当科幻变成现实，碳基生命该如何自处？
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本节目由津津乐道制作播出各位听好大家好欢迎来到津津乐道今天的这期节目是我们在虎秀 FM 创新节与虎秀来合作做的这期节目在创新节现场的 FM 不停播的视频直播间录制的访谈节目今天这期节目除了在津津乐道播出也会制作成视频音频节目在虎秀的视频号与小宇宙的账号上进行发布今天

今天我们这期金金轮到有点特殊在我们的虎秀 FM 创新节来录制同时大家如果是我们的老听友应该非常熟悉的我们这位嘉宾郑君老师科幻作家之前跟我们聊过很多的科幻的话题今天把郑君老师也请回来我们做一个 callback 我们再聊一聊这几年科幻还有科技到了哪一步了郑君老师跟大家来打个招呼吧好 虎秀网的网友大家好 主持人好

今天跟郑军老师想聊这么一个话题我觉得咱距离上次录音可能过去三四年了对总有了吧我记得咱上次录音还在聊什么聊流浪地球第一集对吧差不多刚上演刚上演那这刚演完了之后我们录那期节目我们总觉得在第一集的里面很多很多的东西比如说那个 MOS

是吧比如说他们下到地下城他们后来又有了很多高科技的这些东西特别是 MOS 给我的印象特别深当然在第二集里面更加强了 MOS 的角色但是在第一集里咱当时聊的就是将来人工智能会不会发展到这个程度我们能不能跟一个机器来这么完美了来形成对话当时我们俩觉得是什么呢

包括当时在场嘉宾都觉得这是很远的将来我们可能才会看到的一个情景

但是这个流浪地球二播了之后呢紧接着我就觉得是什么这个流浪地球它是一个预言片你有没有发现这个一播完了之后咱就全进了地下城封控了二这个 MOS 出来之后然后我就发现好像流浪地球二播完之后没有两个月 GPT 三就出来了

我们就可以跟机器对话了然后直到两年之后我们今天坐在这的今天我们发现跟机器对话已经变成一个非常稀松平常的事了包括最近就有多模态的大模型等等就不仅仅是打字了对吧你跟他视频你跟他语音他都能回答你好像觉得当时科幻电影里面的场景突然在今天被视频

实现了不知道是因为流浪地球是一个预言片的原因还是为什么突然在今天实现我想问问你作为一个科幻的作家你有没有预料到这些事情的发生这个其实作为一个科幻作家我首先作为一个科幻读者

我倒没有对这些事情太惊讶因为科幻它总是要走在时间前面我人生第一部看的第一篇科幻小说是 1979 年当时看的是英国作家雷布金的小说那就是一个人工智能题材

那么我们见过以后第一次正规引进的美国电影《未来世界》也是人工智能题材而且它都跟现在大同小异就是说人工智能活了然后跟人对抗基本上就是这些题材所以当我看到你刚才提到的这些个拆的 JBT 这些

成就之后我的感觉是它终于实现了吗它终于是会来到现实了吗其实我们都已经看了三四十年了从科幻小说里看了三四十年今天终于我们在实际的生活和现实当中有了这么一个东西对对对

当然你这个问题也很有趣我们从 79 年就开始看对这个人工智能的概念 50 年代就有了所以是我能看到我肯定比国外的科幻作者和读者要晚人家可能 60 年代我找到的更早的人工智能电影就是 68 年的就是天网你可能就觉得很熟悉中介者里就有天网其实 68 年当时有一个科幻片当时就写的是天网美苏自己的网络造了法案然后用核弹来封锁了

人类这个构思都是很早的事情但是我有一个特别好奇的问题那你作为读者是一个角色当然你同时也作为作家还有一个作家的角色那作为一个科幻作家你在去构思一个科幻作品的时候你会不会去考虑这个技术将来

能不能被实现或者将来会实现到什么程度还是说我就单纯的是虚构出来了一个东西这个里面有没有一些科学的背景在里面去做一些支撑呢这个其实科幻呢我们说它分两个阶段或者说它也是分两派对这个最早的一批科幻作家比如说凡尔纳 威尔斯然后美国的阿希莫夫 克拉克包括我们中国的叶永烈 郑文光这都是我各国第一代科幻作家他们是

按照你的这个思路去构想就是我看看现在的前沿科技到了哪一步将来如果几十年十几年以后如果他们实现了会如何的影响人类的生活会如何影响到社会这个是他们那代人的想法

那么现在外界了解的科幻一说科幻可能想的还都是那些人的作品比如说我们经常听到一些投资人跟我们聊科幻还在问海底两万里或者是小灵通漫游未来这大家都喜欢问我其实我都想问你但是这些东西从他的创作实践来讲他都是第一代科幻

那么到了 60 年代国外也有些科幻作家就说这第一代科幻它有毛病毛病就是首先它的文艺价值不够就是简单粗暴我就觉得将来这样这样然后就说出来了有很多作为文学作品或者作为影视作品它的艺术结构都谈不上它拿不到钱甚至有些有文艺抱负的它就我得写点精致的能够让文学评论家

点赞的那些个作品比如说《沙丘》咱们都知道六五年出版的他后来就专门是为了文艺评论家写了一版我总觉得这有点跑题但是我特别想听你的观点《沙丘》不像是一个科幻片但是它是 60 年代主流科幻从 60 年代以后科幻就转了向了我就说的第二代嘛就是第二代人就追求艺术去了

