Real Ideals and False Hopes: Seeing China in the Vietnam War — with Orville Schell
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到达奥维尔的住所需要驱车穿过伯克利山，风景优美。典型的湾区风光，沿着陡峭蜿蜒的山路行驶，感觉像是在缓慢爬升的过山车上。到达山顶，透过薄雾，可以看到金门大桥的景色。在晴朗的日子里，旧金山、伯克利和奥尔巴尼的城市蔓延景象尽收眼底；即使在雨天，迷人的街区和伯克利的平房也足以弥补从帕洛阿尔托长途驱车的不足。奥维尔·谢尔对我们的老读者来说一定不会陌生。我们之前已经两次报道过他，一次是他60年代的经历，另一次是80年代的经历。作为一名资深记者，同时也是亚洲协会美国-中国关系中心阿瑟·罗斯主任，奥维尔让我们深入了解了外国观察家如何应对冷战的挑战，以及中国在20世纪80年代如何从社会主义逐渐转变。在本期节目中，我们将探讨奥维尔在越南战争中的经历——对整整一代美国人来说这是一场具有变革意义的事件，也是塑造他作为中国问题学者意识的关键时刻。奥维尔作为一名深耕于美国中国观察界的学者，阐明了越南战争对西方对中国的认知所造成的常常被忽视的影响。夏季短暂的休整让《北京饭店》焕发了活力。我们现在拥有一支优秀的新编辑团队，所以不再只有我一个人在处理大量的录音资料了（万岁！）。我们将争取每两周发布一期新节目，你们的持续关注是我们最大的动力:)感谢我的优秀编辑陆怡文和陈采薇的支持。祝您收听愉快！Leo 访问《北京饭店》完整内容请访问pekinghotel.substack.com/subscribe</context> <raw_text>0 各位听众，欢迎收听《北京饭店》播客。我是主持人Leo。这是一个关于人们与中国的故事，以及如何看待中国现在、过去和未来的播客。我现在真的很纠结这一期节目。真的有必要再做一期关于奥维尔口述历史的节目吗？如果你不知道的话，我现在正在收集外国中国问题专家的口述历史，之前已经做过两期关于奥维尔·萧的节目了。是的，奥维尔是一位有趣的演讲者，拥有

渊博的知识和丰富的经验。他的职业生涯与中国相关，跨越了六十年。他是一位作家，曾为《纽约客》、《纽约时报》、《纽约书评》撰稿，甚至还制作过一部关于中国的最著名电影的纪录片，即

《天安门》，一部关于天安门事件的权威纪录片。他现在是亚洲协会美国-中国关系中心阿瑟·罗斯主任。但是，真的有必要再做一期节目吗？真的有必要吗？经过一番内部权衡，我决定，是的，值得去做。

因为这一期节目讨论了一个我从未在其他地方听说的主题，即越南战争经历与美国对华认知之间的联系。越南战争对整整一代美国学者、记者、活动家和外交官的影响是不可估量的。无论你身处其中、支持它还是反对它，

这场战争动员了整个社会，特别是通过征兵动员年轻一代进入越南、亚洲和冷战的轨道，并使许多人反对美国政府和西方的概念。

正是在冷战修正主义的大背景下，对华观察开始在美国兴起。因此，一代杰出的中国问题学者，大多出生于40年代和50年代，他们在越南战争时期是大学生和博士生，他们从越南战争中成长起来，他们学习、组织、抗议、撰写文章、谴责教授，并前往亚洲。

越南战争影响了当时中国观察家的意识，其影响至今仍在延续，远远超出了中国研究领域本身。总之，我应该只回顾足够多的内容，让你们想继续收听。所以，接下来是奥维尔·谢尔讲述他在越南战争和中国的经历。

我们在印度尼西亚，你刚被赶出印度尼西亚，现在你不想回哈佛了。你认为也许你会探索美国西海岸。福特基金会把你安排到伯克利，他们让你攻读博士学位，但你并没有一直待在那里。我待在那里了。我一直待到我的口试，我打算写一篇论文。我打算写一篇关于约翰·塞维斯的论文，他实际上在伯克利。

管理图书馆，是越南重庆时期那三四个人的其中之一。非常好的人，在麦卡锡时期受到了很大的打击。但你经常飞往越南，你甚至还和你的兄弟一起乘坐军用飞机。是的。然后我和他一起去了，那时我写了那篇文章，“困住天真”。是的。

奥尔森将军只要看到地上的小屋就投弹。我听说过越南战争，但我从未读过如此生动详实的描述。在飞机上目睹这一切对你来说是什么感觉？将军们、少校们谈话时就像没事一样，让我们在这里轰炸，在那里轰炸，我们将不得不清除我们的……这太超现实了。你应该读读我兄弟写的书，叫做《军事的一半》。

因为我只写了几篇文章。他写了一整本书。越南分为四个战区。第一战区，他们称之为一战区，位于最北端，就在北越下方。几乎整个省份都被称为自由射击区。他们昼夜不停地进行炮击。不管那里是谁。他们说的是我们告诉人们离开，有点像加沙。如果他们不离开，他们一定是敌对的。所以这些

前线空中管制员，我和他们一起出去，会飞来飞去寻找任何人类活动，地上的洞，任何东西。在田里工作的人被抓住了，他们会叫来战斗机轰炸机进行轰炸。我记得有一次，这是我和我兄弟一起在那里的时候，乔纳森在西贡机场接我。我们都在香港待过一段时间。

他早些时候下来，在小型福特空中管制飞机上待了一两周。他来到西贡机场接我。他说，“哦，我的上帝，我的笔记本在哪里？”他丢失了他两周旅行的所有笔记。我说，“上帝，乔纳森，我们该怎么办？我们该怎么办？”他说，

我们要回去。再待两周。所以我们去了。但故事比这更有趣。很多年后，有人给他打电话。当他从越南回来后，时任国防部长的罗伯特·麦克纳马拉让他去五角大楼，把他关在地下室，并说，把你看到的一切都写下来。

