Deep Dive
Shownotes Transcript
我们纵观村上春树这个作家他的职业生涯可以说堪称完美吧他在八九十年代两千年前后可以说赤手空拳创造了一个属于他自己的时代但是这个时代可能已经过去了因为我觉得村上春树作为村上春树这个 icon 这个 logo 他已经很早就完成了自己的创作生命
虽然春树在年轻的时候是经历了风起云涌的六七十年代的但是我觉得是由于村上他本人的一个性格倾向再加上他成长环境就导致他在学运过程当中他并没有随波逐流而选择了做一个潮流的逆行者 Rainin' all over the world
在十多年前在村上最火热的那个时候村上作为一个日本来的外来者他把都市生活中所有的那些美好的情调都给你展示出来了但是一旦你年纪大了你会对村上的故事所去昧了村上还是那个村上但是我们已经不是从前读村上的我们了大家好欢迎来到由深交制作的播客以读攻读我是黄泽成
今天这期节目我们要来聊一聊外国文学界的顶流诺贝尔文学奖的常年陪跑者日本的国民级作家村上春树村上应该是国内读者最熟悉的一个外国文学的作家我这么说应该问题不是很大不管是在国内还是国际上村上出新书肯定是一件大事预售也是经常能达到一个非常恐怖的数字
我记得之前他那本刺杀骑士转转 2018 年在国内发售的时候首映就有这个 70 万册在这个不太看书的时代一个纯文学的日本作家能够拿到这个成绩绝对就村上一个人能做到的
上个月村上的最新的小说《小城》和《不确定性的墙》的中文版也是在国内上市了所以这期节目我们也是要来聊一聊这本村上的新书今天我们请到的嘉宾是资深的村上爱好者杜鞭老师大家好 我是杜鞭
所以杜鞭老师你是国内村上第一粉我怎么感觉只要村上的节目都有你的声音出现并没有这只是一个自诩开玩笑的我曾经开玩笑说我是村上的中国粉头
但这并不是什么没有任何的权威性只是我自封的而已行那个自封的讽头也是讽头那待会我们来让这个自封的讽头深入的来讲讲这次的这本新书其实春上这么多年来一直有一个写作模式就是他一本长篇一本短篇这样间隔的出版
他上一本长篇是 2017 年在日本出版的《刺杀骑士团长》时隔六年之后来到这本小城河不确定性的墙然后中间还遇到了疫情这些因素
我这次看这本书的后继我发现好像这本书对村上来说还是蛮重要的他说他写这本书也是为了完成自己多年的一个心愿包括这本书和他之前的作品也是有着一定的联系的那我这里还是先请杜鞭老师来给大家介绍一下就是这本书到底和他之前的书有一个什么样的联系又为什么村上自己说这本书是完成了他自己多年的一个心愿呢
这本书呢,小成语不确定性的抢,世纪刺杀骑士团长之后六年的一个新的大长篇,是村上本人生涯的第十五部长篇小说。村上老师今年已经是七十五岁高龄了,依然还是作家之中的长跑健将,能写这种大几十万字的长篇小说。
说实话这种创作力和体力真的是令人敬佩这次有两个比较特殊的点一个就是他换了出版方是国内的这个独克出版的这也是独克出的第一本村上春树第二个我觉得特别之处就是这次是罕见的国内的简中版先出来然后台版反而是晚了很久才出来
首先呢就是说一下这个版权的变化版权更易呢其实乃自然之理因为很多人有一个误区就是这个每个作家他好像只能签卖身契一样签给一家出版社比如村上春树他不是一直在上亿吗但是他所有的书都在上亿不是这样的作家这个版权是跟着书走的不是跟着作家走的
作家每写出一本新书他都可以为这本书重新选择一次出版方那选择的标准当然会考虑这个出版社的品牌形象啊他的实力啊他过往的一些成绩啊营销策略啊市场竞争力啊等等啊也并不是说啊你
你谁家出的版权费最高就给谁啊除非就是他给的实在太多了可能这次就是独克这边给的实在太多了因为每次版权交易我们都会去竞价嘛据我所知这次肯定上亿啊新经典啊对吧
包括果麦啊什么的他们都有参与竞价但最后竞价的一个结果就是到了独克这里所以呢今年也依旧是这样吧跟往年差不多一样就是每次春上春树出大长篇不管是 EQ84 也好还是骑士团长也好还是这本啊它的版权费用都是一个天文数字可以说是这个星球上啊
版权费用最高的作家当然是纯文学作家那么这次具体有多少这个就属于商业机密了据我所知超过 300 万美元这个确实是在我们现在看来是匪夷所思的因为什么呢因为大家可以简单算一笔账 300 万美元只是版权费用还不算你其他的一些印刷成本啊营销成本然后你算一下这本书的定价
一本书的成本按照三折来算吧你算算他要卖够多少本才能回本这三百万美金呢
至少要卖到估计要卖到一百五十到一百万本吧至少一百万本才能够回本我觉得这按照现在的图书市场的这个形式而言几乎是不可能的但当然了那独克买村上肯定不是为了赚钱对吧他可以以这个村上春树来扩大自己的一个版权的一个版图来提升自己的品牌价值
那么这次呢也是在出版之前读客就给我先请寄了一个六十页的试读本而这次的译者呢是施小伟是之前翻译过一课八四和当我谈跑步时我在谈些什么的那个译者施小伟
他的实体书现在也已经在开售了刚才老黄也提到说这本书现在好像销量一般这可能也是一个不争的事实就是村上现在它的销量可能比伊克巴斯那个时候要下滑了不少那么我们谈到这本书的一个缘起它是相对而言比较久远的因为最早可以追溯到 1980 年也就是 44 年前
1980 年的时候呢村上春树只有 31 岁对吧他 49 年出生当时呢他是刚刚写完了两本书也就是我们所知的《且林风云》和 1973 年的《单珠玩具》那么这个时候呢他就写了一个相对而言较长的中篇叫做《成豆号》以及他不确定的《强》比我们的新书多了一个豆号那么这篇中篇呢
就发表在了文艺春秋的那个文学界杂志上面这是这个中篇
严格上来说这个应该算是村上春树的第三本书为什么这么说呢因为虽然它是中篇但大家你如果看过那个且丁风云的话你也会知道且丁风云其实只有四五万字有吗我们要具体去数因为它可以称之为也是一个中篇那么这个小城其实跟且丁风云的篇幅是差不多的所以它可以严格意义上来说是村上春树的第三本书
日本另外一个村上村上龙就曾经说过一句话他说作家的第三本书是非常重要的因为你处女作可以用个人的经历来写你的第二本书呢可以用处女作学到的技巧和想象力来写而当这些都用完之后才到了真正展现一个作家实力的时候而村上对他的这个第三本书小成却并不满意
甚至都没有收录进自己的后来的全集之中也没有收录到任何一本短篇集或者是中篇集之中这个是比较特殊的为什么呢要
因为村上春树可能是所有作家当中废稿最少的作家你想啊他是一出道他并不是像很多作家一样我之前经历过很多年的练笔然后写了很多的习作才开始写出第一本书不是的村上春树在写《且灵风云》之前什么都没有写过他第一本书就写了《且灵风云》一下子就出版了而且还拿了奖所以呢后来他大红之后导致他写的任何一篇记忆
几乎是所有的小说也好随笔也好都会被出版成书也大多数都被他自己收录进自己的全集之中或者说作品集之中所以我说村上春树可能是费稿率最低的那种作家包括你说我们后来村上春树写了一些在我看来非常编角料的东西比如他在摩铁出过一本叫什么村上梯对吧就写他自己收藏那些梯序啊
