EP 61. 深度访谈Castbox王小雨：50+款出海产品，5千万月活,播客App如何完成AI转型
01:40:03 Share

欢迎来到 Onboard 真实的一线经验走新的投资思考我是 Monica 我是高宁我们一起聊聊软件如何改变世界

大家好,欢迎来到 Onboard,我是 Monica 这一期播客,我们与真格基金的播客此话当真联动邀请了一位有一些特殊的嘉宾本期节目的嘉宾 Renee 王小雨说她跟我们之前邀请的嘉宾有一些不一样是因为她的创业远早于这一波生成式 AI 的浪潮

他 2016 年就离开 Google 开始创业,推出了最早的播客平台之一 Costbox 注册用户曾一度达到 3000 万,位列第三方播客产品榜首真格基金也是小宇创业最早的天使投资人 8 年后的今天,小宇的公司已经发展成一个有着 50 多款产品和全球 5000 多万月户用户的工厂

而今天我们想邀请小宇来是因为我们看到了在 AI 的浪潮中小宇如何通过自身的快速学习不仅上线了多款 AI Native 的产品更是将 AI 的技术迅速地融入到各个产品以及工作流中甚至实现了组织和人才的整体进化过去这么多年打造海外产品的心得在 AI 的时代有着怎样的变与不变

我们的听众中有很多创业者,如何带领自己的组织实现 AI 的进化,相信也能从小宇给我们分享的一线实战心得中受益匪浅。这次对话中,你也能感受到这位真性情的女性创业者的自我蜕变。我们聊得非常开心,也希望你听得有收获,有尽兴。那非常欢迎 Renee 来到 Onboard。

对于对你还不那么熟悉的这个听众可以简单介绍一下你自己然后尤其是当时怎么开始创业的现在这个 Google Network 主要是做什么好我自己其实是 15 年回的国我之前是在日本谷歌然后当时是在那边工作后来 15 年就是大众创新万众创业就回国了

然后 16 年年初成立的这家公司然后也很快其实当时拿到真格投资也是比较偶然其实我是参加一个真格的活动然后当时也是很快的就做了个决定那个时候就拿到了真格的 TS 就是创业开始走上了正轨吧我本人其实以前本科是学心理学的本科是北大心理系而且我是化学竞赛保送的北大我还不是高考所以我高中前只会化学所以化学竞赛保送你学了心理然后后来你又转了工程

后来其实没有转去我是双学位学了个数学然后但是大三开始就自学了写代码当时其实是有一个前男友然后让我帮他写个他是计算机系的他让我帮他教一个计算机系的作业是用 VB 然后我就花了一晚上从不会到给他写出了一个类似于其实他给我了一张他和当时的女友现在的老婆的一张照片是让我帮他拼图就做的这种

就他和他当时的现女友的合照的拼图但他要把那个作为作业提交然后我就发现就在这过程中我发现我还挺会那个写代码的那是我第一次正经地写一个项目所以大家要珍惜其实每一个前任每个前任其实对于你来说说不定都是一笔意外的财富即使最后没有再建了

但我觉得通过这件事我就发现这个洗蛋板很好玩然后我也就挺感兴趣的然后后来就开始真正认真的学然后其实后来有学 Java 还有当时学那个就是 Graphic 就是应该叫什么 OpenJ 反正一个图形界面的东西然后后来大三就开始接一些外面的项目就当时做最开始做 Photoshop 然后还接过 3D 项目后来就做网页也做 Flash 然后再后来就写安卓了其实我从 09 年 10 年就开始写安卓

就当时做安卓开发然后后来其实还有在那个友盟创新工厂做过工程师就是做安卓然后后来去了 Google 就是做偏商务然后所以说其实在 15 16 年创业之前基本上大概已经有一些这种研发的一些经验所以你一毕业的时候就是去了友盟不是我是一毕业现在一家传动行业做了一年的销售哈哈

这就是走了很多弯路啊就我大学的时候是有一点点抑郁症所以我就一直没有办法特别努力的去对生活提起兴趣所以我就大学的期间就没有找工作就是没有像正常人一样大三大四就开始实习啊找工作就当时大三大四不是接一些活吗然后照那个有一个给我做网站的活的老板说我们这也有销售职员要不你过来做个销售但其实我的 Pierce 都是大专省因为是电话销售但你也不介意

我那個時候好像對職業發展沒有特別大的那種就是特別大的 ambitious 就是那種特別大的這種野心 對但 anyway 後來就是正常了就開始說那我要開始回歸正軌就做正常的職業規劃然後後來就去了友盟做工程師再後來就到了 Google 在北京

在 Google 这四年就学会了很多就是如何出海然后如何做 APP 做运营推广变现这样的一系列的这些偏商务上的一些那个时候其实整个 Google 也才在中国还很早所以相信你应该接触的那个时候应该是移动互联网刚起来最早的那一波对我当时在那个组叫 OPG 其实是以前是做 AdSense 的

我相当于是整个我们全球上第一个做 mobile 的就是做移动的我那时候叫 AdMob 就我们都是做变现但我算是第一个 dedicated 就百分之百做移动的人其实我觉得有的时候就是趋势比人强其实那个时候招我的时候就是想找一个人就专门做移动然后我也表现了很强的欲望因为我当时说 09 年开始我就自己做安卓开发了嘛

对就也在这方面有积累但是你去过的时候你是先以工程师什么进去的没有就是当时进来就是商务了就是面试那岗位就是商务岗位就是你当时自己就想要做什么对因为当时在有盟那时候就觉得我的工程师水平肯定很差就是因为毕竟基础差嘛

然后自学的肯定还是不太成体系但我觉得你构建一个商务从研发产品然后市场然后运营其实都很重要我觉得我需要那个 business 那边的一些基本常识我觉得我当时是没有商业常识的所以就去到那个商业那边了你没有商业常识但是 google hire 你去做商业

因為我覺得那時候還挺感激在 Google 的一個當時招聘我的人啊就我是在 Google 被拒過一次然後我算是第二次補漏進去中間還有一個算是我們的 Current Manager 幫我寫了非常非常多的素材因為他覺得我是一個有學習能力的人就真的很感激他

第一次被拒了 后来又有一个更中年的敢补录然后就是刚才说的有个面试官可能在面试中看到了我积极学习的这种潜力就简陋进去了所以就是是这么一个比较艰辛的进度而且我当时为了面 Google 我是辞职我是有 8 个月没有工作就借住在北大的那个宿舍就是研究生宿舍我就天天在水房晃悠就问他们谁师兄师姐又在 Google 实习然后因为他每一次一个名字

半年之内只能提交一次申请我就每次换个英文名提交申请每次只申一个岗位原则上可以申三个但我为了让我的这个简历去更 match 这地我就会稍微做一些顺序的调整肯定不会说做假但是就会 highlight 一下他所需要的这个需求所以我每次就换个英文名换个电话号码

换个邮箱就重新提一下我发现你真的是就是对于自己想要的这个事情可以为他非常这个心无旁骛的付出你知道就好在零几年作为一个工程梦想的人就是说 engineer 你觉得能进 Google 就是很重要对就是感觉就皇冠上的那十几年前的事但是当时其实我就拿了所有别的公司的 offer 什么百度的呀微博的呀但我都是拿一个聚一个就等就一直在等这是真爱前头是备胎对

对对对都是千斤顶被抬手用的对所以 anyway 反正最后拿到了也是我觉得运气和努力的一个结合真的是努力真的是努力所以你在 Google 主要做的事情是帮助当时这些开发者去出海所以在这过程中其实你是得要非常了解 Google 的这一套体系然后它这个变现广告等等对因为我在 Google 我在北京和日本是帮中国开发者其实是大中华去包括台湾和香港地区就帮大中华去出海

然后我在欧洲是管 Emea 就是中东北非还有那个欧洲的开发者帮助他们在全球市场去变现我觉得那时候在 Google 就是确实学得比较认真我那时候在 Google 就每天都加班然后在欧洲

就是你知道欧洲人是不加班的我就每次五点多跟大家一起下班然后等人走了差不多了再悄悄地溜回公司就感觉头感很强就是为了再加会儿班然后那个时候也会要很多数据全线因为原则上 sales 是不给全线的然后我就花很大的力气但我也有理由了因为我那个时候虽然为数不多的做 mobile 的人就没有 BI 支持我们

我就说呢我因为要这些 business opportunity 然后还要了一个很高的权限我有很长时间我比我们的 BI 权限还高就是有的数据的报表然后就自己跑 Circle 然后找 developer 的机会我记得我走的时候我在 A Team 我是全球平均的 AIM 的七倍就我的 revenue contribution 但是我们的 A Team 它每个国家或者每个地区会有一两个人

就反而还是挺努力的而且在那个过程中确实学会了很多然后也知道说在不同地区不同国家该怎么运营游戏或者它的用户需求是什么样子以及不同国家的这些 developer 它长什么样就很有感觉就我的竞争对手我也清楚他们的目标市场我觉得在 Google 这段时间也摸了很多

所以也为后面创业打了一些基础所以当时是什么样的契机听起来你在 Google 发展的也如日中天而且当时正好也是整个行业的同一期怎么就想到自己出来创业呢但顺便也可以正好介绍一下这个人现在做的事情我当时主要就是因为我手上管的开发者你会觉得他们都做得还挺好的然后你就觉得哎呀就是这里面机会也很多还有印象是赚钱赚的最多的开发者是做什么的都有比如说那时候我管的开发者比如那时候头条就是我哈哈哈哈

都這樣一二年長夜嘛 早知道也加入頭條然後列豹那個時候就是很多開發者其實還有很多水下的開發者就大家不知道的但其實很多水下開發者都就是做得很好

做游戏的然后做应用的然后就都有反正主要是主要基本都是基于 Google Play 的或者基于 Apple Store 的这些移动开发者当时反正第一是觉得确实机会很多第二呢就是当时确实有一些犹豫了说我是留在 Google 因为我留在 Google 然后就我们当时 manager 他换到别的 team 了他跟我说那个 manager 的岗位我是可以去升一下因为在 Google 其实这种

空比较少还有些这种机会第二也有一些去其他的大公司的机会然后也有加入其他创业团队的机会我当时就是觉得因为我那个时候的男朋友其实是个

教授是在大学教心理学的他也还蛮有意思的然后我就咨询他我说你觉得我去哪个选择他说其实吧你去哪个选择你都没有一个平行宇宙可以验证其他选择更好而且呢就算你说你选了一个选择两年以后觉得这个选择很差但你过五年以后过十年以后你再回过头来看可能又看法又不一样他说所以你真的不用去特别计较得失你就觉得这里面的每个选择能让你觉得最兴奋了

或者你觉得你最有意让你感受最好我觉得他还挺有智慧的一个对这个起码有能处啊

对对对我就觉得他说的挺好我就后来想了想我觉得可能还是创业让我最兴奋然后我就说那我就是选择是因为当时你在那个平台上见到了这么多创业者所以让你有这个对我觉得这肯定是一个激励因为你能看到一些 road model 或者一些好的做法然后你也有一些 know how 你也觉得自己也可以做我觉得它是个多方面的因为其实看到这些开发者的人也很多对吧

然后也不是说所有人都出来我觉得就是各方面的一个综合考虑吧然后我觉得自己出来然后出来之后先做 CastBox 其实先不做 Cast 先是做很多其他的产品都失败了就做一个失败一个做一个失败一个就失败了好多好多个然后呢直到做 CastBox 的时候然后当时

其实 Castbox 就是我花三天时间改的可以介绍一下 Castbox 是做什么的对 Castbox 其实是一个 podcast 的一个 app 我记得我们当时是去看罗永浩的跨年演讲那朋友就说哎说你看那个苹果有官方的 podcastGoogle 没有你可以做因为他也知道我在找方向然后我就

就是大概元旦的 2016 年的 1 月 1 号开始做用了三天的时间然后做了一个 demo 然后 4 号就上线了很快那个产品就量还不错然后用户市场各方面还可以然后那个时候其实我们已经有公司合伙人我们合伙人还在做别的 app 因为我们当时都在几个方向一起看嘛后来我们这个方向我先做起来了大家就慢慢把精力都放在 castbox 上了大概前几年很顺啊 1617 年就融资也很顺公司发展也顺而且那几年我觉得大家也愿意加入创业公司啊

