Deep Dive
Shownotes Transcript
各位听众，欢迎收听《北京饭店》的新一期节目。我是主持人Leo。本期节目由我们与《中国书籍评论》(China Books Review)杂志合作推出，这是一家数字杂志，发表关于中国和书籍的评论文章。福克斯·巴特菲尔德(Fox Butterfield)是一位普利策奖得主，他于1979年在北京开设了《纽约时报》的第一个北京办事处。
去年夏天，我在俄勒冈州波特兰市的家中与福克斯坐下来，聊了聊他个人的中国之旅。福克斯在一个书香门第长大。他的父亲是一位历史学家，《亚当斯论文》(Adams Papers)的主编。本科和研究生期间，他在哈佛大学师从费正清学习中国历史。在台湾待了一段时间后，他进入《纽约时报》担任记者。
在越南战争期间，他作为《纽约时报》团队的一员，揭露了“五角大楼文件”，并因此获得了普利策奖；在成为中国记者之前，他在前线报道了几年。在美中关系正常化后，福克斯前往北京，成为自1949年以来《纽约时报》的第一位北京记者。
在美中关系正常化后，福克斯前往北京，自1949年以来开设了《纽约时报》的第一个北京办事处。本期节目将为您介绍他与中国之间的一些重要经历。如果您想了解更多关于我和福克斯口述历史的内容，您可以阅读《北京饭店》Substack频道上的更多内容，或收听我们关于福克斯的两期播客节目。希望您喜欢这一期节目。
欢迎来到我们的访谈。谢谢。感谢您抽出时间。我们能否从您第一次去中国开始谈起？您能谈谈那次经历吗？我第一次去中国是在1975年到1979年期间，当时我是《纽约时报》驻香港记者，因为那时我们是从香港报道中国的。美国和中国当时还没有建立外交关系。
几乎所有试图报道中国的各大新闻机构都是从香港进行的。我非常沮丧，因为我无法进入中国。最后，我想是在1970年，我能够去广州交易会待几天。那是我第一次去中国。当时的印象如何？我几乎不记得了。
我第二次进入中国就令人难忘了，那是1979年。美国和中国即将最终实现关系正常化，中国为了表示对美国和华盛顿的感谢，决定邀请参议院外交关系委员会访华，因为在此之前美国官员从未去过中国。
参议院外交关系委员会中的一位参议员是一位名叫乔·拜登(Joe Biden)的德拉华州参议员，当时是他担任参议员的第一届任期。参议院外交关系委员会邀请我作为《纽约时报》记者与他们同行。所以我见到了乔·拜登。当时中国酒店房间短缺，至少对外国人来说是这样。所以他们让每个人都与其他人同住一间房。
中国政府安排我和参议院外交关系委员会的海军联络官约翰·麦凯恩(John McCain)上尉同住一间房。所以，我和约翰·麦凯恩做了两周的室友。我们一起吃早餐、午餐和晚餐。我们一起旅行。麦凯恩在参议院外交关系委员会最好的朋友是乔·拜登。所以我们三个人在两周内几乎一起做了所有的事情。太令人惊讶了。所以这个很容易记住。
乔·拜登是一位非常好的人，非常认真。但他是一位典型的职业政客，因为他走到某人面前时，总是抓住他们的手。他很高。他握手有力，他会对着他们微笑并抓住他们的手。他一直对中国人这样做，而中国人根本不知道发生了什么，因为他们不习惯被这样触摸，尤其是不习惯被别人几乎要掰断他们的手。所以我最后对他说：“参议员，”
他会说：“别叫我乔。”我说：“好吧，乔，请不要抓住中国人的手。这对他们来说有点粗鲁和冒犯，他们不明白。”他会说：“为什么不呢？”我说：“因为那不是他们的习俗。”他会说：“好的，非常感谢你。”然后五分钟后，他又会一遍遍地做同样的事情。我一直试图告诉他不要那样做。但我和约翰·麦凯恩成了好朋友，因为我实际上在河内见过他，当时他被关在那里。我曾进入河内。
1969年，当我刚开始为《纽约时报》工作时，我们当时称他们为北越人，他们允许我进入他被关押的监狱。我是第一个发现约翰·麦凯恩还活着的记者，因为他驾驶喷气式战斗机在河内被击落。他受了重伤，身体状况不太好，但他还活着。
所以我当时见过他，十年后在中国又和他做了室友。太令人惊讶了。我们玩得很开心。我会带他出去，说：“让我们偷偷离开我们的联络员，看看中国人的真实生活以及他们真实的想法。”我们就去和人们交谈。他觉得这很有趣。麦凯恩和乔·拜登当时是什么样的？他们成了朋友。他们立刻成了朋友。他们都是非常好的人，对很多事情都很感兴趣。
他们都不是火箭科学家。不知怎么的，他们成了非常要好的朋友。他们当时对中国的态度是什么？他们俩都不太了解中国。约翰·麦凯恩不喜欢共产主义者，因为他曾在北越被击落，并在监狱里被关押了几年，在那里他受到了非常艰难的监禁。当我们在中国时，他真的不知道会发生什么。