因为我想我们有一些朋友告诉他，我们看到了一些令人难以置信的噩梦般的事情，他做了。然后，在一段时间后，有人给他打电话说：“你知道你19——无论是在越南的笔记本，我们在中央情报局档案馆找到了吗？”

我兄弟总是把东西留在各个地方。我不认为他们偷了它。因为我们过去常住在这些军事基地。你住在军官俱乐部或其他地方，他会把东西留在那儿。他一生都在丢东西。中央情报局捡到了？我想军队拿到了，然后送给了中央情报局。但他们不想把它还给他。

我不知道他们是否知道是谁。也许他们只是认为我们为什么要还给他。我们拿到了。但为什么五角大楼要叫他去呢？因为白宫科学顾问，曾任麻省理工学院校长的朋友，告诉麦克纳马拉，他听说乔纳森和我曾在那里。我们看到了一些他认为麦克纳马拉需要知道的事情。好吧。

值得称赞的是，麦克纳马拉做了这件事。多年后，当我在伯克利时，我让他来伯克利进行一次谈话。我发现他非常悔恨，非常后悔他所做的事情。他非常聪明，不是坏人，但是，他犯了一些严重的错误。

有趣的是，整个越南战争经历显然是那些年许多中国问题专家在成长过程中一个非常重要的时刻。因为我们信任我们的政府。我认为，这不幸地让我们更容易怀疑中国是否有一些答案。信任其他政府。既然

我们如此反对我们的政府。倾向于认为中国反对我们的政府。也许他们有一些答案。但既然我们不能去那里。他想象着。这是典型的投射。我不认为我曾经认为中国是仁慈的化身，但我认为这是一个深刻的

因为反对越南战争。是的。

请这样做。他说：“亲爱的谢尔先生，我认为成为一名美国公民是一种难得的荣幸。权利伴随着义务。当我们的国家需要其年轻人的服务时，我认为这是他们的责任。人们不能选择性地支持自己国家的某一项法律，而否认另一项法律。兵役法是这项法律。拒绝服兵役表明对这项法律的漠视。

我毫不犹豫地回答你的信。我不会签署这样的声明。我会签署一些。你实际上把它裱起来了。我把它放在你的图书馆里永久保存。为什么不呢？网上某个地方有篇文章。我在一篇文章中读到，你当时被征召入伍

你告诉预备役经理，你和你的兄弟，你们非常反对越南战争。你基本上恐吓他们，说如果你真的把我们送去那里，我们无法想象我们会写出什么样的文章。我说，请把我送回去。

你可以支付我的旅费，你可以支付让我待在那里的费用，我将写一些文章，你会后悔一辈子的。他们没有征召你。他们没有征召我。但你还是去了。然后我自己又去了，但不是和他们一起。这是怎么回事？你明确表达了你的态度。

你仍然设法通过了军队。不，我把我的征兵卡交了进去。但有时我记得一个营长，我们最终在这个靠近岘港的营里。大约有五六百人。这个人正要进行一次行动，我们将和他一起出去。他非常积极。因为在那些日子里，这是麦克纳马拉的重大错误，军队不仅接受白宫的命令。它做了，但它也为战争辩护。

像威斯特摩兰将军和艾布拉姆斯将军这样的将军们不断被用来为战争做宣传。我想他们必须保持士气高昂。我不知道，但这不像现在的军队那样不干涉政策。他们倾向于专业化。他们按照吩咐去做，但他们不会

变成宣传者，我认为这是好事。但这些人被卷入了其中。这是美国历史上一个非常艰难的时期。当我第一次去越南的时候，是1961年或62年，我非常支持这场战争。我认为，哦，美国人终于学会了如何进行游击战。向爱德华·兰斯代尔学习，他是击败过

中国共产党人的英国将军。他们在马来亚。他们有所有这些战略村庄。他们把人们搬进去，做了各种事情。我认为，好吧，这是好事。但我的时间越长，我观察得越多，它就越野蛮，在我看来就越无法辩解。它不是在取胜，而是在杀人。

越南战争，我想那是一个顿悟的时刻，整整一代美国人的政治觉醒。那一年，反文化时期，人权运动，战争来了。你们感到沮丧，对

美国政治、美国政府感到幻灭，你们把东方看作一个充满希望的神秘之地，值得探索。我想说，有些人，比如简·方达，认为北越是一个充满希望的地方。我没有走到那一步，我也没有把中国看作一个充满希望的地方。我很好奇，我

深感怀疑，但很好奇，除了资本主义、越南战争和美国帝国之外，世界上是否还有另一种存在方式。但我必须说，我不是共产主义同情者，但我想要看看。有趣的是，与此同时，越南战争、美国帝国、美国资本主义是文化大革命。是的，最糟糕的。

最糟糕的。文化大革命杀害的人数，我不知道比越南战争多多少倍。这是中国历史上，如果不是整个中国历史中最黑暗的时刻，我认为它是一个很好的竞争者，至少是其中最糟糕的时刻之一，可能是整个20世纪最糟糕的时刻，当然也是中华人民共和国最糟糕的时刻。

我认为这是对的。我认为我们没有看得那么清楚。当然，像法国的戈达尔和……

所有这些存在主义者都没有像我们应该的那样看得清楚。这就是为什么我非常尊重比利时作家西蒙·雷斯，他是一位说法语的人。他和你同时写了他的书。是的。在中华人民共和国。是的。我认为他比我做得更对。文化大革命，西方人，

像你一样，并不了解很多？我认为我们没有理解它的深层野蛮性。我们知道它并不漂亮，但我必须说，有一些人我很钦佩。

他们确实理解了。我认为西蒙·雷斯是最有洞察力的人之一。他在文化大革命之前就了解了中国，当时他是比利时大使馆的文化专员，并写了《中国阴影》。你对那个时期美国对中国的理解有什么看法？