后来到 18 年会遇到很大的瓶颈那时候 Spotify 就开始重军去进入 Podcast 了然后他们每年会花 10 亿美金的级别的预算去买内容对 我记得他们对买了很多对 Joe Rogan 这种对还买了很多 Network 他们然后 Wandery 那些当时对美国比较有名的后来都被买了第二呢就是 Google 那时候也出了它的官方 Podcast 然后它那个非常小就只有当天关了对 它关了用户又来回来了

对对其实我这里可以插一句我看了一下我不知道这个数字是什么时候数字也是我在网上看到的是说 Costbox 当时一度把这个覆盖了全球 175 个国家月活用户超过了 3000 万所以在 Podcast 即使现在我就在国外应该是下载 3000 万下载 3000 万对对对下载 3000 万月活一直是在 500 万左右对然后所以这个其实这个在整个播客的这个领域里边算是比较

其实是这样的你在第三方里面肯定算是最大的但是跟苹果和 Spotify 比是比不过的因为我们的用户其实华人比较少主要还是英语用户嘛但你其实看那些英语节目都能看到你的播放器是谁基本上我们肯定是排在 Spotify 和苹果之后那个时候能排到前三但后来就遇到很大的冲击就比如像赵柔根一下子一亿美金一年就签读家签给 Spotify 了反正遇到很大的瓶颈其实这是一个我觉得任何事情它都是一个多面的因素

然后再加上 18 年下半年其实融资也很难就是从 18 年中旬开始之前你们融了多少之前一直融到 B 轮是 21 年融了个 C 轮然后一下子融资也变得很艰难 Polikas 本身其实又离钱比较远因为 Polikas 大家

想当然就觉得它是免费的因为苹果就是免费的所以它变现有比较艰难然后增长又遇到瓶颈然后你融资又融不到所以那个时候就会遇到比较大的困难所以那个时候大概公司有多少人然后你们当时开始做商业化了吗那时候 60 多个人那时候做商业化当然就是很难因为大家

多数听 podcast 的时间都是不看屏幕的对你就只能说但你要插广告又很就是音频广告又很打扰用户然后付费的话用户又没有付费习惯对对所以就是一个必要性深有感触哈哈

对到处的很多 podcaster 的新生对对对直到现在仍然如此对对所以就是有一些困难所以 18 年就想该怎么办然后第一次矩阵产品就是做成功的是当时做了款游戏数读那个游戏第一个版本就用户的时长就是每天使用时长就四五十分钟嗯

就你四五十分钟你就算放一些差评你就算十分钟放一个差评你也能有四个差评的钱所以就一下子那一款产品很快就收入超过了 Costbox 但那个产品其实最开始就三个人做就盯这个游戏然后后来做了大概小半年

这个合伙人天天在半夜看数据看到凌晨三点就想说我到底买哪个点才能把这个用户买正就是做一些运营上的一些调试吧然后又过了大概几个月吧这产品就做正了然后刚才说没过多久就超过 Cost Boss 的收入但其实那个时候只有一个人而且他是一个人顶住了很多的压力包括他自己也不确定这事能不能做成

但 anyway 我们就不断地在就是在应用和更多的游戏上去做这种矩阵式的打法然后我们到今天为止其实立项做了 70 多个产品现在还 survive 的还在线上的已经比如成熟或者是还在迭代的大概有 50 多款上次见你其实还是 49 款然后这次就是最近两周有两个 app 上线我觉得就是现在就相当于是产品线就是这种多产品线然后有 AI 的产品有游戏的产品有工具的产品有社交的产品

就这么一直往前推大概是这么一个过程那可以跟大家简单说一说现在的公司状况比如说公司有多少人

我想这个非常少见就你们现在已经是一个自己有利润的公司了那这个在这么多的产品线上我好奇这个收入利润大概是一个怎么样的分布情况我们其实团队人很少只有一百多人我们也不想人太多我们宁愿人少一点把美不做扎实一点少一些人和人之间的这种组织的内耗但是产品线呢就是我们最开始大多数人其实是在中台就是他们是做一些共用的东西比如说前端的模板 UI 的交互的模板

比如说买量 变现包括 ASO User Support 还有后端这些其实都是在中台这大多数人都是在我们的中台部门其实项目组很少可能两三个人先做一个产品等这产品做了半年然后它已经比较 match 然后开始赚钱了这两三个人的团队可能会变成四五个人的团队他们再做一款新的但是老产品他们还在维护然后新产品再做个半年一年等新产品再做成功了之后他们再做第三款但是因为我们现在挑的产品基本上还是属于

就是生命周期比较长的就是这也是跟我们选择的市场有关系我们大多数还是选择欧美发达就英美澳加日韩这些发达国家所以他们对于产品本用户可能会走但是这种产品的理念或者对于他们对产品的选择不会太新鲜太容易说过时所以这个产品就可能能赚比如像我们 2020 年的产品到今天已经五年了现在每年可能收入还在增长那 Costos 就更早了它其实每年的收入还是比较稳定在增长的

或者有的时候可能有短暂的一些市场竞争的原因或者说有一些其他的一些外部原因它可能会有一些萎缩但是可能又有段时间它又起来所以它整体上每个产品我们觉得至少能赚个 10 年到 20 年的钱这是我们追求的一个成功的产品的一个最后的状态

你得说是利润还是对主要是考虑利润嘛因为你要只有收入没有利润那这个就不能算个赚钱的产业对对对这个亏钱的产业对所以就是我们会希望能够有一个更多可持续发展的这么一个前提嗯嗯对

那如果回顾起来因为我觉得 Costos 现在虽然说像你说的经历了这一些起起伏伏但现在已经是一个 50 多个产品然后有比较好的这个新医疗企业不断地有新的产品出来的一个状态你会给现在状态打多少分你觉得过去你觉得至少让公司能够到现在状态你觉得比较重要的几个决策是什么

我个人觉得现在就 60 分及格就是还活着嘛你要是死了呢感觉就不及格嘛对吧我觉得核心的能到现在还能活着的就是还能及格的我觉得最核心的原因就是首先我们有几个合伙人确实很不错

我是真的觉得现在就只有 60 分因为其实我觉得我们还有好多其实没有做的特别好的就现在只是说我们在各方面没有特别大的短板导致说现在还在这市场上但是我觉得其实各方面真的都是可以有很大的空间那回过头来就回答说为什么什么东西能在这是因为就有几个合伙人他们真的是挺厉害的我特别运气的就是我们公司的几个合伙人都是以前做过 CEO 连我们 HR 的负责人包括我现在的助理哈哈

还有我们的就是 CEO 还有以前的 CTO 现在的 CEO 包括现在 CTO 以前都是自己作为一号位创业的所以我觉得他们的那个整个状态确实是我觉得跟完全没有做过一号位的是不一样的我觉得他们对于这种危机意识然后他们的谦卑然后他们的对事情的思考确实深刻了很多因为他们增长

所以我觉得他们就是也在这过程中我觉得确实是帮着公司走到我记得你之前的一个访谈里面说你当时决定要创业的时候是没人没钱没方向就像你说的很多也就是自己在那扣

coding 出来的那你是怎么找到这样的一个团队我想给很多听众里边可能正在寻找团队正在思考创业的同学可能也会有一些帮助对就是比如我们现在这个其实他现在是 code CEO 啊现在也是 CT 后来我发现觉得人家比我厉害我说咱俩这样 code CEO 你主 code 我副 code 他最开始他说他很早前就认识我因为我以前在 YouTube 上还教人安卓开发哈哈哈

然后当时我就会把一些安卓开发的一些方式传到那个 stack overflow 上然后他说他通过那个网站知道的我但后来反正也是朋友介绍了然后我们就在一起就说创业啊还有一些其他的朋友是他拉过来的还有一些就是在过程中就不断地去各种拉人过来我觉得是这样就从我内心啊我是真的很尊重他们而且我是真心希望他们在这能多赚点钱

当时他们加入的时候你们公司在什么状态你是怎么说服他们其实我觉得也赶上那几年其实整体上大家对于创业是比较就是友好的那时候就大家都是想创业厉害的人都是 16 17 包括 18 这三年加入进来的他们那个时候就是整个社会的氛围他就是大家就觉得我要创业然后 either 自己创或者加入一个大家只觉得加入一个可能更有保障一点因为大家会一起努力嘛

其实我觉得是运气的成分更大一点但是我觉得我们努力的成分呢是至少没让他们走就是在过程中那我觉得我也有很多改变了因为我注意到你们其实整个团队包括新加坡中国美国都有嘛一开始团队在哪里

跨国的这个团队是怎么样形成的然后你怎么去思考这个分工和协作我们是这样子我们主要的 BD 是在美国和英国因为我们还有 Costos 还有很多媒体客户主要分布在美国和欧洲然后研发的话就是北京 武汉 成都还有像日本那这些国家呢主要是因为比如说像日本其实现在成本很低的就是日本其实现在成绩比上海低但日本会不会年轻人不大愿意加入创业公司你可以从外面

找人过去因为很多人还是喜欢去日本我们现在日本的研发就是从美国找回来的

然后成都就是美术人才多嘛然后北京就是就清北这些他们这些素质高的学生比较多就是我觉得还是利用各地的优势吧然后我们把它用好然后尽量让每个地区之间尽量让他们交流少一点就是我们合作的需求少一点就也要交流但不是说他们的就尽量是选一些相对独立的这些一个项目就放在一个地方

对现在公司设计有点也像这个中台的感觉而不是说某一个团队它就对哪个团队就在哪一个对但比如说比如说像 UA 那就都在成都就不会说 UA 我们北京有一个成都有一个那不会就是都在这个

一个地区我看你问题里面有一个就关于开放式和独裁其实我是觉得开放的反义词还不是独裁就开放其实是一些比较就是固不自封是封闭但是独裁其实还另外一个故事因为我今天早上来的路上还在看那个 Airbnb 的 CEO 最近有个采访就是有个分享叫 Founders ModeFounder Mode 最近非常火一篇文章对对对我今天早上路上还在看就确实是我觉得作为 CEO 也好核心创始人也好一定要抓细节

就是你很难说我把这事交给别人然后不管是公司多大规模比如说像英伟达其实老黄都是抓细节的你看之前小米来发布会他还飞过来几十个 direct report 对我记得我当时我前段时间听那个雷军跟李翔的一个访谈然后那个真的让我对雷军非常的这个路转分就三个小时访谈就是你能感觉到首先他真心热爱就是坐车这个事情他是真心这个很热爱这个事然后他说他专门到

就他们车有一个就是我忘了那个词了意思就是要在那种冰天雪地里面做测试嘛然后他作为这个 CEO 就专门他自己亲自跑去做测试然后那些做测试的人都说从来没有见有哪个车的车厂的这个 CEO 自己来看他们做测试然后他就在那跟他们一起吃喝饭

一起跟他们在冰天雪地里面去测试那篇文章我们也会放在 show notes 里面是那个 pollgram 就是 YC 的 founder 对对其实就是 founders mode versus manager mode 我觉得这个现在整个硅谷都在传这篇文章这个就有点像当时我觉得几年前也有段时间硅谷在讨论是否要 founder friendly

我觉得接下来可能都会有一个这样的变化其实我就觉得你要是我见的所有公司只要是 CEO 亲自抓的不见得好但 CEO 不抓的一定不好对对对就它是个必选项然后但它应该是个就是必要非充分条件对但是我觉得就是说开放性这个我觉得还挺重要的就是我觉得之前我没有办法前几年我是没有办法 appreciate 这些很好的这些我的这些合伙人的他们的价值

我觉得随着我的这个创业慢慢越来越成熟我会真的觉得他们身上有很多厉害的地方然后我会在他们擅长的地方或者他们厉害的地方多听他们的想法可能具体到业务我们还是要很细节的管但是我觉得据他们擅长的东西呢

我觉得我还是挺真的觉得你把他们的价值发挥到最大其实公司就至少死不了但是能不能说活得更好其实还有很多其他的因素了那我好奇比如说有哪一些是你觉得你原来会特别

需要自己做然后现在有哪些事情你是觉得其实可以让对比如说那个像你问的这个 AI 这个事情我们怎么在团队内部去推我曾经跟欧洲的开发者交流有很多然后我会发现因为我们跟我们的欧洲的竞品比我们的 AI 确实用的是更多的比例更高的然后我就在想比如当时我们 AI 为什么在我们的公司内部去推广开呢其实是我有这个意愿但不是我的这个影响是当时我们的 HR 负责人

