EP173 对话李开元：我们如何与司马迁站在同一起跑线？
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大家好 欢迎来到本期的 Talk 三联 我是 Talk 三联的编辑高一丁这期节目我们很荣幸地邀请了著名的历史学者李开元老师还有参与这期司马迁地理封面报道的记者艾江涛一起来聊一聊和司马迁还有楚汉相争这段历史有关的故事两位老师可以先跟我们的听众打个招呼我是李开元 大家好 欢迎大家来到 Talk 三联

大家好 我是三联生活周刊记者艾江涛今天很荣幸和李开元老师一起就司马迁地理的这个分面呢一块再探讨一些话题

因为很多听三联的朋友应该都很熟悉李恺明老师在书店出的这叫历史叙事三部曲这三本书嘛秦崩楚王和汉兴在这个书里李老师其实用很通俗的写法在为我们讲述这段历史但是其中也有非常精彩和扎实的考据以及大量的实地探访那对于像我这样的

普通读者来说其实是很不一样的体验毕竟这段历史跟我们其实已经相隔了 2000 多年但其实读起来感觉还是很有代入感的那这个其实也是周刊写地理中国这个系列可能想要探讨的一个方向就是经典的文本加地理探访的方式去讲故事为大家找一些当下和历史的这种连结那像司马迁也是我们去谈论中国历史绕不开的一个话题

那行走和寻访在他写作史记的这个过程中也非常重要所以这期就很有兴趣请到李凯元老师来跟我们一起从这个角度去聊一聊那可能我先问一个我最感兴趣的话题吧就是我们总在说这种地理行走踏访它在中国传统的这种史学研究里面是很重要的一个环节吗还是说只是司马迁在这样做其他的人并没有延续他的这个传统

这个问题我觉得问得非常好以前我自己都没有很深的考虑过这个问题我以为就是可能也许有这个传统后来这次我仔细想了一下我没有这个传统司马迁走了以后别人都不走你看司马迁他走汉叔班固不走的后面历史学家历代历史学家都不走司马光也不走

实际上我们没有这个行走而且在行走中写历史这个传统你到了近代年轻代的考据学家做出这么大的成就他们都不走到了现在王国也不走陈云雀也不走胡适也不走都不走钱梦也不走所以说我这次就很诧异就是他提了一个很好的问题我就发现我们没有这个传统

这个是我们今天走是直接的就继承了四马县的传统

这个是一个我自己今天都感觉非常的诧异那我们现代的学者里面你看我们也是说基本上是不走简波站他走过他有一个很有名的文章叫内蒙方古我们读了非常感动他就走那一次走的很少田先生也走过他考上过运河也很少所以我们觉得在我们中国史学传统里面是没有行走这个传统的

司马迁是独一无二一份但这中间有一个很大的原因就是关秀史学因为后来历代史学它都是国家事业嘛组织个班子拨下经费然后大家就坐在那把史料编撰一下就这样的失去了那种活生生的到现地的那种实感我觉得这个是非常遗憾的但是另外一方面呢我们又看得到

现代真正走的是考古的学者他们不是走他们是就在天野上但他们走的目的和我们不一样他们是去找东西就肯定要有东西在走我们是去在要从遗迹当中重现那个历史所以还是不一样的确实我原来还以为就是

司马迁之后啊就我们中国的读书人一般讲这个都走读万卷书行万里路我以为他们是这个合起来的其实在史学家这儿都不一定没有都没有行万卷路后来顾元武先生他走过他走但他是另外一个目的他是为了经世自用他从这个目的我们现在走不是经世自用我们是为了重新书写历史

历史获得一种新的代入感一种新的写法一种新的体验我觉得这个还不一样那这个确实司马迁是非常独特的非常了不起那就说会回到那个司马迁那个年代也是我们这期就说做这个司马迁地理的一个我把这个分辨就是稍微介绍一下一个初衷因为我们以前三连做这个地理中国系列就是会围绕着一个

经典的文本关于他行走的这种记录的文本我们让记者去不同的这个线上去看然后去试图和那个时期的类似建立一种联系比如像以前的一些诗经地理像徐侠克地理三国地理其实这次司马迁地理这个有点特殊就是司马迁的这个行踪虽然很广但是他的文本出来的主要是史迹

也就是说他其实并没有详细的记述自己行走过程中那些东西他都散在史记里面可能是非常简短的一个直言片语什么太史公那个约里面有一些这种记述那这次其实给我们一个新的尝试就是说我们怎么从司马迁的这个当年走过的这个角度进入啊

然后又通过他的史记的叙述然后去写他那个时代的一些对地理的认知对历史人物的看法今天我们就是特别荣幸把李克强老师请来因为李克强老师刚好和我写的这本话题包括和史记这个是非常密切的就说因为李老师是

从 05 年开始 20 年的时间您对秦汉之间这段历史非常感兴趣然后走了好多的历史的现场就真的像司马迁那个方式回到那个现场写这些当年的这些人物然后试图去复原那段时间的一个重新的历史写作所以我觉得雷老师谈这个就特别好那我们就回到刚才您说的那个问题就司马迁这么独特从他那会开始就是有了

这种大量的行走啊考察来写他当时是为什么能做到这样司马迁当时他为什么能有这种条件和机会去做这种踏访包括就是这种踏访您觉得对他的那个史迹写作啊

有一些哪些面貌上的这种影响他当然有一个原因是在那个时代的话整个已经国家比较安定了就是作为个人要行走的第一个条件对吧他是曾经处死就接受了政府的调查的任务比如说到西南那么都是这样但还有一个很重要的原因我感觉就是他自己有行走的兴趣

就像我们今天的学者我刚才说我们后来新奇的发现我们中国史学没有这个传统反而是我们现在你看真的行走在我们以前是不成系统的你比如说现代考古学它是完全是就在田野上它不是纯粹的行走那么后来我们真正行走里面还有一个传统的异道园就北魏的他写水晶中他是走的

但他是在历史地理这个程度他是主要从地理的他要观察那个核取水到从地理的角度但是他在写地理的时候带进了大量的历史知识他不写在所以他一方面是历史地理学家在某种意义上他也是一个历史学家但他是角度就和我们不一样了他是就是从地理的角度来写看了历史

