然后包括这个说这个埃里克森等等的一些人啊我个人觉得因为提尔拉康你就可能会偏向于这个甚至跟哲学包括萨特的这个存在主义等等的就是内容就比较丰富了所以你说弗洛伊德这个人他真的只是对心理学领域产生影响吗我真的不认为是这样的甚至在弗洛伊德最早他是在做神经生理学

我举一个小例子我突然想到说弗洛伊德大家都吃过鳗鱼饭是吧都喜欢吃过对甚至可能还被鳗鱼卡过卡过对非常好那你知道鳗鱼其实它发现这个它相当于说性别是是说是可以转换的或者是说它的性别是不确定的弗洛伊德实际上最早是第一个发现鳗鱼的生殖器在哪儿

这件事情是最早亚历斯多德都没解决然后弗洛伊德在某种程度上解决你们可以去查查这个事但是我不知道这是不是个真实的事情但我也是看到西方有报道说过这个事情就是弗洛伊德是最早在神经星里他解剖了 400 多只鳗鱼

然后得出了这样的一个找到了解剖所以最后他其实挺痛苦的他再也不想研究这方面的东西他就可能也是解剖多了以后他自己看这个东西也难受所以他更多的想去看到他受过了一些创伤之后的这些背后的一些心理机制所以你说他没接受过科学训练吗他自然科学他真懂他还真不是说我不搞自然科学那一套是因为我不会我觉得是他认为

他的临床案例更有代表性而且他确实他的 case 积攒的够多所以综合综上所述啊我觉得弗雷德的这个功绩啊是不得不能被就是忽略了被泯灭了那我们都应该承认他的对心理学带来这个影响所以即便是质疑那也是科学范式的问题他没有用一个学院派的范式我再举个最简单的例子啊就是这时间有限啊

1995 年的奥斯卡获奖影片是什么是这个阿甘正传但当年还有一个更牛逼的电影就是你发现在各大榜单都排第一的叫肖琛克的救赎还叫刺激 1995 另外一个名为什么呢就是因为他为什么都第一但是他没拿奥斯卡就是因为他不是命题作文啊阿甘正传是典型学院派的东西所以他按着那个评奖的方式去回答了答卷那自然而然就会受到评委人的认可

当然我没有说阿甘不好我只是说打法不一样但是都很为他拿了诺贝尔的皮威加也很为他弗洛伊德也很为他这是我认为的

这个就属于我们点听动了但是对这个事具体不敢特别同意因为不太了解这个电影的评计机制对对对因为学院派的那个电影阿甘的那个整个叙事的整个结构来讲还是有一个框架的他是从这个影视剧的这个分析当然我另外一个专业也是在做心理电影的一个解析我们在北京也会有一个线下沙龙有机会的话可以来欢迎来参与一下好呀好呀

那您觉得心理学最大的局限会是什么呢这个问题可能有点突然没有没有没有这个因为被问过我若干年其实我最早学心理学的时候也不断的在问自己我研究这东西是不是科学的

这就是一个第一个局限就是第一个质疑质疑就是它是科学的什么叫科学心理学就是你以当下的科学研究范式来讲心理学是必须要被量化的那心理学的变量它其实很难被量化比如说情绪量化都是主观评价你今天的情绪零到五分你打多少分愤怒五是极为愤怒零是一点不愤怒你自己主观评价那说了那我们用换一种方式塌平

我评价一下你们两位的情绪对吧那我又是我的主观视角你让你因为我原来做夫妻研究就是在做伴侣评价对方我都不自知我伴侣对我已经快炸了我都不自知我伴侣对我的那个亲密关系满意度很低从这个角度来讲你就会发现其实心理学难以被量化那物理就很容易啊

因为质量是很稳定的呀对吧你不同的液态不同的温度导致的不同形态那可以去测它有标准的但是情绪不知道我每天都在变所以这是很重要的点就是变量难以去稳定的测量哪怕我们的性格你说你做十次 MBTIMBTI 都不一样有人说一样但是肯定说不一样

对吧这里还有大量语言学的问题就是你怎么理解这个词然后有的时候可能没有一个标准答案告诉你你该怎么理解问题上的这个词然后它可能导致你的答案完全不一样更加的细微的就是包括这个就相当于说信息编码解码的问题对