我个人觉得他很厉害我现在自己每天跟他身上学到很多他就是办了一个活动然后这个活动呢他就通过一个比赛然后呢通过复赛然后大家怎么去改进 workflow 然后怎么去提交一个就是用个 AI 轮子公司内部的对公司内部的比赛然后我们的半决赛还请了你们争议战的同学去打分

决赛的时候还请了很多就是硅谷的一些投资人啊帮我们去打分去 review 那个活动之后和之前我觉得第一是整个 workflow 确实有了很大的变化比如我们之前有一个图那天那六台没讲是另外一个新的游戏叫 art puzzle

它就是以前一个小地图上然后你不断地给它装修然后那里面的很多物件以前是要人工化然后有了 AI 之后就都是 AI 学化它就基本上把 workflow 重新改了人围绕在 AI 为主线的 workflow 上来做补充

而不是说 AI 给人来做补充了那这就是那个活动之后的一个变化然后通过那个活动又 identify 一些我们一些小朋友他们原来就很关注 AI 但原来是自己花钱掏腰包去那个 AutoDL 上买时间去训模型那现在有了这次比赛我们注意到这些人我们公司买了很多 GPU 因为那个时候 309 和 409 没那么难买因为我们也不要训练大模型所以不需要 H100 但是我们就那个时候就是为他们搭建了一些环境让他们的工作更有效率就是其实

這個在系統動力學裡面其實是所謂的用的叫更高的槓桿點就比如我天天跟你說你要學 AI 明天我跟他說你要學 AI 這個其實是參考點或者說是一個一個元素這個在系統動力學裡面是非常非常低的槓桿點就是非常沒有效能的但是你改變目標 改變規則 對吧然後你引用新的方式 這個是更高的系統的就能夠改變系統的叫 Leverage Point

所以我觉得那个合伙人他就是用一个更高级的这种杠杆点去让我们的团队更主动的去拥抱这件事情然后那之后其实我们就开始已经进入到一个正循环了然后这时候就有一个叫增强循环嘛对所以慢慢大家就用的越来越多你们从开始那个时候是什么时候就是你们开始关注 AI 去年去年的 Q2 嗯

那从那时候开始然后到现在你说你们也做了很多那天你在我们的讨论中你也分享了可以跟这个听众朋友分享几个就是到现在 AI 到底给你们带来了怎么样的这感觉你们现在不论是 workflow 也好还是产品中有哪些例子可以给大家分享一下对我们是这样子就我脑子有个结构图其实 AI 对我们两块改变一个是 AI productivity 还有一个是 AI native 就 productivity 这边呢其实又分为从全线流程吧比如说从生产环节生产环节最简单的那就是 AI 写代码嘛

AI 写 DocDoc 然后或者是 AI 帮你加一些注释因为我们的项目很多你可以用一些用 AI 先把一些老的代码先加上注释让它更容易被理解这样子你比如说你去维护老的产品的时候就你的成本也会降很低

那在生产的过程中呢还会用到的就是最大的就是出图那出图这边其实整体上有自己训练 Laura 然后也有自己训练 CheckPoint 的然后批量出图之后再从中筛选比如说像我之前那次分享的像那个 Stanford 的那个叫 Layer Diffuser 它是一篇 paper 它就说可以出背景是透明的图那以前没这个 paper 之前呢我们就是人口图有了这个 paper 呢就直接出没有背景的 PNG 的这些这个图那就又把 workflow 又做了一些优化

那我们还有一个产品叫就是找不同以前呢是用 Stable Diffusion 的 Web UI 来做那个 difference 就有点慢或者是出图吧就有点慢然后后来有一个叫 Focus 就 F-O-C-U-S 这个它就会让出图更可控那包括现在不是有这个 Flex 吗我们也在看说 Flex 是能不能用在我们的生产中就是在整个生产环节那是不管是写代码还是出图这边都是比较有效的然后呢在运营

發布這邊最常見的就是做 localization 我們以前所有的產品都是支持所有語言的剛才你剛說 170 多個國家我們所有產品都支持這麼多國家那以前我們是找了大量的叫 wander 還有一些專業者幫我們翻譯有了 AI 之後我們會自己內部寫了個 CMS 就把這個東西傳到各個代言模型讓他們都改

改完之后让他们彼此再评审 最后出一个好的但对于我们的 AISO 的团队是很简单的他只要用 CMX 传一下然后背后就是大元模型之间的 PK 了然后包括我们把用户的反馈收集回来用大元模型做分析然后呢在比如说整个发布过程中基本上的所有的出图啊还有所有的这些细节就是不管是大元模型还是多梦泰模型来做然后

其实这个是生产然后一个发布最后还有一个推广其实现在 promotion 就推广环节其实用 AI 用的是最多的其实黑战典型就是帮助推广环节嘛对然后因为推广是这样子你不管是生产还是发布它对质量的要求都是

比较高的它的品控都是比较高的但是推广不一样推广最主要的是多然后要花样新你说是生成这个用于推广的素材对对对所以它对素材的内容质量相对来说对你用在产品的这些这些内容对比起 iSize 比起来那其实推广素材是要求很低的嗯

那有了 AI 之后我们现在每天生产的图片是大概全产能是去年同期的十倍然后视频也挺多的而且它能什么换口型然后 AI translate 对吧 数字人

然后我觉得整个这个推广环节其实是 AI 是有非常非常大的重要然后你说因为推广环节它对质量是不高所以你们看到其实用 AI 生成的这些它的效果其实比起以前的这种作业其实没有大的差别是这样子肯定还是人做的会更好

比如你找个真人录肯定是更好的我说是最后这个广告最后实际落地的这个效果因为你东西多了嘛你可以在一堆里面去筛而且其实刚才说的你可以不用 AI 全六成你可以 Copilot 比如你找一个真人录一下

然后其中比如说西班牙语换英语的时候因为它的人种长得差不多嘛你就用那个就是那个 LipSync 稍微改一改对就说所以最后其实如果实际上素材的效果 AI 生成的有差但是推广的结果来讲那是更好的嗯

因为它的量起来了相当于以前你你让一个人说的英语再说个西班牙语你没有办法嘛所以你西班牙语是用英语的那些人说话然后配个西班牙字幕你现在就把那个他说的话也变成西班牙语了那你其实就有很大的效果的提高嘛那做了这些改变就你们在他给你们最后带来的影响是什么呢我觉得上次你是分享了一个你们

好像做地图你们的这个效率的问题那最后你是看到说是我还是同样的人同样的这个团队但是我的效率提升了收入增加了那还是说因此减少了团队人数或者重构一些团队吗这个带来怎样的影响我觉得是这样子没有到重构团队但是肯定会重构每个人的工作的内容因为 AI 它也在迭代你每次出一个新的东西你可能原来的它的工作流程就会有些改变但人可能不会说马上裁掉还是说他们还是会用这些 AI

他以前的工作流程是用來摳圖現在他用來挑圖對所以就是我覺得人的那個工作內容有重構但是呢人的這個團隊可能基本還是就因為剛才說每個項目組相對是比較固定的他還是這些人然後呢從我們的實際的體驗來講就去年我們用了 AI 從 3 月 4 月開始用到去年年底是我們歷史以來增長最快的這個這 9 個月嗯

就是你说收入收入对收入和用户包括利润因为你就是能看到它每个月 month over month 都是有一个比较不错的增长的对呢那在这个过程中呢我是觉得有很多的就是你就人就可以有很多的时间腾出来去做一些其他的更有价值的事或者说更有一些 value 的事情

像以前你要是自己管那么多 wonder 你光跟他们联系确定他们有没有翻译然后他们中间这个来回来去哪翻译的不好这沟通其实需要很多的时间那现在呢他们就可以拿这时间去做新的产品那可能我们产品线多了但是其实整个 aso 组没有扩展太多

其实你前面讲的这个非常轻松我们看到一个新的技术然后我们就用上了其实我想真正做起来大家都知道就是说首先原来这个团队的人也不是天天去看 paper 这么一群人对吧你是那这样的一个文化这样的一种工作习惯它是怎么产生的你是怎么去在公司里面去推广这样的一种首先是这样如果我们只看出土这个领域其实很多厉害的人他也不是说看 paper 他是有很多出土的社区的

对然后呢就是这些社区因为一旦比如我刚刚说的其实你哪怕你不去看 Stanford 的那个 paper 这个东西它也会很快在 Github 上有一个开源然后它会作为 ISR 就是那个插件就会嵌入到 State of Diffusion 的那个 web UI 里面

就是这些我会发现我们很多他们的这些主要的关注是来自于他们的社区我们那些做得好的这些人他们其实在这过程中他就是有正反馈找个新东西然后发现用了发现就好了然后他们就会不断地在社区里面找新的东西所以就还是你们原来那一群 designer 但是你们去鼓励他们去开始去学习这个是是是而且我们会在这过程中其实先是把他们发现发掘出来如果以前没有一些内部的一些比赛活动这些人他就隐藏在水下了

其实很多小孩尤其现在他至少跟我们都挺挨的就是他们就不太经常表达自己所以你要是没有一些触发 trigger 你是很难找到他们的我觉得这个也挺像那方的某的文章里面他其实举一个例子就是就是说那个 Steve Jobs 其实他会定期的就是带一群他觉得对公司最有影响力的人去 offsite

但这个是跟层级完全没有关系的这个就是最直接的 Founder Mode 的一个它就是如果说你的 Founder 都不能够跨级去发现好的人才的话这个怎么能够叫 Founder Mode 尤其在一个公司需要面临这样的转型的时候其实这个时候正好就是你需要打破原来所有的这个 Level 去重新去可以说就是 re-fussel 你的这个人才对对对你会发现任何技术额率的 adopter 可能都有 5%的人

就是说如果你公司有一百个人对吧你差不多肯定公司有五六个或者四五个呢就是对这个新技术比别人可能关注的更多或者更敏感的但是你先把这五个人给找出来你先不能说我现在默认我这一百个我运气太差这一百个人里面一个都没有这个就基本上不太现实但你找出来之后呢你给他们去赋能然后你就说那你能不能带着小组做一个这种 project 你把它做起来

这个其实还是挺重要的但有的时候我们自己也要学了学了之后我们也会把一些我们见到的一些一些有意思的样子发到一些群里面然后他们也会给我们一些反馈对对而且我在想说就是你前面提到他竟然对整个生产

运营的这个 workflow 其实工作流程都发生了这个变化那也有一些跟不上的人或者说一些本来资历比他们深的人可能这个时候大家一方面你要改变工作习惯另外一方面你还要改变原来的可能公司内部的这个层级我好奇在这个过程中你有遇到什么挑战吗对 这个其实就是小公司的优势这话不是我说的王惠文说的就是管理是反规模的就是你发现一旦这个公司的

管理的人多了你会发现他就是效率就会低就像你说的他改变起来就会很难对就不以个人意识而传一是但其实因为我们工作人很小而且刚才说的每个组其实人都很少这个我觉得其实挺像那个之前跟美国有一个 newsletter 他采访的 perplexity 的 COO 好像是是一个他的也算是他的一个 co-founder 他就提到就说其实未来的组织就会很像那个年军就是

就是一个小细胞然后大家非常有效的工作在一起比如说公司太大比如假设我现在想如果我们是个一千人我觉得真的是很难改变但是我们现在组织结构就刚才我说它中台虽然人很多但中台其实也是一个小的年军每个每个组织呢就每个每个项目的 BU 其实它人又不多对它来说它就追求效率嘛因为它所需要改变的无非就三四个人

因为他自己已经变了嘛他总有个好朋友对吧所以除了他俩之外可能还再有五个人然后其实有一个比较好说话就不用管他然后你改变了三四个然后最后一个就自然而然他就进到这个组织了所以我真的还挺期待未来有了 AI 之后因为他就你可以理解人类就是个 CPU 一堆堆 AI 就是 GPU 他帮你做并行预算就你需要的人就越来越少就是之前有一个诺贝尔德奖那个经济学家不是讲你觉得人只是 CPU 吗哈哈

就是你负责指挥我的意思就是你跟工作你看就是说他就讲那个 internal transaction cost 和 external transaction cost 就是说为什么有的时候你一个公司足够大他会有很多 wander 是因为他的工资规模越来越大他的内部的这种叫 transaction cost 越来越高的时候他就必须要外部的但反过来呢你如果都是外部的呢他也会很高就正常情况下就是说他就最后达到一个平衡嘛