我们现在是从写历史写到哪里走到哪里所以这个还是不一样的因为您是在日本做博士就您的博士论文汉帝国的建立与流邦集团我看到您在一些访谈的时候也提到

就是那个博士论文写的其实写完之后啊您对这个历史是有一个重新的思考和认识啊就可能不太满足于以往的那种偏理论和科学分析就那会儿其实您就产生了这种比如说想走向田野啊

包括就是说更偏重于这种比较生动的叙事性的这种历史的写作而不再是那种论文的那种生产我想让您聊一下就那个时候为什么会有这个转变这背后是不是就是有司马迁的影响在很直接的影响这是肯定有一个很大的原因就是说

我们把一个东西我最初做汉地国的建议刘邦计算的话就像你说的他主要是偏重于理论分析而且是完全在严格的科学主义制造下的就是尽量的向现代科学靠近后来我给颜柏克有句话就是颜柏克始终坚持科学主义至今我说我已经从中转向了我们当初就是 80 年代的时候我们都是向科学靠坚持科学主义的所以说严格的按照科学主义

按照分析归纳的方法做的一本非常

严谨的著作花了十年十几年我们就尽量把它做到极致但做完以后就发生就思想上有时候会产生一种因为我有一个特点我就做完一个东西我要总结就像我军的优良船长没打一仗都要开总结会的我们就自己总结以后就觉得就感觉你就面临两个问题了这一本你写出来然后得到学术界的好评自己也比较满意

现在马上就面临一个问题就沿着这个道路继续走下去还是往其他方向走其实我原来最初是准备按照这个方式继续走下去我的那个数据收集啊都已经做到西汉末年了全部做完了就准备完全按照这个数据的话又可以第二本但是后来我自己又产生了疑问就是感觉到我这样下去的话

我不知道你们旁边有没有个体会后来就发现因为我完全沉浸在这个数据史料图表的制作当中以后对活生生的历史失去了兴趣了你感觉不到你觉得所有的你读史书

你知道流氓学行驶方案相运要说行驶方案我和曲儿代之这些很深重的地方这个对我的数据一点用都没有因为我们历史研究当中这些东西都不要了就历史研究当中所有的生动活泼的所有的人性的故事所谓的有些都不在历史研究的因为那个时候我们需要的数据需要的是论证

那么这些东西如果这样走下去的话我就觉得我这个历史真正的研究和真正的历史是距离越来越近还越来越远我的结论是越来越远我这个东西啊只是把历史当中的一些筋骨抽出来自己做了一个论述

但他和活生生的历史之间没有联系了因为这个时候我就感觉我对考古的那些粗粗的东西你也没兴趣他只要不在你的数据里面都没有兴趣都进入不了都进入不了所以我们也后来其实这个感觉不只是我是这样后来我碰见周玉光就是说我觉得我们也谈起过他也有这个感觉

他把他的那个治理体系完全理论化以后他也感觉离开活生生的现代中国越来越远就发现科学主义把我们引导到了规律性的实际上这个东西啊就是我们对历史学整体的发展的怀疑历史学究竟是科学吗还是不是科学或者是我们后来做了整个发行以后因为就做了整体的发行觉得这个历史学不是科学

他应该是有科学基础的人文学科我们这种做法做下去的话完全使历史学上市了人文性上市了感性有点像是那个文学里面去研究语言学的那一楼去了对语言学转向啊这就是文学里面这样的话所以我就感觉我自己就非常木马

但后来实际上在这个时候我写完这个以后我有一段时间我觉得我本来准备是在理论上再上升一步的我准备我在汉地国的建立和刘邦集团里面已经做了很强的理论概括了但我觉得还不满足

我觉得我可能要把历史学就因为按照科学主义的道路走到底我准备写一本历史学原理要把历史学再抽象再抽象结构历史学究竟有哪些因素组成的我应该按照什么结果一失败告终根本就没做出来而结果就是有一段时间人就你看人一旦陷入到这种

哲学的思辨里面以后就神叼烟了也很痛苦很痛苦非常痛苦就是您说对原来的那个东西有反思但是你要真正找到一个新的适合自己的那个方式也还是得有过程对是有一个过程就因为我对司马迁一直是敬仰很深的所以我要每次提到我到北大历史系我是来学习司马迁的就是到历史系

后来结果到了历史系就发现历史系是不培养司马迁就像中文区不培养的作家他们培养的是历史研究者是是是

他是把司马前作为研究的对象把史记作为研究的对象他不写历史他是史记学的对但是我觉得中文系你还可以理解你不培养作家那么他有一个职业作家群存在历史系不写历史历史由谁来写呢他不是没人写了吗这不是你自己失去了你应有的责任而真正写历史就是司马前啊

所以后来我再写了一篇我上次给你调侃的司马迁来到毕大历史系的后果是什么我就从这感受过来的这就是这样一个问题这个时候我就感觉到不对是吧但后来我这也提到还有一个很大的原因就是第二个失败就是我申请回北大失败了

因为我那个时候东西不多我就刚只有一本汉地国的建立一六半几段就是年代的时候那个时候已经学科评估开始了别人都是著作等生要看数量了你这个数量肯定就不行了别人就很多人教你啊要把长论拆成短论一篇拆两篇甚至拆成三篇因为他最后你知道行政审查的时候他是看数量的他不管你的内容的

失败以后所以我就讲那么我后来自己调侃自己我本来准备归顺朝廷是吧后来归顺不了了那时候我就自放于江湖了这是我自由了落草了是吧就落草了反而自由了我不做你学科评估的棋子按照我自己内心的愿望我爱怎么就说我放下了放下的结果就是我可以放飞自我走自己路

就按照我的心愿我就这个时候写历史我就觉得历史我必须写而我要写用什么形式我就这个时候我找到一个最伟大的榜样就是司马迁我说我像他这样写书他这样的史书以后他是使中国史学我们说是疯癫式的人物啊

别人你可以说我写史书你不算史学你把我否认了以后你不是把司马迁也否认了吗因为司马迁就是我们最伟大的历史学家是司马迁而不是那些研究者我们是以最伟大的历史学家做自己的目标来前进所以我们底气就足了你这个研究历史研究一辈子我说你到头来都也就和司马迁比起来就是二流的

这个才是超或者你是一流的我也不能说你二流但司马迦绝对是超一流我们有了这个新的思路以后我们就是瞄准的超一流的你这个研究我们也能做但是历史的书写我们也写而且我们进一步就做了一个反思就是历史学不是只做历史研究历史研究只是历史学的一部分写历史也是历史学家的责任