把科幻当成了一种艺术表现手法就是我在现实如果我写一个现实背景的故事那么我对人性的挖掘它不够嗯

我就虚构一个背景这个背景跟现实不一样他在什么地方把人性的一些个那个不太容易表现的东西给挤压出来给扯开或者给打散给重组反正就折腾人吧简单就折腾人通过这个折腾人那个角度然后呢我怎么样去更深刻的表达人性他就更符合文艺界的那样一些个思潮所以从那个时候呢国外的科幻就转向了那么我们国内的科幻从 90 年代以后也转向了

我们建国第一代就是叶永烈他们那代科幻他们其实跟国外没什么区别都是在想将来我们人类造一个更好的飞船我们建一个更好的城市我们如何如何他们就是直截了当地就在想这个东西那么第二代就觉得你这样不好这哪叫艺术啊对吧就这么样然后从我们现在很多国内的科幻迷其实他们接触的并不是我们第一代科幻

接触的是第二代科幻就是文艺范儿的这种小资的这种科幻这个科幻的代表一直他走的最高峰就是我们去年 2023 年上映的一部美国电影叫顺西全宇宙他拿到了奥斯卡所有艺术奖的提名就是一部电影啊

最佳电影最佳导演最佳编剧最佳主角最佳配角全是他就是说他在艺术成就上登峰造极了然后你问问社会大众谁看过这个电影对吧大伙都觉得这个东西都很小众了这就是一个艺术类的科幻的一个必然趋向你艺术走到那个范儿上了你就不再关注这些科技未来像我们现在虎秀网重新结上关注这些东西了那么其实他是被大众抛弃的

也就是慢慢的科幻小说就是把科幻作为它里面架空题材的一部分一个背景的设定一个背景但是你要是把科幻这么去用的话你就会发现科技这个元素其实它是个累赘

他不是我就架空不就完了吗我们举个简单例子就是说这个时间旅行这个题材最开始是威尔斯在 1895 年创造的那个时候他们还要写一大堆技术背景时空到底是怎么回事物理上怎么样技术上我怎么实现前面得做一堆的铺垫逐渐逐渐大伙就觉得我这个东西没有用啊我让人们穿越无非就是想构造一个故事

让人们看到过去的自己啊或者看到未来的自己这才是时空穿越题材的它的主线嗯所以后来人们就把这个拆了拆到现在中国就中国就后来就出现叫穿越文这个穿越文已经完全跟科技没有关系对我不需要那科技了你比如我们最简单前几年拍的那个你好李焕英嗯这个科幻迷一看就知道这都是 80 年代回到未来的故事景嗯

那么 80 年代他还做了一个时间旅行车这个车到什么时速以后他会穿越然后他遇见了他的父母帮助他父母谈恋爱对吧你会发现这个情节跟你好李欢英是完全类似的但是后者一点科技元素都不要我就硬穿对我就硬穿但是观众也都明白这个就是这么穿反正这个反正大家都熟悉了对摸个电门就穿过去摸个电门看个日记随便找个线索都让你穿过去然后就开始

讲述穿越之后的事情但是这样的一种科幻其实它就不需要了所以说反正我个人我作为一个科幻研究者我没事也得写科幻理论著作科幻史你得提一笔这个东西它毕竟是科幻存在的大伙也都爱看但是它跟我们科技和创新其实已经没有什么太大关系了我更想把第一代科幻再恢复回来

第一代科幻第一代科幻它当时的毛病它就是它艺术价值不够对吧人物写的不好情节写的不好文笔可能不对如果拍电影的话你可能画面不好但是我们加强这个就可以了我们仍然要把它们找回来现在美国也好国内也好为什么大伙只提流浪地球其他的不提其实你们不知道我们国内所有华语的科幻片加在一块 400 多部滚

过去的一年吗不就所有的吧就从 1926 年我们如果有科幻片 1926 年到现在我们统计到 400 多部包括香港的台湾的我估计大家都没有什么印象因为他们绝大部分跟科没有关系对感觉没有关系现在我拍你让我拍到我想我真的都想不出第三部来但是我能跟你们聊一些但是早期有早期有一些个比较硬的包括泥筐什么的真的写了一些很硬的科幻的这个片而且拍出来过

但是后来到现在完全就是基本上就是某某局那种电影了或者某某堡垒那种电影这个其实你虽然大伙不爱看但他们是当今科幻片主流你按着数量算那个才是主流流浪地球三体这都是支流

他只是一个作品非常好他周围你会发现他没有一个群体对但是体会这两个地方好像也更加符合你刚才说的这个第一代的这种设定对吧但是其实也并没有影响到他在艺术性上的一个表达大家也觉得这是一个不错的片子是不是也是跟

现在的我们的电影的表达的技巧我们拍摄的技术包括他可能会上了很多特效等等这些东西给大家带来的这些视觉上的冲击感官上的冲击来弥补了原先故事性不足的这个问题

我觉得这还是郭帆本人的一个贡献因为流浪地球他从原著来讲他只是借了一千多字的一个背景那么那一段其实没有这么多故事这故事全是那个小说很短的小说本身四万多字小说主题不是现在我们电影里看到的这个东西

然后他那个郭帆给他加了很多东西那么他这个团队后来到第二期以后呢我们中国科协的那个科研融合办公室也给他提供了不少专家所以他后来这个越来越硬越来越硬核这些东西其实当然他的援助的框架允许你往里加这个东西

如果你只是一个轻松的穿越文你加进去会不伦不类这个框架允许你加这么多东西所以它在加成这样这样但是我们当然要说它在一年几十部的科幻片中间就是一个单独的例子下一部如果不是这个系列拍出来的肯定是一个很软的一个科幻跟科技没有关系的东西

刚才我们提到了这些科幻电影科幻剧甚至说一些科幻小说慢慢的里面的这些场景变成了今天的我们好像在现实当中能看到了因为你看的科幻小说肯定比我们多是不是可以跟大家介绍介绍在这些科幻小说里我们就说第一代的这些科幻作品里面