戴宇森好像有一次在你们的节目里就提到他就说以后公司可能会无限大或者是无限小对吧就无限大到因为他这个 Internal Transaction Cross 很低嘛他就很 smooth 的沟通内部沟通也可能很小是因为 External Transaction Cross 也很低对他来说就是打破

或者这个边界了我们在过去这一年 Adopt AI 这个过程中我就真的能感觉到说有了 AI 它就是能让小团队内部的交流变得更有效而且他们可能对他来说他愿意加 AI 不见得是去加人对吧他可能买更多的 AI 就是 AI 的各种账号对吧就 versus 去加个人就相当于你扩张这个组织能力的这个边界成本其实变低了对对是的而且所以就回答你那个说怎么能够改变只要你团队小你就都好掉头

你这个年余只要找那么两三个年余你就可以把整个激活起来但是如果你组织太大的话听众里边我相信也有各个所在企业的 size 可能也不一样比如说我也有见过一家公司他们其实原来业务也做了几个亿人民币的收入他们做的也是原来是跟 NLP 相关的那其实他们自己的这个 R&D 的团队可能就五六十人六七十人那你想基于原来这种 NLP 然后加上一些模板什么这种方式他们其实达到一个不错的效果对

那这个时候如果你跟他说我要把这个下场技术战换了那可能我真的就不需要这么多人在一个稍微有规模的公司里边其实大家这个就变成说表示我是这个 VP Engineering 我是 CTO 我如果用了这个似乎我里边的很多我觉得对于有一些组织来说这个是一个阻力就是我应该卖给谁谁有动力

来去用这样的一个东西那如果我需要的人少了那是不是意味着其实我的地方因为现在很多组织还是按照你的人头你的 hack 来去展现你的这个这个这个重要性对对对我觉得这是特别好的问题因为就是说做矩阵 versus 把一个产品做大就是我先回答那个大问题然后最后再回过头来就讲你说的这个就原来这人员首先你能不能把一个产品做大它有的时候不是个意愿问题

它其实是个能力和时机问题你有没有能力把这个产品做大现在是不是这个时机它这种产品就是有一个把这种产品做大的机会从医院上我们都希望把每个产品都做得很大但是如果现在没有能力或者没有这个时机的时候我们至少比如先做举证式打法我觉得有一个好处就回答你刚才那个点就是说

做矩阵式打法的好处呢是我们现在是非常市场追问的就是整个公司是一个以用户为导向或者以市场为导向以这个 revenue 为导向的这么一个内部的一种文化那如果是以市场为导向或者我以利润为导向那他考虑的就是开源节流

对吧他可能考虑的不是说我怎么让我的团队人更多从而让我的影响力地盘更大他可能这是一种导向方式但是他如果是以市场为导向或者他这个市场就是需要这样的一个东西那我怎么最低的成本满足市场的需求这个还是挺重要的我觉得这个其实是我个人感觉比我们之前做过这种单一产品就是哪怕单一产品的时候我们 60 多个人在做嘛

然后现在可能 100 多个人做 50 多个产品的时候就会觉得大家的这种市场导向用户导向然后利润导向的这种模式我更轻松就哪怕之前人更少 60 多个人我不会说我拽着他们去跟他说你要这么做但他们说我的人少了我的资源不够之前刘润写过一篇文章我觉得挺有意思的他就是叫商业里的加减乘除嗯

其实你说的那是叫减法和除法减法就是说 OK 我就预算就这么多对吧给你多就给我少就是个减法那除法就是说那我们就按 RY 来算嘛你要的十个人你就要创造更多的收入的时候你就可能会掂量掂量是不是可以用五个人创造同样的收入所以我觉得这个是一个先不说能不能做筹这种现象级的或者这种叫

大产品就先说举正式答法的好处就是市场追问的这么一个企业文化在我只说它的好处但它也有它的很多问题了那如果是一个单一产品的公司那这个是不是更难克服一些单一产品我觉得我们最大的问题当时因为 Costwell 它

本身它不在一个串的上就是它不在一个这种就是增长可以解决大部分的问题是吧对对对对对对我觉得的确是你想如果说一个公司还在很快发展过程中那对于一个 CTO 来说可能他哪怕想要扩张团队想要招人也没有那么快能够招那对于 AI 来说那我的确就应该尽快把 AI 产品用上去然后这样的话我 50 个团队现在可以做以前我可能 80 100 个人团队做的这个事情是的 是的

但你要做出这些其实对公司好的改变它反而还更难是 是的对 而且我觉得另外一个也是又回到这个 Founder Mode 我觉得在这种情况下在这种比较大的又需要部门中间这种利益也需要变化的情况下还是像你说的你就是得 Founder 非常在一线所以我看到你自己也在读那些 paper 然后也在看做那些文章笔记的时候我就想说其实那这个的重要性对吧 Adopt 任何一个技术对于这个公司的重要性我想

CEO 是应该比所有的更清楚的对我觉得这个其实你刚才提到两个点首先我都很赞同但你说的关于第一个点有的时候确实很难因为我们也是从难的过来的就是说当你大环境也不好你自己的业绩也有很大压力的时候就你没有那种松弛感你没有那松弛感你说我再去

去 allocate 很多时间去比较没有目的性的去探索就虽然可能你大的 topic 是一定的比我就看 AI 对吧但是其实 AI 下面还是有很多有可能不能马上转化成生产力或者转化成 revenue 的这些点那你到底要不要看它

对吧当你有松弛感的时候你就我能稍微做一点所谓的无用功对因为我 18 年就遇到很大困难的时候你真的是没有心思说我去广泛的看一看更多的东西肯定想要我怎么先解决今天这个员工工资的问题对吧我一定要解决一下这个银行贷款还息的问题所以这是一个了第二就是说关于 CEO 要不要学我是觉得真的要学虽然就这个我跟很多人观点不太一样是因为尤其像我们这种小公司你说你招一个人你觉得能解决这个问题

那人家干嘛来你这就 why me 就是你解决不了这个问题对吧就是 why 我们都很清楚这是很重要对吧是个新的技术杠杆但是 why me 人家这么厉害的人凭啥来我们这对吧我们也不是什么特别厉害的明星创业者或者也不是那种非常 promising 的公司那来我们这都是肯定已经是我们范围内能找到最好的人了但是呢你还是得自己在这个 loop 里就是你得知道你对这个事有个基本的判断没有这些所谓的厉害人来你也能至少往前推进点但有就是最好的嘛

对还有一个就是关于在这个组织里面去 adopt AI 这个事情就是我将会看到的一个 challenge 包括其实你看哪怕在国外就你去问很多 enterprise 你让这些已经有一定这个业务的公司去看 AI 这么一个相对来说比较新的技术它总能说出一堆问题

对吧他有 hallucination 就像你说的大家一看尤其是一个你原本都有专业的人来做这个事的时候你一看这个图好像也不是很清对吧你这个效果也不是很好这个其实是有时候在组织我不知道你有没有遇到一些这种抵制的这个 diss 他的这个声音那我觉得一方面是说有时候在现在的这个 AI 你还是得要花钱 engineering 一些这种资源才能够

才能真正让他的组织里面到一个可用的程度那在这个投入之前还是得有人去做这个决定的所以我很好奇你有没有受到这样的声音你怎么去在内部解决这个问题先说第一个点就是说第一个我肯定是有的就遇到非常非常多的就是说你像说的这种 diss 他做的不能用或者这不不好

我觉得就是先找到一个哪怕这一个点很小可是让他们尝到点甜头挺重要的就哪怕这个东西很小但它就是解决了一个小问题对吧就是他一旦用起来了他就会觉得这个东西他就有兴趣了嘛我觉得找到这种切入点还是挺重要的切入的点切入的人所以有的时候我觉得不着急说在一个人上死磕我觉得就是创业给我最大的感受就是有的时候不用那么说我就一定要怎么怎么样

其实这也不是创业给我的这是我的那个心理医生给我的其实有的时候灰度是一种一个人成熟的标志因为小的时候你会认为这世界就是黑白然后呢你觉得任何的灰度呢在你这点来都不能接受或者说当你慢慢意识到灰度的时候你会发现这世界上好多事就是无可奈何的然后你就会陷入一种轻微的抑郁而这种抑郁是常见的抑郁就是他就是一个人成熟发现到很多事情不可控的最后的一个结果

那其实我现在是没那么纠结说我一定要怎么着或者说我一定要把这个人我就天天做的天天买的市府了我觉得也没用就说如果他这个点他不买单我下一个碰到一个新的东西我觉得可能适合他我会再问问他我觉得反正允许灰度这个是挺重要的一种人成熟的标志的

然后第二呢关于这种工程性的一些东西就确实需要的就是说你把一个工具用好其实是需要很多工程能力的比如说我们之前有一个刚才说到 productivity 其实我们还有很多 AI native 的产品我们有个 AI native 产品其实就是换脸有点像那个妙鸦那种我们那产品在美国一天的自然新增其实是几个小时就 700 多万嘛 750 多万然后但后来因为

被平台 Alert 了就把我們就是把限流了吧但 anyway 其實那個主要的換臉技術用的就是 ROOP 但你其實 ROOP 呢你直接用它開源的呢它其實換臉效果它就可能有很多因為 Facebook 它的換臉它不是上傳圖片它是用頭像

很多头像它可能有点偏或者它的颜色取得有点问题它就可能效果没那么好那你就要不断的去优化这个 ROOP 让它的效果更好成功率更高就确实需要很多工程问题那可能这时候你就要工程上去做一些解决那这个其实也是需要很多耐心的那我觉得这个耐心是必不可少的因为你可能你做的工作其实是很少的你相对于人家训练大研模型来讲

我们做的工作很少但不管是我们用 reg 对吧还是我们比如用更好的 prompt 对吧还是我们加一些 function call 对吧甚至我们 fantune 一些我们 fantune 的比较少但是有的时候也会 fantune 一些就是说不管你用哪些小的技巧或者技巧的叠加你让这个单元模型发挥了更大的作用那其实这件事本身就是挺有价值的

但中间有很多挫败感比如你可能你搞了一周也没啥进步所以有的时候就也别给他们太大压力就是让他们有这个时间去试错小宇聊的其实是在就是移动会员网的这个阶段发展起来从 16 年开始其实现在我觉得我们看到了很多的这个 AI 产品我觉得对于投资人和创业者我觉得其实现在大家都有这么一个困惑就是看到 AI 很多产品其实也都可以赚钱

有很多小的方向其实你看到很多没有什么差异化的这种 chapel 陪伴生徒似乎也都可以赚些钱从创业者角度来说似乎你也可以做一个小而美的生意但从投资的角度来说什么样的生意它是最后可以做大的对吧然后什么样的生意它其实就是一个小而美的东西就是无法突破天花板那对于公司来说我到底是应该像

Day 1 我就去看这个产品是否以后是 Next Billion Dollar Company 下一个抖音下一个头条还是说我报的这个转新金流对它这个矩阵的这个方式去看我觉得这个其实也是在现在我觉得这个阶段的这个 AI 的就让大家做考虑的问题所以我就好奇就是你当时是不是也我想尤其是你在跟当时的投资人去聊的时候是否也会有过这样的这个讨论这到底是个什么样的公司对吧然后呢你又是怎么思考这种一个 Killer App versus 一个矩阵的这么一种模式的呢

首先我先从两个维度去理解因为我们刚刚也拿过很多投资人的投资然后也对投资人还是比较了解因为比如你们作为投资人的这个视角因为你们投的很多企业有可能成功率是比较低的它已经有很多人很多的企业最后会失败所以你投的那些成功的企业一定要有非常非常多的倍数可以 cover 它所有其他的这种失败的投资所以它并不要求每一次投资都是成功的但是它要求最成功的投资出现在它身上就这是投资人的心态啊

所以我觉得这个是非常合理的因为你如果比如说没有所谓的百倍项目千倍项目万倍项目对吧那你很难去 cover 整体的这个投资回报率但我觉得其实创业者不能叫创业者比如说像我们就说做公司啊我先不说他的心态是什么就其实做公司有两种做法有一种就是说我就是奔着现金流去的我拿他做一个生意来做对吧然后第二种像你说我是拿他当一个这种事业变成一个这种 next 就是可能现在 billion 都不行 trillion