对吧一传播学然后甚至语言学对吧其实这东西就更复杂所以你越想越细细思极恐所以有的时候大家觉得那反正我们也想探究啊因为这毕竟是有意思的呀大家想了解嘛所以就不断的在探究所以这是我觉得一个比较大的局限所以它既叫自然科学也叫人文科学所以它是一个结合体叫做边缘科学所以这些事情相对来讲难一点就是说原因是什么有可能有很多

但是你不可能说只有这几种可能还有未被发现的所以这东西就是因为研究人是一个真的很复杂的东西它还不断的在迭代不断的在发展还有环境的影响这就是一个非常非常复杂的东西所以可能这一生都在探讨包括我们自己对自己的了解也是一生需要去了解所以需要考虑的这个无关变量越来越多的情况下我们只能尽力去控制那些无关变量

这就是我觉得比较大的局限还有就是最后一点就是我觉得学术研究跟实际应用之间的代沟比较大其实我写这本书的原因就是希望能从一个学术的角度去讲一个最白的东西因为我觉得我这本书不会有人看不明白如果你们都看明白了我觉得对我来讲是一种肯定是因为我担心我写的不是人话但我觉得恰恰我作为一个学者我作为一个 researcher

如果你能理解我写的内容那就证明我写的是人话是所有人都能读懂的是我给我爷爷奶奶讲给我姥姥姥爷讲都能明白的东西那就证明你研究这个东西是心理学与生活就没有脱离一个应用场景同时里边有我的博士论文的基础是我的一些研究的东西在我只是用一些最直白的话把它讲出来了我进行了那个编码

人话编码从一个学术的话语体系换成一个人话的话语体系我才做了这件事这我觉得是一个努力对好

那我们今天聊到这儿超级感谢于老师来参加其实我开头的时候想说您这个名字起的好合适啊从小就被伪装在这个名字里就希望自己活出自己的这个名字所以目前为止就是确实是我自己的状态也是跟我的理想的目标虽然还有距离但是我目前的状态就始终保持这样的一种心境

就是稳定的高兴让自己甚至我喜欢把这种东西传递给别人我觉得这是一个我至少我是开心的我不会说积极的愉悦的让你开心的就是对的但我觉得开心让我快乐我觉得快乐还是应该去传递所以就是那句话对吧快乐会传染快乐崇拜对喜欢那句话

对我觉得我们应该告诫自己去怎么说就是回避这种对快乐的持感吧我觉得这个是大家都有的一个问题

病齿感都不应该有就别说快乐了对吧病齿是你怎么能抑郁呢你怎么能对吧不开心呢你怎么能心里有问题呢这种就是很多家长都已经摒弃了所以我们就更不能说好不容易快乐了那一定要大量的快乐对吧一定要把自己的快乐放大我觉得很好不容易现在大家活在这个世界上真的不容易是我觉得人还是

挺有意思的就是我觉得我们聊下来我们没有得到任何一个普世的答案可能当然也不应该得到普世的答案或许就是就因为我们是人是吧对所以才复杂所以才不会有一个 decision 不会有一个 conclusion 对吧就没有结论也没有说这东西是一个什么高等动物太复杂了一句话讲完了我们还是高等对吧哈哈哈哈

太简单了我们三个高等动物的对话今天就到这那超级感谢于老师来参加有空咱们再聊谢谢二位 再聊拜拜嗨 这里是后期的天宇这期节目聊下来我自己个人最大的感受是如何学会安全地展示脆弱可能是我们每个人的必修课那回到最初的问题我们该伪装自己吗

也许答案是这一定绕不开但有趣的是似乎深层的亲密关系的建立至少是它的一种途径就是卸下伪装展示脆弱那我们作为个体似乎要做的就是不断地在伪装和不伪装中找到一种平衡好了那如果你对本期的内容有任何自己的看法或是补充欢迎你在评论区留言和我们一起交流说不定你的评论也会启发到其他的人另外

另外呢在此特别感谢中信出版社的编辑李瑶老师把于教授介绍给我们在这里也特别推荐一下于老师的书亲密关系中的隐蔽人格本期节目也受到了这本书不少的启发和之前一样我们不会从中有所收益但如果你感兴趣的话特别推荐你去看一看

那最后呢如果你喜欢我们的播客希望你可以订阅我们点点赞或是把我们推荐给你的朋友这都会是对我们特别大的帮助和鼓励特别谢谢你那我们下期再见

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