Dr. Jamil Zaki: How to Cultivate a Positive, Growth-Oriented Mindset
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欢迎来到 Huberman 实验室播客，我们将讨论科学以及适用于日常生活的科学工具。我是 Andrew Huberman，斯坦福大学医学院神经生物学和最佳人类表现学教授。今天的嘉宾是 Jamil Zaki 博士。Jamil Zaki 博士是斯坦福大学心理学教授，也是斯坦福社会神经科学实验室主任。他的实验室专注于人类体验的关键方面，例如同理心和愤世嫉俗，这些是影响我们学习能力的核心因素，也可能是学习的障碍，例如愤世嫉俗。今天，您将学习在试图理解如何学习冲突解决以及如何在各种情境下处理各种关系（包括人际关系和工作场所关系）时可以采用的可操作见解。

使 Zaki 博士的工作有别于其他人的一点是，他能够将实验室研究应用于现实世界情境，从而为制定最佳策略提供指导，例如如何设定个人界限，如何在不确定性甚至有时是不舒服的环境中学习信息，以及如何在与自身的关系、与他人的关系以及如何更有效地与他人合作方面发挥作用。我想明确一点，今天的讨论虽然侧重于愤世嫉俗、信任和同理心，但这绝非儿戏。事实上，它侧重于从现实世界情境中获得的实验数据，因此它既基于扎实的科学研究，又非常实用，因此在今天的节目结束时，您将掌握关于愤世嫉俗是什么以及不是什么、同理心是什么以及不是什么的新的知识。

这一点非常重要，因为人们对这些词及其含义有很多误解。但我可以向您保证，在今天的讨论结束时，您将拥有新的框架，实际上是新的工具、协议，您可以将它们用作策略，以更好地处理各种情况和关系，并且确实可以更好地学习。我还想提到 Zaki 博士撰写了一本很棒的新书，名为《给愤世嫉俗者的希望：关于人类善良的惊人科学》。

我已经读过这本书，它非常精彩。节目说明中包含本书的链接。在我们开始之前，我想强调一下，这个播客与我在斯坦福大学的教学和研究工作是分开的。

然而，它是我希望并将科学和与科学相关的工具的零成本信息带给公众努力的一部分。为了配合这一主题，我要感谢今天的播客赞助商。我们的第一个赞助商是 Maui Nui。

Maui Nui 鹿肉是目前市面上最优质、最瘦、最美味的红肉。我之前在这个播客中谈到过，我们大多数人每天应该摄入大约一克高质量蛋白质/每磅体重。这种蛋白质为肌肉修复和合成等提供了重要的组成部分，同时也促进了整体健康。

鉴于肌肉作为器官的重要性，每天摄入足够高质量的蛋白质也是一种极好的抑制饥饿感的方法。然而，关键的一点是确保您摄入足够高质量的蛋白质，而不会摄入过多的卡路里。Maui Nui 鹿肉的蛋白质与卡路里的比例非常高，因此摄入一克蛋白质/每磅体重既容易，也不会导致您摄入过多的卡路里。

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我从大约 15 岁开始练习冥想，它对我的生活产生了深远的影响。现在已经有数千项高质量的同行评审研究强调了正念冥想对改善我们的注意力、管理压力和焦虑、改善我们的情绪等等的益处。近年来，我开始使用 Waking Up 应用程序进行冥想，因为我发现它是一个极好的资源，可以让我真正坚持我的冥想练习。

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总有一些新的东西可以探索，可以了解自己以及冥想的有效性。即使您每天只有两三分钟的时间冥想，您也可以随时将冥想融入您的日程安排中。我还非常喜欢做瑜伽 nidra，有时也称为非 REM 深度休息，大约 10 到 20 分钟，因为它是一种在不感到疲倦的情况下恢复身心活力的好方法，而有些人从传统的午睡中醒来后会感到疲倦。如果您想尝试 Waking Up 应用程序，请访问 wakingup.com/huberman，在那里您可以访问免费的 30 天试用版，再次强调，网址是 wakingup.com/huberman，可以访问免费的 30 天试用版。现在，让我们开始与 Jamil Zaki 博士的讨论吧，Jamil 博士，欢迎您。

非常感谢您邀请我。

很高兴邀请您来，并向您学习。您决定处理许多非常有趣和具有挑战性的主题。之所以具有挑战性，是因为我读过您的书，以及您所做的这些领域的科学研究，人们往往会默认处于某些复杂的状态和情绪，有时这些状态和情绪在某些方面对他们有益，在某些方面对他们有害。