还有马上要出版的他的音乐异想世界就是他收藏的黑胶唱片等等还有他的所有的邮寄什么乱七八糟的东西甚至可以说村上春树写的任何东西写在纸上的任何文字都会有出版方想要去出版它
所以这就导致村上春书的这个反而是很重要的第三本书小城以及不确定的墙成了一个相当特殊的存在因为它没有出版没有出版过它只在那个文学界那个杂志上发表过后来就再也没有人看到它了你现在如果想去看这篇文章还挺难的你得去查那个日本
资料去图书馆里面查资料你才能查到当年的那个杂志你才能看到那篇文章除此之外基本上是不太能见到那篇文章的说实话我至今我也没有看到那篇小说那么这篇小说写了一个什么呢它大概写的就是
类似于一个奇幻设定的一个虚构的故事讲了一个独立于现实世界的一个虚构的世界一个城墙围绕的一个小街区然后呢里面有图书馆有一些废弃的军营然后有一个图书馆的女孩然后还有独角兽啊什么什么之类的
那么这本书呢就如同村上的一个职业生涯的污点就始终让村上春树如梗在喉也就是村上当时呢去接受采访就说我其实当时以我当时的功力并没有完成这篇小说所以他觉得很遗憾那五年之后村上呢又重新写这个中篇并且呢把它拉长就与另一故事并制写成了一个
双线并行双管齐下的小说并且一举大获成功这本书就是我们后来都知道的《世界尽头与冷酷先进》赖明珠翻译成《世界末日与冷酷易尽》那么这个小成
就是刚才说的那片中篇小城也就是世界尽头里面高桥环绕的那座小城里面的人被割去了影子有独角兽有图书馆有独梦人有这个无心的女孩等等那么这本世界尽头一轮不先进至今仍然被很多人视为是村上春树最精彩也最完美的小说
但没想到的是过了 40 年之后 44 年之后孙尚春说仍然对当年的小城故事念念不忘于是他在 2020 年也就是疫情封控的时候再次想到了这篇小说提笔再次重写第三次重写
然后等于是将世界末日或者说世界尽头这个部分扩写成了一个完整的故事因此这一本小城就是独克这次出的这本新书完全可以看作是世界尽头与冷酷仙境的一个前传或者是续集或者是番外不管怎么叫都可以因为书中的人物情节设定完全照旧
甚至开篇他描写世界尖头里面独角兽的片段几乎和世界末日一冷酷一静里面完全一样一字未改原样照搬所以在这本书出的时候我就在读书群里面跟朋友建议跟书友们建议我说你在读村上这本新书之前最好先读一下世界尖头一冷酷一静因为这样会让你乐趣翻倍同时也会让你更加容易理解这个新书到底在写什么
看来啊这个人年纪大了就是想完成一些这个自己当年没有完成的这些怨念对吧想写自己当年没有写好的那些作品到换到村上这里也是一样啊因为你看你刚刚说的吧又遇到了疫情大家都封闭在家里肯定有很多这种独处和思考的时间那村上肯定就是想到了他 44 年前那个不太满意的作品好
我不知道啊就村上这么喜欢跑步的人他的疫情在家里都没有是没有地方出去跑步了是不是肯定憋坏了然后就胡思乱想就想到了这回事情其实啊作为一个这个村上的图者其实村上每次出新书我自己还是比较期待的当然虽然
虽然这些年可能对于村上的这个期待度比较降低了但是村上每次出新书我还是会一定会去读一下的特别是最近的这几本长篇嘛那这次杜鞭老师好像我看到你对于这次的这本小城和不确定性的墙不是很满意啊
你怎么知道我不是很满意你不是在豆瓣上给了一个评价的吗我从你的言语中隐约的这个体会到了一丝丝的不够满足不是说不满意不够满足我说的已经很委婉了我感觉那你就把这个委婉的给我们扩大一下对吧来评价一下你觉得这本书扩写之后在春上的作品中能排一个什么样的位置呢
这本新书啊其实刚才我也说了啊它就是对于世界尽头的一个阔写或者说重写所以它的整个设定啊基本上就是按照世界尽头来的啊就像独克的这个封面一个莫比乌斯环状的墙一个人站在墙内又在墙外啊所以呢这又是一个二元结构的一个故事一部分呢是写墙内的一个虚构的世界另外一部分呢有写这个墙外的现实世界然后这本新书啊
你如果看过你如果是村上的老读者的话应该能够觉得似曾相识或者说
一模一样啊还是那种重复的味道啊但是这次当然了它的重点在于它续写或者说重写的部分它毕竟它这么长它并不是一个完完全全照搬世界尽头的一个小说那么新书的小说它分为三个部分啊第一部啊仍然采取一个双线的叙事一个墙外的现实世界一个墙内的非现实的小城
我们从这个第一部里面我们才得知原来世界镜头里面那个独梦人和图书馆的那个女孩其实他们两个早就认识这是我为什么刚才说可以把这本书当作是世界镜头的一个前传因为它补足了一些世界镜头之前可能会发生的一些情节
那么他的情节是什么呢他就写一对这个 16、7 岁的少男少女他们呢在墙外的现实世界当中早就认识了是因为他们两个都参加作玩比赛然后呢他们彼此欣赏就先是做比友后来呢慢慢发展成恋人两个人呢就经常互相写信偶尔呢约会在约会的过程当中呢女孩就经常会对男孩讲述他虚构的一个小城的故事
这个小城里面有围墙然后有独角兽有图书馆没错啊就是世界尽头里面的那个小城那男孩呢就听着然后呢一边在心里面就默默的也是被女孩构建了这么一个虚构的世界同时呢一边压抑着他想要告白的一个心情吧就这样啊直到有一天这个女孩突然之间失踪
不告而别这当然也是村上小说当中经常出现的就是突如其来的丧失感吧女孩就消失不见了然后这个男孩一直到了中年到了四十多岁他仍然对这个年轻时候的初恋白月光念念不忘所以呢在第二部里面这个中年人他就辞掉了自己的工作然后去找到了一个图书馆
因为他感觉好像有一个女孩一直在这个图书馆就在那个虚构的小城里面呼唤他然后他就找了现实当中的一个图书馆去那里工作做这个图书馆馆员然后在那里就碰到了一些奇奇怪怪的人物比如一个不动声色的特别精明能干的女管理员还有一个
爱穿裙子的对吧有异装癖的一个老头馆长还有一个身穿着 Beatles 黄色潜水艇图案的一个试读症的少年就是这个少年天天就喜欢读书别啥也不干我在看这个少年的时候会让我想到上大学时期的我自己
因为我上大学的时候基本上跟这个少年是有一点点像的就是天天我也不上课就逃学去看书从早看到晚那么当然了在这个图书馆里面就慢慢地开启一个穿墙而过的带有奇幻性质的探寻之旅这个是村上一贯的一个套路新书大概是这样的一个
小说但是在第三部分的时候我们可以看到主人公在小城这个里面他最后啊做出了和世界尽头里面的主人公
不一样的选择这个可能是这本书最大的一个看点也是我觉得村上春树写这本书的一个初衷吧就是他随着年纪的变化随着心境的变化他会对当年的那个那种选择会不断地做出一些修正他在不断地自省他在不断地想要在小说当中去表达他当时当刻的一些
观念和观点当然这本书里面也做了一些微调比如说《世界镜头》里面那个读梦人他读的梦的介质是一个独角兽的头骨大家记得吧但是在这本新书里面这个独角兽的头骨被微调成了一个白色的卵状物那么硬要说这本书跟之前它的同类作品有什么不同的话啊
我觉得大概是一个一个是更为舒缓更为舒缓它的叙事的节奏非常的慢你如果看过世界镜头以冷酷先进的话你能够明显感觉到世界镜头它确实是一个比较舒缓的一个叙事速度而冷酷先进就是冷酷易进的部分相对而言要紧凑紧张要快速一些它的甚至是每个小时啊