但他很乐意四处走动，开始与人们交谈。我很惊讶有多少人愿意和我们交谈，因为当时很少有外国人能够进入中国。而且很少有人说中文。
所以对我们所有人来说都是一种新的体验。外国人是否会受到怀疑，试图隐藏起来？有些人害怕和我们说话。有些人害怕因为和我们说话而惹上麻烦。有些人说，好吧，我们想谈谈。你为什么对中国感兴趣？当我还在哈佛读大二时，
1958年，美国人担心美国将不得不因这两个小岛与中国开战，美国人称之为金门和马祖。这两个小岛实际上位于中国大陆港口的入口处。但它们驻扎着来自台湾的军队，即中国国民党军队。如果中国真的攻击它们，他们会占领它们，因为它们是不可防御的。是的。
但美国保证会帮助保卫这两个小岛。所以，在58年9月到10月初，中国开始向这两个岛屿发射炮弹，看起来中国要入侵它们了。因此，人们担心美国和中国将因为这两个非常小的、不可防御的小岛而发生战争。
而美国领先的汉学家、中国研究教授费正清在哈佛大学决定做一个公开演讲。任何人都可以参加，讨论美国与这两个小岛开战的危险。所以我去了。那是在马萨诸塞州剑桥市的晚上。他说了一些话，从某种程度上来说非常直接和明显，但我从未想过。
他说，中国是世界上最古老的国家，拥有迄今为止最大的人口和最悠久历史。这是一个重要的地方。为什么美国要因为这两个小岛而与中国开战？从逻辑上讲，这毫无意义。我们刚刚结束了朝鲜战争。所以我们不想再打一场像朝鲜战争那样的战争，就为了这两个小岛。当我听着他的话时，我意识到，哎呀，我对那个地方一无所知。所以我开始。
去听他关于东亚历史导论的课。结果，由于金门和马祖战争的威胁，我对中国产生了浓厚的兴趣。春天，我决定再上费正清教授的一门中国历史课。年底，我
在哈佛大学读本科时，考试后就能知道成绩，因为你要把印有邮票的带回邮地址的明信片放在试卷里。然后教授会把它寄回给你，明信片上会告诉你你的成绩。当我收到期末考试的明信片时，
上面写着：“请明天上午10点来我的办公室见我。”哦，不。所以我心想，哦，不。那是学生的噩梦。我的考试真的搞砸了。所以我去看他，我真的很紧张，因为他是一位伟人。他是校园里一位重要人物。他确实是美国中国研究的院长。所以我进去了，他说：“福克斯，你知道吗，你写了一份很棒的试卷。”他说：“你考虑过主修中国历史吗？”
我说：“哦。”不，我没有考虑过。我没有考虑过，我很庆幸我考试考得好。他说：“好吧，”他说，“如果你要主修中国历史，你必须立即开始学习中文。”但当时，哈佛大学不教口语中文。他们只教古典书面中文。只有大约10个人，而且他们都是研究生。所以他说：“但你要这样做。”他说：“如果你去耶鲁大学，
他们有一个特殊的项目。他们教，他们有一个很好的口语中文项目，而且是在夏天。他说他们之所以开设这个项目，是因为他们与空军签订了合同，他们正在教18岁的空军新兵说中文，以便他们能够收听中国空军的通讯。
并对其进行监控。从剑桥到纽黑文去耶鲁大学要开三个小时的车。所以我夏天在耶鲁大学和空军新兵一起学习中文。他们使用耶鲁大学编写的教材。都是关于口语中文的。那年秋天，当我回到哈佛开始读大三时，决定
去上中文课，但他们只教古典书面中文。他们不教口语中文。所以我非常沮丧。但当我大四时，我申请了富布赖特奖学金。那一年年底，我毕业后去了台湾。有趣的是，台湾的这个项目是由康奈尔大学负责的，但他们使用的是我之前在耶鲁大学开始使用的旧耶鲁教材。
这是最好的口语中文项目。是的。鉴于你的家族史与当时的美国历史和世界大环境如此紧密地交织在一起，你当时是否想过亚洲？
实际上，几乎没有，直到我大二那年，也就是1958年开始，高中或大学都没有开设我可能会上的课程。即使在哈佛大学，中国历史课也几乎都是研究生。这是什么时候？1958年。哈佛大学本科生可以上的入门课程，它被称为入门课程。
东亚历史，他们非常小心地说，它是中国、日本和东南亚。而且对这三个地区给予大致相同的关注。哈佛大学的学生必须给每门课程起一个昵称，他们把这门课叫做“米饼”。是的，这是费正清和赖肖尔著名的课程。赖肖尔。是的。是的，赖肖尔教授一部分，费正清教授一部分。
他们还请了几个人谈论东南亚。东南亚得到的关注最少。和这两位一起学习是什么感觉？他们都是非常重要的人物。他们在各个方面都很重要。他们已经有了重要的名字。他们是他们领域的领导者。费正清真正帮助在美国开创了中国历史这个领域。赖肖尔当然也开创了日本历史的研究。