首先这两个心态呢其实我觉得没有说谁好谁坏啊闪电是扩张里面也说过嘛就说作为第二种公司呢你要有两个前提就说第一呢你要赶上这个投资的夏天就是你至少在你所有的这个就是核心的融资环节中你必须是那个时候赶上投资的夏天第二要赶上你这个赛道也是一个非常 promising 的赛道就两个都满足那

两个都满足的前提是像我觉得你在讨论我刚才说的那个你是不是有可能做成下一个很大很大的事情但如果比如说你确实短期之内没有看到前两个能不能做第一个先活着对吧然后你在活的过程中你看看能不能有一些机会或者能不能有一个可以让你就是孤注一掷的这种机会我觉得这个可能是更 practical 的一些想法但有的人说我就走第二步我觉得也没有问题我就是快进快出输了我就大不了就重头再来对对你当时开始的时候你是什么想法我其实是这样子

我其实是偏第二种但做到第二种就发现好像不太对所以就不得不往第一种走就我们是有一个艰难的转型期的因为你会发现其实真正今天做的好的这些互联网公司移动互联网公司其实很多是他们的 CEO 也好他们的创始人其实都是零几年就开始创业了或者进入这个创业环境的

他们已经积累了一些成功的经验又有一些失败的教训同时呢他们有一个团队了有一个就是相对来说他知道谁好用对吧就是他能很快传个局对吧就像比如张一鸣他其实没做头条钱两种波线去了就他能很快把这个初始的这个局传起来然后他也大概有一些

know how 同時呢他也有一些這種所謂的除了團隊之外還有一些其他的人脈資源然後在 12 年可能就比較早那一步啊就開始去創業嘛然後其實 13 14 15 年這幾年融資好的時候正好他們有些積累對等到 18 年雖然資本市場不好他其實不好不是不投啊

更投确定性的他们在 18 年虽然我们这种没有积累的公司他拿不到 premium 就投资的这些关注但是他们能拿到 premium 就是他能拿到更多的关注就是说那时候钱还是很多的只是会更多的往这种先进的或者说更确定性的事情来投但我觉得最开始也是因为我 15 16 年刚创业的时候我自己的认知就是不够的

等到 17 年 18 年的时候我们又没有积累然后我又没有一个特别好的一个能力也没有那样的一个运气说去承接比较聚集性的或者头部性的资源那这个时候就会比较尴尬但是我们还想活下来所以这时候就可能不得不往第一个转其实你的那个问题列表里面有个倒是第二个问题就是说有哪些你觉得很重要但是却没有被问的其实我就觉得你说创业到底是运气重要还是努力或者是我个人觉得就是

你一旦已经创业他已经是就是叫幸存者偏差选择过的就一定这些人都很努力然后性格上也都是愿意 take risk 的那这个时候我觉得运气也是挺重要的就是你的时机然后你的天时地利人和对吧就这些我觉得也有很多怎么说呢就是更大的一些东西在共同作用着一个公司的发展但是我说这个话不是让我们变得更悲观而且是让我们变得更乐观是因为

我们知道有些东西我们控制不了但我可以先把能控制的我去把它控制下来对吧比如我先确保公司能活下来能赚钱然后我也确保我去永远保持着对最新鲜的这些技术最新鲜的这些比如市场这些商业模式的关注如果有一天能有一个机会我们把它做大我们就做大就不能说自己先疲惫了或者自己先躺平了但这个过程先让我们先活下来

活下来的过程中然后再去寻找更好更大的机会然后在过程中也把团队不断地去新陈代谢去换得更好也让大家成长更快了正好你提到就是你们有这个 AI 的这个 APP 就可以顺便讲一讲就是从关注 AI 以来因为刚才讲我们很多都是用 AI 来去提升现有产品的这个效率你们除了刚才的换脸之外还 launch 了什么这个 AI 的我们也有做一些 AI chatbot 然后 CastBot 本身也做用 AI 做一些那个 podcast 的 digest 就是它的一些包括 summary

然后包括可能未来也会再做一些 AI 的一些产品反正现在就是就是 AI Native 这边呢我们是希望能够再把量扩大一点我是反而觉得机会挺多的因为首先其实可能不在你们投资人的视野上但我其实知道很多其实 AI 产品做得很好而且很多不见得是中国开发者像什么土耳其啊对什么白俄罗斯啊比如前段日子有个 APP 很有意思我看了看就是 AI Bible 你可以跟 Bible 用

对对对然后那天我还在看一个文章他是跟那个古兰经聊天有很多那个人去问就他不是有那个摘月吗他说我能不能摘月持续两个月真人就会回答最好不要会影响你的那个生活但是这些有的已经都做出来像我说的 bible 然后有的我知道团队马上再做就我是觉得机会特别特别多

但是这就回到我们前面的问题了就是在这个时候你会怎么去决策我是否要这个机会值得去做你是抱着这个 cash flow profitable 的一个这种标准还是说你会希望它能够成为一个 next big thing 我觉得有的时候我们创业只有两个误区有一种误区就是说觉得其实互联网产品早期就是要砸钱

去燒規模第二呢就是說所有的互聯網產品都贏家通吃啊我先解讀一下我對這兩個也不能叫人家是誤區啊我覺得就是這兩個觀點我不認可但是我想說一下我對這兩個觀點的不能說我不認可的都是有誤的就我對這兩個觀點的看法我不是說這兩個觀點不對我是覺得它不全對首先呢其實你如果剛才說的這個互聯網如果都是說

前期的烧钱你会发现有两个点比如像头条他们早期其实就是赚钱的然后因为他那个现金流就他的他早期是那个 native 广告就他的广告就是内容就他的这个产品形态就是很赚钱的所以他很早就把商业化做得很好所以他有更多的钱只是让他有更大的空间

然後去或者接受更長的回本週期但本身它的 LTV 肯定是算得過來的那包括 TikTok 也是只是他知道他的這個產品在它的規模起來之後它流程才會更好它的 LTV 才會更高所以他可能是用他未來的 LTV 再折算回來現在的這個 CPI 但他本質上也是壓著 LTV 在買的而不是說找所謂的這個燒錢

那第二呢是不是所有的互联网产品都是赢家同志我觉得有的平台型的产品或者这种网络效应很强或者有很强双边效应的确实是但是很多产品呢它是个饭馆型产品就是它的网络效应很一般双边效应也很一般然后 multi-home 成本又很低然后多元化需求又很高那像这种产品它就叫餐馆型产品但

不是說餐館閒餐品就做不大像餐館有很多就是 500 強的公司非常有錢的對吧就是什麼百勝啊這些很很好的這些食品的公司啊餐飲公司他也做得很好嗯就是說但是呢這些餐館它就不是個贏家統治的產品但這種商業它本身也有價值哪怕像拼多多這種我們覺得一定要提前砸錢的其實他們很早就是拼多多他們是把他的 interest 他每個 Channel 還有賬期嘛賬期有利潤他拿這個利潤作為這個 Channel 的員工的工資和獎金的嗯所以

他很早是有一套他可以让他所谓永续经营的不依赖砸钱啊的这样的一个模式但他通过砸钱他可以砸的更牛那包括还有我刚才说的那很多产品他如果不是赢家通吃的你要不要做我觉得是这样就我现在做这些产品呢我觉得我还是会尊重他的本质就如果这个产品哎我们 lucky 做了最后做的就是个网络型很强的产品对吧就是个网络效应很强的产品我们如果能够把它

做强做大我觉得肯定我们不会放过这个机会但如果现在短期内没看到它就是一个我刚才说的一个如果是个饭店型的产品那我们也接纳它的自然规律同时在 LTV 不管这 LTV 的预测你是用未来预测的还是用现在的预测你用一个真实的 LTV 去推广只是说你能承担的你的这个回本周期有多长嘛那我们现在肯定能承担的回本周期还是挺长的

但是也要尊重规律嗯所以我觉得现在我做这个产品更多的还是首先我要确保我们在牌桌上因为你不做吧你说我通过学习看别人的就是我觉得还是挺难去真的获得一手信息的嗯

但你做了的话呢你就有机会但你不做是肯定没机会那比如说你们已经做过这么多款这个产品那你觉得做这个 AI 的这个产品的时候从零到一所有这个增长包括原来你们的这个中台这个能力你觉得哪一些是在现在做 AI 这个时候是仍然通用的你又发现有哪一些跟以前不一样的地方反正通用性其实基本上 AI 这一波说实话如果只是看大眼模型或者这种大模型训练其实还是大厂的机会因为我不可能买那么多卡对对吧那

比如说如果是只看 application 其实我觉得基本上还是有痛因为你最后满足的还是用户需求是因为用户不 care 你这个后面的是 AI 做的还是人做他要的是满足他的需求对吧解决他的痛点或者能够就是正好触动到他的阳点但是我觉得有很多我觉得一些 native 的 AI native 的公司比我们做的好的啊有的时候我觉得他们勇气更大一点或者他们就步子会迈得更大一点有的时候我们还是相对会谨慎一点

可能因为立项的原因啊包括因为其实你知道现在很多 AI 产品它的确实收入听话版先不说比大公司在我们内部就比游戏都会低那低的话呢很多就大家的投入的资源或者说不管是我们的市场分析部门还是我们的推广部门就你确实投入的资源就会少一点

那你觉得这个就这个是可以预测出来的就比如说你原来在你们原来要决定做什么产品就非 AI 的时候你们会时间去做预测一下这个可能它电话版是怎么样你觉得现在这其实是不是你做的时候其实你也是可以大概预测一个比较低的对对对大概其实都能测出来因为你去现在那个 Data.ai 这些数据现在是三次套了都很多比如你通过它的 DAU 和它的 install 你就知道它的大概的 LT 了嘛

比如他如果他的 DAU 是假设了 200 万他的每天的心脏是 20 万那其实 LT 基本就 10 天嘛对吧那在 LT10 天你大概能算出一个 UP DAU 然后你是一算你就大概 LTV 就能算出来然后你再算下他每天的这个心脏所以因为你们我记得之前你提到过就是其实你们在做 AI 产品这个时候你们

尽量不做这个先行者不做这个第一个做品类的人所以其实从当时你们做的时候市场上其他的品类的这个其他竞品的这个数据是大家可以看到这个 APP 就算做成功了它可能能听话吧对 其实是这样的就我觉得现在互联网到这个阶段已经不存在什么新东西了哪怕有 AI 赋能它只是说这个东西有点像就是这个叫历史的偶然性和必然性就你说远古时代有个猿人说这猿人特别牛然后不断进化成人类而且每一代后代都至少有个男性的后代

然后这男性的后代还又生了男性后代然后你这人好厉害天时地利人和有这么一个厉害的原人对吧但你今天往回腿对吧任何一个男生都有他爸他爸都有他爸他最后都有一个能推算回去那个人他中间有很多高手之间对决有一些随机性和偶然性

但是最后你一定有一个成功的人所以对我们来说为什么有的时候我们这个阶段因为我们现在人还比较少包括整个团队资源还是比较弱我们为什么选择是去参考那些已经冒出来因为你要是底下做那个概率那就太怎么说那个那这样的话你会担心你突破不了那个天花板吗我倒是觉得还好如果你看今天的所有的大公司它确实没有一个人说是我独创了一个东西它开创的它其实还是个组织能力的一个 PK 我会担心我们的组织能力不够强

所以这个是很有意思的就是因为我觉得大家在讨论一个 AI App 的空间能够做到多大的时候当然比方你说投资人投的大家都希望最后不是下一个抖音头条那好歹也应该是下一个独角兽那你的意思是说其实你觉得并不是在我一开始的时候就看到说这个 App 有可能成为独角兽或者说某个品类比如说大家最近对于陪伴品类产生了困惑对吧 质疑

然后它不是这个品类的问题你觉得最后能够在一个看似甚至很拥挤的品类里边它仍然有可能因为组织能力而使得这个公司突破其他产品的这个条件对但前提也是这个品类是一个足够大的足够大的对对对你还是有一个前提的我觉得这个就是其实最后真的就是算期望收益对吧就是你各种条件概率嘛嗯

对那我们刚刚提到说你说觉得这种做增长这个事情可能买量算 LTV 什么这种事情其实跟你们做移动互联网的时候没有大的这个差别那你觉得从产品上就是你觉得就是设计好然后做一个 AI 产品跟你以前做移动互联网实在就是以前没有 AI 设的产品你觉得会有什么不一样的地方吗我觉得那个产品经理真的要懂 AI 他要知道 AI 的边界是什么就说这个至少这个业务负责人他要知道说我怎么能够把 AI 来入职的更好