都在记录在案那种感觉而《诗经》头它的速度是更慢的那么在这本新书里面是完全按照《诗经》头的这个缓慢的一个叙事节奏在走另外一个不同我觉得是更加的怎么讲浅白简单简烈一些啊
如果用这个吉布利的动画片打比方的话我觉得它更像是高田勋的那部一作《灰夜机》大家有没有看过《灰夜机》《灰夜机》它的一个特点就是它的画面它的色调它的背景都通通的简化掉了
只剩下一些背白或者是流动的线条还有一些概念那村上小说里面也是这样他这次在人物啊在戏剧的情节上啊都没有做太多的延展就没有像世界镜头冷户现今那么多的发生那么多事情几乎没有什么事情发生
然后这次他讲故事的方式呢也不再玩花样也不再抛一些难懂的隐喻不再打哑谜而是非常的直抒凶义甚至有一点害怕读者看不懂他自己跳出来去解释就解释我这个墙是怎么回事啊我这个读梦读的是什么意思呀然后等等等等做了很多在我看来没有必要的一种解释就是解释的太多了反而就有点失去滋味的这种感觉然后
然后呢相比较之前的小说他这本呢也没有设置一个反派决策发现没有这次的小说是没有反派的没有之前那种什么黑暗右翼是吧那种巨像冒险机里面那种反派人物没有这种也没有所谓的什么黑暗暴力也没有什么发达的资本主义世界的批判甚至也没有他爱写的做饭呀或者做爱的这种描写
整本书没有一处性描写可以说清汤寡水反谱归真呈现了一种直面母题的一种袒露和自信吧如果要说它在村上小说当中的位置这个是我个人观点可能算是一个暴论吧肯定是有偏见的我个人觉得这本书它的位置不重要甚至可以说
可有可无为什么这么说呢因为我觉得村上他作为一个作家他作为一个村上春树这个作家不是说他本人而是说村上春树作为村上春树这个 icon 这个 logo 我觉得他已经很早就完成了自己的创作生命这是我的一个个人的观点
我觉得他大概到海边卡布卡伊克巴斯之前就差不多了就已经结束了就已经完成了就已经当了他就更他有点像我们现在这个仍然在世的或者说仍然在工作的一些电影导演比如伊斯特伍德比如这个科波拉拍《教父的科波拉》就是他们已经完成了自己的创作生命了我觉得但他们只是仍然在所以他们不想想
什么都不做他们就会继续继续他们的创作因为这是他们的一种生活方式
村上春树在八九十年代两千年前后这是他的一个鼎盛时期可以说赤喉空拳创造了一个属于他自己的时代我觉得这相当了不起但是这个时代可能已经过去了而且我们纵观村上春树这个作家他的职业生涯我觉得可以说堪称完美吧我很难想象得到还有另外哪一个纯文学作家他的职业生涯可以做到像村上春树这样完美
非常长的创作时间从 80 年代开始到现在非常足够多的而且面向足够丰富的作品足够大的影响力足够广的关注度然后多到溢出的一种商业上的成功和海量的读者你想象一下这个世界上还存在着另外一位纯文学的作家能有如此完美的职业生涯吗我反正想不到
可能硬要去对比的话需要从类型小说那个赛道里面去找比如斯蒂芬金比如 JK 罗林或者更像我们这边早年间的金庸才能够相媲美吧
你刚刚说这个村上春树的这个职业生涯其实已经完结了我觉得这个我还是比较同意的你刚刚说了那两个导演我觉得可能我在我这里村上春树更像是这个伍迪艾伦就是他之前每年还在不停的拍片但是他每次拍出来你似乎发现他总是在拍那样的一种故事那样的一个情节而且每次都是那样的一个水准
这个就跟你刚刚说的这个读这一次小城河不确定性的墙的那种似曾相识的感觉联系起来了这也是我这次读这本小说的一个很明显的感受就是一种似曾相识的典型的村上的味道
他的第一部分是有点像他早期的那些小说会去写一些非常细腻的真挚的情感包括这个情感中很多困惑的瞬间那他的这个第二部分又回到了他近期的那些风格比如说要自杀骑士团长里面或者说 EQ84 里面一个孤独的男人因为生活上的一些变故
陷入了某些匪夷所思的谜团之中然后他在试图寻找的真相看起来整个过程之中他也不是很急于的找到那个真相遇到任何事情他也不是很意外途中呢他也会可能结识一些异性啊会跟这些异性产生一些非常特别的羁绊
对我来说这个就是一个典型的这种村上式的故事我甚至觉得如果你把这些书的某些桥段放到村上的其他的作品里面你可能看出来也不会特别的违和甚至可能说就是你看不出来
好像似乎这些年来村上一直都是在一个同样的这种创作的模式之中似乎他总是在学同一个故事同一群人杜彬老师你是怎么看待村上的这种看起来有一点点重复的这种的创作的模式的呢
我觉得这个问题就要看我们如何看待创作者的重复这个问题了我觉得这个要因人而异就是你如何看待创作者重复自己这是一个命题我觉得可以分成两派而且都有自己的道理就是一派就是觉得我觉得重复没有问题一个作家或者说一个创作者他能够像吴迪阿伦一样他创作一种只属于吴迪阿伦的那种味道的电影
那么对于观众而言是不是就足够了呀那另外一种说法可能会觉得我希望每一个创作者都不断地精进对吧都不断地突破自己再攀高峰我觉得这是一种理想但是你真正能够做到的创作者非常非常少我觉得非常非常少所以这个问题可以说是问题但是我也觉得不是问题
那么村上春树他可能跟乌迪安伦一样也是一个重复度确实很高的一个作家但是他和乌迪安伦一样他创造出了只属于他自己的一个世界那这个世界就叫村上春树那我觉得就像我刚才说的我觉得他的创作生命已经很完美了他已经完成了
那你要求一个 70 多岁的一个老作家再判高峰再写出像托尔斯泰或者是老陀那种越写越好这种作品我觉得是有一点求全智慧吧所以其实村上春树他也不傻呀他自己也明白自己的这个槽点就是经常会重复呀因为他肯定也
也会看自己的一些得到的评价啊所以这次呢在这本新书当中村上春树还做了一个相当少见的事情就是给自己的小说写后继啊村上很少给自己的作品写后继但这次写了一篇后继虽然这个后继很短那这个后继什么意思呢主要讲的就是一开始我讲的那个缘起的部分就是他讲了为什么要写这本书啊
那另外一个我觉得就是他也明白自己这次是一个重复肯定会有人吐槽这一点那么他就拉出在后期的最后就拉出这个博尔赫斯来给自己背书村上是这样说的
他说正如博尔赫斯所说一个作家一辈子能够真诚地讲述的故事基本上是为数有限的我们不过是把为数有限的这些主题千方百计地改头换面改写成种种不同的形态而已也许不妨如此直言相告就如我摊牌了不装了
总而言之真实并不存在于一种一成不变的静止之中而是存在于不断的演变和推移之中这难道不正是叙事作品的真随吗反正我是如此考虑的你看孙尚老师都自己跳出来给自己辩白了那我觉得我是可以接受这种说法我当然可以接受一个创作者
我的观点是这样就是说如果你喜欢这样一个作家的风格的话那么重复对你来说可能是一种享受因为你需要反复的回到他的那个世界中即使是可能表面上又有一点新鲜感但是在这个新鲜版的背后你还是需要他那个熟悉的风格熟悉的味道熟悉的感觉
那换过来说如果你可能天生就对这个风格不是很感冒的话或者说你天生不喜欢的风格的话那你可能连第二遍都不会再去想试一下但至少对于我来说春象春树的给我的那种感觉依然是能够吸引我哪怕是我知道他这本书可能又是一个重复可能又是