他们刚刚，所以我的第一年，他们刚刚完成了一本将在他们的课程中使用的教科书，但它还没有出版成书。它只是油印的形式。所以他们给了我们这些大东西。就像你必须随身携带它一样。就像携带那些旧的商店目录一样。数百页内容只印在一面，你把东西带到课堂上。太棒了。
一卷书名为《东亚：伟大的传统》，另一卷名为《东亚：伟大的变革》。这是一个很好的介绍。我的意思是，这些是美国领先的中国和日本权威人士，他们还有一部分关于东南亚的内容。这是我第一次听说越南。那一年恰好是他们第一次真正开设这门课程的那一年，然后我有了这次谈话。
这些课本。费正清是什么样的？令人敬畏。他是一个很高、秃头的人，总是戴着眼镜看着你。但他很有魅力，也很友好。如果他感觉到你对他的领域感兴趣，他会为你做任何事情。有一次，他邀请我去新罕布什尔州的避暑别墅看他。我和另外一两个研究生
我们开车去了，我非常害怕和他在一起，因为他是一个重要人物。我开车去了，大约需要从波士顿开车两个小时，我们和他一起吃了早餐、午餐和晚餐。他是哈佛大学的重要教授。但他以其他教职工很少有的方式与学生们建立联系。他定期在他家举行聚会。他在家举行周四下午的聚会，是的。他的房子就在校园里。那是哈佛的房子。
哈佛大学把它给了他。每个周四下午，那天在剑桥的任何对中国感兴趣的人都被邀请。所以你永远不知道你会遇到谁。实际上，这所房子里面是什么样的？那是一座古老的殖民地建筑。这是一座黄色的小房子。哈佛大学围绕着它发展起来。它可能可以追溯到18世纪。这是哈佛最古老的房子吗？是的。这是一座黄色的小木屋。
位于校园中央的木屋。邓斯特街和街道。我可以很容易地找到它。它还在那里。当然。内部是什么样的？墙上挂着几幅画，但我记不清了。只有在他有其他客人时我才去过那里。这也令人敬畏，因为
无论是谁在那里，费正清都是一种社交秘书。我的意思是，你会走进去，他会和你握手打招呼，然后他会带你四处看看，他会介绍你。他说：“这位是来自东京大学的著名教授某某。”然后，“现在谈谈吧。”然后他会走开，走到下一个人面前。而你却在和这个只会说日语的人说话，而我不会说日语。但他总是对人们这样做。
但他正在美国创建中国历史领域。这实际上就是他在做的事情。他是，我们称他为什么，一位学术企业家。他正在创造一个全新的东西，因为对大多数人来说，中国历史并不存在于任何地方作为一门学科来学习。
我喜欢说他是一位中国研究的传教士。我的家族史与对中国的兴趣几乎没有关系。这是听到费正清的经历，然后意识到这是一个非常重要的巨大课题，而我对此一无所知，美国其他任何人对此也一无所知。这是一个挑战。我一直想主修历史。这很重要。这是吸引我、也是我最擅长的科目。
我上过一些美国历史课。我上过一门思想史课。中国历史课成为我关注的重点。我无法确切地告诉你为什么，但它对我来说很有趣。我读得越多，就越喜欢它。在那次费正清的第一次课之后，我就报名参加了更深入的现代中国历史课。无论他们有什么课，我都报名参加了一门日本历史课。谁教的？现代史课也是费正清教的。日本史课是赖肖尔教的。
我想当时只有这两门课。当时只有这两门课。当然，在我大四那年，约翰·肯尼迪任命赖肖尔为驻东京大使。在我去台湾的路上，我获得了富布赖特奖学金，我在东京停留，我认识赖肖尔的两个成年子女。他们带我四处参观，我得以在美国大使馆见到他。你实际上在日本工作过吗？我工作过。我在哈佛大学读研究生时学习日语。
两年时间，是强化日语学习。由于各种原因，日语对我来说比中文难得多。由于某种奇怪的原因，也许是因为我在耶鲁大学一开始就得到了非常好的指导，中文并不是说它很容易。我必须努力学习，但它对我来说似乎很正常。即使学习声调，一旦我学会了声调，因为大多数普通话的声音都在英语中。
除了少数几个像许和西这样的字。其他所有都是美式英语。语法非常简单。是主语、谓语、宾语。时态在句子中是自我解释的。我今天去，我明天去，我昨天去。日语则恰恰相反。语法非常复杂。而且语言非常正式。你必须知道你正在与之交谈的人的地位。
因此，根据你与地位较高、相同或较低的人交谈，你会使用不同的动词结尾。我的思维方式不是那样的。时态非常重要。如果你能掌握声调，中文相当直接和简单。我有点喜欢它。好吧，我想你肯定有这方面的天赋。
但日语是，所以我发现那些先学习中文的美国人，他们总是喜欢中国人，先学习日语的美国人，更喜欢日本人，反之亦然。埃兹拉·沃格尔(Ezra Vogel)是否在研究日本？是的，埃兹拉·沃格尔，在我第一次上课的那一年，“米饼”课，埃兹拉·沃格尔也在上课。他那时还没有决定他会。你们当时认识吗？是的，我们坐在彼此旁边。哦，你怎么认为？他是一个非常好的人。我不记得他的名字了。