历史学家是在研究和叙事两个车轮来存在的这样才完整而且很多历史不是说那个官方的写定了后人就没办法再其实是不断的不断的写每个时代不断的对他是就历史需要不断的再叙事不断的重写

而且你不写那你说社会上不三不四的人写了你又不满意这就不对了那这个改变其实就那会你已经开始就是上漏了要要塌房对就开始了那个时候那么怎么写那就参考了古今的各种写法但最主要的我还是觉得司马迁这个是我学习最多的嗯而且学习最多的意思

像他这样走而且你看他走他不但自己走他才把自己写进去了太子公学院里面他就写我去哪我去封县配县我采访老根最后我有什么感受这是我们后来历史学里排斥的一种东西你自己你写论文你不能说我自己写进去把你自己的感受写进去哎你要什么样的写他是这样写进去

所以我觉得这个他对我影响太大所以后来你看我写很多人说我这个感慨太多我说我还没有四万千的感慨多呢你跟四万千走到哪去感慨到哪都是为什么不可以把历史学家自己的感慨写进去我的历史的感觉历史的感受都是史学的一部分是所以我们就这样的话我们就史学就是史学丰富起来了它活起来了

而不是那种冰冷的人冰冰的论文体只会做那个论文体后来李林老师有句话说只会写论文你就是个半残废

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您这个走啊,您没有就是设计一个比如说系统的我怎么走啊,重点啊,路线啊,这个应该都是有一个总体的考虑是吧?对,我这个时候走就有考虑了,大致就是说我自己开始在写历史的时候,我写到这个地方,我觉得这个地方特别是对于这个地方的风土人情,地理有不了解的地方。

因为我们知道实际它这方面的问题比较大因为它没有地理制所以它很多东西是比较混乱的需要我们重新去考察的所以遇到这种问题的时候问题出来了那我们就把它留下来然后就这个时候就开始查询要查询地图第二我们当然主要是两种一种就是我们普通地图还有文物地图看还有没有遗留

有山川就是自然地理还有文物地理这两个那那个时候这个是我们走以前就是说必须做的功课然后当然第三个我们这个时候我们就知道这个是你需要找当地的考古的朋友历史学家不行嗯现在可能好一点那个是他们都不走他也不知道啊考古的朋友他们因为要找东西他们就有一种地方就

因为你想他不把位置地点很准一出头下去是挖不到的所以他们是很精确的所以我们走的时候最后就很就开始很精确山川地理就就跟着走那个时候我们走以前还有一个就是要看百度或者主要是在要看谷歌地图把自己看得很清楚以后不然的话你要走很多弯路的你走起来才知道走和不走是大不一样的哎

你讲这个方法对我们记者特别有帮助我们就是你们是现代记者我们是相当于古代记者所以你看现在我就感觉到现在整个风气就完全变了一个是都走了一个是都开始叙事了对我觉得这个是一种风潮的一种变化你看那个我们这样写了以后当年我写叙事的时候是

很孤独的别人论文学界别人开会都是论文那时候我不写论文了但我也不去而别人也不知道你写了些什么东西说你在写旅行记啊你不是这样讲故事吗就是把历史把我们四万千的故事又重新讲一遍再加旅行考察记嘛大家都觉得不理解觉得非常的孤独

但是你敢写叙事的话现在已经成了潮流了所以我们就我提到你现在罗兴李硕周思辰小张向荣黄伯刘伯这一大批名字数数不过来当初我们就没有人写啊所以当时我们有一个笑话当时我觉得罗兴最有条件他又爱旅游他中文系出身文笔又好

我找他你猜他怎么说他说我要当教授那时候还没当教授他还在体制里面你学出压力对压力他就他想做也不能做他放不开呀那个时候你看他当了教授现在容易说他也要放飞自己了他也走得很多他也放飞了他彻底放飞了

你看现在李硕他也是这样他当然更独特他是就是干脆就是更年轻就没有顾忌辞职就走你看现在张晓荣黄渤其实都是这样现在就他整个成了就已经成为一种潮流了所以世纪文景后来他们专门搞一个非虚构历史写作讲就把这批他就把它网络到他的旗子下

就它下面已经成气候了对就像您说这个一旦走上路以后那比如说在您的这个三部曲写作里面就是就是请看这块就您觉得到那个现场最让你感觉有收获的比如是哪一些场景就是让你那一瞬间你能感受到一种那个就我们讲的真实的历史的感受也好能够我们讲一过程中您的一些发现有两个地方一个就是

我们后面来谈细水之战可以的还有一个是我们是在到河南淮阳和商水这个有意思在哪个地方就是你看我们写《陈生物王起义》的时候有一个很重要的问题它建立的首都是在城县就现在河南省的淮阳那么它的张储政权的首都是定在这里的

那也是楚国曾经的一个对非常重要它是楚国曾经的首都而且在秦汉之间它又是一个各种反秦的人士在那个地方隐藏很深张尔成于他们张良都到这去过的所以那时候我们就觉得写到这里陈宪要是必须去了而且我们还有一个人就去了去了的时候实际上到淮阳以后比较失望

淮扬城虽然还在楚王的墓这周围很多但是呢他关于这一段历史的遗留就很少了因为他曾经也见不到了但是很愉快的就是我们这个时候到了城县以后才知道商水

这是我们预先没有预料到的原来我们是准备到城县到城县我上面告诉我山水啊就在城县的旁边几十公里嗯他有福苏墓哦这个没想到完全没想到福苏一般福苏怎么会在这呢我们都知道我们学历史都知道福苏和蒙田是在北部北部在上帝也被刺剑自杀的是的他的墓现在在陕西隋的嗯

那个就比较应该是比较靠谱怎么会在山水还有福树的墓说还有蒙田的墓这动了我们心思这是意想不到的时候我们就去了去了以后一看蒙田墓已经没有了福树墓还在很大蒙田墓已经被平了我们走的很多就知道肯定不是福树的墓但是呢它是一座汉墓而且它有很多传说

而且我们到了商税以后是知道商税有一个很重要的遗址就是他们战国时代有一座城的城址叫阳城阳城就我们很敏感马上就知道了阳城就陈胜的故乡陈胜的故乡一直是阳城但是阳城我们知道是有很多座在湖北也有在好几个地方究竟是哪个地方这是我们深入下去的