是另一次的模仿我也无所谓但其实曾经有一段时间我是对他有一点点的更高的期望的可能就是在 EQ84 的时候当然也跟那本书的宣传有关系好像春上春树写了一个那么长的大铺头好像他为了诺奖要狠狠的努一把力对吧
就是狠狠的我要突破一下自己告诉诺奖的评委我其实是能写出更多更好的更不一样的作品的但是你回头来看从 EQ84 然后再到刺杀骑士团长然后再到这次的这一本其实你还是会发现他还是在那个桎梏里所以我现在觉得可能这是我们对一个作家的不同的期望包括我们自己自己的心态所带来的一种不一样的感受吧
嗯尼克巴斯是一次失败的冲锋他想要再冲一次高峰但是失败了这个没办法这个是个人局限问题对啊但可能我觉得村上村叔自己也明白那你必须要去试一试嘛或者说你必须要去试着突破一下自己的那个安全区你才能发现自己的水平真的在哪里啊
对但村上其实并没有完全就是一直在自己的舒适区他其实是做过几次做过几次这个转变只不过可能打个不恰当的比方有点像我们这边这种就是东北那几位小说家就是他们在写自己的东北故事的时候就在他们的舒适区嘛就写得很好
但是他们也不想一直被人贴上标签说我就是一个东北作家我要跳出来我要写我要写南方我要写都市但是往往并不会那么的成功村上其实他有做过几次少见的尝试比如这个什么天黑以后他有一个小小的一个中篇
那个应该算是他比较大胆的一次尝试想要踏出舒适圈踏到外围去试一试但是他很快就缩回来了所以我觉得村上本身是一个相对而言在创作意图上比较保守的一个作家他在一颗八字的时候有尝试过然后很快又回来
又回到自己舒适区到那个刺杀骑士团长的时候大家能够应该能够感受到很明显对吧就是他立刻又回到了完全的一个舒适区那包括这次也是仍然是在他舒适区内部但这个反过来就是如果你一旦跳出舒适区可能以前你喜欢你的那些读者会感觉到一个不满或者说一个不适应那作为这个资深粉丝来说肯定反馈的声音也是很大的嘛
面对这种反馈可能作家需要顶住一些这样的压力来保证自己有个创新的动力所以其实创作是一个很复杂的事情这个可能不仅仅是一个作家对于所有的艺术创作者来说当你有一个很辉煌的高峰的时候你要再进一步或者说你要再去攀另一座辉煌的高峰都是会遇到不仅仅是自身的问题还有你身边关注人的那些目光
包括商业上的一些考量这个都是需要一个综合的判断的很难突破自己突破自己是一件很难很难的事情对吧这个应该大家都能够认同
那回到这部作品其实我们刚刚也说了这部作品里有很多这种以前村上小说中重复的和相似的元素其中一个我觉得我们可以拿出来单听的说一下就是村上春树的小说经常会写到一个这样的情节就是说村上春树小说里面的主人公经常会进入一个异世界
这个情节可能是冲上最近的这几本小说的一个核心从奇鸟形状录开始再到 EQ84 自杀骑士团长再到这本小城和不确定性的墙包括这次的这本书的书名里面其实已经很明显的揭示了这个特质小城和不确定性的墙这明显就是小城是肯定指的那个意识界那这个墙是一个隔离的作用对吧
所以想问问杜鞭老师你是如何理解村上村树小说中反复的出现一个这个主人公进入这个异世界这样一个元素呢包括呃这次小说中这个小城和墙这两个元素你你是怎么理解的这个其实之前在我们读书会的时候啊共读村上的时候我也聊到过这个呃
想要理解村上这样一个作家其实并不特别的困难因为村上春树历来不被认为是很晦涩难懂的作家如果你是一个阅读经验相对丰富一点的有一点点人生阅历的读者你甚至会觉得村上春树的小说
比较的浅白比较的简单那么你想要理解村上最重要的是找到一把钥匙这把钥匙我称之为二元结构一旦你理解了二元结构这个模式你再去看村上的小说应该就会能够容易理解一些什么是二元结构呢就是它大部分的小说 80%到 90%都会设定两个不同的世界一个是现实世界一个是非现实世界
一个是真实世界一个是虚幻的世界然后一方可能是个人的个体的另一方呢可能是集体的国族的一方呢是直子所在的世界一方是绿子一边是 1984 一边是 EQ84 世界尽头一边是冷酷先进对吧
那么这种二元对立的世界之间呢它自然而然就会有一道边界或者说一道高墙这就是这个墙那村上的小说大部分都会遵循同一个套路就是一个主人公他突然之间丧失了某种东西然后他就得到了不知道从哪里来的一个召唤他想要去寻找想要去寻回自己失落的东西
那这样呢他就必须翻越这道高墙进入到另外一边的世界啊然后往往等他在那边找到了他所失落的东西啊这个东西要么就是永远丧失了要么就是已经被折损了但是结局往往是啊我不得不仍然带着这种失落继续生活下去这是一个村上很多小说的一个套路了啊
那么我们刚才说到这个二元世界和这道墙那这道墙当然是一个象征了那它象征着什么呢这个就是可以多方位的去理解了它至少可以象征着一种隔绝一种阻断一种无法理解或者是一种对所有想象力和可能性的否定
就是我们经常说高强对吧村上春树在伊罗萨冷文学奖的那个著名的演讲当中就曾经发表过鸡蛋与高强就是说在高强面前象征着强权也好或者象征着冷冰冰的现实也好这道高强面前我永远会站在鸡蛋的这一边哪怕说我知道这个以卵积石肯定是鸡蛋会受伤但是我仍然选择站在鸡蛋的这一边
那么这个墙其实跟采访中的那个墙也是可以去共通去想的它可以象征着这种人与人之间的一种隔阂它也可以象征着主力无度的或者说碾压人性的一种资本和强权而村上的主人公他经常就会采取的一个行动呢就是下到一个洞穴里或者说井里
这个行为当然也是一个象征它象征的是什么是下潜到自己或者说下潜到人的意识深处然后我在这个井里面就可以
神奇的穿墙而过从此端世界去往彼端世界从坚硬的现实世界去往充满可能性的超现实世界并且在那里寻回我失落的某人或者某物以此来完成某种疗愈疏通各种阻塞以此达成某种理解从现实中穿墙而过
这就是村上春树小说的一个核心旨意之一而我们反复阅读村上的小说其实就是一种在做一种意识的穿墙训练村上春树在小说当中经常会带着我们读者不自觉地下潜到我们自己的意识深处不知道大家有没有感受到这一点
很多人在读村上小说的时候会觉得哎呀好亲切啊好有共情啊这个过程其实就是作家在带领读者下潜到你自己意识的深处这个过程本身就有一点像小说人物下到井底这个行为本身
那么当你下潜到自己的意识深处之后你就可以找到这个通道找到这个通道你就可以在此端世界和彼端世界之间进行一个穿越进行一个穿梭就像你在意识里面打开了一个全新的一个世界打开了属于你自己的一个世界尽头在这里迷失的人就可以找到出口
人和人的这种不可理解的心意就可以达成理解就可以相通孤独的人呢也可以以此获得不再孤独的这种疗愈那么我觉得在这本新书里面也是如此在这本新书里面他仍然做了一个同样的事情就是重复了自己的这个经典的模式有一点值得一提的是小成这本小说里面他在后段会提到一个地图会
会提到一个地图看过的朋友应该有印象啊就是也就是小时候那位少女一直在向少男我来描绘的那个世界尽头那个小城啊这个小城里面有河啊有树林对吧有苹果树有什么什么没有钟表的塔楼啊等等然后那个男主呢他就在心里面默默把他就是构思成一个具象的一个世界后来呢这个碰到了一个潜水艇的少年这个潜水艇的少年就把这个小城