我们总是有点私人的朋友，尽管他年纪大一些，而且他成了教授。但还有其他一些年纪较大的人后来开始教关于中国的内容，我当时虽然是本科生，但我却和他们坐在同一个教室里。有一位非常好的女士叫多萝西·博尔(Dorothy Boer)。你可能在某个地方遇到过她。她很久以前就去世了。即使在那时，她也有白发。我不记得了，她好像来自纽约的外交关系委员会，但当时正在那里上课。
当我第一次去中国时，她仍然参与与中国有关的事情。所以当时在哈佛大学学习中国的那群美国人，他们中的许多人都做了奥维尔和我这样的事情。即使现在想想，对吧，想想这样一个小的班级会培养出这么多对美中关系、美日关系有才能的人才。
我不知道这是巧合，还是唯一能做到的地方。好吧，伯克利、斯坦福肯定也有。确实有，但没有费正清那样多。耶鲁大学有玛丽和亚瑟·洛德(Mary and Arthur Lord)，但他们和我一起在哈佛读研究生，后来他们获得了教职，成为耶鲁大学的正教授。他们比我大一些，但他们当时也在上同样的课。
玛丽和亚瑟·洛德。这是我记得的另外两个人。还有像安迪·内森(Andy Nathan)和佩里·林克(Perry Link)这样的人。哦，安迪·内森。是的，我当然认识安迪·内森。我认识佩里·林克，但是……年纪更轻。他多大？我想我本科时不认识佩里·林克。我研究生时认识安迪·内森。是的，今天许多重要人物都和你一起在哈佛大学。因为费正清是……
一种传教士，一个福音派人物。人们被吸引到他身边，他正在宣扬中国研究这一新的信仰。在学习中国多年之后，你是什么时候开始真正与中国人打交道？我们回到我第一次与中国有任何关系的时候。所以很明显，自从我读本科和研究生以来，我就一直在学习中国，然后住在台湾。但我与大陆人民的第一次真正接触
是在1972年。当时我在越南，但《纽约时报》与我取得了联系，他们说《人民日报》想派，这是在关系正常化之前很久的事了，他们说《人民日报》想派记者和记者到美国进行访问。
这意味着共产主义的观点。他们认为《纽约时报》是官方出版物。他们认为你是对应的。他们认为《纽约时报》是美国的《人民日报》。所以他们请《纽约时报》安排他们在美国的记者进行一次访问。所以编辑给我发了
电报解释了这一点，并让我从越南战争中回到美国担任导游。这是一项重要的工作。所以我从西贡飞回纽约，在那里我遇到了三个人
他们是否真的是其他《人民日报》的记者，直到今天我也不知道。他们是某个东西的高级成员。所以我跟他们谈了谈，我们安排了一次旅行。《纽约时报》提供了一辆车和一名司机。我没有开车。他们想去哪里，他们首先参观了《纽约时报》。他们在纽约市看到了各种各样的东西。
我不记得所有的事情了。然后我们去了华盛顿，然后他们想看一个农场，一个美国伊利诺伊州的玉米农场。一个特别的农场吗？不，我和一些农业组织协商去哪里。我记得的一件事，非常引人注目，这与政治无关，但这只是中国农业和美国农业之间的差异，那就是他们对玉米的高度感到震惊。
我想那是八月份。他们说这玉米太棒了。它比中国玉米高得多。然后他们问了一个问题。他们说，灌溉在哪里？农民说，灌溉？他说，灌溉？我们不需要灌溉。我们有降雨。在中国，由于降雨更不规律，美国的天气模式更可预测。他们没有灌溉。中国人不停地问我，灌溉在哪里？
再说一次，这与政治完全无关，只是自然条件的差异。但这位农民有拖拉机，有卡车，他独自一人和家人一起做所有这些工作。好吧，美国农业已经机械化了。是的。所以那是1972年。然后他们真正想看的东西，他们想去看底特律。所以我们通过……
福特汽车公司安排他们参观福特汽车厂。他们再次对机械化程度感到震惊。
这么少的工人，这么多的机器。当时强大的工会联合汽车工人决定邀请中国人晚上和一些汽车工人住在一起。三个中国人被送到三个不同的家庭。他们不喜欢这样，因为他们想在一起。汽车工人说，不，你可以和我住在一起，你们住在一起。所以几乎发生了一场政治危机，他们是否
担心彼此分离。他们想互相监视，或者他们只是不习惯独自一人，不习惯和美国家庭住在一起。可能两者都有。美国人非常热情好客，不断邀请中国人吃他们的食物。但当然，食物与中国人的饮食习惯大相径庭。所以对我来说这是一次非常有启发意义的旅行。我相信对他们来说也是如此。对他们来说。他们是第一批直接进入美国家庭的大陆人。