因此，我想从个人层面以及成对和更大群体之间的互动等方面来谈谈这个问题。但为了开始，什么是愤世嫉俗？您有自己的想法，但什么是愤世嫉俗？它在人类思维中起什么作用？

心理学家对愤世嫉俗的看法，如今是一种理论，关于人类的理论，其核心思想是，人们本质上是自私、贪婪和不诚实的。这并不是说一个愤世嫉俗的人会否认有人可能会表现出善良，例如，可能会捐款给慈善机构，可能会帮助陌生人，但他们会说，所有这些善良友好的行为都是一层薄薄的面纱，掩盖了我们真正的面目，那就是自私自利。另一种说法是，存在关于人的这些古老的哲学问题，我们是好是坏，是善良还是残酷，是慷慨还是冷漠，而愤世嫉俗者会以相对悲观的方式回答所有这些问题。

您在书中引用了 KT 奥尼特的话：“我们就是我们假装成为的样子，所以我们需要小心我们假装成为的样子。”您认为这句话是什么意思？您如何解读这句话？

感谢您提出这个问题。KT 奥尼特是我最喜欢的作家之一。对我来说，这句话非常有力，因为它表达了自我实现预言的概念。

您知道，人们有一种主观的感觉，认为我们对世界的看法是我们被动地接收信息的世界，这是充满激情的。事实上，情况并非如此。我们每个人都构建自己对世界的看法。

因此，例如，如果您考虑愤世嫉俗，对吧？人们是善良还是残酷？这在科学层面是一个几乎无法回答的问题。这是一个哲学问题，甚至是一个神学问题？但事实证明，您对这个问题的回答在很大程度上决定了您所过的人生，以及您所做的决定。

因此，愤世嫉俗者，也许与其说是他们假装成什么样，不如说是他们假装其他人是什么样，对吧？如果您认为其他人是自私的，例如，您就更不可能信任他们。有很多证据表明，愤世嫉俗者在与陌生人相处时，即使与朋友、浪漫伴侣和家人互动时，他们仍然会保持警惕，他们无法与他人建立信任和深厚的关系。

但猜猜看，当您以这种方式对待他人时，会发生两件事。首先，您无法从社交联系中获得我们大多数人所需要的东西。有一项非常经典且非常令人悲伤的研究，人们被迫就他们不太了解的主题进行即兴演讲，这是一次非常紧张的经历，会使人们的血压升高。

这些人中的一些人有一位快乐的领导者，不是天生的，而是一位友好的陌生人，在他们准备演讲时陪伴着他们。“你能做到。我知道你能做到。我在你这边。”其他人则没有得到任何支持。正如您所知，社会支持的一大好处是它可以缓冲我们的压力。因此，当大多数人身边有这样一位友善的人时，他们在准备演讲时血压的升高幅度只有独自一人时的一半。

但愤世嫉俗者的血压会急剧升高，无论身边是否有其他人，其幅度都相同。我认为这其中的一种解释是，社会联系是一种深刻而必要的精神滋养形式。而过着愤世嫉俗的生活，认为大多数人都不可信，会阻止您能够在社会上、以社会的方式来吸收这些营养。

当您选择假装他人是自私、贪婪和不诚实时，发生的第二件事是您会激发出他们最坏的一面。有很多研究发现，愤世嫉俗者往往会监视他人、监视他人或威胁他人，以确保他人不会背叛他们。但当然，其他人可以看出我们如何对待他们，他们会以善意回报我们，并反对我们的恶意。因此，愤世嫉俗者最终会激发出他人的最自私的品质，讲述一个充满恶棍的故事，然后最终被困在这个故事中。

愤世嫉俗会在人生的哪个阶段出现？我在想芝麻街的角色，在我看来，它们体现了不同的神经回路。你知道，你有饼干怪，他有着强烈的享乐主义驱动力，知道自己想要什么，知道自己喜欢什么。

他会得到它。这个伟大的系统可能是正确的。

即使你必须吃掉它才能更快地吃到饼干，你也有艾尔莫，他充满爱意，还有奥斯卡·格鲁奇，有点愤世嫉俗，但肯定很暴躁，然后在，你知道，基本上每个童话故事或每个圣诞故事或，你知道，似乎总有一个怀疑论者或某个人无法加入到人们原本会有的庆祝活动中。

但即使孩子们正在学习关于愤世嫉俗和暴躁的边缘，我经常会想到那些在老年人身上的刻板印象，因为这就是他们在大多数这些故事中被写成的样子。我想，奥斯卡·格鲁奇，我们不知道奥斯卡多大年纪。如果观察孩子，你什么时候才能观察到经典定义的。

愤世嫉俗很难在人生早期测量，因为你通常通过自我报告来测量它。因此，人们必须拥有相对完善、详尽的故事，才能告诉你他们对世界的看法。

也就是说，人生早期的一种早期表型与普遍的不信任感和不愿依赖他人密切相关，那就是人生早期的依恋不安全感。例如，您可能知道，但对于听众来说，依恋不安全感是一种描述孩子如何体验的方式。通常使用所谓的“陌生情境”来测试社会世界，其中一岁的孩子会和他们的照顾者（母亲、父亲）一起被带到实验室。