就发现根据考古的结果很可能陈胜的故乡就在这里而且我们这就马上就联想到一个很重要的一个东西就是陈胜他姓陈陈就是古代陈国的姓氏以国为姓对以国为姓后来这个陈就在这他就在淮扬陈县就原来的陈国他是后来被楚国灭了对所以你看联想就很马上

到了这就联系好多陈胜他很怪你说他是比方我们都说言全言之洪湖之治是吧都是农民嘛农民嘛都是屏下都农是吧可是陈胜还有志啊陈胜刘邦都没有志刘邦就刘老三刘继他有志的人他有渊源的向云有志向云有志向极

这都是古代那个就相当于战国时代贵族社会留下的东西你一下就活了就感觉陈胜可能是陈国贵族的后裔他的家乡应该就在这里

那么服输又在哪里这时候马上就想到陈胜吴广起义的时候他有两个口号一个是王侯将相宁有众乎是吧我们说是阶级州人农民起义大家都是记住前面忘了后面他还打了一个旗号称公子服输还活着楚国大将向焉还活着我们是在他们二人的领导下起义的向焉你好理解

他楚国人楚国大将公子扶书怎么理解这就引起我们把我们对历史曾经的考察思考全部连起来就是公子扶书他可能有楚国的血统是楚系的公子这样陈胜武广在起义的时候达到他的名义达到他的名义他建都就在城县

所以这个呈现这个扶书墓和蒙田墓后代的人为了根据这个历史记载追思他而在这个地方的一种附会就是一个民间的传说相当于把民宿学的很多东西就全部连起来这个时候我们又更有意思这个一连起来以后我们就非常兴奋觉得把以前我们连不起来的扶书项页

楚国公子陈宪还有这次起义全部就连起来了而这个最兴奋的就是我们去阳城去考察就阳城我们知道我们去以前他曾经做过调查他曾经出土过那个桃片桃片里面有福叔的字对这个图片这个图片

这个是在文物上面因为我们去我们已经调查了怎么连得起来这时候全部就连起来了但是你还得解答不了为什么会出现其实我们后来这个就是又把樊叔坑都全部连就能连接起来就是陈胜吴广起义以后孔子的后代孔家汝生他们都带着礼器加入进去

加入进去以后他们就成了城市政权的文化建设者

这时候他们就要制造搞宣传了搞宣传了搞宣传的时候他们就把这个公子福书为乳生辩护因为这个时候公子福书已经是陈胜乌冈所推崇的出席人物然后他们加上他他又是为我们乳生辩护的我们更要把他推高就是在亲孙面前劝说他们都是读古书的人不应该这样就全部就是说这个故事的来源也可能就他们这来的

最精彩的就是我们想去看那个桃片因为见不到到文官所地方上的文官所一个县的文官条件可以说是太差都没有什么都没有了但我就听说当年挖这个的老先生杨凤翔先生还在我们去找他拜访他他高兴的都把都退休了快八十岁了

他就说他头发他还在他在手上就是我们书上那个他拿出来给我们看就那几个字腐胥失控还在你说这下这是我们在上水的最大的兴奋剂就这个就把文献考古的实物和实际调查民间的传说全部量起来

我们在查现在这个传说就已经在了所以你看这样的话这个历史是怎么制造出来的我们就很有一个完整的理解的过程就不是像

你一般说的他就包括了很多传说但这些传说你看起来荒诞无疾像他都有他的原当时的一个考量在里面所以你这个时候一看我们觉得哎这个就是我们当时觉得兴奋好久太愉快了就是说

意想不到的事情怎么回事然后我们就去看真的有服输生吗我一看那个警察他派出所他那叫服输生警务室是吧我还把专门照下来哎你想他怎么会在这出现你说这个历史他就是这个时候你就感觉到有一种活生生的历史

不是你在纸上谈兵那么材料到材料材料到材料没意思而且你这个历史不符合真实的历史的流传我们这样的话有一个完整的追踪以后对于历史是怎么编转的历史是怎么变形的最后我们又怎么把它追踪的就一个完整的理解相当于我们自己参加到了历史的制造的过程当中所以我们以后对史书

对一个历史事件的理解就比你坐在书斋里的事业要广大多了对我看书是一个我再听你那么一讲那个感受就更清楚整个这个过程包括就是说在陈写这块陈崇广这个故事那其实就是我们跳回到司马迁当年写这个死记的时候很多读者在看这个死记的时候就包括我们当时就是一直有一些好奇就是司马迁怎么会把这写的这么活灵活现的

那个鸿蒙艳上谁说了什么他咋知道的包括那个后来项羽那个在影帐里面唱这些歌呀这些都会有这个好奇嘛就他的材料是怎么来的另外我们都知道司马迁他是一个严肃的历史学家他不是说像文人可以想象的就这点也想让您谈其实您是做了一些研究和考证就是当年司马迁写这些片段的时候他的材料的一些来源

然后这个我想你讲讲另外就说是除了这些他听人讲那些材料以外他还有一些别的什么当时的一些比如说材料包括他的一些方法论然后去把这些活灵活现的复原出来你说其他的方法论我现在还想不出来但这三个关于他这么精彩的部分我们是有一个比较完整的解释

这就是历史研究我开始是做了一个研究专门写了论文就是讲实际的最精彩的三篇荆轲刺秦王鸿门燕和项羽之史最精彩的三篇那么文学家都说是司马迁神来之笔比武造化对对对神来之笔是最好解释了嘛文明好对对对他神来之笔嘛他就是灵感嘛喝酒喝多了是吧对对对

但是我们后来做研究的时候我们知道我们历史学家不是觉得这个不是一个我们觉得一个可信的解释你这个是一个对谁都可以说的简单化了一个是简单化还有太随意了所以后来我们知道这个是日本学者宫崎思定老先生

非常有名的解释非常高他说你这个解释我们不能认同但别人是大家大家就水平不一样他说我有一个解释他不是神来之笔是司马迁去看戏他看戏以后他把剧场上的那些台词他把它写下来所以那么生动而他是讲了他里面你看

金科次新王里面洪文彦里面都有口语说他语言大人他把口语都点出来他说你看然后他把图都给你画出来他认为剧场是什么样子的是相当于我们叫单口相声就那个时候他说一个演员进来先给大家介绍洪文彦嘛向远你坐这儿向我坐这儿范真你坐北面儿