我认为美国人对身处那里的方式知之甚少。我认为那本书可能是我能做的最好的了，因为我只是从外部观察，但我认为它并不深刻。

哪本书？你与乔·埃舍克合写的书？嗯，那本书是从我所有在《纽约客》发表的文章中产生的。人们只是渴望知道那个地方是什么样的？人们做什么？他们穿什么？那是一个如此未知的领域。但当我回顾它时，我已经很久没有回顾它了，我希望我当时更怀疑一些。但在那一刻，至少在我被带到中国的那个世界里，怀疑的代价非常高。我得到了一盘

来自卡玛·欣顿的磁带，她在抨击我。她甚至没有参加那次旅行，但因为她觉得那次旅行是她家人的旅行，我对她不够尊重，过于消极，破坏了友谊。

并破坏了进一步接触、进一步旅行的可能性。你是否看到美国人当时的行为模式与各个时期以及现在与中国共产党打交道的美国人之间存在重复？我认为当尼克松去，然后

卡特和邓小平会面时，人们非常愿意忘记，并说，好吧，革命结束了。邓小平挥了挥魔杖。一切都很好。我认为许多中国人也有这种感觉。但我必须说，我当时非常怀疑。你可以在我的书中看到这一点，因为我记得当《四项基本原则》出现时。我没有忽视它。当我写《迪斯科与民主》时，我认为我开始了那本书。我不知道你是否看过。我看过。

我喜欢那本书。我和白峰站在北京大学图书馆前面，那里有毛泽东的雕像。是的。你记得吗？它被推倒了。它还没有被推倒，但不久之后就被推倒了。是的。但在那个小草坪前面所有建筑物的墙上，所有这些文化大革命的标语又开始出现了。它们被涂掉了。油漆正在剥落。

我开始写这本书，说，哇，这是一个很好的隐喻。这还没有结束。所以，我并没有被蒙蔽，但我喜欢抱有希望。我不想在绝望中死去。所以，这是一段美好的时光。上帝，太棒了。我们有一些令人惊叹的朋友和经历，以及你可以在公开场合做的事情和令人惊叹的出版物。

真的很令人兴奋。比如什么？上海经济日报是什么？它真的，真的很棒。后来还有《南方周末》等等。所以有一些迹象让你觉得趋势是好的。

甚至《人民日报》和《光明日报》，所有党报，他们都支持民主，并报道……在89年，他们是。但《光明日报》有一些非常有趣的东西。甚至还有方励之在上面写文章。刘宾雁，嗯，他在《人民日报》上。他们有，她叫什么名字，来斯坦福大学。戴晴，她在《光明日报》上写文章。

在某种意义上，异议作家将被体制培养。他们是。所以我们应该被原谅，因为我们抱有希望，这种趋势可能以某种方式，即使我们可能……这显然是天安门事件的重大转折点。是的。

然后是遗产和后果。是的，那真是……但是，你知道，江泽民确实以某种适度的方式恢复了改革。我告诉你我和克林顿一起旅行的事。这是我见过的最非凡的事情之一，他和江泽民在新闻发布会上。

江泽民提到达赖喇嘛和藏传佛教。他们笑着……也在电视上直播。在中国各地通过广播和电视直播。太不可思议了。是的，这让我有点天真，但这就是为什么我钦佩……

像西蒙·雷斯这样的人。他们在那一刻清楚地看到了其他人没有看到的东西。他们知道这双靴子里有一只钢趾，它不会消失。美国人，包括我自己在内，如果有可能的话，我们喜欢有点理想主义和希望。这是美国的优势。这也是我们的天真。

我想这是一个祝福。

这可以帮助你跳过许多否则在许多方面都难以解决的困难。我们不想在绝望中生活，对吧？美国，它的天才在于它不断前进，并抱有一些希望。我认为现在令人沮丧的是，我们可能正在耗尽我们自己的希望

梦想。对于像西蒙·雷斯这样的人来说，最大的悲剧是他们是正确的。他们知道发生了什么，但要让其他人相信他的洞察力是不可能的，因为其他人没有分享他的经验。他们没有。你回去看看他与左翼人士进行的一些法国电视辩论。他是对的。他们太错了。你在伯克利。

在越南战争和海湾地区之间穿梭。你进行了口试。你与弗兰兹·舒尔曼合写了《中国读者》。你与你来自哈佛的朋友乔·埃施里克合写了《不仅仅是中国》。它几乎是一字一句的共产主义史学标准。部分地，我不

责怪乔。但我们一起在伯克利教过课，那正值越南战争的高峰时期。我不太记得我们俩当时在哪里，但我们试图为孩子们写这本书，并试图，据我回忆，给他们一些理由，让他们应该尝试理解在中国发生的事情，只是说，看一看。但我认为这是我写过的更天真的东西之一。

我认为这是一个由其他汉学家重复的主题，当你们进入这个领域时，想要摆脱华盛顿关于中国的任何正统观点，并想要了解在中国实际发生的事情，几乎是孤立的。

他们总是转向北京共产党的官方版本。我们没有其他版本。我们那里没有人。我们没有第一手经验。你知道，当我1975年最终去那里时，我唯一认识或有联系的人是《世界报》的记者，一个名叫阿兰·布库的人。

他是一个彻头彻尾的共产主义走狗，《世界报》在柬埔寨也是如此。所以，许多来自加拿大，但主要来自法国的左翼人士，他们可以去中国，都是对毛泽东非常同情的人。所以在那个时候非常困难。像西蒙·雷斯这样的人受到怀疑，因为他坐在香港读报纸。我这里有一整排书，我想写一篇文章关于中国爱好者。

有费利克斯·格林，有扬·米尔达尔，有杰克·陈，有阿尔贝托·莫拉维亚，所有这些人。他们都写了这些阿谀奉承的关于中国的书。我想回去看看他们，看看我们怎么会犯这么大的错误。欧洲知识分子在某种程度上是最糟糕的，因为他们有社会主义的传统。是的。

那是他们的东西，并被输出到中国。所以他们无法相信中国的社会主义版本是法西斯主义。美国人没有。我们只是有点愚蠢。我们是反共产主义者，但我们厌倦了反共产主义，因为那变成了麦卡锡主义的残酷屠杀。所以有一种向相反方向摆动的趋势。但欧洲人有斯大林，不是吗？