画成了一张图这个图其实是真实存在是村上春树他自己在写《世间尽头一冷酷仙境》的时候他自己画过一个草图但村上他的这个画工不太好后来就出版社重新找人画了一张相对完整的图
而这张图呢在日本的原版的世界镜头冷酷先进里面很早就有附上但是我们在引进世界镜头冷酷先进的时候并没有附直到头些年我们上海一文出版社重新出版一个修订版的林少华的一个
世界尽头与冷酷先进就是红黑版的那个经典精装版的那个版才第一次附上了这张图我非常推荐大家去看一下那张图然后这次的烂明珠一本的世界尽头与冷酷一进里面也附上了那张世界末日或者说那张小城的地图这个地图大家拿到的第一直觉你第一眼看上去你觉得像什么呢你觉得像什么它是一个
大脑的形状很多人说这就是一个大脑嘛分左脑和右脑但同时我觉得它又像是一个心脏的形状大家如果手上有这本书的话不妨翻开看一看那张图你觉得更像一个大脑还是更像一个心脏这其实就是一个很明显的对吧很明显的直白的一个比喻了就是这堵墙或者说村上吃树它想要去唤醒的它想要去让你进入的其实就是一个大脑或者说你的心灵
只有进入你的心灵打开你的大脑你才能够完成从这个世界到另外一个世界的一个穿越你才能打开一个通道才能完成这两端世界的一个穿梭自如这一点是很重要的那另外一点值得一提的就是它并不是一种单向的这个要注意它并不是一个单向的一个从此端到彼端然后就留在彼端就可以了这
这也可能是村上在以前和现在它的一个变化就是以前它可能它的小说更加倾向于我们要逃离现实对吧你看村上小说有时候会有这种感觉你会觉得它好像有一点点厌世
你会觉得他有一点鄙视他不喜欢现在这个世界他想要去往另外一个世界所以他就去了但是后来呢村上意识到这样是不对的啊这样是有问题的因为你没有办法一个人活在现实世界当中然后你完全屏蔽掉现实活在一种虚幻活在一种情绪之中啊这其实也是有害的所以后来村上呢就在一些小说当中啊
开始写一些什么呢返回从彼端世界返回到现实世界里来这个不知道大家有没有意识到你比如说在最近新出版了一本叫人造卫星情人这是他早年间的一个小中篇吧这个小中篇里面其实
他讲的也是一个从此端世界去到彼端世界这样一个故事但是在这个故事的最后他写了一段相对而言很现实的一段情节那这个情节呢在我看来其实就有一点像是村上他想要让这个人从彼端世界再回到现实中来
回到现实中来干嘛呢一个就是你要直面你自己现实当中的一些问题就是你现实当中你肯定是有了你不喜欢的一些东西你想要去逃避的东西对吧你才去逃往另外一边但现在村上又说我们不仅要能够掌握去往另一世界的能力我们还要掌握能够回来的能力
回来直面现实担负起在现实世界里面的责任我觉得这也是村上小说里面比较重要的一个部分不光它在人造微信里面包括在小说一个短篇小说叫做《眠》那篇小说我很喜欢里面也有然后还有就是《青窖行装录》了《青窖行装录》应该是少见的
他真正的去到了另外一边的世界在那里还拿着棒球棍跟反派打斗对吧然后最后又重新返回现实是这样的一个故事那么在这本新书里面我觉得他在最后的一个处理也有一点点就是重返现实担负其责任或者说不要害怕重返现实因为现实这边会有人把你稳稳地接住会有这样一个情节设计在里面
I sat on the roadBinding my timeDrinking a wine
我们刚刚是说了这个一个村上小说中的这个异世界的固定会出现的这样一个情节嘛可以说这个是一个村上的小说创作的一个核心之处嘛就是来回的在这个异世界之中穿梭但是
村上小说还有一个大家很熟悉的这样一个元素其实这个也是有一点点对村上的小说的一个批评就是说村上小说的主人公似乎总是游离在世界之外的包括他会有自己很多很多的自己的思考自己的遐想我自己曾经看到一个对村上春树的小说的比较恶毒的评论他说如果村上春树小说中的那些男主人公
不再有那些自怨自艾的太多的思考可能我会更喜欢读他的这些作品似乎他的小说的主人公都是抽离在现实世界之外的或者说他们的思考他们的这种生活方式都是抽离在现实世界之外的而春上似乎很喜欢写这样的人物从这个挪威的思考
从零开始它就是这样的一个状态那我不知道杜鞭老师你是怎么理解《村上春树》小说公这些的男性主人公的呢他写的这些男性主人公的这种的生活状态是不是对日本的当下的一种真实的描写呢
这个我曾经在另外一个播客里面聊过同样的话题就是聊到村上春树笔下的人物然后当时主持人提的一个问题是用三个词来概括村上笔下的人物我给出的三个词是第一是个人主义第二是不合时宜第三是逆来顺受
我简单讲一下一个是个人主义日本这个国家是一个集体主义倾向很强烈的一个地方就是你想在日本很难不被一种叫做集体的东西所裹挟比如说日本人他经常会很礼貌对吧走在街上大家都很礼貌
但也并不是说真正的每个人都很礼貌只不过你处在那样的一个社会环境当中你如果不这样做就会被大家侧目就会被大家嫌弃导致每个人都有点紧绷或者拘谨当然这指的是像东京这样的城市那么
那么村上春树啊他本人呢是 49 年出生大家也知道他在年轻的时候是经历了这个风起云涌的六七十年代的村上春树在日本的六十年代搞学运的时候就是全国斗的时候啊他正好是在早稻田上大学那你想你不可能脱离这个浪潮对吧
所以村上春树它其实是经历了一个集体主义非常疯狂的一个年代但是我觉得是由于村上他本人的一个性格倾向再加上他的一个成长环境就导致他在学运过程当中并没有随着潮流而走他并没有随波逐流而选择了做一个潮流的逆行者
也就是说学运这个事情集体主义这个浪潮这个事情对于村上春树而言是一个起到了一个反作用力这就导致村上春树变成了一个特别执拗的坚定的一个个人主义者这应该我们从他很多小说里面都能感受得到那你如果想在日本做一个个人主义者我觉得还挺困难的
但很幸运的是村上春树做到了而且还做得如此的超凡脱俗登峰造极那么回到他的人物他的人物就会很反映他本人的一些性格或者说意志
我们之前在读书会上一次在共读詹姆斯伍德的小说基注的时候小说基注里面也有一张讲到了人物当时伍德就说这个作家根据人物的塑造可以分成两种一种就是他称之为消极能力者这个消极能力者就像托尔斯泰这样他可以写很多完全不同的独立于作者之外的人物
就好像 JK 罗林一样对吧我们看到 JK 罗林笔下有很多什么不同的人物啊苏迪摩也好哈利波特也好赫敏也好他们每个人物都是非常丰满非常那个独立的你不会把赫敏或者哈利波特跟作者 JK 罗林联系起来吧这是一种那另外一种呢就是
他没有说他没有概括我大概把它概括成一个叫什么呢分身能力者什么意思呢就是这一类作家他所写的人物基本上都是他本人的分身有一类作家是这样的你比如说卡夫卡比如说吴尔福
他们的每一个人物其实都代表了他们作家自己本人的意志那村上春树啊无疑是一个非常明显的分身能力者所以他笔下的人物基本上就是村上春树他自己个人的一些性格的不同面向的表现所以我们在看他早期的作品的时候啊