有哪些东西真的变成了我们的今天的现实以及是会不会也会有一些东西其实相对来讲比较架空首先这么说就是那个科幻作品里的东西变成现实啊这是一个普遍现象但是呢他不一定是这个作家原创因为当时作家他也要去看他那个时候的科技新闻嗯

他也要去找他那些科技前沿你比如说凡尔纳他没事就蹲在那个什么巴黎的理工学院啊这些地方哦这样是吗对啊他首先要做这个事啊哦这我第一次知道并不是他自己能想到的东西他几乎没有原创他里边所有的这个构思都不是他的原创他就难道来寄那个小卡片文摘卡片据说一辈子寄了两万张文摘卡片哦

然后从这里边找到这个东西可以写一写这个东西戏剧性强他是这么来的我曾经就因为很多人问我这个事情到底这是不是科幻作战的原创我就给他们要找哪些是纯粹这个作者的原创到现在我只找到三部半一个是齐尔科夫斯基写的这个在地球之外

就是他自己把他自己的宇航原理当时他宣传不出去没人搭理他他自己写了一个小说这个应德法的这些个科学家在一个虚构的一个俄国人带领下上了宇宙然后呢他会告诉你失重是怎么回事人到了太空还得穿一套衣服还得牵个线这些东西在我们当现在来看是个司空见外的事情但是呢你要倒退掉一百多年前他完全凭科学原理推导出来这个是绝对是划时代的

这个是一个成功的例子就是他就是写他自己的那个科学创建

还有一个是威尔斯他在那个获得自由的世界里面预言了那个核武器那么这个核武器这个还是哪一年在一战之前那离核武器还要四五十年在一战之前那么他当时他说的也不是后来这个核武器他当时是说因为那时候已经发现了这个核裂变半衰期他以这个为基础他以这个为基础取购了一个炸一遍又炸一遍炸一遍又炸一遍然后把这个一大片地震给毁了

他写了这么一个故事那么后来有一个物理学家叫希拉德就看了这个小说他觉得这个东西可以做可以做但是自己的那个那是已经到了快到二战中间了他觉得自己的资历很小不能说服美国人他就给爱因斯坦写写说你拿了你的声望去跟罗斯福说一说后来在他的促进下爱因斯坦给罗斯福写了信然后相当于威尔斯这篇小说间接促进了原子弹这件事的成立

也就是说又反过来做了一个促进不仅是我们的科学发展的进展促进了科幻小说科幻小说这些科幻作者搜集到的这些东西反过来也促进了科技的发展但是这个核武器的概念是威尔斯提出这是确定无疑的那么还有一个就是 1944 年当时美国的科幻编辑最牛的科幻编辑约翰坎贝尔

他当时他是个理科生所以他通过大量的文献他估计着原子弹这种事是可以做而且很可能美国人正在秘密做这个东西他就找了一个作家找了一个作家说我告诉你一个原理原子弹应该是一个核物质在中心外边包着炸药然后一炸完之后引发裂面反应对吧这套东西他当时猜出来了他说我给你这个科幻点你拿它写一个故事我就给你发

那个作家就把它拿过来就写了一个叫忘了叫什么故事吧 1944 年发表的发表之后果然人家曼哈顿工程的保密部门就过来查说你为什么知道你是不是把我这消息偷走了这个是确实是有点就是在科学之外的原创但是呢基本上其他的所有的科幻作品都是这个科幻作家先去看了科学家的一些个预言然后把它写到自己小说里边

那么后来你过了几十年一百年以后没有人去看到科学家原来的那些个言论就认为是这个科幻作家自己创造的你要不说真的不知道凡尔纳特记录中的小卡片对对对所有的这些包括小灵通漫游未来这是当年叶永烈做那个十万个为什么的一个副产品

那么十万个为什么他当时为了写这个词条他就给他要去看各种各样的科技简报那么十万个为什么只要他写过去的已经成熟的成果他还看了好多未实现的这科学家认为将来我们要做这个我们要做那个都还没实现他就把那些东西写成一个小说叫小龙头漫游未来后来也是过了十多年才出版所以说这个都不是他自己的原创

都是看了大量的这个科技的进展啊等等以这个为基础背景将来可能会是什么样子那么有时候这作家自己会在书里注明说我这个概念参考了比如说王靖康老师写的生死平衡他就说我这个是参考了哪个哪个医学家他的一个创建他在小说里就注明了

有些没有著名但是后来跟记者他会说我参考了谁谁谁但是大部分这个作家写了就写了也没人管他们反正就后来如果哪天一出名了这个大伙就把他翻出来说哎他预言了这个那研究研究他是基于哪个东西想出来的对对对就认为是这个科幻作家的原创其实不是科幻作家原创的例子非常非常少嗯

今天其实是在虎岫 FM 创新节的这个现场啊他们更多的今天我看外面大家正在聊 AI 是吧现在他们这个嘉宾聊的就是 AI 其实也想多聊聊 AI 啊这几年大家很焦虑让这个 AI 搞的啊从这个我觉得流浪地球下一步不好拍了为什么呢他拍二的时候大家还觉得 MOS 那个东西很先进是吧这个很厉害

现在这不就是一个 GPT 吗你说他下一步该怎么编这对于他来讲是一个挑战但是对于咱来讲呢就是电影里面看到的那些

挑战问题危险突然一下子就涌现到了我们的眼前不再是我觉得那可能是需要大家将来要担心的事情不是了今天要担心的事情突然就站在了我们的面前包括最近一段时间很多的 AI 公司因为这个 AI 安全的问题也是做了很多的讨论甚至