他们爱他们。《人道报》，法国共产党报纸，与俄罗斯一直保持着密切关系。在每个国家，都有一个长期忽视不同版本事情的传统。你开始了一个叫做“关注学者委员会”的东西。是的，至少对我来说，这是一个主要关注越南的团体。但后来有些人，令我非常懊恼的是，他们攻击了像费尔班克这样的人。为什么？

我甚至不记得了。一个去过哈佛的人，吉姆·佩克，写了一堆文章，说他可能没有意识到美国的殖民性质。我们举行了一次大型会议，我邀请欧文·拉铁摩尔来发言。我们被喝倒彩了。

欧文·拉铁摩尔是一位知识分子，是一位在麦卡锡时代被清除的外交官。我认为他不公平，他是一个非常有趣的人。他是那个对中国边疆地区做了所有研究的人。所以这有点像埃德蒙·克鲁布，你会这么说吗？不，他在新疆和蒙古做了很多事情，加入了商队。他会说蒙古语。他长大后。

他是一个真正的汉学家。是的，他是。我写了一篇介绍性文章，关于他的书就在那里。那真是令人心碎。最后，我不记得他们在喊什么了。有点像今天的觉醒者。我只是说，在这种情况下，我们无法进行文明的讨论。我不得不取消整个会议。委员会成立了。

是为了应对战争。然后它扩散成对某些中国问题专家的批评。委员会对政策、社会事务、文化有重大影响吗？它肯定有影响。我不确定有多少，因为在那个时候，是林登·约翰逊和尼克松以及越南。我甚至不记得谁是总统，什么时候，什么，但是……

它源于一种感觉，即亚洲研究不想考虑印度支那发生的事情。这是它的指导精神。我不太明白。嗯，为什么我们要轰炸老挝、柬埔寨和越南。作为亚洲中国问题专家，人们应该为政府工作，比如为中央情报局提供建议吗？我不记得所有细节了，但这是它最初的指导思想。

我想委员会的答案是否定的，对吧？是的。在那些日子里，而现在我认为人们的感受大相径庭，当时的观点是，作为一名亚洲学者，你不应该为政府提供建议。是的。因为他们……

印度支那发生的事情。这是一个巨大的伤口。即使人们可能是反共产主义者，我最初也是，但当你真正看到发生的事情时，它似乎只是赋予了新的能量。是的。你有没有想过从政？没有。不，你认为？我认为我不会成为一个好的外交官。我认为我不适合在白宫或国务院工作。而且我不想忍受竞选的废话。不？

我想说我想说的话，你不能那样做。所以我认为你必须非常小心。你会如何形容你年轻时的自己？你是书呆子吗？你是外向的吗？你拥抱每个人吗？我是一个非常不确定的年轻人。我不知道我在做什么。你去像哈佛这样的大地方。我的意思是，你去过牛津。

你会感到非常渺小。我认为学生的挑战是尝试找到一些好的导师，找到自己的路，获得一定的自信，而不是傲慢，他们实际上理解某些东西，并试图做一些好的写作工作。但我认为在我早年，这总是超出了我的能力。我不知道如何写作。

你在你的文章中写得这么好。你可以学习东西。你可以学习弹钢琴。你可以学习写作。是谁教你写作的？我在《纽约客》有很棒的编辑。我有一位图书编辑，他仍然是我最亲密的朋友。他理解编辑的工作不是让作家说出你想让他说的话，而是帮助作家说出他们想说的话。这个人太棒了。是谁？他的名字是汤姆·恩格哈特。

他是你许多书的编辑。我的许多书，我兄弟的许多书，亚当的书，亚当·霍奇希尔德的书。他现在不编辑了，但他是一位非常优秀的编辑。你如何找到一个好的编辑？一个好的编辑几乎就像一个导师。

我现在没有。当我写小说时，我有一位很棒的编辑，然后他去世了。我正在寻找。但出版业现在不培养这些人了。这并不常见。你需要自己找到它，或者知道如何自己编辑。但我总是发现，当你与一位优秀的编辑建立一种对话关系时，写作会更有趣、更令人兴奋，并且结果更好。

但很难找到这样的人。我真的很幸运。要得到好东西需要很长时间。是的。你必须编辑20到30次。但你通过创办太平洋新闻社自己成为了编辑。是的，这有帮助。现在我们有《中国图书评论》。我知道怎么做，但我并不喜欢。

是的，我想这会让你坐在后座上。我这样做是因为我知道这对朋友很重要，但这项工作很难。但出版业不再是我开始时的样子了。它现在非常注重交易。只有极少数出版商是真正优秀的编辑。

他们非常肤浅。你能谈谈你在太平洋新闻社的经历吗？你为什么创办它？嗯，我实际上是和我的编辑汤姆·恩格哈特一起做的。这又是越南战争期间，世界上还有其他观点应该表达出来，即使我们可能并不完全同意它们。

他们当时都待在各自狭小的、不通风的房间里。如果你能从亚洲国家、欧洲或其他地方看到一些情况，看看其他人是如何看待我们如此专注的事情，那将会很有趣。这就是它的构思。但我认为，它在很大程度上是针对当时印度支那战争和整个美国军事机器的，当时美国军事机器致力于这场战争。

你是否觉得主流美国媒体对这场战争的报道存在不足或不满？这种情况确实存在，但需要一段时间。我必须说，在战争的大部分时间里，反共的部分我都能理解。你需要有效率，不能只是出去杀人，而且经常轰炸空旷的田野。

当你看到正在发生的事情时，那是如此令人震惊。我的意思是，他们有第七舰队在越南海岸附近，他们会一天24小时进行炮火射击，对这些自由射击区进行炮击，无论什么地方都可以。它不在乎它去了哪里。它是