刘邦做来一边他就还画了个图活灵活现所以后来金科次晋王也是这样他接受了这个看法他们基本上接受我们当初看到这个宫崎先生的看法非常惊诧中文从来没有这样提到过你看他第一个他就讲到了这些故事当中的口语这就是个很重要的东西很敏锐非常敏锐敏感的非常敏感然后他就觉得如果用一个戏剧的场面就可以解释这个

因为当时你不来的话你怎么解释他哪听到的他不可能这材料从哪来的当时我们也觉得这种可能性在但是后来我们觉得有一个更进一步的发展以后就觉得宫崎先生他的讲的戏剧啊他是做宋史的宋代的勾兰发达对他把宋代的这个场景宋代也开始演红明燕了这个场景他把它想到古代了

但是我们做古代的我们对古代就很近古代没有这个戏剧场对啊我也在纳闷说汉代有没有这种表演形式所以我专门去做了一个古代的这个戏剧我们有长幽有但是都是一些相当于喜剧的调戏的但没有剧场起码我没有见到有这种剧场所以我觉得这个大自然有问题后来我们才进一步追踪才发现口述

就是说我们终于找到了荆轲赤秦王的口述者就是御医夏无菊洪门宴的口述者就是樊凯而项羽之子的口述者就是杨夕我们也就知道为什么里面会出现口语了

口语所以其实是宫崎先生一个重大的发现但口语的来源不是戏剧而是讲述者口述历史口述历史所以这样的解释的话就比宫崎先生的那个就更进一步了但是我们也认为别人他是就跳出来了

做了一个新的解释我们这个解释就比他的更合适所以我这次刚刚写完这本书就是刺青就从金科刺青开始但是我们做了一个比较彻底的解读把现在这个看法基本上我觉得大概是被接受下来了对就是说我们在看那些简短的这个太史文约的时候啊

就是你讲的那个金科刺秦的那个夏无菊啊他是有一段话对记述的啊什么董事啊和这个一起啊就是大概是司马建会提到这个线索这个还是应该来说会注意到这个细节的但其实那个红梦夜和项羽之死的这个讲述其实是比较隐藏的

不是那么好发现他没有直接说对吧因为他没有直接讲谁听的嘛他就这样因为他因为我们历史学你有一个就你到了一定眼光以后你就看到别人看不到的东西你看金克斯情况他是在太子公约里他讲了这个事对他不是在文章里面讲他在太子公约里他说我们听见了这个夏无菊当时在场

他觉得有人说把秦始皇刺伤了这不对啊没有刺伤他下医生在场下医生讲给董生听董生又讲给实际上讲给他父亲听他把他写下来这个是比较明确那么鸿门宴的时候他也是在凡快的例子里面讲就是你这是去封县配县他说我也去封县配县

就是采访当年老根据地的事情然后他说那个萧何朝生夏侯英反悔故宅都在他们那些当地人为我讲授当年的事情我很有感受他我和樊涛广

他就提到了交往他也为我讲当年老革命的事情好我们一查樊大广就樊快孙子这一下就这一下就清楚了然后这时候你有了这个眼光重新来看红门宴的时候你就发现红门宴的最大的部分文章就是我们小学生说的分段按字数数最长的就是樊快孙子

进藏这一段所以马上这两句合起来了那么项羽之死他就完全没有讲在太子公里面但是因为我们最后了解到杨喜的第五代孙是司马迁的女婿这样我们就把两个酒连起来了就这个事一定得讲这么光彩的事情然后你再去看

那么这里面都有很多不可思议的口语的东西或者是说话的东西你想不到的东西所以向于最后那几句话谁听见了杨喜在啊他就听得见啊是吧司马迁没有编造对没有编司马迁他他直接讲得很清楚他说我是不编的他说我不创作但是呢他采取了各种故事有听来的有书本上的记录下来

所以这个我们觉得这个就是我们得到的很不一样的东西接着想让您聊的一个话题就说是司马迁当时写作的时候他其实除了他国家图书馆的那些材料他有口述的东西有自己踏访的感受的东西那您其实在接着司马迁做这个工作的时候走到这些现场我觉得您能调用的这个方法论啊

包括这个是比司马迁要更丰富的比如说有考古的东西有新材料的东西然后我印象很深的就是说除了您刚才讲的那个陈宪的那个事情我印象很深的就是说您写这个当时陈胜的他们这个西路军周文不是打到这个咸阳汉武湾进来以后到西水边上

诗记里面写的张涵把修这些秦始皇陵的这些庶族啊这些人给临时的仓促集合起来把这众的几十万人打败了但是您其实是在这段历史的时候做了一个很大程度上的那个空白的复原我觉得就特别能体现你你的这个研究的这种思路啊这块能想让您再讲一讲我觉得当时是怎么把这几十个字然后又复原出来

包括又联系到他这个秦代的那支您觉得数位这个宫廷的这个部队啊钟一雍他们的存在就那个我觉得是非常的让人一开始看觉得很难想象那个秦中的那样是那样去防的那样去对他是这样就是我们真正读史书我们就读到一定程度就第一个是对有很多疑问出现你看那个我们说我们人的常识是一个很重要的

很多人是读史书就读死了他读了他根本就过去了就信了你看他就史书就写到这里周文杰是万大军打进函谷关这清国历史上大事情第二次他是进了函谷关就倒了细水说停了

这个时候你看他史书上他这个所以史书里写这时候张海才跑回咸阳去二十朝的时候我们把利山修利山的行徒释放出来组成军队来阻击他们得到批准他就回去就开始干了我们这个时候就有一个历史代入感你说你想象自己是张海想象自己是周文我军队已经到了细水这个时候我们到细水一看咸阳望都望得见了

你为什么不乘胜进军一举就拿下了而且张涵你把历山行徒当然他们是按照军队军事编织的就是说他们这个劳动都是你要把它编成军而且要把它编成军队按照发武器要多少时间你先还跑一趟咸阳这你想来来回的多少天都过去了

这中间一定出了问题所以你看有的历史学者周恩在这个时候犯了一个战略性的错误他就这样想他有一种思路他停止了这他也算是一种解释吧就有一种我们也觉得有疑问这块有疑问但是他这种解释这是我们就你就需要一种联想的你看第二次世界大战我们就想象的邓克尔克把英法联军已经围在海边了

德国的装甲部队已经到了突然停止了就六天时间英法联军就全部撤退以后的英军的就重新组建这他也在我们在战史上就是一个谜就是当然这个谜是简单的希特勒肯定他就是下了一道命令停止前进