比如说《且停风云》比如说《一九七三》对吧那这个时候我觉得它主要的一个情绪因为当时村上还年轻嘛就主要的一个人物情绪还是一种对时代的感伤对青春的怀旧因为村上本人他就是一个
对这个时代很感伤很容易怀旧的人还有那个叫鼠的那个青年对吧那这两个人就是我和鼠这两个人其实更像是什么呢更像是从菲斯基拉德小说里面走出来的一种人物他们
不愁吃穿有一点点玩世不恭喜欢一些小情小调有一点点颓废垮调派而到了这个悬崖冒险记的时候开始有了变化主人公虽然还是那个主人公但是呢多了一个面目模糊但是又确实存在的黑暗庞大集体的反派
这个时候村上他的小说的人物就开始从个人情调进入到一种对抗状态这个对抗状态是在《写地风云》和《1973》里面不存在的是到《巡洋冒险记》才开始的他对抗的是什么呢也就是一种固守过去价值的一种个体特殊性这种个人主义者
他们去对抗一种追求高效率的追求不停顿的发展的和追求统一性的强权组织大家想一想《悬崖望远镜》五五五五包括是镜头冷酷先进里面的那个冷酷先进的部分其实他们的主人公都可以看成是同一个人而他们所对抗的反派对立面也是类似的
就是一种什么,比如说你是喜欢八九十年代的旧事物旧时代的人,而这个时代呢他一直在做的事情是什么就是抹去这些,抹去你所喜欢的,你所珍视的那些过去的旧事物,那你自然而然就要站在他的对立面了这种人物我觉得就更像是菲斯杰拉德加一点点雷蒙德钱德勒他的主人公的一种合体
为什么这么说呢是因为他在菲斯杰拉德的超然和悠然之外呢加了一些冷酷加了一些固执加了一些倔强的意味就是像冷酷一经里面那个主人公有一点点像雷姆德·钱德勒笔下的马洛那种硬汉派侦探那种感觉那这个时候啊他的人物的主要行为我觉得还是一种偏向被动的偏向忍受的就是我刚才说的逆来顺受的部分
消极的一种抵抗消极抵抗他并不是说我看不惯那个主人公我要主动去干他不是的一般都是在家里等着然后麻烦找上门来我才不得不进行一些消极的反抗大家印象深刻的话记得有一个桥段就是在冷酷先进里面
来了两个人然后突然之间一言不合把他家里面所有的东西说他问主人公说你这个家里面你最喜欢什么呀说我最喜欢我的唱片我最喜欢我的西装什么之类的然后就把他的唱片和西装全部捣烂全部砸掉砸毁但是这主人公怎么做呢他并没有站起来跟那些捣毁他珍爱的东西的人打架而是坐下来开始喝威士忌然后林少华老师说翻译成得得
就压力压力罢了罢了这种就是非常典型的一种消极反抗而直到《奇鸟形状录》这本小说我觉得是村上春树他个人创作的一个巅峰吧那因为什么呢因为就是在这本小说的最后我们才终于看到了这个一直以来啊
贯彻始终的这个主人公这个消极抵抗逆来顺受不合时宜的主人公他终于拿起了棒球棍拿起了武器而且是以暴力的形式以暴制暴主动出击砸烂对方的脑袋以这种强烈的暴力的形式去反抗去反击所以我们纵观这个村上笔下的人物你会发现他并不是没有变化的只不过他的变化比较的缓慢
比较的细微那回来我有一个更私人的问题就是杜边老师你喜欢村上笔下的这样一种逆来顺受的人物吗因为我听到很多人曾经都跟我说过说他们不喜欢村上笔下的这些人我不管喜欢不喜欢我得承认因为我是在青春期的时候我在 16 岁的时候开始看村上春树我
被动的被他塑造了很大程度的一个人生观就我的一些人生观我的一些性格特质我的一些个人选择其实是受到村上春树的这个人物的很大的影响比如说个人主义我现在也是一个坚定的个人主义者我从那时候我从小就不喜欢集体我没有任何的集体荣誉感
我从来不以什么我的班级我的学校我从来不另外就是也有点我也喜欢一些就是逆潮流而行吧所以会受到他的一些影响但我也会反思我会反思的部分主要是村上笔下这些主人公他们会呈现一种消极抵抗这个状态
就是他们经常会给人一种你可以说不负责任或者可以说有一点冷淡冷酷就当你身边被真实的东西被砸毁之后你一点都不愤怒而是选择一种逆来顺受这个其实是我会反思的一个部分因为近几年我们大家应该都经历了一些这种
集体的一种剥夺或者说一种强权的一种入侵等等当你面临这样的时候当然你没有办法直接去以暴力的形式对抗但我觉得愤怒至少还是应该可以保留的吧要保留一点基本的愤怒因为很多事情如果你没有连愤怒都没有的话改变无从谈起这是我的一个近些年的一个反思吧
其实这么说来我觉得我和杜鞭老师的经历还有点相似当然我第一本春上的小说可能要到大学的时候才看了但是确实春上小说中的那些人物给了我一些非常大的鼓励
本质上来说我也是一个这样的人可能从上小说描述的这种人不仅仅是一个少数可能在日本那边特别是经历了这个日本 90 年代的那个经济的衰落之后可能今天很多的日本的年轻人也是这样的一个状态他们会非常的崇尚这个个人主义或者说没有集体荣誉感我们知道就是日本当代的年轻人对日本国家的这个认同是非常非常低的或者说
他描写的那个在现在会变成日本人的一个常态这个也是就是说为什么春上春书的小说在某种程度上能够吸引那些感同身受的人能够吸引他的同类的一个观点那我们刚刚是讨论完了这个春上的新书和创作后面我们想来聊一聊这个一点题外话的东西
那这些年来呢这个在村上的读者和这个爱好者中一直有一个争论啊就是关于村上作品的这个中文的翻译的问题特别是简体中文翻译的问题我们知道刚刚这个杜鞭老师也说了嘛村上的这个译者其实是有很多位的主要的是有三位一个是林少华老师一个是烂明珠老师一个是施小伟老师那
那林少华老师和施小伟老师主要翻译的是这边的简体中文版赖明珠那边是翻译的繁体中文版那这些年其实主要的争议就在于这个林少华老师的翻译上很多读者会觉得他翻译的这个作品和春上的那个原文是差别很大的甚至我听到一个很夸张的说法就是说一些读者觉得自己对春上春树的评价不太高就是因为他们读到了林少华老师翻译的问题
那今年开始这个上海语文这边呢也是陆陆续续的在国内出了之前繁体中文的这个赖明珠老师翻译的版本这个应该也是一个独属于春上的待遇了很少有一个作家在同一时间国内有两个完全不同的译本特别是这种当代作家对吧那个古典名著大家肯定都有很多这个不同的译本但是这种当代作家
绝对是只有村上一个人有这种待遇的所以杜鞭老师你自然作为一个这个所谓的村上头号粉头子你是怎么看村上在国内的这个翻译的问题的呢首先关于这个争论的问题我个人的一个观点是目前的这三位啊都不算是村上春树的完美艺者这个完美艺者当然要加一个引号因为根本就不存在什么完美艺者展开来说一下为什么这么说因为村上的这个问题啊
我觉得村上一本要有争论第一个原因当然是因为人红是非多村上春树太红了就是现在这个年代谁还没看过一两本村上春树呢然后大家都会喜欢对自己熟悉的或者说对自己了解的事情发表意见所以村上春树才会呈现出这种少见的在异者这方面然后争论不休这么多年一直在争吵这是一个原因
你很少见到有人去争论什么弗洛拜的一本谁好或者说大卫福斯特华莱是谁的一本好因为很多人都没有看过有一本就行了对那另外一个原因呢是在于我觉得这个确确实实林少华要负主要责任为什么这么说呢