因为毕竟其实最后提供这些服务的是 AI 嘛如果你对这个 AI 它的边界它的这个能力不够认知不够强的时候你就会做的就很就为了加 AI 而加 AI 就你做不出一些 native 的这些东西比如你看我那天在咱们那个会上他不是当时那会上还讲了一些产品吗之后还把那些产品都下来玩了一玩因为我以前关注国内产品关注的少

我主要是看海外我基本上会把那个 Apple Store 所有的我都会下过这样它每次新出来一个它就不是个云了是个那个 GET 对然后我就会每天有新的我都会用然后海外那天他们提到了很多产品我也都用了用因为有的产品我觉得它就是跟 AI 结合的还不错我觉得就会有意思一点然后你能明显感觉它这个产品经理它是懂得怎么玩好 AI 的我觉得这个还是挺重要的我觉得

我觉得 AI 这个很大一个就是差别为什么我想问这个问题就是你会发现其实以前大部分的产品就是产品经理你是能够控制你每一个 button 你每个按钮按下去是什么每个按钮完了以后界面是怎么样的这个 AI 其实就变成你的产出其实是你不可控的而到底是把这个当成一个我记得 Andrea Capaci 说过就是 hallucination 到底是一个 feature 还是一个 bug 我觉得这个在

不同的产品中其实是不一样的所以其实我觉得前段时间其实大家也在探讨到底什么是 AI 的产品经历就你说的很多产品经历可能它原来的确

不懂这个 AI 对于很多人都还是新的这样的人怎么去找呢或者说并不是在外面去找这样的人内部的这些人你是通常找一个懂 AI 的人然后让他去摸索产品还是说反过来我个人觉得要懂产品的人让他摸索 AI 那学习能力强的你还是找的是内部原本的对对对他还是要懂产品因为其实懂 AI 其实好奇心啊然后我觉得对吧然后你不断的就 keep fresh 就是保持最新的信息啊还是相对容易的但是真的一个好的产品经历挺难的其实

其实我觉得产品它真的需要很强的洞察然后设身处地的思考然后它还要懂点工程嘛你这样的话工程师给你排戏就不会下给你乱包对 这我觉得产品经理真的是世界上最伟大的那个那个工程那回过头来就是那现在听起来你的整个像一个 factory 像一个工厂一样已经这个 run 的比较好了你内心还会期望你下一个做的 app 是一个独角兽级别或者说这个 home run 的一个 app

对我还是希望我们产品能够真的覆盖更多的用户比如有的时候我在飞机上反正我在海外也要喜欢订廉价航空然后我就坐在一个人最多的位置我就看周围的人在玩什么嗯

然后有的时候就比如看周围的人有可能在玩因为我们的游戏叫 Guru 嘛就真的在海外有的时候能看到用户玩我们的游戏我就觉得很兴奋然后我就觉得这种还是挺有成就感所以我是希望能做一个就是至少产品能覆盖的人更多一点嗯明白那我觉得你的焦虑比起投资人这种希望这个投出来的就是一个多少时候焦虑相对来说会小一些对因为我觉得我的焦虑都是可控的哈哈哈哈

深有感触那有哪一些你做了这些 AI Native 的 APP 你觉得有跟你原来的期望相比你觉得哪一些比你预想的要难哪些比你预想的要容易有哪一些领域是你自己目前你觉得还比较 exciting 或者说想要尝试我现在给我们那个 AIBO 负责人其实我大概列了十几个产品我觉得都是它可以做的我觉得都挺好玩的

其实 AINAT 无非就两波嘛一波是基于大元模型做对吧然后一波是基于多摩泰对然后呢其实因为我们的整体上 focus 都挺简单我们就是聚焦娱乐所以在娱乐行业 hallucination 其实不算啥事因为它毕竟不是说我去寻一问道然后我去解决法律问题对吧它可能 hallucination 会比较不能接受所以我是觉得不管是多摩泰这边还是大元模型这边都真的好多可以让我觉得挺 excited 我是觉得想想都挺兴奋的就觉得怎么还不上线哈哈

对对然后其实你刚才讲的这个数字陪伴这些就现在的数字陪伴其实说白了很多就是一个 chatbot 对吧他只是说加了一些情境确实有的时候会觉得没有那么有意思但是如果比如说数字陪伴多一些就让对方都不知道是个 AI 还是个真人如果真的能达到那样程度其实我觉得还是挺因为大家都是用户啊嗯都是挺孤单和无聊的那可以讲一下刚才说就是你觉得有哪些比你想象难哪一些你觉得有比想象其实都没有那么难哈哈哈

因为现在这一步 AI 就说你要不就有 API 要不都是有开源模型的所以基本上都不会说有工程难度工程你就是用好这些容易的话呢我觉得都还算是挺容易的就是做出来都是很容易的但你说真正的打到用户痛点

那个是有些难但我觉得不是 AI 上的难度它是用户的那个需求的理解的难度对对我就还是看这个期望对吧就是对吧期望这个适当的这个放低对所以有时候我也在想就是一方面我很能理解 AI 这个陪伴 chapel 这个需求但的确你看到就是那么多公司遇到瓶颈就是我觉得很难说这个是个比如说技术没到位还是说就是这些公司本身它

就并没有能够做到这么大是个品类问题还是一个可能公司个体的这个问题可能我还是在追问一个这个问题就是你自己经历过那么多这种 APP 的这个产品周期啊就你觉得一个能够比其他 APP 持续的更长然后能够做更大的这个 APP 在早期会有什么样的特点嗯

我觉得是这样子首先我觉得这个 APP 还确实是得是这个趋势下的就是本身它就是个大赛道的东西比如我先拿游戏举例比如现在你知道美国排名第一的一个游戏是中国开发者做的叫 Block 但它的团队区就在北京它就是做俄罗斯方法的变体

这个产品现在在美国游戏总榜是排第一的而且已经霸榜很久了这就是个北京开发者怎么的就是它首先就是一个其实是这样的因为我以前学心理嘛有一个心理学的研究是讲成瘾就成瘾是你的脑子结构会发生变化但游戏你肯定不是说希望用户成瘾因为它是比较负面的但至少它有个叫上瘾叫 hook

那上有个前提啊就是你的那个叫情绪曲线一定要非常有波动而且就是非常的变化快就是说你以前可能一个好莱坞的电影比如你看华尔街之狼可能是 30 分钟一个 G 点那现在呢你看好莱坞的大片就是每一分钟都有个爆炸对对对那可能被提前短剧了对对对就短剧一样的就是说

就那个情绪曲线你只有到达一定的这种就是密度和这个高就是叫差别预知之后这个产品才会让用户就是爽就比如刚刚我说的像 block 这个游戏就是说你每加一块你会小爽一下每消一层你就大爽一下

对吧然后你全整个屏幕清了你就超大爽对吧就是说然后还有个叫 near miss 就是心理学上有个叫 near miss 就是你快失败那个瞬间情绪波动最大的对其实我觉得就你一定还是要顺应这个时代比如这个时代现在被短视频训练的就是那个波动很大这时候你说你做一个这种

就每一个小时给你一次反馈反馈的那你就真的是你很难在大范围内去获得用户吧就是我觉得首先这是一个前提啊首先你这个产品你就符合这个机制刚刚我说的上瘾啊其实第二个就是说叫心流其实好的产品我先不说工具性产品我就只是说这种娱乐性产品就能不能让用户进入这个心流的状态

这个还是挺重要的就其实大多数你看最优质的娱乐性产品它是能进入新流状态的那新流状态其实有三个前提就是非常明确的目标

然后呢操作也难高操作高技能的这样的一个行动最后有非常及时的反馈再问关于 AI 的这个问题因为你从去年开始也一直很关注 AI 的这个发展对于过去一年 AI 发展你觉得有哪一些让你最惊喜的一些项目也好或者一些 milestone 也好你觉得有哪些可能不及你预期的就整个行业来说我觉得是这样子就整个大家对 AI 的预期我觉得都是波动挺大的对对对他们就过两天改变世界了明天就说屁也不是了

其实我是觉得真的是进步挺快的然后大圆模型这边就不用说了然后我觉得视频这边其实也有很大的进展就多摩泰这边尤其像跟视频相关的然后图片就是真的社区贡献很大就它的整个你会发现它社区力量很强所以我觉得

我个人对 AI 过去这一年就从我开始关注这一年半的时间我是觉得它的发展是对我来说是超过预期的自从大家聪明人都来了之后你就会发现真的是日循月异的然后你就会发现被很多好的这些 intelligent 器

启发到然后我自己其实用的比较多的是 Proplexity 啊 Cloud 啊这些我都是 Pro 咱都是付费玩家反正我觉得产品真的好多有意思的产品啊就每天都有新的然后每天都让我觉得这个东西这个人怎么那么有创意就是想到一个这么好的东西

我觉得小宇的心态真的是非常的开放所以这是为什么刚才我一直在问你关于大和小的这个问题我觉得其实现在很多创业者大家在看到 AI 的时候尤其在思考要不要创业的时候我觉得这就是两种心态对吧一种就是像你说的我看到这些都是挺不错的挺有意思的这些机会要么我是个用户要么我可以就做一个很有意思的这个产品但是有一些时候大家在思考说对我是否要创业的时候我觉得这些创业者往往心态可能更重一些对吧他看到这些都很有意思但是

这个能来创业吗对吧这个能够做多大呢投资人要拷问这个问题所以我觉得这个是大家很交织的我不知道当时如果你回忆一下当年移动会员网是不是当时也是一样的对吧你看着好像大爷很小一个天气一个计算器是的我觉得

就包括你说头条早期其实很多投资人也会有各种就说有各种 challenge 所以我是真的觉得如果要是创业有一个好的商业模式挺重要的就你的心态是完全不一样可以是说你让这些所有的钱变成了一个锦上添花而不是雪中送炭其实你会可能跑得更远对

我觉得刚才我们聊了很多关于 AI 这个话题最后我觉得就要我说的这个 Renee 在她的好几篇公众号里面文章其实让我特别感触我想借这个机会想听她多分享分享就是关于创业的这个我觉得你提到有几点一个是关于耐心对对对关于耐心在具体问这个问题之前我先 high level 问一下你就回顾一下创业现在有八年对吧对你觉得跟自己原来想象的最大有什么是符合你的预期有哪些跟你想象不一样的

我是觉得现在我已经把它变成一种常态了就是创业的时候没想到这个东西是个常态就是这种创业的状态我现在就把它当作一种常态了我觉得可能人是一种生活方式你会怎么描述创业作为一种生活方式就是

反正你有可能超过所谓正常人的你需要承担的责任然后你有需要像常人一样你身上是有很多你觉得你需要去不断关注最新的技术然后最新的市场动态然后最新的这种趋势你需要有这种危机感去不断地去看最新的东西你需要保持一个专注然后稍微让至少让生活简单一点吧然后对这个事情上可以多一些精力投入在创业本身然后你需要有些自己的 discipline

就是你只有自己比较 discipline 之后你才有比较大的底气去影响到其他的人就我觉得它整体上是一种 lifestyle 我觉得挺好玩的我玩创业之前没想那么多创业之后才发现这是一个很大的事就是很大的 commitment

对对对对对对对对但我觉得挺好的我也挺享受的听小雨聊也能感觉她是一个这个行动力很强的一个人所以我第一个问题是关于你其实写了一篇文章是关于耐心文章里边如果你不记得的话你当时提到了一本书对然后

也是个心理学不愧是个心理学出身的我看你真的是读了很多心理的这个东西你说这是一本反时间管理的书是要放弃对时间的执念接受自己的有限从而为我们人生创造更多空间这个听起来似乎很不像一个创业者会有的感受因为大家觉得创业者就应该对张女士说比常人更多的责任也比常人要做更多的事情

你什么时候对这个事情会有耐心的感触你觉得有什么东西是你觉得以前会很急而现在不会的我就先说那本书它那个说有耐心它是有三个逻辑就是说第一你要保持对问题本身的好奇第二它叫激进的渐进主义就你不要说我一口吃个胖子对吧当时我记得举的例子说每天早上写一个小时书的人他可能更容易把这本书写完

而不是说后面今天一天八个小时我不出来他可能更容易那个疲倦然后第三个他就叫创意在无创意的尽头就是你可能先不那么着急创新你先 follow 别人做然后做着做着你就走到一个分岔口你就自然而然的就创新了