你是否与他们中的任何一位保持联系？有一段时间，但他们并不想和我保持联系。然后文化大革命来了，然后……谁知道发生了什么？等等，这是在文化大革命之前？所以这是1972年。是的，就在尼克松访华之前。所有这些事情都同时发生，这是第一步……有很多小步骤，这些小步骤就是大步骤。
但这只是一小步。那是我在真正到达中国之前的一件小事。现在另一件事，这是正常化进程的一部分，当邓小平于1979年1月和2月访问美国时，大约在我驻香港的四年期间，邓小平应美国总统吉米·卡特(Jimmy Carter)的邀请而来。来访的代表团规模很大，但《纽约时报》请我
从香港回来，尽可能多地参加这次旅行，并对此进行报道。所以我得以与中国代表团一起出行。他们首先在华盛顿与吉米·卡特会面。然后他们去了亚特兰大。
这对我来说一直有点奇怪，他们为什么要去亚特兰大。他们想看看美国南方。邓小平在那里的时候，他们签署了第一份商业协议，那就是与可口可乐公司合作，开始进口可口可乐或在中国开始生产可口可乐。我不知道那份协议后来发生了什么，但邓小平当时正在会见可口可乐公司的管理人员。可口可乐非常高兴。可口可乐非常高兴。这很不寻常。然后，是的，我们从华盛顿、亚特兰大开始，与可口可乐公司达成了协议。
然后他们去了德克萨斯州的休斯顿。他们想去那里的约翰逊航天中心，那里正在制造火箭。当时美国的太空努力集中在休斯顿。但休斯顿商会的一些人还为中国人安排了一些其他事情。他们带他们去参加了一场美国，一场德克萨斯州的牛仔竞技表演。而德克萨斯州的牛仔竞技表演
他们吃了很多美国食物。所以有烤豆和牛肉，巨大的牛肉块。美国主人不断地要求中国人吃牛肉。中国人不知道该如何处理这些巨大的肉块。我说，中国人过去把肉切得很小。他们无法应付的是，我认为中国人一直在说，这非常野蛮，这么大的牛肉块。
牛肉不应该这样。他们可能也不知道如何使用刀叉。他们已经学到了一些，但烤豆和牛肉真的，还有卷心菜沙拉。这是非常美国的，但它不是非常中国的。但在某种程度上，对我来说，最有趣的场景之一是休斯顿职业橄榄球队不知何故，他们的啦啦队员在那里。
那里有这些非常高大的美国女性，有着金色的长发。我们像这样伸出来。她们穿着非常短的小裙子和高筒靴。她们不断地走过来抱着中国人。这就像两种文化并没有很好地融合。哦，他们试图融合。他们试图融合，但是……
中国人对我说：“不，请不要抓我。”这是一个有趣的文化误解。你在那里吗？我在那里。我在《纽约时报》上写了一篇关于这件事的报道。但这再次反映了当时中国和美国之间巨大的差距。这不是共产党人让中国人做好准备的事情。不。当然不是在他们老板面前。不在他们老板面前，不。
然后这次旅行的最后一站是去西雅图，因为中国人对飞机生产非常感兴趣。波音公司就在那里。波音公司就在那里。事实上，他们最终与波音公司签署了一项协议，开始在中国生产一些波音飞机，这对当时的中国来说是一个巨大的飞跃。他们对波音工厂非常着迷。波音公司拥有这些巨大的制造设施。
我相信，这对中国代表团留下了深刻的印象。波音公司的人非常友好，因为他们想与中国签署协议。当然。首先是销售一些波音飞机。当时，我认为那将是707，第一款真正成功的商用喷气式飞机。
在那次旅行中，有没有哪个中国人或美国人给你留下了印象？我的印象是中国人多么兴奋地来到这里，美国人多么高兴地看到中国人，以及两国之间巨大的文化差异。我认为，尤其是因为中国仍然非常封闭。事情即将改变。但美国企业肯定非常兴奋。他们非常兴奋。这是非常友好的。只是两国之间的差异
这两个国家和两种文化之间的差异相当深刻。你当时对邓小平怎么看？你见过邓小平吗？我见过邓小平。在他旅行的时候。你的印象是什么？我见过他几次。他个子很矮。他有一个滑稽的口音。与其他党的领导人相比，他似乎相当温和。他经历过的事情，他经历过的事情，我忘记了他身上发生的所有事情，但他经历过，他自己也遇到过很多麻烦，
在他的职业生涯中，他被清洗过三次。他的儿子在文化大革命期间从窗户摔下来，下半身完全受损。所以他似乎意识到还有其他的做事方法，也许更好的方法。他不会安装美国的政治制度。可能不会。不。但当时，他似乎非常温和。
这是最好的词。以及他所看到的所有可怕的事情。你见过其他高级官员赵紫阳、胡耀邦吗？我在四川见过赵紫阳。我认为这本书里有。我在赵紫阳还在四川担任党的领导人之前就见过他，在他被提升之前。中国人多次问我，我是否为中央情报局工作？我会说，见鬼，我没有。哦，我在1980年在四川见过赵紫阳。
我去四川是为了看看赵紫阳在四川推行的工农业改革，赋予工厂更大的自主权，让农民对种植什么有更大的发言权。哦，对了。赵紫阳来到我下榻的酒店。是的，我记得在某个地方读到过。他同意接受采访，他独自一人到达。这太令人震惊了。他没有带保镖，也没有带处理人。他只是走了进来，这太不寻常了。