因为林少华是一个即便在翻译里面也是很少见的一个例子就是他做的润式和加工确实太厉害了举一个简单的例子这个情况就是当一个作家他写了一句别角的句子对吧这是可能的吧没有一个作家每句都是很完美的吧当一个作家写出了一句别角的句子作为艺者你是否需要将它润式和美化这个时候就出现了一个选择问题
那一类艺者他就觉得我只是一个艺者我只是一个 transformer 我只是负责传送对吧我没有责任和义务去帮他美化他写的不好我就把他艺的不好但林少华不这样认为林少华觉得
这是我的译本这个译本也是我的作品它应该代表我的意志这不是我揣测这是连绍华在很多场合和文章里面发表过的意见他觉得翻译也是一种创作所以他把村上春树的这个译本呢尽量的按照他自己的一种审美
来翻译所以这就导致他笔下的村上春树就呈现了一种文词很优美然后很多四字成语然后很有叫什么呢很有韵味吧可以说这样一种一本的模式如果你是懂日文的读者的话你去看一下村上他的一个原文简单来说吧就是村上春树他并不是一个很有文采的作家
大家可能要接受一下这个事情就是《村上春树》它并不是一个文采很好的作家因为它的写作确确实实它会经常会用反复会用同一个词比如说你在一句话里面去形容一个东西形容一个风景很多人他会我作为我们中国读者因为我们中文里面有很多不同的词汇和成语我们就会用一个这个词来形容用另外一个词来形容那么《村上春树》它经常会用同一个词
同一个词这就是很笨拙的一种写法那么赖明珠
他反而是另外一个极端另外一个极端就是他曾经也是公开的评价他自己的译本的风格就是白开水这不是一种贬低这是一种中性的描述什么叫白开水就是我就是直译村上他怎么写的语序是怎么样的他词汇用的是哪个我就呈现哪一个就行了所以大家去看来明珠译本的时候会发现跟林译截然不同
他甚至会呈现一种你读起来不太顺畅你读起来有一点点磕磕绊绊有一点点没有韵律感那这种其实就是村上他原文本身呈现的一种味道那为什么我说林尚华要负主要责任这就在于林尚华他在意义这方面比如说我们翻译经常会说信达雅那么林尚华他明显就是在雅这个方面侧重的太多了
而赖明珠他则在信这个这一端特别的注重就是两个人正好处在了刻度尺的两端那么施小伟是不是一个折中的存在呢我个人认为并不是我看过施小伟的所有的这个存少他确确实实他想要掌握一种在联谊和赖谊之间稍微折中的一种
方式施小伟有一个问题是施小伟是一个中国古典文化爱好者他私底下会经常写一些古体诗什么之类的就是他喜欢知乎者也这类的行文的方式你可以去看他的一些文集我也看过他自己写的一些文章他可以说是我们中国那种老学究或者说有一点点喜欢唐诗颂词那种风格的一个译者或者一个写作者
所以你找这样一种审美倾向的译者去翻译村上春树这样一种特别的西化特别的美式特别现代特别都市的这样一个文本是否合适呢我也是所以我也是持一个怀疑态度这也就是我为什么说这三位都不能算是村上春树的一个完美译者的原因那至于
怎么办呢这一点我就比较认同黄三燃老师在理解翻译里面说的一句话说我们看一本我们如果想要更多的去理解作者原文作者本人他的作品的味道我们尽量应该多看几个一本
多看几个一本并不是说能够让你这个折中找到一种而是说你多看一种多看这些一本他们每一种一本都不是完美的但是能够让你在看完这些所有一本之后你自己去想象一个无限接近完美的一本这个是一个
一个科取的方式所以我很希望大家能够去多看一些不同的一本比如说你之前没有看过赖明珠的一本那我非常推荐你去看一看赖明珠的一本跟林毅真的非常不同但是我也并不完全站在我说这个赖明珠的一本就是比林上华的一本强我也不这样认为因为他们都有各自的一个选择吧当然最好的方式就是你去读原文
这个要求有点高那不然作为一个外国文学爱好者得精通 20 多种语言对吧对啊那不可能呀陈寅恪都没这本事所以这个其实回过头来说我们每次说到翻译的这个问题其实就是一个你能接受多少的这种遗憾的
翻译永远都是有遗憾的永远都是没有一个完美的东西存在的那其实就是你能接受多少的遗憾或者说你要习惯这种遗憾是的呀翻译就是一个失败的艺术只能够期待就是下一次失败的少一点
村上既然影响力在这里那很多年之后可能希望有人能自己再翻译一遍其实我是比较期待这一点的就是期待什么呢期待一个年轻的医者出现你知道吗我觉得村上春树特别适合年轻的医者来翻译但是我们现在看不管是林少华还是施小伟还是莱明珠莱明珠甚至比村上岁数还要大
赖明珠是 1947 年生的比孙尚还大两岁那林少华和施小伟他们也是中老年人了为什么不找一个年轻的翻译来翻呢你看现在那个摩铁那边不是找了一个叫做叶一的一个年轻的女译者翻译台版那边其实也在找比如有一个叫张志斌和刘子倩他们也有在参与翻译孙尚春书所以我还蛮期待以后能够出现一个年轻的至少是至少是 30 岁左右 40 岁以下这样的一个译者去翻译孙尚春书我觉得可能会又呈现完全不同的面向了
或者不是说年轻的或者说是真的生活在村上村树描写的这个现代性的世界中的就是你完全融入了这个世界中你生活的每一个部分你都是能够切身的有这种村上关于这些现代性描述的体验的那你可能翻译出来会更准确一点这个当然也是时代性的这些问题
对啊你说村上春树天天那么喜欢听什么摇滚乐听爵士乐对吧然后你这个林少华跟石小伟俩人根本都一点都不听他们就不是一类人知道吗林少华石小伟跟赖明珠根本就跟村上春树不是一个世界的人我可以这么说那你说怎么能期待他们的译本有多完美呢我甚至觉得让林学校老师来翻译可能还更好一点的没有他没有空学日语的
不是没有碰只不过这种机会很少对吧你一旦出版社去找到一个译者这个事情其实是偶然性很大而且一旦比如说像赖明珠和林少华这种有点像签了长期协议这种就大家认了那个牌子了虽然这个牌子也不太好对就会错过了很多错过了很多这个其他的可能所以你看我其实一直很遗憾的一件事情就是为什么村上春树一定要找一个人来翻译呢我们很多作家都不是这样的情况呀
你想想看很少有作家是一直以来是一个译者跟他绑定在一起的这种情况是很少见的但是这种情况很不幸在村上春树身上发生了这个就是我们没办法只能接受这个既定事实但我如果觉得如果是有比如说就像翻译毛姆或者说保罗斯特保罗斯特几乎快有超过 10 个以上的译者如果说有 10 个以上的译者翻译村上春树那我们今天对村上春树的接受可能会完全不同
那今天我们是从村上春树的新书来谈论了这个村上春树的写作包括他翻译的问题那今天最后一个问题还想回到这个村上自己的身上就今天节目一开始的时候我就在说嘛村上是外国文学界的顶流他的影响力可能是超过了其他 99%的作家这种影响力甚至不止极限于文化圈子对吧
很多一段时间里村上村树的小说可能代表的是一种生活方式很多人看他的小说然后开始喝威士忌开始听结诗乐甚至开始跑步我以前听过一个说法说如果你要形容一个城市中产阶级的小资的生活方式你要看王家卫的电影你要读村上的小说你需要给自己贴上一个这样的标签但是吧
最近这几年好像这种声音已经听的越来越少了村上的热度也不是那么高了大家对他的作品的热情也慢慢变小了包括这次小城河不确定性的墙出版国内好像讨论的声音也不是很多杜鞭老师你作为一个村上迷你是怎么看待这种现象的其实为什么村上曾经能够在国内这么火