为什么像这段命一直有争论一种是他觉得孤军太深入怕出问题还有他觉得他为和英国的惨犯留下一点他对英国他们都是热门的但是我们回到这儿来的时候你就会发现这肯定是有问题

所以问题我们怎么解释这个问题这就是没有史料书上就这样写的而且就史迹汉书稍微有一点点不一样但是基本上是一样但这个时候你就觉得这个问题肯定是史书的问题就是我们这个时候有一个眼光就是我们要看史书背后的历史史书背后的历史比史书所记载的要丰富得多

他很多东西都没有记载我们叫失载失去了但我怎么把它复原出来这时候我们就因为我们对兵法有比较熟悉他们考古学家已经有很清楚的说法这个这就是军团嘛你看八千人和他三个指挥系统混合军团这个大军团就是步兵兵团还有一个旗步混合小军团他就是秦军的编制嘛

而且秦军他们就已经我们考古学家已经有很明显的就他就是按照秦国的中卫军就是首都禁卫军为原型来塑造的而且原型在哪里关键问题是说平马永 丽山就在西水平山就在黄麦了而两公里好像不到就不到就在这个地方

所以说我们就觉得这个时候你就自然会联想到一个正常的社会是不是这支军队在这个地方因为你这个时候你排比就是说在秦末之乱的时候中卫军是五万人这是我们有记载的但是并没有写这个时候他到哪里去了

这你就自然会有一个想象会不会是这支军队就是利三做兵马俑原型的中卫军他在这个地方完了挡住了有一个假设所以假设以后这个时候我们做了假设以后联想然后说我去看一下所以我们才实地考察实地考察你才觉得非常有意思

就渭水我们就是那个他就流到这个地方他本来是一直从西向东的到流到这个地方他流向变了他往南 90 度一个弯啊又弯又 90 度又往北刚好在利益山后这个地方流下一个瓶颈说到今天这个地方也是一个其实上是一个就是一个有军事意义所以这个时候一想我们就就想到了那么完全可能

这个地方在然后坝水你这次去了就知道坝水是在往西一点刚好就是在这个利山脚下的细水到坝水之间就是一个重要的守卫守都的驻军要地就进了韩国关以后只有这个地方可以守了

进了武官以后也是只有八号口可以守了就他们说这一定是一个必守的地方这是我们联想起来很多就是刘邦军为什么住八号那么就是他肯定有秦军的营地项羽军为什么住鸿蒙也是有秦军的营地这是我们想这个营地可能就是中卫军的营地因为我们始终找不到中卫军住在哪里但是这个时候我们觉得我们可以用一种合理的推想推想这个就住在这里

那么他就是他在这个地方阻击了周文均说周文均他是精锐不敌这个是瓶颈你周文均几十万你也摆不开他五万就把这堵住了

而这次我们做了一个大胆的设想就是我干脆把兵马俑拖出来打了一仗对于我们就想他就是这个军团就按照他这个军团的编制编成武汉人的军队我把他布在细水我画了个图嘛简单的当然这个是我指挥兵马俑打了一仗但实际上我的背景就是我觉得当年就是他们在这里阻击了中文军

所以这个就是一个比较我们说比较合理的解释所以后来我们得了一个结论就是说一切历史都是推想我们没有经历过司马迁也没经历过他也不知道了但是我们并不等于我们比他更差我们可能有一个更合理的解释因为我们知道有兵马俑我们把有了兵马俑我们把情绪的原则全部清楚了所以我们就把兵马俑安在这里在这个意义上讲我们比司马迁可能会近了一步

你并不能说十八仙没有说你就不能说不是这样的是他也不知道这段历史所以我们才有这个说法我们和他是站在同一个起跑线这有的地方我们看到的材料比他还多一点有的是我们比他更接近于历史的真实嗯

这就是我觉得我们不然的话我们说 2000 年白货了并不是说那个剧烈近的有天然的优势对剧烈远的可能它有优势就像我们今天很多材料说不定国外它都更多是的这块就是特别的精彩那我们再回到就说您这些年就是重点的考察研究的这个时代我们说它叫

秦汉之记也好或者说这个中间当然包括就是其实就是您这三部曲啊讲述的您后来用了一个这个后战国时代的一个描述然后司马迁我们也发现他对这段历史其实很看重他的很多篇幅都会涉及到这个楚汉象征的这个历史我看一些地方的数据就是说史记的 130 篇里面有 23 篇可能包含了这些本纪啊

世家呀列众呀这些都有这段历史有关那就是第一个问题是想让您谈谈就是司马迁对这个这段历史楚汉相争的历史为什么这么关注

再一个呢就说是想让您谈谈从这个秦朝的灭亡到后来您说的这个后战国这个时代的这个能给我们讲一下就这个时代它的特点包括是什么魅力吸引人的地方就是你说的他对这段历史特别重视是一个很大的原因就他认为汉王朝他的源头在楚他不是直接从秦王朝过来的

这是我们后来一个很大的误会这个误会是汉书就班固就后汉的是在他们添加或者叫修改了历史而得出的这个结论这个看法呢它符合于东汉王朝以来这个史官的正统然后就一直就继承下来在司马迁的时候因为他是诗人的历史他并没有这种官方的色彩

所以他就很实际的认为汉的源头就在楚他就很简单就是你刘邦最是楚国人你最初刘邦的就是楚国的县令县公后来变成楚国的当郡长项羽又封你当了汉王这个时候都是在楚国的体制以内但这个历史刘邦取胜以后他们也有意想淡化了因为你想

你不是就弑君了吗就是项羽封了你你把他杀还把他这个呢他就不大愿意提了他最后逐渐淡化但是他们并没有否认这个事情但真正否认是在后来才开始所以司马迁在这个时代的时候他也如实的他觉得这个楚非常重要所以他就把这个楚作为一个秦和汉之间一个过渡的王朝来写所以他才写了项羽本级所以

所以后来很多人都不理解为什么要有一个本纪本纪就是王朝帝王怎么会把项羽当帝王班国他们后来很不满意把他打扁入列专去你看他就把扁入这个他们就关键上那十百年没有就他因为中间这个储非常重要他就是汉的源头

所以正因为有了这个秦楚汉这个观念以后我们才后来这个是田玉京先生做到的他发现了他发现在这中间有一个楚国非常的就楚的存在然后你看四百年他才写秦楚之际月表他这个时代的关系是以战国末年那个秦和楚的关系为主的一个时代嗯