不同的版本，用战斗轰炸机进行更精确的轰炸。沿1号公路上下都有炮兵阵地，向这些地区发射炮弹。但这不像只有一个自由射击区。整个该死的省份，可能只有一个城市被排除在外。海岸上也有一条带被排除在外。疯狂。这确实是种族灭绝。人们要去哪里？

许多人离开了，但许多人被困在那里。这是一个如此扭曲的视角，但也是20世纪60年代和70年代与中国有关的许多事情的驱动力。

这对作为中国学者的你有什么影响？首先，它分散了注意力，而且它也使我这一代人对我们自己的政府如此敌视，以至于不同的人对这件事的不同版本

有些人非常极端，同情北越，甚至同情中国。因为他们支持北越。所以这就是现在已经发展成反后殖民思想的东西，这种想法是美国强加了一种，我不知道你称之为什么是，不是殖民秩序，它似乎没有任何逻辑。而且它没有获胜。当你真正参与战争时，

它比阅读报道更可怕。他们要求整整一代年轻的美国人加入，去战斗，为这样一个毫无意义的事业冒生命危险。5万人死亡。为了什么？这就是为什么我认为一开始，我认为当美国人还没有开枪时，他们是顾问，他们试图阻止越共和从北方下来的越盟。而且

他们有这种疯狂的想法，他们称之为战略村庄，把每个人都放在路障后面，然后他们在白天出去务农。我去过很多这样的地方，我想，好吧，我不知道，这至少是某种东西，因为多米诺理论认为俄罗斯和中国将会

记住，毛泽东有关于人民战争的理论，他们将扩展到世界各地，通过从包围城市的乡村进入来占领一个又一个国家。所以这不像是一种妄想。而这正是像麦克纳马拉这样体面的人失败的地方。他们真的认为这会发生，也许会发生，我不知道。但他们的答案最终是残酷而失败的，他们不知道该如何脱身。

但这让你转向中国了吗？没有。我认为有些人可能会，但我并没有把这些事情混淆太多。这并没有让我爱上中国。我只是想去那里看看。我内心深处可能有一小部分人认为你的朋友的敌人是你的敌人。敌人的敌人是朋友。是的。我认为在某种程度上，这是一种自然的人类反应。但没有，我不认为中国是答案。

事实上，事实证明，主要是俄罗斯在支持越南。中国允许火车通行。中国提供了一些帮助，但是……好吧，邻居们从来都不太相处，即使他们有相同的意识形态。好吧，中国和越南从来都没有真正相处过。中国和俄罗斯也没有。他们互相利用。但他们不互相倾听。但这只是为了说，当美国人打仗时，他们会对……

所有其他地缘政治问题产生扭曲的影响。越南战争以一种重大的方式扭曲了亚洲研究领域，并造成了许多不满，许多内部斗争。它重新改变了学者，或者我想甚至是记者，但主要是学者，应该或不应该帮助政府的观念。所以由于越南，曾经是每个人都合作，每个人都感到

非常乐意帮助政府的事情。它突然变得不可接受了，那些确实想为中央情报局工作、从事反叛乱活动或就越南问题提供建议的教授被认为是，你知道的，叛徒。

所以这确实产生了扭曲的影响。因此，像伯克利的罗伯特·斯卡拉皮诺和查默斯·约翰逊这样深度参与美国政府政策的人，被认为做了不可接受的事情。好吧，到这个时候，越南战争基本上已经结束了。越南战争之后你做了什么？好吧，然后在我停止去越南之后，我休息了一段时间，那是在

就在春节攻势之前。我只是不想再回去了。我还不能去中国。我认为那时我写了关于杰里·布朗的那本书。是的，那位加利福尼亚州州长，他还在1992年之前竞选总统。我认为是在77年。

我仍然看到他。我只是想从中国和越南休息一下。所以我做了。你开始了一个牧场。我开始养猪，然后变成了养牛场。我和我的伙伴一起做了20年，同时我也在写作。我写了一本书，你知道，哪一年，但它是关于养牛的。

以及现代肉类的养殖方式。我想那段时期你有很多其他的事情要做，而不是越南，也不是中国。你写了一本关于拯救自己的城镇、从漏油事故中恢复过来的书。你写了一本关于现代肉类的书，探讨了肉类行业中向奶牛注射各种药物的流行病。你写了杰里·布朗的传记，他是

加利福尼亚州州长和一位律师，他实际上反对漏油事故。你当时在想什么？你为什么选择这些项目？我认为我有点厌倦了越南战争，甚至厌倦了中国，因为它去不了那里。我只是对其他事情感兴趣。那时就是这样一种运动。我已经搬到了博利纳斯的乡村。你为什么选择博利纳斯？博利纳斯是这个城镇。

在金门大桥以北。美丽的山坡小镇，以嬉皮士的声誉而闻名。那里很漂亮。我参与了那里的一整件事，建造了一个下水道，担任下水道专员、水务专员。我只是想做一些其他的实际事情。我并没有真正开始回到中国。

直到1975年，我描述的这次旅行才得以组织起来。所以你基本上完全中断了对亚洲问题的关注。大约三四年。我还在为太平洋新闻社工作，进城去做这件事，但我不是每天都在大学。我仍然参与了一些活动，我还没有完全弄清楚我是否会写一篇论文。在那时，我想写一本关于鲁迅的书，

但我从未做到。但你即使现在也经常谈论鲁迅。我最终做到了。我写了一整篇关于他的东西，我们没有把它包含在《财富与权力》中。你为什么不这样做？太长了。我希望我们真的这样做，因为我崇拜鲁迅。我应该在某个地方把它挖出来，看看我说过什么。那是一种过渡时期，我从伯克利搬到了乡村。我参与了，我一直喜欢动手工作。我做过木匠，盖房子，

诸如此类的事情，只是过我的生活。那是你一生中存在的危机时刻吗？不，这并不完全是危机。我想我可能走任何方向。如果某些事情没有发生，我可能永远不会回到中国。我不知道我会做什么，但我只是在写作。我只是在看那里的书。我还写了什么？我想我写杰里·布朗的那本书花了我几年时间。是的。