能够吸引那么多的人像你这样的这个读者那现在这个情况是不是意味着村上有点过气了呢嗯
为什么村上春树曾经能够那么火曾经能够吸引那么多的铁杆粉丝和读者我们先从这个问题开始我觉得除了普遍的一种村上所提供的娱乐性他作品的一种趣味性可读性以及他的审美性而言之外
他还有一个几乎可以说无可替代的一个特长一个优势就是他真的会对年轻人造成一种强烈的心灵影响力我在上个月的时候我们一次村上共读的时候村上读书会的时候我也聊到了这个话题我问我说现在年轻人
还会继续在看村上吗其中就有好几个年轻的朋友 00 后他们就上来讲述了他们读村上然后热爱村上的一个过程他们的分享之中呢都提到了同一个词就是感谢他们会觉得很感谢村上春树为什么呢因为村上春树在他们青春期的时候啊
承担了一种类似人生导师的这样的一种角色而村上春树的小说的的确确啊可以在人年轻的时候还承担起一个挺不错的这样的一种形象为什么因为他第一呢他他的叙事的语调很亲切就像你的朋友一样他
他不会去爹你他不会说我来教教你怎么怎么样他是一个没有爹味的一个有亲切的然后又有趣的然后也很真诚的这样的一个朋友的形象和你在一起所以很多年轻的朋友才会受到村上的感召
去认同他笔下的人物甚至像你说的去像他笔下人物一样去选择他们的生活方式这也是之前很多年前大江尖三郎在提到村上的时候他所提出的一个批评吧就是说他觉得村上春树它的优点和缺点都在于此它的优点就在于
他以一种很具有冒险精神的一种文体开拓了一个全新的日本文学的一个面貌同时呢
它的缺点也在于它没有办法超越对年轻人生活风尚的影响力从而去描绘日本的现实和未来的世界或者说引起日本知识分子读者的兴趣这也是村上春树现在仍然这句话放在他身上仍然合适就是什么呢村上春树仍然是一个更加适合年轻时候读的作家
是有村上这类作家存在的比如说黑赛比如毛姆比如赛林格比如波拉尼奥我觉得他们都是一种更加适合人在年轻时读的作家村上春树的读者他们的平均年龄他们主要读者的平均年龄我觉得很难超过 35 岁他的影响力这些年呢也确实在下滑
为什么呢这个原因也很直白因为我们现在所面临的时代跟我们 20 年前已经完全不同了年轻人的选择太多了媒体呀网络呀游戏呀等等各种东西都在抢夺着年轻人本来就可怜的时间和注意力
所以村上春树它的过期我觉得不是村上本人的问题吧应该说也是这个时代它本身自身的一个问题因为现在过期的不只有村上春树对吧整个文学世界都在过期但是我又想说的是就像我之前上次读书会里面那几个 00 后的读者他们给了我一点鼓舞吧
我听着他们对村上春树的那种感谢那种很真诚的那种表达或者说听着他们说的从村上春树那里所领受到的一些东西就跟 20 年前我在十几岁的时候读村上所领受到的东西一点都不少所以我觉得我们这个世界应该永远都需要像村上春树这样的作家哪怕说他只是写给年轻人的
因为文学这个东西永远有它不可替代的魅力而且这个世界也总有人正在年轻
你说到这个年轻的问题嘛就是村上可能更适合一个年轻的这个读者我倒是觉得他可能更适合一个年轻的时代其实我自己也有一些亲身经历之前很多人来问我如果一个人曾经没有接触过外国文学想要入手该从哪个作家入手我总是第一个时间会说我推荐你先去看村上
不仅仅是因为他很好读而且你从他的故事里从他的作品里能够看到所有当代作家关心的东西他书写的其实是很好被我们现代的当代的那种生活所带入的你能在他的作品里看到那些孤独的灵魂的故事这也是可能我们每个人
这也可能是村上最大的魅力无论他写的故事多么的天马行空你总能从自己的生活中看到一些他故事的影子你总能够感受到那些孤独的瞬间这可能是我们当年接触村上时候的最直接的感受在十多年前在村上最火热的那个时候是我们整个国家刚刚进入这个现代都市生活的时代那村上作为一个日本来的外来者
他把都市生活中所有的那些美好的情调都给你展示出来了无论是他写这种情感的书类无论是他写人的孤独困惑他体现出来的总是一种很让人向往的特质或者说很让人向往的一种生活方式对吧你下班回到家在一个昏黄的灯光下一边听着爵士乐一边喝着威士忌一边去想念一个
失去的恋人这可能是我们 20 年前对小资生活的向往谁都喜欢那种感觉谁都希望去谈一个周沐云在花样年华里面谈过的那种点到即止的恋情但是今天呢
我们已经完全进入了这个现代都市的生活我们已经完全习惯了这种生活在钢筋水泥森林中的这种感受我们确实是已经进入了村上所描写的那个生活然后我们发现村上给我们展示的只是那个最美好的想象我刚刚描述的那个
喝威士忌的场景需要的可能不仅仅是威士忌更多需要的是你不能拥有的钱和时间是我们根本进入这个社会之后那些你真的可能触及到的但是永远都达不到的那种生活的方式从这个角度上来说我们不可能一直生活在
村上春树所描绘的所给我们展示的那种非常好的情调的里面一旦你年纪大了你会对村上的故事所趣味了村上还是那个村上但是我们已经不是从前读村上的我们了有些山有些山有些山有些山有些山有些山有些山有些山有些山有些山有些山有些山有些山有些山有些山有些山有些山有些山有些山有些山有些山有些山有些山有些山有些山有些山有些山有些山有些山有些山有些山有些山有些山有些山有些山有些山有些山有些山有些山有些山有些山有些山有些山有些山有些山有些山有些山有些山有些山有些山有些山有些山有些山有些山有些山有些山有些山有些山有些山有些山有些山有些山有些山有些山有些山有些山有些山有些山有些山有些山有些山有些山有些山有些山有些山有些山有些山有些山有些山有些山有些山有些山有些山有些山有些山有些山有些山有些山有些山有些山有些山有些山有些山有些山有些山有些山有些山有些山有些山有些山有些山有些山有些山有些山有些山有些山有些山有些山有些山有些山有些山有些山有些山有些山有些山有些山有些山有些山有些山有些山有些山有些山有些山有些山有些山有些山有些山
Once they were part of everlasting loveWe were the lovers who strove through green fieldsGreen fields are gone now, parched by the sunFrom the valleys where rivers used to run
I'll never know what made you run away
I'll keep on waiting till you returnI'll keep on waiting until the day you learn
You can't be happy while your heart's on the roamYou can't be happy until you bring it homeHome to the green fields and me once again