对就其实对吧其实瓦特也不是发明了蒸汽机对吧他是改进了蒸汽机对所以就是我其实最开始对这个耐心有理解还不是这本书其实有一个叫禅语摩托车维修艺术他就讲说你做一件事很着急的时候就说你根本就不享受这件事你先要改进把这件事做完了我去做新的事当你说我做这件事很享受的时候你原则上你就不应该着急嘛你就享受这件事就好了

对吧就只有你着急就说明我赶紧把这事解了我没目望但有的时候咱们也都是有一定经历的人就你回想起你人生中任何一次想法我只要怎么怎么样了就怎么怎么样了你会发现你就算怎么怎么样了你也不会怎么怎么样就这个因果关系其实没有对对事件其实没有那么可控对没有什么相关性了就是说你每次都觉得我只要投一个独角兽我就怎么样然后你发现你投了独角兽我只要这个公司能退出了我就怎么样

那其实你只要享受这个寻找以及陪伴这个可能的独角兽的过程对对对如果你很享受这个这个所谓的叫价值这个挖掘的过程对吧享受跟这些创业者交流的过程然后享受赚钱的过程其实它就永远不会有一个节点嗯

它就是一种生活态度所以我就是在想说这创业也是一样我觉得我还是希望公司能多活一年就每多活一年它就林迪效应嘛它就有可能再多活一年对但是呢比如说这过程中我觉得我还是很 discipline 很用功的但我对结果没有特别渴求就是说我一定要今年就怎么着明年就怎么着那你

你觉得比如说我回到就是我提了一句那个博客他提到就是他决定要不要做汽车这个事情的时候因为这个可能是一个上亿美金投入的一个事情就他会去想说这个事情如果不能够做到多大就不值得我去做其实投资也是这样就逼着我们每天都去想说这个事情能够

能够做多大你觉得这个会跟刚才那个耐性就会是个冲突的东西或者说我觉得因为你这个成功的中你也遇到身边很多这也非常成功的这个也做了一个算成功的这个企业家你会觉得他们的心态会有什么不一样吗他其实是这样的就是说之前我看了忘了是哪本书了好像是富足吧还是戏剧版有一本有一本书他就讲说其实有的时候他很多东西他其实是你的起点可能有一些 random 在里面但你可能起点越高你的资源越多你的资源越多你能做的事就越大

你能做的事越大你 impact 越大你的结果就越好那你结果越好你又有更多的资源做更大的事它其实很多其实确实是一个这种可能之前一个初始值都不一样会导致最后一个非常大的叫就牛尾效应就马太吧就是富者越富嘛就说这个确实是就是一个真实的现象然后从我们的角度我现在也是会希望我们是往那个就是正向 positive 那个 loop 去走嘛

我觉得这两个不是很冲突从我的角度比如我们现在看到一个更大的机会对吧而且是我们擅长的我们也会去做那我觉得雷军他也不是 Day1 他就要坐电动车他也从金山对吧一路一路坐起来的就是我

我觉得并不是说去排斥说我们有一天做一个很大的东西的可能性但我只是觉得在这件事出现之前我觉得至少先过好现在把手头现在的有的资源把它发挥到最大然后把我们现在手上做的每一件事先在我们的范围内做到最极致最好

那现在是一个主播的时分不是个投资人的时分那你怎么看投资人投资人会给你压力吗因为我觉得现在其实也有一些声音去说因为就像我们前面讨论就是 AI 你看到很多这种小的机会但是你是很难这一把就是一把有一些声音也说那你是不是应该先 boost drop 对吧你拿了投资人钱你就会有压力要把这个做那是不是应该 boost drop 一段时间等到事情更清晰了再去做或者甚至有些生意你就干脆就不要拿

投资人的钱因为就像我们所说的投资人对我们也是拿别人的钱对我们也有这样的压力你怎么看待这个事情是我觉得是这样子就是从融资的角度我就确实是你如果因为其实拿了投资人的钱其实他是加了个金融杠杆是但是投资人真正能赚到钱呢也是需要有金融杠杆他才能赚到钱的对

对吧就它是有一个叫 upside 和 downside 就从我的内心我的 downside 是至少投资人不要亏钱就这确实是我内心我希望我至少不要把公司做没或者做到亏钱最后这公司就清算这个是我的一个我自己内心的一个 downside 我觉得你很难让我说我拿了投资人的钱最后投资人还在我这项目亏了我觉得对我来说是就是很难不是因为你是投资人我这么说就其实对我来说我还是很难过内心这个坎

包括我对员工也是一样如果员工跟着我干了几年最后就说拿了很少的工资最后又没有结果其实这个事对我来说还是觉得没有履行好我的责任吧对所以我觉得我至少先保 downside 但是说你说 upside 以后比如公司会不会就是 IPO 或者说特别好的一个 P 值很高的一个 IPO 因为其实 IPO 现在不难你大不了还有一些新加坡可以上

对对对但是就是能不能有一个高的 P 值的一个退出我觉得这个时候我觉得确实个人来讲还有很多因素是我们不可控的但我觉得这些不可控的我觉得我们可以等因为它不可能永远不好就我的观点它也不可能说永远好所以不好的时候呢我觉得你先保 downside 然后好的时候我们去抓 upside 我觉得这是我所谓的耐心我说不是说我们不去抓 upside 或者我们就凑合那个肯定凑合不是一种态度对对对明白

因为有些创始人会觉得说一方面 AI 对吧就我们要招我们要有最 top 的人才说你们投资不是也看团队也看人吗对吧所以要有好的背书对吧我要能够有这个大的这个故事当然我觉得你刚才所说的这一点真的就是一个公司因为它穿越周期就一个周期你肯定不是永远都是可以让你不断烧钱的所以我就好奇说就是那在这种 downtime 的时候信息流的这种方式会影响你招到你希望 top 的人才吗反正我还是觉得形势比人强

比如说你像那个我有一次跟王俊运吃饭他就跟我讲他和早期和头条之间的那个 battle 因为早期其实豌豆夹更有吸引力嘛是然后那个时候他说很多人会同时灭豌豆夹和头条然后最后留在了豌豆夹但是也不影响头条今天那么牛逼就是自己那么牛逼就是我觉得他有一个首先并不是所谓的那些最光鲜的人应该最好

包括像我们今天在我们船上呢就是说表现最好的人也不见得是所谓的你当时招的时候觉得是个特别明星的 star 的人他可能 contribute 最多也不一定对我觉得适合可能比所谓的好更重要你招人的标准和方式这些年有变化吗变化肯定是有了因为你的阶段也不一样包括我们吸引人的点也不一样然后包括其实我们做的业务的内容也不一样对吧那

投资人面试者或者候选人他肯定还是有要跟他有个匹配嘛肯定是有很大变化的但是我是觉得最后你会发现好的人呢他是个筛选机制他是一个最后你可能进来一拨人然后这拨人里面就是有一些最后慢慢的你会发现他更适合你他有更大的 contribution 然后有些人可能你来的时候你对他寄予厚啊

然后我发现他可能不是说人家不好可能就在我们这儿他发挥不了他的作用对我是觉得你是不是在穿电上是不是在真的不重要你也看到很多特别估值特别高的公司突然间一夜就崩盘了嘛所以我是觉得最主要的其实还是公司找到公司的一个势能然后这个势能是能够有很好的就是叫顶天立地嘛你顶天你放上了上能讲故事像 Google 对吧立地你有个印钞机比如像 Google 对吧

然后头条也是顶天对吧你有一个很好的 AI 追问的这种这种视频的这样的一个平台然后立地它真的是个印钞器很多公司是能顶天也能立地的但是像我们现在的公司其实比较难顶天就还没有找到能顶天的点但至少先把脚踏实际先把地给立上因为这个是我们能控的

然后能不能找到一个更大的故事我觉得会找到的就不同阶段需要不同的这个人是的好那我们回过头来说还是说创业这个事情就是另外一个就是现在大家都知道我们前面提到就是现在的整体的宏观环境但是有很大的这个挑战的确有很多就像小玉说的不再像原来就是你可以在一个资金充裕的情况下你的可能做事的方式和你的决策都会不一样的就我建立了一篇文章提到了这个主题是悲观的乐观主义者那

所以我好奇你当时是怎么开始思考这个话题的然后包括你也说你的创业过程包括你所在宏观微观都有了起起伏伏就这样现在对你有什么样的影响

我当时确实看那个弗兰克尔那个自传然后当时觉得他首先提到这个观点就是他就说你不能过于乐观比如举个例子他就说我每次都觉得下一个节日我就能放出去了下一个感恩节下一个圣诞节对吧你每次到那天来了你还在里面待着那你很快就绝望了当然讲的是那个集中营里面的故事对对集中营那就是二十四分之一的幸存者

他就讲这二十四分之一的就是其实 5%的人他到底是什么画像然后你不可能特别的那种盲目乐观但也不能太悲观你都撑不住对他就其实这个叫理性乐观就你对现实是有一个基本的判断的但你对未来呢又还是有一些底层的充满希望的我觉得这个还是挺重要的其实有的时候我最近也在看什么黄峥啊这些人他们写的这些文章就他最近写的少我看了早期的文章

他们也是他们其实对现实是有很好的判断的他们公司内部其实讲的就是叫事物的本质嘛然后尊重常识其实这些都是非常理性的就你不要一厢情愿的觉得就要怎么怎么样就是你回归事物的本质然后你尊重常识然后呢你能够有一个最合理理性的判断但是在底层呢你还是要乐观的就

就太理性或者太正确的时候就会容易悲观对吧就是你会觉得什么都不可能但你如果没有一些那种内心底层的那种非常长远的事情的那种 future picture 我觉得也很难坚持对就悲观者正确乐观者成功但是你也不能够一味的这个乐观你会发现

嗯

就是很多他的正确是来自于可能他看的事情比较的近对对对或者对他的正确是他看的事情比较对对对对但他的悲观是因为他只看的了近的事嗯对对对就是你写的那一篇小短文可能读后感吧对里边提到了一段话你说呃

如何找到生命的意义那篇然后这给了三个答案一个是成就一番事业找一个爱的人经历困难的考验但他也说的那第三个点是你不要没事找事对这还挺重要的我们总是觉得其实苦难能成就人其实苦难根本就不会成就人没有任何苦难能成就人苦难是没有办法去解决的只能超越我觉得这个还是挺重要我觉得有的时候因为我以前还是受中国的传统文化影响比较多说我们这个

适得苦中苦方为人上人但其实不是我觉得其实苦难是带来创伤的就并不能成就一个人我觉得我们就正确地面对这些困难和苦难但不要去神化它们那你会给这样出海的这些创业者怎么样的这个建议因为呃

我觉得这里边其实大家经常讨论的一点就是说我是否要到美国去才能够去我是否公司要到美国去我创始人产品是否要在美国我才能做出一个了解美国用户的一个产品从你过去这么多年的经历来说你是怎么思考这个事情然后现在在做一个 to global market 的一个产品可能会跟你们当时会有什么不一样吗我觉得

我觉得你经常在美国或者你就是或者偶尔去美国肯定是比你完全不去美国有帮助这个是前提啊肯定的但比如说你说你完全不去这个事是不是一定是必要条件我觉得也不一定你们当时团队一直都在中国对对因为早期我记得我在 Google 那会儿那时候我们 Google I.O.嘛就请很多中国的顶尖开发者去美国就当时很早前了那个大概是 15 年前了

然后很多创业者是第一次去美国很多创业者是现办的护照就是说他以前都没出国就是在 10 年前就是说其实这个刚说他是一个肯定是个有加分项但是呢真的我觉得他是非必要的非必要非充分吧就是但他我觉得肯定是有帮助你不能说他他这个完全没有就你更能理解用户你脑子里有他的画像你肯定是有帮助的

然后我是反正创业者你想很多创业者这两年出海什么的特别多然后就去海外调研然后去硅谷调研去新加坡调研去日本调研反正我还是这几年接待了一些因为我在国外时间比较多我觉得最核心的还是产品得有竞争力就我觉得这是最核心的那你觉得说其实你并不需要人正在那边才需要产品有竞争力我觉得这个是很有意思你看其实原本就是像你说的列报对吧这个字节当年你都会往出海那一步好像大家并没有觉得也不在美国