然后我写了那本关于牧场和肉类的书。下一本是什么？然后我又开始回去了。所以这是一种中断。我很容易就会偏离方向，去做其他事情。但我很高兴我曾经喜欢写一本关于中国的书，一本不关于中国的书的想法。虽然最近我一直在做……

中国。但我写过许多与中国无关的书。你当时写了很多餐馆评论。好吧，有人雇我写餐馆评论，带我的朋友去餐馆。是的。我很高兴。免费吃饭？是的，免费吃饭。很有趣。这完全是不同的事情。但随后，基辛格和尼克松的重大时刻到来了。是的。基辛格去中国的时候你在做什么？我当时就在博利纳斯。照料

- 猪和纹身。- 是的，以及写我的其他东西。我沉迷于我居住的这个社区，以及许多环境问题，阻止了城镇的建设，城镇被划分成50英尺的地块，就像一个住宅开发项目。

但水不够。无论如何，我们组织了一个完整的政府来限制用水，从而阻止建设。你积极参与你周围的社区真是太好了。是的。你的生活习惯于去遥远的中国、印度尼西亚。我觉得应该回家一段时间，我建了一所房子，我的第一个儿子出生时就住在那儿。

然后我搬到一个猪圈，建了一个牧场。我建了另一所房子，我的大儿子现在住在那儿。在博利纳斯？是的，我建了道路、畜栏、湖泊，所有的一切。

我喜欢动手工作。然后当这次去中国的旅行来临时，基辛格以某种方式安排了这件事。他启动了一些事情，这样像乔·艾利这样的人就可以开始允许外国人，包括美国人，以有限的方式来中国了。这就是我进行的旅行的基础。那不是那段时间美国和中国之间发生的唯一一次旅行。不，还有其他旅行也开始……但

我认为，都在周恩来在60年代提出的“四个现代化”之下。我认为，他对允许这些旅行特别感兴趣。好吧，周恩来在共产主义制度中一直是一个更世故的人物。肯定比毛泽东更世故。我认为这是对的。所以无论发生了什么，中国都在为友谊之旅打开一些小口子。是的。和专业旅行。是的。

是的。苏珊·谢里克和保罗·皮科维茨也去过，他们后来遇到了乔和我。我认为那是73年，也许？是的，可能更早。还有其他的，各种各样的。所以这又让我重新转向中国，因为我在那里待了两个多月。由于我为《纽约客》写作，我必须真正写点什么。所以我只是试图简单地做一些我所见所闻的事情。

没有重大的政策分析。我做了这件事，它作为一本随机屋的书出版了。几年内没有什么发生。然后我认为我在78年又回去了。我不记得为什么，但到了79年，我父亲和一个律师协会小组一起去了，我也去了。这是第二次。是的。第三次。第三次。

我们去了一些监狱、法院和法律机构。事情才刚刚开始开放。民主墙也正在进行中。你确实有这个……我认为那时我写了这本书，《当心外国客人》。我第一次开始遇到可以和他们交谈的人。我差点和杰里·布朗一起去中国。我们去了日本。我们到了日本，一起做了所有这些事情。

然后我说，杰里，你应该去中国。他说，好吧，我该怎么做？所以我联系了华盛顿的大使。我说，我和加利福尼亚州州长在日本。他想明天就去中国。他们安排了签证。他们做到了。是的。我们把护照带到中国大使馆，然后发生了一些事情。然后加利福尼亚州爆发了可怕的劳资纠纷，他不得不回家。那本来会很棒的。这是什么时候？

1975年？是74年吗？一定是76年或77年。好的，那是你第一次旅行之后。是的。所以我错过了那一次。那本来会非常有趣的。好吧，这可能令人难以置信。是的，这非常有趣，因为他是一个如此古怪的人。但你是如何认识杰里·布朗的？好吧，我决定写一本关于他的书。他是美国最炙手可热的年轻政治家。

每个新闻主播和记者都试图采访他。他有点像今天的加文·纽瑟姆？哦，十倍。因为他以前是天主教神父，你

他在神学院待过，他的父亲曾是州长。对人们来说非常令人兴奋。是的，他是政治上的热门人物。他是。所以我决定尝试不同的策略。我只是去了萨克拉门托，我在他的候诊室里坐了一个月左右。一个月？我不知道有多久，两周，无论是什么时间，只是观察谁进来，谁出去，和接待员交谈。然后他开始注意到我在那里。

他说，你知道，你在这里做什么？然后他开始，我们成了朋友。他让我去他的公寓住。他没有任何家具，只有一张床垫放在地板上。我们只是闲逛，观察他，四处走动。然后他去，竞选总统，然后去了那次旅行。所以那很有趣。我和他一起有一次有趣的旅行。我不记得那家伙的名字了，是中国的大使。我们乘火车去洛杉矶，他一直在谈论俄罗斯熊。

你知道，中国人当时讨厌俄罗斯人。那是真正的敌人。这就是尼克松-毛泽东爱情故事的原因。他们都讨厌俄罗斯人。他们确实如此。我认为几年后，这个人甚至更加担忧。无论如何，我不知道。

与中国关系不大，但也不多。所以你第一次去中国是在1975年。那是怎么发生的？这是欣顿家族的旅行。欣顿家族。通过周恩来和友谊协会。其想法是带来青年

但真正的想法是带来左派。我不知道他们对我有什么看法，但我是一个朋友。所以我属于这一类。好吧，左派的认定并不总是准确的。我的意思是，他们……不，但他们的想法是你必须友好。是的。你必须热爱共产党，喜欢他们在做的事情，等等。

等等。无论如何，所以我去了。还有一些好人。其中一个人是哈佛大学一位非常著名的弦理论教授，我现在仍然认识他，他会说一些汉语，卡门的未来丈夫也在这次旅行中，其想法是去引用工作。我们什么也没做。在农场和工厂工作。这都是假装的。做了一些工作，但我们可能比我们