但后来我们把它扩大了就不只是秦楚就是七国其他国家都一个一个复活了这样就把历史完全改变了因为以前从班固以来到我们 2000 年到我们写《秦丰祖王汉兴》以前起码到田园的文章出来以前都是认为汉王朝秦王朝灭亡我们就有了一个汉王朝秦始皇去了以后又来一个刘邦就继承了地位他完全把中间这个环节漏掉了抹杀掉了

所以我们实际上把它恢复了历史的真相所以才提出了而进一步发现这个时代和秦王朝完全不一样和以后的汉王朝也就武帝以后的汉王朝也完全不一样完全是一个时代特点风格完全不一样的新时代所以我们称它为后战国时代您其实把这个时间一直往下拉到这个景帝末年啊

就是对就是后战国我实际上是拿到五帝初年五帝初拿到窦太后死那就是从这个秦末秦末到这个汉武帝之前对汉武帝之前将近百来年的时间对不到百年七十年左右不到百年是非常独特的一个时代所以我们把这个时代就重新定位为后战国时代嗯

这个时代他的特点和秦就完全不一样的你看我们就说这个时候一个最大的不一样就是这个时代他是一个双轨子就是战国分封和秦王朝的这个王朝国家混合在一起的一个特殊的时代而这个时代你看他在思想文化上也完全不一样秦王朝推行的法家

汉武帝以后他们是推崇的儒家这个时代他是道家而在这个时代你看很重要的还有个社会风气游侠盛行朱子白家重新又兴起

秦王朝的时候已经没有了汉王朝以后他开始独尊儒素他就采取这个都在种种方式都很不一样很不一样的一个特点所以后来我们有一个概括的说法就是这个时代六国就都复国了战国重新复活了他们秦末起来的这些人他要都要推翻秦王朝

摧败情况上他们的口号就是要回到战国七一楚无严寒照未全部复活他们把历史想拿回到战国但又绕不开秦帝国因为你已经隔了 15 年就是秦帝国的天下了所以你又绕不完全绕不开于是就出现了一个战国和秦帝国两个时代的

历史特点整合在交叉在一起的一个新时代这就是我们称为后战国时代的其实就是包括就是我们后来看就是说你至少他的地理位置上的都是按秦的那个俊来分的不管说你这个

封王封了多大的地盘那都是基本上秦的那个单位对他都是按照郡县制定但是呢他就在秦以外他又分封了很多王国就是他是叫我们叫双鬼子封建和郡县的双鬼子这事就很不一样

所以我们这个新的看法呢就完全得到了这个新出土的文物的证明就张家山汉典出土以后才知道诸侯各国和汉王朝他就是一个他有边界的自己都有军队不能人员不能互相往来不能通婚完全就相当于外国或者叫敌对国家了就是互相之间这是我们 2000 年见不到的怎么会不能婚都不能接啊

都是就这个时代的一个很独特的一个时代就是我们看这个时代包括你写的司马迁写的这些书就感觉那个时代他还有战国的这种疑风对比如说我们看到司马迁写这些人物的时候尤其是项羽可能比较明显就能看到他那种贵族的那种一些特点就是

然后这块其实和司马迁就是对他们这些人的一个塑造就司马迁的《死记》里面其实不光是项羽他写到这个荆轲屈原包括像田衡这样的一些就是我们看来他是一个失败世俗层面上的一个失败者但是司马迁把他们其实写的非常精彩对他们其实精神的那种描写就是

对后来人都是一直读了以后就非常震撼就是对他们的那个表现就这个其实背后啊我想让您谈一谈就说其实反映了司马迁就说他对这种类似人物的一个评价标准啊

这背后是不是他的一个历史观念就他怎么看这些人有他的看法对我们感觉一个他这个看法你看我们以前也没有这样像他这样这么强烈的对于这些失败的人像天恒这些也是那种英雄的他就选择自杀就是说相当于我以前是王子我和刘邦以前都是王子今天我要仆夫人在你脚下我不能这样做我宁愿选择死像向运也是这样的

他到时候我怎么能回到江东嗯他就无缘见江东父老的这句话就是他就自己主动的选择自己要是这都是古代的贵族的遗风他们那种一种遗留嗯

对这一点我觉得司马迁他因为就在这个后战国时代他能体会到所以他把它讲出来还有一个就是我们感觉得这个是一个相当于我们中国的古风海上春因为从春秋战国一直到秦汉实际上我们说中国我们就换句话说中国民族还比较年轻是

他是比较强悍武力那个生命力非常蓬勃对于死也没有那种觉得很畏缩很可怕

不要死的感觉而是觉得我用死就是一个当然的事情或者是一个英勇的事情甚至我们感觉他们觉得就是一个人生的一个美丽的结局好死绝不会说没有说赖着活这个没有这种这是后来才当这个思想史里面可能是佛教后来影响到后来中国人的观点这个时候他还是一个英雄的年轻的时代嗯

当然司马迁他更特别的地方就是他为什么会你就提到为什么会对这些以失败的就我们世俗意义上失败的英雄给予了格外的关注格外的他虽然没有说公开去赞扬但是实际上你看了同情欣赏然后像我们觉得可能也和他个人经历有关

我们都知道他经历过李林之祸就是他会被淹了嘛嗯这是对他一生是非常重大的打击人生的一个大转折在这个以前他是比较顺的所以他继承父亲司马谭的遗志来写这个历史所以他就认为这是一个伟大的时代

产生了无数多的伟大的英雄光明灿烂的时代我要把他洗下来他完全发自内心的而不是谁他不是关修史他是自己要的父亲就让他这样可是经历李林之祸我觉得他表达相当大他感觉这个时代也许并不是那么光明他已经看到这个光明后面阴暗的一面

看到这些伟大人物后面的猥琐的猥琐的诡计对这一面所以他这个时候而且他自己有个感受就是说他自己对生他本来就觉得他应该自杀的他应该追寻这些先烈这些英雄他觉得像田汉这样死像向远这样死像田光这样死像金科这样死

这个才是一个堂堂士大夫才是一个他但是我忍辱投身因为我有一种事没完成就是实际没写完所以他在这个时候他就已经超脱出了这个他觉得我还有一种生命有一种寄托我必须要完成以后我才来结束我自己的生命