在第300页。我忘记了后来发生在他身上的事。比赛结束后，他基本上被锁在他的房间里，在余生中被软禁。他大约10年前去世了。哦，是的。现在我知道他已经不在了。是的。
但当他在四川担任党的领导人时，他尝试了一些真正具有前瞻性的改革。一个新的中国正在开始出现。我的意思是，我认识的很多人非常担心文化大革命仍在继续。他们不确定。人们仍然因为这件事而被捕。
大门正在打开，但有一点光线照射进来。一些东西，但我一直有的问题是，我们开始看到这些经济变化，但我们会发生政治变化吗？政治变化将与经济变化一样远。它会像温和或自由化一样多吗？我从来不确定那会发生。当中国袭击越南时，鉴于你在越南的时间，你有什么感觉？这是一个惊喜。
越南人也很惊讶。这是一件奇怪的事情。我不记得它的细节，但这很奇怪。越南人确实是中国人。越南这个词，越南，是他们对越南的读音。但越南语，发音大相径庭。普通话有四个声调，越南语有九个声调。对于外国人来说，这比普通话要难得多。
很多奇怪的声音在英语中不存在。我发现一件相当令人费解的事情是，因为有一整代美国人从越南战争中走出来，并且非常反越南战争。但当邓小平入侵越南时，美国方面几乎没有抵抗。卡特似乎并不关心，迈克·奥克斯伯格似乎也不太关心。
那些完全反越南战争的中国学者似乎并没有对邓小平提出抗议或其他什么。是的，我记得。在某种程度上，这是一个有趣的问题。所以当俄罗斯入侵乌克兰时，我们确实关心。那将是我能想到的最接近的平行线。我假设现在中国入侵台湾，你会关心。哦，是的，那是不同的。
不知何故，可怜的小越南。可怜的小越南。我认为美国人对越南战争感到厌倦了，他们再也无法对越南表达愤怒了。越南的共产主义政府赢得了这场战争。所以，愤世嫉俗地说，我会说有些人很高兴看到他们被狠狠地打击了一下。但这是一个好问题。在美国并没有太多关于这件事的辩论。所以我不清楚。有些人想抗议，但
美国公众舆论似乎并不关心。我认为我们有一个案例，我称之为越南疲劳。我们不想再听到关于越南的任何事情。我们不想再担心越南了。但我现在非常高兴看到美国人再次以积极的方式关注越南。但这需要很长时间，因为明年是越南战争结束50周年。我认为这很有趣，因为我记得你在某个地方写道
一些美国人在谈到中国时会暂停他们的批判性视角。是的。怀疑苏联在做什么，对他们的政治制度、国内事务和国际野心进行相当尖锐的批评是很常见的。但当谈到中国时，美国观察家往往会抱有一种一厢情愿的想法、乐观主义和对善意的信念。我认为你是绝对正确的。如果我们在这里稍微拓宽一下视角，
所以我认为在中国1949年之后，我们认为，美国人认为，我应该说，共产党人很糟糕，毛泽东很邪恶，所有这些事情都很糟糕。在那之后不久，在1951年的朝鲜战争中，我们与中国开战了。
所以人们非常反华，因为这些事情。然后，当我们开始与中国恢复正常关系，美国人可以去中国，美国企业可以去中国时，我们又改变了。但我们完全把它颠倒过来了。关于中国的一切都是好的。有些同样的事情也以不同的方式发生在越南。但我们没有看到混乱的部分或复杂之处。你对此有什么看法？为什么会发生这种情况？为什么公众不明白？
情绪在完全的极端之间摇摆。好吧，这就像为一支足球队加油一样。你对你的球队感到兴奋，然后发生了一些事情，你最终可能会在某个时候为另一支球队加油。就中国而言，这仅仅是因为企业无法赚钱吗？不，这不仅仅是，这并不像那样简单。这是一个因素。
美国人可能对中国一直都有非常简化的看法。美国传教士去了，回来后讲述了他们的故事。我们对中国并没有非常精细的看法。我不确定中国人对美国是怎么想的，但是……可能也不太精细。他们认为《纽约时报》是中央情报局的一部分。这就是对美国的理解。在二战期间，我们是中国人站在我们这边。我们认为蒋介石很好，但事实证明，这是不对的。
然后中国国民党去了台湾，对台湾人很粗暴，但现在台湾发展得相当不错。所以事情比我们大多数人想象的要复杂。有句谚语说，苏联学者讨厌俄罗斯，中国学者热爱中国。这是真的。尽管我认为苏联学者在某种程度上，他们可能比他们承认的更喜欢俄罗斯。中国是一个庞大而复杂的国家。
所以对我影响最大的一本书是埃德加·斯诺的《红星照耀中国》。所以，它以自己的方式，对中国有着浪漫的看法。我们在长征中，可怜的共产党员做得很好。出乎意料。出乎意料。反对腐败的、资本主义的、民族主义的政府。有一本很棒的书，对我影响很大，叫做《两种时间》。你见过或读过吗？