对你好像并没有觉得你一定要就是要在美国我不知道现在这个差别是不是说其实我们现在其实是对于这产品的要求更高了如果你现在只是想要做一个 chabot 你只想做一个生徒可能你也的确不需要去美国我觉得是这样子第一个是要求比高了第二它确实有很多性原政治的一些潜在的风险比如我之前有一个在美国的朋友他就在疫情期间就赚了非常非常多钱

那做什么呢他就是做那个检测他就是在美国就挺重要的对他没有 present 就他压根都拿不到这单子对我觉得这个跟这个地缘政治有关那其实我觉得还是回到我们最前面就是你想要做一个什么样的公司有关就是到底你的人在不在那边其实我觉得这个不是一个先决条件对吧就是你完全可以做出了一些然后你说这个公司我发现我要

到 next level 了我需要更了解本地的一些情况比如说很典型的这个大家说这个 PLG 其实我觉得 PLG 其实大家讲这个时候是有个误区就是 PLG 当时在讲这个事情 product like growth 其实是在这个 SaaS 的背景下那 SaaS 这个背景

你只要要到后面的这个 growth 的阶段你是势必要去变成要有 sales 的这个体系这个时候你是必然要在海外的但是如果说我们只是做一个这个简单的移动应用的可能是并不那么需要对吧其实我觉得用户没有那么 care 这个他做的这个 app developer 就是你不是如果你不是拍他脸上

对 其实没有那么在意 2B 2C 其实也不一样但是你公司做到一定程度你开始做 branding 的时候肯定它你的 source 在哪对它来说是有一些所谓的刻板印象对 我觉得可能因为 2C 我自己感觉其实我之前在 2B 的这个

我就觉得 2C 毕竟人性更相通对吧而且它又是争取一个大数的定语不像 2B 你看 2B 你就是那么一些这个数量它肯定不是人口基数的这种数量而你的组织它在里边人的一个组织里面人的行为不是人正常的行为它这个是组织约束的这个行为那这个时候它跟这个文化跟它这个土壤的关系就很大了所以其实我有些 APP 可能的确就是说我是不是真的啊

第一个问题你创业压力最大的是什么时候你会用什么方式解压以前就是刚创业那会儿比较大因为那个时候确实是就需要补的窟窿太多了这

一年我觉得我都没啥太大的这种就是不是说太顺了不顺了还是有很多问题的但是都没啥压力就我觉得我主要是跟自己和解了最近这两年跟自己和解了你用什么方式来解压呢解压因为就没啥压力当时压力大的时候当时压力大的时候就渐渐深对

也没有什么其他的更好的方式我其实我看到其实你也有文章里面提到这个断舍离还有冥想还有你也提到你去会见这个心理医生这些对你有什么样的都很有帮助其实我现在也没有那么绝对啊但其实断舍离跟那个公司就是断舍离就是你把东西变少嘛其实它就跟公司

要有存余很像公司存余就是开源节流嘛那段舍离就是少买多扔嘛他就是那个反过来嘛就少进多出反正我现在买东西就比较少第一我确实现在也没有房而且我是在我们那几个城市我是每个地方住一周

或者两周我就换一个城市所以基本上就一个行李箱一个登记箱你 enjoy 这样的状态吗我也没有特别 enjoy 但它就是一个被动的一个结果嘛就是你就都希望哪都能稍微照顾一下就是就不要有太多的问题

嗯那就是东西比较少就一个登机箱然后基本上就能去另外一个国家待一个月哈哈但但当地可能也有一些我的一些杂物了嗯然后哦也没啥东西嗯然后就现在就我也没有什么个人存款就然后也没有房也没有车我也不会开车我有家曾经有过家人也不会开然后也没什么就是物件就是哈哈

那你觉得这个状态对你有什么影响呢我觉得特别好就很轻松我没有存款但我也没有贷款我没有任何负债然后我也没有什么固定的开销所以就很轻松就是很自由我觉得你说一个人你说你完全不受外界的影响我觉得不太现实你说你本来就有很大的这种固定开销然后你说我现在能做到特别轻松我觉得就很难

反正我做不到在你们公司赚那么多钱你自己不会忍不住去想我怎么花这些钱我觉得这是我上周莫上了个历史系的课里面他对资本家的定义就虽然资本家其实不是个好词他就说资本家是用来就是不断地去扩大再生产嘛

对因为对我来说我希望这个钱不要进我个人口袋就比如说你可以让投资人有个好回报让员工有一个好回报但我希望更多的钱是进入到公司用于未来的高大赛事战其实也不是说有多高尚我只是觉得这个钱在这么花的时候我会觉得更有成就感刚说我们虽然很多立项不需要砸很多钱但我也希望这钱在公司万一以后啊公司的账号出问题了或者有一些极端事件对吧我觉得至少能让公司活着我这个对我来说就挺重要的嗯

我觉得 worth is 个人消费我不个人消费并不是因为道德上的原因是因为我是觉得个人消费没意思

就是对比你把公司做得越来越好你觉得这是来源于一种危机感吗就是危机使得你不大感觉就是比方说大家对于未来的这个期望比较低的时候大家才会存款存更多对对对我觉得不是危机感因为我其实去年花了很长时间学财务不是去年就过去几年我上过三门财务课我在 NUS 上过一次就是 ENB 上过一次财务课

在北京上了一次课然后来我还自己单独上了一个财务专业的一个财务课这几年就学了三次就是一门财务课然后我就觉得其实财务有个很重要的东西就叫固定成本就我觉得很多时候人的压力或者焦虑是来自于固定成本高

就我其实不止公司不止个人我公司也是我尽量不要固定成本比如说我会跟我们的 AX 说我们尽量在就尽量不那种大规模扩张对吧或者尽量不选那种特别贵的办公室就是尽量把固定成本压缩在一个或者我们尽量不买办公室

因为你买了之后你每个月还的房租就是固定成本如果你租一个房子你虽然这个也是固定成本但你可以换一个可变固定成本我觉得我要 quot 一下你那个文章里面语越说的我觉得这个 context 还是比较重要的你那文章里面说当然这篇文章是二二年三月份已经过了这个两年多了我不知道你有没有印象你说创业之后很难在物质上获得愉悦的感觉了因为创业本身带来的刺激感成就感和自我成长感似乎超过了其他物质可以带来的

你现在没有这个固定资产但是你说不会没有安全感因为你知道自己已经拥有了让自己活得好的能力和社会资源这些 intangible 的 assets 让你活得更轻松所以我觉得这种安全感本质来自于你在别的地方的一个自信对吧这个就好像大家说起最近的这些说这个公司对吧你要有这个这个这个现金流对吧你要能够这个盈利其实

其实再回过头来看在年龄最好的时候其实有些比较有经验同等也会这样去听你公司就说不在乎是不是你现在叫所谓的 cash flow positive 或者盈利而是说你要随时观测你要知道自己你现在也许经济环境的确比较好

你可以加一些杠杆去放一些新的东西但你要知道哪天你要收的时候你随时是可以收的你是具备那种能力你现在可以没有但是你自己知道就是说其实你不是那个会断掉你的这个来源你觉得这个安全感其实它对吧我觉得这个就叫固定资产随身带嘛就是你的对自己就是你自己其实自己相信其实如果你刚说从公司上另外一个如果你完全从财报分析就其实就是说就其实哪怕像亚马逊它其实都是亏损

但你会发现他的 cash flow 永远是正的他是有一个足够大的体量能够让他做一些这个叫负的叫 currency window 就是把这个就是 cash window 把它能够变成负的然后从而导致他账上其实这个就是你自己的一个杠杆对对对这是他的杠杆我觉得杠杆是永远可以加的就是在你能 handle 的前提下

加太多的金融杠杆还是会有的时候会压力比较大就是对对对我对我刚才感受就是说我觉得就是这种能够这么在没有因为我觉得有很多时候大家用带有这个固定资本其实为了给自己某种安全感因为我自己也是中美啊什么两边跑的比较多起来我自己身边好像像你这样到处跑的人也多了起来人对对对然后我就发现其实这些人其实挺有钱的就是其实自己都挺成功的但是他们反而不那么在乎

可能有些人还是租了房子所以我觉得可能就是这种他能够选择这种表面上看起来很容易让人没有安全感的生活方式背后其实是他在别的地方已经很有安全感了过去 6 到 12 个月对吧整个 AI 发生了很大变化整个世界发生了很大变化你觉得你有什么观点发生过比较大的变化嗯

我就觉得确实是以后真的就是好多人他可能要重新换个职业了就是确实好多原来的职业就没有了但他也会换个新的职业虽然我不觉得他对人的影响会那么大比如说跟文职相关的好多职业确实以后就这个是在你们自己内部用上了这些 AI 工具以后有这个明显感觉在整个创业过程中有哪个人对你影响比较大我觉得还挺多因为我从 22 年转到那一年在新加坡待的比较多跟非常多我觉得很厉害的人啊就是

有些很经济的交流我觉得他们的很多思考啊包括逻辑啊我觉得都给了我很多启发比如说有一个大佬他就给我提到说其实任何一个东西它都是有浪潮的有高有低然后他就跟我讲他们最开始做社交的经历他说那个时候最开始一拨人然后后来每一波浪潮都会淘汰一拨人然后有一拨人是主动选择又不干了然后呢他就会到低点然后低点新起来一波又会进一些新的人但是呢

但是慢慢的通过几轮迭代之后呢就哪怕其实社交它那时候它的这种所谓的这种高点低点不明显它也是有周期的对然后经过几个周期最后就是沉淀下来了一波他们一直跟着这些周期不断学习一波新的浪潮来他又学新的一些所谓的认知又有提高然后慢慢就做出了一个真正的有价值的社交产品但他就说其实他觉得 AI 也好区块链也好它都是这样子然后他就是有一个周期但只是因为区块链加了金融杠杆嘛然后 AI 加了科技杠杆

它的可能周期会更抖或者更快更剧烈但是本质上就你如果能不断的在这个周期中循环中你能坚持然后同时你能跟上新的周期带来的新的冲击那你才有可能最后

在这个比赛中赢嗯对的那最后一个问题就是未来的一年和三年有什么希望和小目标反正我觉得还是希望未来一年我们 AI 能推出更多的新产品吧因为现在有几个在立项已经在走了我觉得可能再希望把这团队扩大一点然后再多做一些我希望比如三年之内我们有一个所谓的叫 Killer App 能出来但是呢是希望但是说没有也能接受对对对对对这个事情就是你其实没有那么大的执念嗯

没有没有没有执念心态非常好那现在这个现在这个 Guru Network 在招人吗也在也在所以要是大家小伙伴们尤其对 AI 有兴趣对游戏有兴趣对出海有兴趣都可以来找我们如果感兴趣的话要怎么联系你我可以留个邮箱或留个联系方式都行好呀好呀没问题好的非常感谢 René 今天我们这个虚的实的聊了

非常多的时间不好意思是不是太无聊了有些人没有没有没有我觉得挺有意思原来我觉得说我的这个 podcast 应该是给大家一些答案但我觉得现在其实在这个变化那么快的世界其实没有什么答案反而是我觉得我实际上经常会遇到这些创业者其实大家

其实大家更希望在摸索过程中其实看到很多自己的同伴看大家的状态是怎么样大家都是他身边这些同伴跟他一起同行的这些心理也是 ambition 的人对吧在面对这样一个比较大的心态大家是怎么去应对的我觉得这个其实比起所有的答案 which 我觉得也没有更能给他一些能够继续走继续走走更长远的一些勇气你说这个叫历史的偶然性和必然性很多成功

我们都把它归结为历史的必然性非常感谢人家今天的分享对我觉得对我自己来说我觉得也非常的有收获我觉得我们谈了 AI 很多时候谈了很多新的东西但是就像我们今天讨论的其实很多对于一个组织的思考对于怎么在海外做这 Growth 做公司对于一个创业者的一些变化和挑战其实很多东西是不变的

所以今天也希望听众不论你是正在创业探索中还是说你的公司也在想要向 AI 转型过程中还是说你还在犹豫要以什么样的方式是否要加入 AI 的变革中我希望今天的 Renee 非常走心的分享都能够对大家有所启发好 谢谢 Renee 今天时间谢谢大家谢谢

请我们喝个咖啡

如果你在用 Apple Podcast 收听也希望你能花几秒钟给我们打个分打个五星好评让更多人可以了解到我们我们下期再见继续更多干货