AI 安全的问题我们都没有想到在两年时间从科幻小说里已经进入了联合国的大会各国首脑在讨论 AI 安全我觉得就是科幻小说里突然就到了现实当中大家突然就焦虑了起来

那你作为一个科幻作家你可能会帮助大家去洞见一些未来是吧那在这个角度上来讲你怎么看待现在大家对 AI 的这种焦虑它会不会替代我们的工作会不会危害到我们的安全危害到我们现在的价值观可能不同的人有不同的担心首先大家要排除这样一个顾虑就是说这个事情不是个无政府状态这个事情党和国家在处理这个问题

就是我们大概在 2000 年以后这个科技界就开始了伦理审查你不能随便研究而且它涉及各个学科 AI 其实很早就进入这个了包括网络的道德等等

那么最近几年科技部牵头了时部委搞了科技伦理委员会就是正式规定了一些细则那么再高的部门还有国家科技伦理委员会这个都是存在的就是这么大一个国家科技已经走到世界前列了并不像我们很多科幻片那样拍的那样就是说一个科学家自己在屋里鼓捣鼓捣出一个坏东西这国家是在管的

很多这个项目因为你要动用一些仪器动用一些个材料你如果违规动用的话人家马上就会发现说你在干什么这个首先大家要知道我们并不是一个无政府状态其次对于人工智能这个问题人工智能它并不是个新问题

我们说 50 年代就开始了它其实是信息技术一步一步发展中的问题在以前叫自动化自动化时代带来的很多问题跟我们人工智能这个问题其实是一样的你比如说咱们现在很多商品上都有调性码

调性码在 80 年代发明的它是一个极光技术极光一扫然后把这个调性码这个所含的数据就编进去了当时在美国出现的时候美国很多商业企业的员工就抵制为什么呢因为这个很多员工的任务就是记账就让你敲那个码对你这个一个商店一天卖了哪些东西汇总到我这来我再上报到总店再如何如何你如果这一扫就完了的话这帮人都要失业

当时美国工会这个在今天其实想不到的就抵制这些东西但是我们中国是因为我们是后引进的我们到 2000 年以后我们才大规模的实现这个条性码我们那个那个是过去了条性码已经成熟了那么我们今年发生的一个事情就是说这个美国港口大罢工对这个大罢工里边以前的这个港口工人罢工就是你得加钱加福利今年多了一条就 2030 年以前不允许自动化石

搞自动化港口这设备不允许用人工智能代替人那咱的阳山港就已经全无人港口了我们中国港口是在这个地方是领先的那么按照人均处理集装箱的量这是一个国际间可以比较港口效率的数据我们是美国港口的 13 倍

就是烟外容的机器我们已经是美国港口的 1300 现在刚才秘鲁开的这个港就是那个前开港也超过了美国所有的港口一开始因为是我们中国造的就是自动化港那么美国现在它都已经落后了如果它再冻结到 2030 年那你想它的港口是个什么状态它肯定它不光是落后于中国它有时连包括我们中国的台湾包括什么韩国的港它都已经全面落后了

但是他仍然工人在那卡着你不许过来砸他们饭碗这个在美国这样的国家它是一个实际的问题但是这里就会有一个问题我们在科技不可阻挡的这个势头不可阻挡的今天我们人再去像当时八十年代的时候抵制条码一样去挡着它往前走像不像一种躺臂挡车呢这个我觉得还不一定是躺臂可能要比那个要粗一点这个车的力量可能也没有那么强

为什么呢这个科技的发展其实不是今天这个人工智能一个领域从瓦特搞这个蒸汽机开始那么我们这个整个人类社会这种戏码一次一次在上演就是说这个代表落后生产力的那部分人他就不愿意你

你要砸他的饭碗代表先进生产力的人就要往前走也就是说每一个新科技诞生以后都有一部分人获益一部分人被损害还有一部分中间阶层他自己选择如果他跟上了他就跟着获益如果他不跟上他也就掉到那一波从那去这个过去一两百年一次一次的这种危害在世界各地发生

我们只是说把这些东西集中起来了我们几十年内一下子就经历了西方一二百年的这个过程一下子眼花缭乱就过来了这个东西一直在存在这个东西存在的时候我觉得为什么我们国家处理的好这个真是社会主义的优越性我就在各个场合叫不叫包括将来的 AI 如果 AI 再往下发展下去没有一个社会主义制度你是发展不下去的为什么呢因为社会主义制度是给人兜底的

跟人兜底的这个过去这个在 2015 年的时候那个时候美国一个学者就写了本书叫大停滞这个作者名我想不起来了书名我记得他说这个从 2000 年到 2015 年全世界失去劳动岗位最多的国家就是中国不是美国不是觉得不是美国就是为什么中国失去了这么多他当时统计大概一亿多就业岗位

完全是因为自动化包括当时其实那是一种简单的 AI 了不是现在这 AI 只是大伙提出来的那个时候那是有那个什么计算机视觉啊等等简单的 AI 那些东西早就有了那么从 2015 年到 2050 年中国还将失去 1.7 亿劳动卡

这么多劳动感被失去了那么但是你会发现过去的 20 多年中国其实没有什么大问题对吧社会动荡都没有为什么因为整个 AI 的这个包括自动化和人工智能大大提升了劳动生产率这部分好处国家通过各种税收渠道上给国家交给国家国家再把它返还给那些个在这个过程中间受到损害的劳动者兜了底兜了底保证这个社会从整体上运行是平稳的