当然，其想法是让你看到中国。中国的版本。是的，这可能是离中国最远的地方。因为，我的意思是，你去的大寨公社，是一个样板村。我的意思是，毛泽东说过，工业向大庆学习，农业向大寨学习。关于样板村的事情是，它们没有被复制。它们是独一无二的。这就是你陷入的中国。我意识到这一点，并不断试图摆脱这种境地。

到另一列火车上。这是不可能的。被官员带回去。是的，和我在一起的人对我的行为深感冒犯。我记得有一天在上海，我只是说，我病了。我不想再出去了。你知道，我没有这么说。我只是说，我病了。所以当他们都离开去做他们要去做的任何愚蠢的事情时，我走上街头，去理了个发。这是我最喜欢的你书中《在人民共和国》的故事。你读过。所以，我的意思是，我只是想出去，当我到朝鲜时，我也

理了个发。所以我认为，无论我走到哪里，都要做这样的事情，看看会发生什么。并告诉我们理发的故事。我只是走在街上。我认为我们住在鸿万宾馆，这是一个共产党接管的20世纪30年代的老式宾馆。非常好。所以我找到了一家理发店，我走了进去，当然这造成了完全的混乱。

一个白人进来了。最后，经过多次电话，不知道该怎么办，他们把我带进去，把我放在椅子上。他们想知道如何剪我的头发。我说，你认为最好的方法是什么。我不记得整个故事了，我只记得我抬起头来，当我完成时，我看起来像某个捷克斯洛伐克的该死的工程师，你知道的。那次旅行非常令人困惑。你也试图租一辆自行车。哦，是的。

我确实租了一辆自行车。就在……那个酒店的前面？北京饭店？不，在另一端。第一个……建国饭店。建国饭店对面有一家小店。我租车的时候费了好大的劲。是的。因为即使外国外交大院就在附近，我想那些人也有自行车。无论如何，我确实得到了一辆自行车，骑着它四处转了转。但是，你知道，你不知道你要去哪里。你不知道你在看什么。它是……

而且没有人会和你说话。每个人都害怕外国人。但孩子们不是吗？孩子们不是，不。但孩子们的父母通常会很快让他们安静下来。所以这是一次非常肤浅的经历。我知道。但我必须写点什么。所以我试图对此非常简单。

好吧，我认为作家的一个伟大技巧是，他们使肤浅的经历变得深刻。我希望在做这件事的时候，我更能反思一些。我比当时更能反思一些。我希望我更怀疑一些。我的意思是，我必须回去再读一遍。但同样，我认为它没有洞察力。

这篇文章的有趣之处在于。对于像你这样的西方人来说，观察中国，研究中国，你感觉这篇文章有点肤浅。因为经验是肤浅的。经验是肤浅的。对我来说，读到它，我感到很感动。我认为它实际上非常有说服力，非常有信息量，非常有洞察力。

甚至在某种程度上是亲密的，通过你的眼睛看到你第一次去中国的经历，你在香港等待的方式。我的意思是，你已经等待那一刻你生命的一半时间了。最后，你乘火车到广州，乘飞机到北京，当时飞机仍然相当豪华。是707。是第一个。是的。飞机上的党干部。

人们盛装打扮，你到达北京，你去了北京饭店，你被安排在……我的意思是，作为外国人，你被各种共产主义的奢侈品所洗礼，这与当时国家为本国人民提供的完全相反。但作为外国人，你确实看到了中国的完全不同的一面。它已经破碎了。

肤浅只是因为存在不同的一面。但这并不是不真实的。这就是你们受到的待遇。这就是外国人所经历的。我从未见过中国，那样的中国。所以对我来说，从这个意义上说，它是信息丰富的。好吧，对你来说，它可能比对一个想了解真实情况的美国人来说更有趣。但我的意思是，我试图了解真实情况。我认为你记得那个场景，工厂里有一个美丽的女孩。

小凤还是什么，我不记得了。我记得当我在毛泽东几年前来到上海丹姿尚的时候，他们保留了他出现过的剧院，即使它有茅草屋顶，因为它就像一座圣殿。所以我们进去看，你还记得那个场景，看电影吗？是在某个可怕的无聊的钟表厂。我走了进去，坐了下来，

接下来我所知道的是，一个可爱的年轻女子走了进来。天黑了。她看不见。她坐在我旁边。我想，天哪，这是怎么回事？这太棒了。所以我开始试图和她交谈。接下来我所知道的是，几个同志走了过来，他们把我从座位上抬起来，把我往下移了大约五个座位，让我离开她的视线。现在，我认为这是对顽强不屈的完美体现。

组织外国旅行的人，尽可能地让任何外国人远离他们可能与之有任何真正接触的人。我的意思是，无论是政治对话、性兴趣，还是任何该死的事情，他们都不想要。对我来说，这是一个真正具有象征意义的时刻，它说明了一切。

它改变了，它的形式发生了变化，它适应了，有低谷也有高峰，我的意思是，现在我们正在回到某种分离的、隐形的战争的感觉，这不像有人会真的，或者也许有人会在最极端的情况下真的把你抓走，但整个系统都提高了警惕性，不让外国人知道发生了什么，不

揭示现实，而是试图展示他们想要展示的现实的仿制品，而不是真实的现实。不，我的意思是，我认为在那段时间里在中国对我来说非常重要，因为我了解了文化大革命，了解了游戏规则。你知道，学习班，外国人与中国人的隔离，该做和不该做的事情，所有这些事情都非常重要。所以现在我也……

可以根据这些文化大革命的目标来衡量变化。现在，当我们回到另一个时代时，经历过这些非常矛盾的时期确实很有帮助，因为它可以帮助你判断，并提醒你，

中国有许多力量在不断地运作和改变事物。我认为，这种情况将会继续下去。这种难以穿透的感觉正是让你一开始就进入中国并让你追逐的原因。我认为如果我没有结婚，我仍然会这样做，

好吧，我的意思是，80年代确实治愈了一些事情。我确实结交了很多好朋友。即使在80年代，我也有一些可怕的经历。回到70年代。你的第一次旅行，你完成了它。你去了一个波将金村。你写了一本书。波将金工厂2或波将金城市。