这是在二战期间由一个名叫格雷厄姆·佩克（P-E-C-K）的人写的。我强烈推荐它。现在看起来会很过时，但当我读到它的时候，当我第一次开始学习关于中国的时候，我震惊了。它对中国的看法比《红星照耀中国》要精细得多，基本上是在同一时间写的。他在中国待了很长时间。他确实谈到，他说两种时间。他看待中国的两种截然不同的方式。
这是一本厚厚的书，非常有趣。这些都是非常好的细节，告诉我们关系是如何正常化以及美国人如何可以四处游荡在中国。其中一个重要的步骤将是开放《纽约时报》北京分社，并成为第一位在中国工作的《纽约时报》记者。你能告诉我们那个故事吗？这一切是如何发生的？
再说一次，这差不多有50年了，所以我对此的记忆有点模糊。两国政府之间达成的具体协议是什么，我已经忘记了。他们会承认一定数量的美国新闻机构，美国会允许一定数量的中国记者来。我只是不记得细节了。然后当我到达北京时，所以最初是《纽约时报》、《华盛顿邮报》、《美联社》，
也许还有《洛杉矶时报》，我忘了。然后很快，然后是几个电视网，NBC和CBS，我不记得了，但它们属于略有不同的类别。但这非常有限。我就像四五个。后来，它扩大了，但最初的群体。美国，他们认可了新华社和雷蒙德·里巴尔，我还忘记了还有谁。
但我必须去外交部，信息部门，拿到我的证件。起初，我不能发稿，但很快，我们就能发送稿件了。有很多官僚主义，但说实话，我不记得了。如果我试图详细地告诉你，我会说错的。你兴奋要去中国吗？哦，当然。是的。在某种程度上，我已经尝试了几十年了。
很多年了。肯定是从60年代后期某个时候开始，我就希望这样做。从1969年我成为记者开始。但说实话，时间太久了，我不记得具体的步骤了。你还记得你最终到达北京，开设新办公室时的感受吗？我的意思是，你的办公室在哪里？中国严重缺乏任何类型的外国人的办公空间。最重要的是，中国人的住房空间也很短缺。
而且办公空间也很短缺，他们没有准备好迎接涌入的外国人，商人。对我来说，我在那里第一年住在北京饭店的酒店房间里。这就是他们给我的，而《华盛顿邮报》也是如此。《华盛顿邮报》的记者嫁给了《洛杉矶时报》的记者，所以他们有两个酒店房间。哦，这是马修斯。这是马修斯。他们还有一些年幼的孩子。在某个时候，基督教科学箴言报被允许派人来。我认为那不是一开始。
我有一个酒店房间，我认为它在北京饭店的第三层。那是我的办公室，我的生活空间以及其他一切。但我不能为自己感到难过，因为大多数中国人根本没有那么好的房间。但北京饭店是最好的酒店。是的，但在那时，酒店并不多。当时的北京饭店实际上是什么样的？它很舒适。它很拥挤。
里面的人都是，人们不是只住一两三天。大多数人实际上都住在那里。这几乎就像一个公寓。这几乎就像一个公寓，但楼下有一家或几家餐馆，很快就很明显，那些操作电梯的人，因为那时仍然有电梯操作员，他们可能是公安部派来的。他们一直在跟踪谁进谁出，而且
公安部的人可能在大门口，任何试图进入的中国人都必须出示证件。我有时会试图带一位中国客人进来，但他们会在楼下被拦住。这很尴尬。如果中国访客不怕被发现，他们就会进来。但如果他们担心被发现，他们就不会进来。所以我真的不能在我的办公室见面。在酒店。我必须去别的地方。通常是去公园。
或者有时去餐馆，因为中国人去餐馆吃饭，所以没关系。所以我可以说，这是一场智力斗争，试图，我不能说愚弄公安部，但至少试图在不被举报的情况下结识普通人或重要人物。我几乎一直觉得我在某种程度上被监视着。我认为书中至少有一个轶事
所以我有一位中国助手，我相信他是由外交部信息部提供的，但我相信他向公安部门的某人汇报。我认为他可能在汇报。每周一次，我的中国朋友说他必须定期向我汇报。有一次，他出去吃午饭，来了个电话，我用中文接了，他们问他，我说，他不在这里。
他们说，告诉他回来的时候，他今天不用向外国人汇报了。这种情况实际上发生过几次。所以我说了，好吧，我会告诉他的。我和其他记者一样，都被监视着。我认为由于《纽约时报》是美国政府的一部分，所以我是一个更有趣的监视目标。
新闻编辑室是什么样的？你的办公室基本上就是你的公寓，对吧？我的办公室是我的酒店房间，是我的办公室和我的公寓。它在一个房间里。你是怎么写稿子的？我有一台打字机。你还记得打字机吗？我从未用过。我在博物馆里见过它们。当时，我必须去电报局发送我的稿件。酒店的电报局吗？不，是主干道上的电报局。我必须开车去那里。