但是如果你是在美国这样的国家你说大家互相竞争自由竞争的一个国家充分自由竞争那么他就会牢牢的要卡着这个就业岗位我这个饭碗一丢了我可能就没招没落了对吧他是这么一个状态所以他要死卡着现在这个状态我就要这个饭碗这个饭碗就得是我现在这个样你不能往里加这个技术因素

这个是两种制度将来在这个方面会比较出这个优劣我们中国过去这几十年已经反复体现了这种优越性就是说在我们淘汰落后生产力的时候你肯定要淘汰一部分人

这部分人怎么办我们后来是真是把这部分人是解决了这些问题并没有让他们真正流散到社会上去这个是比西方社会要做的好的将来我觉得这个会做的更好到 2050 年前后很可能我们在人工智能这个技术上我们全面的领先到那时候可能欧美国家来到中国就像是有一个时代差异但是他们会全面的落后这个不光是这技术专家在努力而且整个社会制度在兜底

但是现在就出现了探机生命和归机生命之争是吧就像我们今天节目的标题一样所有的人类都管他叫探机生命总觉得归机生命马上就要过来把他的梵文抢掉了是吧马上就要过来呃

怎么怎么样了包括最近马斯克他们又在搞这个人工智能驱动的累人的这个机器啊长得跟人一样高矮啊胖瘦啊这个体重啊跟人都一样让他去代替一些人要去做的工作比如说哎你本来这是一个不是自动驾驶的车啊但是这机器人上去呢把你车开走对吧你这个在国外可能有很多的体力劳动是吧

家里的草坪以前自己捡现在机器人你给我捡去将来可能他还能做更多的事就是机器跟人工智能结合到一起他可能能够做更多的事紧接着大家就会提到了这种机器人能干的事越来越多那我最终人的价值还有没有这个其实还是回到我刚才那个结论就是说并不是说这个机器人毕竟不能自我更新自我生长还是

通过 AI 技术获利的那群人在推动它然后呢没有被这个 AI 发展被屏蔽在外的那些人他们在担心我其实从前年开始就经常被邀请参加这种节目我每次都说我说咱们这几个嘉宾一

一天到晚在聊这个事我们这些人是绝对不会被淘汰的被淘汰的是那些根本不关注这些事情的那些人他们才会被淘汰他们连知道都不知道我们这个场地现在到这样了对对对到这个程度了等他们知道他们已经晚了所以那些人才是真正要要被淘汰的人我们不用不用担心这个事情

那么这个这是一方面另外刚才我们说到的那个人工智能那些事情它其中有一个很大的一个技术重点的一个划分这是我这是我从那个我的角度啊不一定是那个人工智能专业的那角度就是你聚身不聚身这是一个巨大的差别

像我们说的这个 XGPT 也好 AIGC 也好这些东西也好它是不聚身的它没有一个形体在物理空间在物理空间那儿占据它就是一对话框在电脑里对 它就说白了就是个文字生成器这种人工智能是一个走向像宾馆里边那个给你送货的那些一个一个圆柱子那种那个就是一种走向你要担心的其实是后者因为它跟你争夺物理空间

他可能一失控了会把你撞倒对吧你不用担心一个 XGBT 从那个电脑里边蹦出来就咬你一口你还不如担心我一直说我说那个你看蚊子 100 年前的蚊子和现在一样的去盯你但是 100 年前的这个计算机自从有到现在所有的程序它不会跑出来伤害你因为它不具身不具身

那么刚才还提到这个人形机器人这个其实是个噱头人形机器人我们说整个机器这机器人翻译就不对翻译成汉语就不应该叫机器人它应该叫行为模拟器

就是各种动物行为的模拟器它是在模拟动物行为这 robot 对吧你不一定需要像我们人一样人在动物进化中间我们的行为能力并不强对吧你跑你也没有猎豹快你也不能飞你也不能游对吧你也不能像蛇那样钻到一个很小的孔洞中间去这我们人体的这个行为能力是有很大很大的局限性我们只是有个脑子

所以你要模仿一个人体只不过是为了比如说陪伴或者一些其他的目的你才能搞一个人性机器人真正我们需要你比如救火或者上战场或者你到火山口中去采样或者你到深海里边去如何如何你完全不能把这个机器人做成一个人的形体对吧我们现在就月球车火星车其实就是机器人

它可以在中间联系中断的时候它自己也可以在这活动它就是一定程度的机器人它完全不需要具有人的形体那么人性机器人是玩的一个东西玩的陪伴的一个东西真正的大量使用那种巨深的机器人是我们说的后一种

那么这种机器人才是我们真正要关心的因为它占了物理空间它使用了大量的材料它要使用能源这些东西才和我们一个作为一个实体的人产生冲突去争夺资源这才是一个问题

你看前两天我看一个新闻就特别有意思有一个流传了几百年都写到我们语文课本上的一个职业消失了就是突然在泰山上我们看到了很多机器狗在往上搬东西小学课本里学的这个挑山工突然不存在了

确实是会影响到一些人的岗位升级你说这个几百年都是用人往上跳泰山上那些建筑全是人一砖一瓦搬上去的现在弄个机器他就跟着你一块爬上跑比你还快这个事情确实是大家一定看到这个东西我觉得首先感受到的呢可能是有意思他能干这个活儿

紧接着对于普通人来讲感到的就是焦虑那是不是会有更多的这类的机器会替代掉我所以在最后一点时间郑君老师能不能给我们

听到我们这期节目的这些听众一些建议我们在这个时代你刚才说了可能最需要担心这件事情的是现在完全不知道这些技术的这些人那对于这些人我不知道他能不能听到我们节目如果他能听到我们的节目的话