这时候他对这个世界的看法就变化了不是以世俗的成败不是以地位的高低而是他觉得生命的投入到我现在我就是我需要是个苟且的生命我再投入一件事

这些项羽田恒金格子他们都是把生命投入到一件事情里面投入到人生里面他就这个人生啊他有他特殊的意义他说才终于泰山青云红毛我怎么选择所以他这个时候就已经超脱出了世俗的成败论英雄而我们说有的人有一种说法进入一种

悲壮的甚至或者叫悲剧的意思悲剧的意思看重的是这个人我们在历史上的作用人格的魅力和生命的价值所以他这个东西后来也没有好像总觉得我们中国人缺少一种悲剧意识就是这种对因为后来因为他完你完全在因为后来历史都是观修正史

他有政治正确力所以他你完全在那个系统里面他肯定是按照成败按照地位的高低按照你最后的官职的大小来给你来定你的人生的所以已经没有他这种自由活泼的他自己发自自己内心的这种精神没有了我就觉得所以他特别了不起我们觉得他特别了不起

对而且就是说您讲到他们这个时代的这些人啊就是你看我们后来的后世我们也有这个民族英雄文天祥呀斯科法呀就在那个民族危难的时候也是有这些人但是我们感觉和他们不太一样就是他们的那种选择某种程度上还有个人的那个成分是很大的对吧

不像我们那会儿我们后来的叙述都是这种民族大义啊对是那种感觉那个是虽然都是死难死裂的但是好像是不太一样他后来就是所谓民族大义王朝一世对国家一世斯万加这个时候他还不是他就是有时候常常是个人生命个人生命的投入是就是就和那个

大所谓官方正统的那个王朝国家没有直接的关系他更看重的是个人生命个人生命的价值个人生命的投入所以他这个时候他我们说他还没有被正统史观腐蚀掉还和那个时代一样保留着对他保留了那个活泼自由的蓬蓬勃勃的那种自由的精神他还保留了

这个是你后代你在官方的那个驯化之下就越来越萎缩哪怕后来你是后来的英雄他都要一定给你加一个什么中军中军这个中英王朝那时候还没有爱国呢就是中军中英国王朝嘛但他这个时候他没有要项羽他终于什么就没有他们最后就是要把自己的生命他最后我要得到一个完成完成就是投入

是就是从这点看就是说我们看那个时代的人就是和我们好像更相同就好像和现代人的那种你个人的一种选择也好你的一种精神一种好像这个虽然是隔了千年对吧几千年的这个历史但是感觉和今天是更相同我就感觉是更相同因为今天我就感觉我自己 2000 年以来你看这个历代的文人

史学家他们都是世代附阶层就是官僚的预备队所以他你是在这个里面他首先就被禁锢在那个官僚的体系里面他一生当中你看所谓包括像李白他们后来他不得已不得已就是说他没有去得到高位得到这个治理国家的机会但是他的意识基本上还是在官僚世代附阶层里面

但是你想到我们今天我们是完全是一个职业的比如我自己就感觉职业的一个历史学家职业的一个教育工作者我放在官僚系统没有直接的联系所以我们这个时候就能体会得到像司马迁的这种那种独立的起码是相对独立的那种人格相对独立的那种魅力就体会得到

而班固那种东西天天要说你不精啊他就老批评司马迁说他这个说话怎么会尽是说游侠不合规矩不合五经书法就我们和班固这个没有共鸣反而是隔阂我们这隔阂了所以我今天为什么司马迁对我们就更亲切是

实际上孙茂强他后来得到很大的去找在这个史学的主流里面是推崇的是汉术班购他是到后来很晚了才开始收到推崇的因为实际早年他还是禁术的看不到他是被禁的他是私人著作被你一般人他是他觉得他是违禁的术他把封闭起来其实我们就是你讲您那个考察到那个现场啊

历史的感觉是很重要你要去共情那些历史人物那个时代什么的我的一个好奇和疑问就是说因为我是学现代文学的文学史的时候也会讲触摸历史历史的同情或者现场就有个问题是你那个共情是怎么产生的也就是说你必须得深入的了解了那个时代它的处境以后比如说它是处在一个什么处境下

然后你才能共情更深呢还是说其实不需要了解的那么深比如说一个普通的读者我就是看了司马迁的这个讲述对吧我就听到他讲天恒的那个浑身都感觉到热血沸腾那种感觉就那个共情呢相当于是就是说这是两种共情一种是深入的了解之后的一个共情一个是我们被这些历史著作甚至是很多时候是演绎戏剧所打动那么这两种怎么看待

就是可能从历史角度是不是如果你不了解的话你那个共情是属于会错意了吗对吧你这属于瞎感动了对吧历史不是这样的吗就是所以我你提的非常有意思我自己考虑我觉得可能有两种不同的共情

一种就是刚才你说的它不是来自历史来自演绎啊来自故事啊来自戏剧但我们觉得这种共情可能就是文学共情文学共情对它是一种现场的感动而且它的情绪化很重也特别是戏剧电影一看当时感动得流下泪来但是这种感情的话我们觉得比较短暂的

这个感觉有个最大的问题如果我告诉你这个是他编的你可能你马上留下的类似于马上就止住了你觉得没有意义但是呢我们说历史共青就是说刚才你提的就来自于他真正了解了那个时代了解了历史人物的真实的处境以后你产生了一种升华的这时候也许我们说你不会流泪但是呢你会生事你会感动

你会感慨这种啊就是一个比较持久的已经带一种理性的升华这会持久下去而且这个它会真的有用就你用的时候你只能就是说你不能用你那个文学感情的那种感受来处理你的日常但这种它是来源于真实的所以它是比较长久我们觉得是两种东西不一样

但是这个是目前我们的历史传播中相对缺乏的部分对对对这就是我们现在正在做的工作我觉得这个是很重要好那今天的节目我们就先聊到这里听完两位老师的讲述我有一个比较强的感受就是我们其实也有机会跟司马迁站到相同的起表线虽然我们之间相隔了有 2000 多年的时间

但其实通过像李承元老师的著作包括像艾老师和我们其他记者去写司马迁地理这样的文章都可以帮助我们去更好的理解当时的这些历史故事去回到这些历史现场

那我们这期就到这里感谢各位的朋友可以去订阅本期杂志的纸刊和数字刊以及李晓媛老师关于众岸相争这段历史的系列的著作那相关的信息我们也会放在文案区谢谢大家的收听我们下期再见