他们会把我的稿件交给，我正在打字，然后我会把它带到电报局。电报局会发送它，但给了他们一个机会在我发送之前阅读它。是的，他们提前获得了你写的所有内容的副本。所以这就像生活在一个鱼缸里。我一直在被检查。你如何与纽约的编辑合作？他们离得很远。时差是12个小时。
这很容易记住，因为它正好相反。如果北京是下午6点，我一天的工作结束了，正在发送我的稿件，那么纽约是早上6点。我的编辑们还没有上班。在那些日子里，你按字数付费电报。所以他们总是要求我们，不要写太多，在某种程度上，省钱。但我们能够沟通。在某个时候，我能够打电话，跨太平洋电话。但你必须
当时，你必须提前预订电话。你必须在拨打电话之前预订电话。所以你不能只是拿起电话打到纽约。你在寻找什么类型的报道？编辑们是否对他们想让你写什么内容有想法？在我自己看来，新闻报道之间存在着一种区别。如果中国发生了一些政治事件，或者美国和中国之间发生了一些事情，我必须写关于这些事情的报道。
那些更传统的新闻报道和发展，或者如果他们发布关于生产的经济报告或某种商业协议，例如泛美航空公司现在被允许飞往中国，诸如此类的事情。但我真正感兴趣的故事是关于日常生活的故事，当时中国人的生活是什么样的，以及中国社会是如何运作的，这反映在书中。
我正在寻找的是那些类型的事情。在我被允许进入中国之前，我已经签署了一份关于中国的书的合同。我知道这很有竞争力，因为《华盛顿邮报》的记者、《洛杉矶时报》的记者也签署了写书的合同。所以我认为会写进书里的那种故事，我特别感兴趣。几乎总是有一些事情，我在日报上写过很久了。我能够在书中更详细地写出来。
因为新闻报道，你写600或700字。实际上，你如何在同时撰写所有这些新闻文章的同时写一本书？哦，我没有写那本书。我离开北京后才写的。我不能在那里写书。这是不可能的。没有时间。是的，因为你每周写两篇文章，并且一直在追逐新闻。当我离开中国时，我实际上回到了美国。我回到了波士顿，并在郊区买了一所房子。
我在地下室有一个办公室，我从清晨坐到深夜。我在中国的时候做不到。我一直在想主意和材料，但书中写的内容直到我回到美国才写出来。在北京做日常报道是一项非常繁忙的工作。你的流程是什么？你的一天通常是什么样的？每一天都有些不同。有时我会只是走出去在街上走走。
有时我会去餐馆。我会去商店。对我来说，一些最好的事情是出乎意料的，无论是在火车上。而当时乘火车是环游中国的真正最佳方式。飞机航班并不多。所以如果你上了火车，人们经常会坐在你旁边，我会开始和他们交谈。我知道对他们来说，这是一个冒险。我能够与之交谈的一些人实际上
曾作为学生去过美国，并且学习过良好的英语，并且对美国人感到自在，但25年或30年来都没有与美国人交谈过。在某种程度上，他们非常乐意交谈，但他们知道他们在冒险。他们有话要说，他们想谈谈共产党接管后发生的事情。你的书中有一个故事，讲述的是一个女人想和你谈谈，离北京饭店不远。
我认为那是深夜，然后被警察带走了，他们只是说他们不允许在晚上与外国人交谈。是的，你知道，这些事情会发生。当人们愿意和我交谈时，我总是会担心会发生什么事情。我后来确实听说有些人被警察带走，并被降职。我不记得细节了，你知道。我遇到的一位高级人士是孙中山的遗孀。
她有一所几乎是宫殿一样的房子，她对我很热情，我能够结识她的家人中的其他人，我遇到了一些父亲是人民解放军将军的男人或女人，他们愿意和我交谈，但没有见过他们的父母。党或人民解放军成员在多大程度上通过与外国人有接触的孩子了解美国，因为对他们来说，自己进行这些接触太危险或太有害了。可能他们中的一些人确实这样做了。然后后来，孩子们会得到工作。不是在我那个时代，但后来，他们得到了美国公司的职位，他们可以从中赚钱。他们可以来美国接受培训，无论是什么。那还没有发生。那些类型的交易还需要几年时间。我有一个不知道答案的问题是，在我离开之后
1981年，中国自那以后经历了哪些变化。我在80年代后期，89年，天安门广场屠杀之后，八年后又回到了那里。商业，美国商业，外国商业已经在那里了。但这如何塑造了党领导人的生活，我完全不知道。也许他们忘记了我。不，我只是，这实际上是基于我即使在那时遇到的困难，并被告知我非常“犯华”，并且
在书中，这就像这本书一样，用书的比喻来说，这就像结束一章。中国是一章，我应该继续做其他事情。有了这个……
这是本集的结尾，希望你喜欢这集，它是由北京饭店和中国图书评论联合带来的，这是一家数字杂志，发表关于中国和书籍的一切评论。如果你喜欢这集，你可能希望订阅我们的北京饭店Substack频道，并在你收听播客的任何地方关注我们。今天很高兴和你交谈，下次再聊。