对他们有一些怎样的建议呢你是不焦虑我们看着今天的技术往前走反正你应该做点什么我比较悲观因为他们可能永远不是听我们节目的这拨人听我们节目的是眼睛要看到他们愿意看未来他们才去捕捉这方面的信息那么挑山工我是 1987 年看到的当时我在泰山顶上就看过这群人我的感觉是没有人真想干这种

我看到我是在江尼山顶上的时候看着他们挑的然后我们都给他们让路让他们先把东西挑上去当时我在想怎么还会有人干这种活我是干不了的我一天都干不了我们背着那个东西走 20 米过去就躺下了我估计他们的孩子也不会干他也不会让他也不会干现在我们高考的毛入水里 85%我更多的家长让孩子上大学就是为了让他们不干这个活

人工智能也好机器人也好他们替代的是艰苦的危险的机械性的劳动就像这挑战工一样就像挑战工一样还包括你比如地下采煤我们每年以前最高的时候这个矿

矿难要上千名死者现在地下都没有人了地下都是打机器的人卷那个矿床就是像这样的包括有粉尘的有噪音的这些东西他们才是自动化和人工智能替代的包括刚才我说的码头工人以前是扛长活的才去干这个事情这些东西我觉得人们并不需要这种工作

就像摩登时代里边卓别林干的那种工作如果他全是由机器人来拧这我们不觉得他是个退步人为什么要干那种活当然剩下问题就来了人不干这些活去干哪些活大量的工作其实仍然是机械的单调的重复的我们现在很多人不愿意上班我们现在在网络上你会看到大量的人不愿意上班的

就是因为这些工作他自己觉得没有意义不是他自己想干的他可能就是一个简单重复就是一个简单的重复那么为了这个收入不得不去搞这个事情当然这个我现在没有一个完整的解决方案我只能提一条就是说那个发达国家其实有人提过叫做搞那个国民基本收入现在那个 16 年的时候当时有一个美国有一个

总统竞效一个华人的叫杨安泽他的主要纲领就是要搞国民基本收入就是每个美国人你知道在册的呼和本上有你这个人每月我会发钱每月发一千块钱或者一千美元或者多少基本上就是衣食住行最基本的需求你满足了然后你愿意上班就上班你不愿意上班就不上班我反正我们国家都底我觉得这个将来人工智能一定要配合这个制度才可以因为

因为我自己的观察很多很多人他从心里他不愿意劳动并不是说劳动是人的基本需求懒惰才是人的基本对对对像咱们这样的人是闲不住的确实是闲不住的也有很多的人

只要能不干活就不干活那么给他们所有人发国民基本收入然后呢以后这两拨就分开了你就不用互相牵扯了你在一个单位上就是不想干活的人和干活的其实是互相牵扯的会降低劳动生产率

有些人你不用他任何你看马斯克这个人他就是每天 996 他甚至就是 007 就是说每天从零点干到零点一周干七天对他自己不烦他愿意干这个事情他那天还发推说那个什么我一天就睡三个小时对他就乐意干这个事情那么这些人和那些个反感干活他应该分开分开的方式就是用国民基本收入但是国民基本收入有一个前提就是

你得社会财富积累的比他还得高对啊不然你拿什么去发呢对对对因为我们像我们国家这个家底其实很薄的我们现在这个每年的 GDP 虽然涨到这个程度了历年累积下来还是很少我们可能不知道另一个概念叫做全社会总财富美国现在社会总财富是 400 万亿美元我们现在是 130 万亿

我们还差的很远 130 万你给 14 亿人分那没法分对吧凡是要实现国民基本授权中国澳门是可以实现的他人少人少又有一个博彩业对挪威可以干这个事几百万人靠个油田他就可以干这个事中东那些个卡

卡塔尔他们可以干这个事情他们实际上是就是这样他有高附加值的产业对对对养活了你就待着吧对户口本上的人你结婚国家都给钱的就是他只有世界上只有极个别的国家能够实现国民

基本收入怎么样一个东西像我们中国如果想实现这个我估计还得到 2025 年那么前面还得要大量的发展人工智能让我们的生产自动化仓储自动化运输自动化然后港口自动化

从上到下要更快的生产污热财富才能够供养一大堆以后不想上班的人就是用 AI 提高我们的劳动生产率对对对然后呢我们拿提高的这一部分的效益呢去给你发钱你也不用说再去琢磨说哎呀我毕业之后找不着工作怎么办咱就别想这事了对你可以想平了你找不着就找不着吧找不着就找不着对吧那如果按你这个说法来讲那我们现在焦虑的出生率问题将来也不是个问题了

它肯定不是个问题因为我们按着这个人口是个倒金子塔我们将来的就业岗位也是个倒金子塔每一代人都会被人工智能削减大概百分之几的这个就业岗位刚才我们说了对吧这个国外的未来学家已经预言了从现在开始到 2050 年我们还要减少 1.7 亿就业岗位

那你要多生一堆孩子那他们将来干啥去对吧这个是很多人都领钱对对对很多人在提到这个出生率从来没想到就业岗位的消失这个问题你看他们所有在提这个问题的人从来没想到另外一个问题就是以后没有那么多岗位不晓得我们一个人带着几个人工智能在这干活啊我现在我们公司做那个影片的那些朋友他就说他说这个这些工作以前在我们原来单位是五个人到十个人干的

现在我一个人都能操作简硬上做人工智能我现在大概我做了几百个我的这个节目的这个短视频以前我做一个纯文字的我都没受过训练对吧就是智能工智能替我干了干这些事情那么我都这样的话你再生一些孩子我觉得

他真是没有想到另外一种这个社会变化就是生产率的大大提高人效的大大提高我可能一个人就把十个人的活全干了我带着一个人工智能就干了十个人的活以前那九个人他需要过来上班了现在连这九个人我都不需要了那干什么呢那如果我们把这些人放在社会上他找不着工作可能又变成了一个社会的危机