是的，我们去了上海，我们去了北京，我们去了延安，我认为我们去了辽宁，也许是沈阳，诸如此类的地方。是的，前一年，卓和我死了。你当时在想什么？

好吧，当每个人都涌入广场时，我认为，这很有趣。表面并不说明一切。在周恩来死后涌入广场，当时人们举着标语，暗示关于莫萨德和加农瀑布的影射。

或者腐败，或者过于执着于权力。所以我认为这是……我不知道它会走向何方，但我肯定会关注。然后毛泽东死了。但我记得当时我为《在人民共和国》的平装版写了一个引言。我说了一些话，后来人们认为，

我对这件事是错的，但我实际上是对的。事实证明，它非常非常有先见之明和预见性。所以我写道：“在20世纪，很少有人像毛泽东那样显得不朽。在他漫长的一生中，他不仅经历了社会和革命的变迁，而且在很大程度上对这场革命负有责任。

他可能会抗议说，社会和政治运动背后没有个人天才，只有人民的天才，他说。他对中国变革的影响几乎是超人的。人们经常认为毛泽东已经成为中国。毛泽东的无数雕像，他名字的吟唱，海报，红宝书，甚至纪念品，如印有毛泽东头像的红色打火机，都象征着

引言似乎向旁观者暗示，中国可能是一个如此牢固地由一位具有魅力的人物所掌控的国家，以至于他可能无法在死后幸存。你即将阅读的这本书是在他去世前写的。在北京的时候，我经常经过中南海那辉煌的深红色和金色大门，那里是毛泽东居住的地方，甚至

然后想知道，有一天，一个中国人路过这个大院的高墙时，知道他们的主席毛泽东不再住在这里，会是什么感觉。我知道，他们当然会感到悲伤，也可能会感到不确定和不安。对于今天的中国大多数人来说，没有毛泽东的中国是不可想象的。

但是，当我试图想象这个毛泽东时代的中国时，我却被这样一个事实深深地困扰着：即使在毛泽东去世之前，他已经超越了他自身的个性。他不是一个过气的摇滚明星，也不是一个电影偶像，甚至不是一个约翰·肯尼迪，一旦离开人世，就消失了。因为毛泽东已经彻底改变了他的存在。

甚至他的个性也变成了一系列精心策划、组织严密的思想。毛泽东既是思想家，也是行动家。他构思了中国革命，促成了它的发生，在这个过程中，他认为毛泽东主席已经融入到几乎每一个中国人的心中。这个词几乎变成了血肉。

即使在毛泽东去世之前，也很清楚，他的去世并不会抹去他几乎已经与人民融为一体的方式。后来人们说，好吧，

不要改变这一切。我的想法是，这个人会永远存在，很长一段时间。邓小平是他的好学生。这正是邓小平掌权的原因。他是被选定的接班人。显然，他也被清洗过，又被提拔，又被清洗。他三次倒台，三次复出。因为他最终是一个足够好的列宁主义者，值得信赖。而他的敌人，某种政治敌人，林彪，则

死于空难。我认为毛泽东和革命还会存在很长很长的时间。它一代一代地传承下去，每一代都传承着不同的元素，不同的基因物质传承下来，但是像中国这样深刻、强大和具有创伤性的革命的影响，不会是社会能够在不到一个世纪的时间里克服的，

毛泽东去世在美国、在你的社区、在你的网络中产生了怎样的涟漪效应？他们认为这是一个时代的结束，但更重要的是，这是邓小平开始改变事物的时候。但邓小平出现得要晚得多。在毛泽东之后的华国锋时期，事情并没有一夜之间改变。我们有华国锋，然后是四人帮垮台。

然后邓小平上台了。事情发生得很快。人们认为，好吧，这是毛泽东的结束，革命的结束，我们走上了一条新的轨道。一张白纸。毛泽东自己说过……

这似乎是中国关于新领导人上任时总是白纸一张的重复性神话。任何事情都是可能的。它可以是任何东西，任何地方。对于他们来说，这是一张纸底部的新的篇章，可以写一些东西，但过去并没有消失。

不，但人们假装过去消失了，这是我的观点。我受到了批评，因为人们实际上认为在80年代过去已经消失了。我不相信。我的意思是，他们认为在90年代过去已经消失了。毛泽东告诉尼克松，让我们忘记它吧。然后他告诉吉米·卡特，我们已经过去了。过去永远不会消失。过去深深地存在于一切事物中，尤其是在革命社会中。创伤是深刻的，永远不会消失。

或者需要很长很长的时间才能消失。所以我现在并不感到惊讶，只是为了暂时跳到现在，因为我们需要停止，你知道，习近平是另一个毛泽东式的行为。他是过去的再现。过去的一些元素，是的，那是对的。

即使他以自己的方式也是偶像破坏者，改革开放的遗产，在与西方、与台湾打交道的一些问题上倒退，越来越保守。但内心深处，这是一个革命性的精神。

我认为，在中国社会以及中国人民的基因、智力、精神和心理构成中，有一些东西将会长期受到王朝时期以及毛泽东的深刻影响。所以这就是为什么我认为我们可能会有一些充满希望的改革，但我认为会有一些更深层次的因素不容易被扰乱，这正是刘询一直感到沮丧的原因

我想毛泽东在试图摧毁过去的时候也是一样。

当他使用隐喻和诗意的语言来抨击中国文化中任何传统的东西时。所以毛泽东无法摧毁中国传统的过去。我认为现在的领导人也无法摧毁毛泽东的过去。他也许不像儒家思想和其他所有来自传统时期的东西那样深刻，但他很深刻。这不是他们能够轻易抹去的东西，正如我们现在所看到的。

这就是本期与奥维尔·谢尔对话的结束。我还与奥维尔进行了更多对话，可能会在合适的时候再次回顾。无论如何，如果您喜欢您刚才听到的内容，请订阅我们的播客和子堆栈，北京饭店。这是一个相当小众的媒体项目，所以我感谢您给予的任何支持，下次再聊。