另外一个是很多人就是说养老啊这些事情我觉得这是是因为以前的老年人他进入社会很少他不会和陌生人打交道所以他一定要自己的子女陪着他才有安全感我们这代我今年都 50 多了我肯定马上要面对养老的问题我们都不在乎这些事情因为我们从小就因为你没有脱离社会我没有脱离社会我们可以跟任何人打交道

很多老年人现在比我们年长一代的老年人他们经常会遇到这个问题就是儿女给他们请保姆他们就不满意然后又换又换对吧为什么呢因为他不会跟陌生人打交道家里来了个外人他就很别扭这些人才要担心养老的问题我们其实不担心对我们与其担心这个我们不如更多的去挣钱

将来去肯定会有一个人工智能会有更好的机器人来伺候我他甚至是比我的孩子伺候我要好得多他可以每天在那儿在围着我转按你说的如果劳动生产率提高到这个水平那就作为国家福利发给你机器人就好了我首先来说我不是那个需要兜底的人对吧咱可以买个好的

如果咱们现在哪个创新的一个公司就研制陪伴老年人的机器人老年人很多需求你一个人在家的时候你万一发了个心脏病能给你急救或者你上下楼我们腿已经萎缩了怎么样扶着你上下楼这些事情你如果现在发明机器人我首先我购买我可以购买我可以成为忠实的消费者这个是没问题的它绝对比一个活生生的孩子

要照顾的好另外我们自己作为父母我也不愿意让我们的孩子为了陪伴我去浪费他的时间他作为一个成年人他要去拼搏他要在社会上去拼搏你更多的精力你要放给他让他去参与社会竞争我觉得那个是更好的对其实你这个话我就想到一个特别经典的说法就是当时发明汽车的时候我在

再爱说那句话就是比马车最快的一定不是一匹更好的马它一定是整个的产业机制生态一个大的变革包括人的认知的变革以前你开个汽车出门据说当时还有法规说前面必须有人举着一个灯把路打开别撞着人保证安全反正汽车前面还得有个人当时的交规是规定汽车时速是不能超过马车的

对马路上大部分都是马车对你突然过来一个汽车人家不能为你单独立个交通法规是这中间大概有十几年的几十年的那么一个交错对现在看来 AI 可能也是面临着这样的问题有一些人焦虑于 AI 怎么把我的工作替代了所以你不能啊你港口里不能进 AI 是吧你到 2030 年才能进对对对但有的人像我们今天坐在这讨论的更多可能是未来可能不是这样子的

对吧你即便说你的岗位没了你回到了家我们也有办法在大大的提高劳动生产率的前提之下我可以给你一个兜底的保证你不用去躺避挡车了对吧你多粗咱也不关心了对吧你不用躺避你就回家就好了对吧

对吧这个你也不用干活了你也不用做这么辛苦的码头工人的工作了你回家待着就好了对对对现在我们现在我们摆在我们眼前的就是美国的这场选举这个特朗普的支持者基本上就是被自动化淘汰的其实他们并不是对对就是那些码头工人吧他们更多是被他们硅谷的那些人给淘汰了硅谷的那帮人现在我们算这个经济产值这个兰州的经济产值百分之七十级红州的是百分之二十级

对就是说加州如果独立出来就是世界第三大经济体吗对也就是说你人是多你是在美国那些个落后的生产力选了特朗普美国的那帮先进生产力的这个候选人下台了这个我当然我作为中国人我是心中窃喜啊你们这是自己折腾自己对吧你就不是转向整个这美国转向落后了但是我们从中国这个角度我们要防止我们自己也变成这个这个样子我们一直要我这现在性叫新知生产力

你肯定过十年过二十年你不会像过去那样生活

但是如果你把这辆车停下来那就永远停在这里了这些我们刚才聊的还不错我觉得可能接下来一个问题还要回到我们的郑军老师的现在这个身份来讲你现在还是一位科幻作家是吧我们如果过去看 50 年代 60 年代的这些

科幻小说科幻作品可能他们预言了我们今天的一个挑战也好我们的科技的发展也好那在今天

在这个时代 AI 都出来了是吧我们两年前的电影里的 MOS 都走到现实里面来了但在我们今天的这个新时代你觉得作为科幻的作家而言会有怎样的一个责任能够继续的去帮助大家去做这些科学的预言也好预测也好现在在这个领域上有什么一些有意思的事情吗

首先你要说到科幻作家的责任呢就是这个大部分作者还是把这个科幻当成个业余爱好他写科幻其实是一种自我表达他也不想承担什么责任你要是把这个科幻作家召集起来说给他们加一个什么责任我估计他们 80%会摇头这

人家就回到自己的原来的工作岗位上就行了人家就回娘子关发电厂了不需要干这个事情那么有些作家是比较愿意负这个责任你比如刚才我说凡尔纳他在第一部科幻小说他写的是怎么样驾驶热气球那个时代 19 世纪 70 年代这就属于当时的高科技等他晚年的时候他已经写到了怎么样用引力波把一个小行星牵引到地球附近

他已经开始写这个了那就说明他在这几时间中他一直在盯着科技他一直在记小卡片一直在记小卡片那么我们再举个当代的作家迈克尔克莱顿就是侏罗纪公园的一个作者他一开始的电影就是人工智能就是西部世界是在 1973 年拍的电影就是人工智能那么到了侏罗纪公园他已经写到了基因工程了后来又开始写到纳米技术晚年他写到最后一部小说写的是全球变短

他也是在不停的跟踪这个前沿科技也就是我们现在就是经常说这个未来已来其实不是这个是我们年轻的时候的当时设想的未来现在到了那么 2024 年科学界又在干什么东西很多科幻作家是不知道因为他已经不再关注那个事情

可能他十几岁二十岁的时候开了一篇科普文章上面讲着我们人类以后五十年之后要干啥然后他写到小说里了现在这个东西实现了这就叫未来已来了但是今年现代当代在干什么很多科幻作家是不去关注的因为那就需要下功夫

你需要下很大的功夫才行那么我个人是一直在做这个事情就是你要长期追踪科技前沿因为前面我们有凡尔纳那样的前辈了有叶永烈老师那样的前辈了叶永烈老师照着学呗对对对那个叶老师在 80 年代就写过什么写过那个通用流感疫苗

就是我们现在关心的事情到现在也没通用每年我们还得猜对对对就是人家一直在关注这个这个每个时代的前沿科技我有这些前辈在那我自己至少我愿意承担这个责任我要把 2024 年的前沿科技告诉大家到明年我要把 2025 年的前沿科技告诉大家那么我总有新的东西可以写这个但是我觉得我认识的大部分科学作家包括国外的

他们已经放弃这一点他们更多的愿意把科幻当成一种玩的一种心态来做然后呢可能也是因为他们没有在生活在平没有那种贫困记忆了这个第一代科幻作家为什么那么去着急说我要想用科学推动人类进步其实是因为他们年轻的时候生活的很穷嗯

无论是凡尔纳也好还是美国科幻作家也好美国科幻作家第一代正好是大萧条子那一代三几年对对对咱们很多人回忆录嘛说我连灯都没有每天连暖气都没有但是呢我还能读科幻小说我就通过他来支撑着我我度过这种贫苦的童年时代这个是当年那帮科幻作家包括叶永烈老师他在那个写作的时候他有时候都没法在屋子里写上海当时人均住宅是四平米他每天晚上在路灯里也写

就是在这么一个状态下人们才去通过畅想未来来回避一下就是寄托一下就是我现在能够不至于那么苦我还有点希望那么后来我们现在的孩子 90 后啊 00 后啊更晚的一些科幻作家他们可能从小生活在一些富足的状态物质条件好了物质条件好了他就不太有那种紧迫感是我一定通过科技我改变点啥

改变不改变反正我都生活这个其实在西方社会已经出现了包括日本社会他事先比我们早几十年技术复若状态他们的作者就一下子变得非常小资非常小资然后呢他们叫做后现代或者叫后工业社会

他们是这么整个我们文艺圈都是呈现这么一个状态甚至于他们开始反科学反工业这东西不好这东西如何如何的批判科学批判工业这个是他们现在的一个科幻的主流的状态但是我们中国现在还好在哪我们中国有很多科技部门在介入科幻科协科委中科院包括央企科技卫定的央企他们现在

给科幻投资做各种活动等等那么他们往这里头他们肯定希望科幻更加强科的那一方面但是国外这些没有这种部门支持这些国外的科幻其实他们更关注科幻的换的那一方面就不再关注科技了你在国外的一个你说把科幻小说放在一个创投圈里边他们现在已经觉得是

这是一个不可能的事情他们那个世界科幻大会的会场外边经常是一些什么 UFO 啊阴谋论啊这些人就是干这的神神鬼鬼的艺人真是换到家了换到他们自己摆着摊卖这些书就经常这么一些人凑在一起啊

不再是我们现在这么分所以我觉得以后可能中国科幻还好一点至少政府始终在往这边带着走往科这边走往科幻硬强的带着走包括这个像独行月球对吧但是科影综合办公室给设计了好多细节月球上自转的公转那些东西你想开心麻花他自己不可能有这种想象他没有这个积累他没有这样的积累人家给他专门找了科学家给他们设计这个细节

我觉得这都是一个很好的一些苗头至少能再让我们可能以后中国科幻就跟国家科幻就走两条路了我们就是科学的科幻他们就是幻想的科幻

嗯也挺好互补嘛哎就他们自己就愿意走就就走可以那么走那个各自不同的风格行那我们今天在胡秀 FM 创新节呢呃这期录音呢差不多了时间也差不多了然后呢今天就跟郑军老师聊到这里其实我们刚才在私下聊的时候呢也在讨论一些话题比如说啊

我们刚才说到的这些科幻的场景啊等等这些东西其实我们将来也可以组织活动线下活动带大家去看对吧其实我们有很多的这种工业遗产啊科技的这些东西其实大家都是可以去看的现在不像以前这么封闭的说这地儿不能进现在连火箭发射都能去看了对吧都可以去看的这个我们将来可能也会一起来组织大家去

搞个小活动跟大家去做一些这样的更多的去推进就是刚才郑军老师说的科的这一部分是吧可以让大家跟我们一起去看看到底我们今天的科技到了什么样的水平而不是我们每天去在网上看到那些焦虑

那些东西对吧网红那个但它是很多是为了刷流量对它其实很多都是在这种流量的驱动之下做的这种东西我们实际走到下面看看我们今天的科学到底是怎么样的这个我们国家有一个政策叫科技资源科普化就是那些大型的科研装备要定点的向公众开放它必须要开要开放这是任务对对对作为任务可以做的我也支持这样的节目嗯

好那今天就特别感谢呢大家来到现场呢跟我们的郑军老师一起来聊天感谢大家呢也是在线上来收听我们的这次节目也再次感谢虎秀为本次录制提供的访谈支持那我们的今天的这期金银路道呢就先跟大家聊到这里感谢大家的收听我们下期节目再见感谢虎秀网的听众好谢谢大家拜拜

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