但无论是谁在照顾他们，他们都在一个新的环境中，研究人员正在观察他们探索空间的程度，他们看起来有多舒服。然后，之后会有一个陌生人进入房间。几分钟后，他们的母亲或他们的照顾者离开了房间，这当然对大多数一岁的孩子来说都是非常奇怪和紧张的。

然后，照顾者在一分钟后回来。研究人员观察的是几件事。第一，在照顾者在场的情况下，孩子探索空间有多舒服？

第二，当其他人在场时，他们有多舒服？第三，当他们的照顾者离开时，他们会如何反应？第四，当他们与照顾者团聚时，他们会如何反应？大多数孩子，大约三分之二的孩子是安全依恋的，这意味着他们很乐意探索新的空间。当然，当他们的照顾者离开时，他们会非常害怕，但当他们的照顾者回来时，他们会很快平静下来。其余大约三分之一的孩子依恋不安全，这意味着他们在新的环境中犹豫不决，即使他们的父母或照顾者在场，当他们的照顾者离开时，他们也会非常害怕，而且在照顾者回来时，他们也不会很快平静下来。

现在，长期以来，依恋风格都被以非常情绪化的方式看待，如果它是一种情绪反应，首先也是最重要的，但研究人员最近开始思考，儿童的安全或不安全依恋的认知模式是什么？是什么在起作用，孩子们在安全或不安全依恋时是如何思考的？一项精彩的研究使用了凝视时间？孩子的凝视时间是衡量他们感到惊讶程度的指标。

如果发生了一些真正令人惊讶的事情，他们会看很长时间。研究人员发现，当不安全依恋的孩子看到一段视频，视频中一位照顾者和婴儿以一种充满爱意和稳定的方式互动时，他们会看得更久，就好像这很令人惊讶一样。

安全依恋的孩子不会长时间地看这些稳定的互动，但会长时间地看那些不稳定的互动。有趣的是，这几乎就像孩子们很早就形成了一种模式：我能依靠别人吗？我和别人在一起安全吗？不安全依恋是生命早期发出的信号。现在你认为我不和别人在一起安全。数据显示，这会在以后的生活中发展成对其他关系的不信任。

犬儒主义与怀疑主义有何不同？你知道，我可以想到一些它们可能重叠的地方，但是犬儒主义似乎带有对任何积极未来的可能性缺乏预期。这是思考它的一种方式吗？

这实际上是一种非常敏锐的思考方式。我希望人们更多地了解这两种看待世界的方式之间的差异，因为怀疑主义和犬儒主义，人们经常互换使用它们。事实上，它们大相径庭。

我认为其中一种比另一种更有助于了解世界和建立人际关系。同样，犬儒主义是一种根深蒂固的理论，无论人们向你展示什么，他们的真实面目都是不可信赖的和以自我为中心的。这是一种混合的达尔文主义观点，对吧，最终人们都是残酷无情的。

相反，怀疑主义是一种……我想说是对我们假设的不安，一种对新信息的渴望。我经常这样想：犬儒主义者思考的方式有点像律师，对吧？他们已经对你和每个人做出了决定，他们只是在等待支持他们观点的证据。

当出现不支持他们观点的证据时，他们会解释它，对吧？你实际上会看到这一点，当犬儒主义者看到主动的善意时，他们会提供更多不可告人的动机，并仍然以这种方式解释它。我认为犬儒主义者实际上与他们喜欢取笑的那些天真、信任的家伙非常相似，对吧？天真。

轻信的人以轻信、不假思索的方式信任他人。我会说犬儒主义是以一种不假思索的方式不信任他人。因此，如果犬儒主义者像律师一样思考，那么怀疑主义者更像科学家。

怀疑主义，在古典哲学中，是认为你永远无法真正了解任何东西的信念。但当我们现在思考它时，它更像是一种渴望证据来支持你相信的任何说法，而怀疑主义最棒的一点是，它不需要一丝天真。你可以绝对敏锐地决定我不想信任这个人，或者我想信任这个人，但这允许你根据具体的行为、具体的事件和具体的个人来更新和学习。

当我想到科学家时，我首先想到的不仅仅是他们的意愿，还有他们拥抱复杂性的兴奋。

是的，就像，好吧，这两组人意见不一致，或者这两组数据意见不一致，正是这种互动的复杂性让他们兴奋不已。当我想到犬儒主义者时，在我的脑海中，它被这样构思，我现在正在接受更多教育，但我承认，我对犬儒主义者的理解仍然相当肤浅，在我们讨论的过程中，你会改变这一点，但我认为犬儒主义者并没有拥抱分歧的复杂性。他们正在远离……当然，任何对复杂性感到兴奋的想法。这似乎是一种捷径。这是一种简化你周围世界的方式。

完全正确。菲利普·泰洛克有一个很好的术语来形容这一点，叫做整合复杂性。你能在多大程度上同时记住世界观的不同版本、不同的论点？

你能在多大程度上根据现有最佳证据从每一个论点中选择你相信的内容？整合复杂性是了解世界和社会世界的一种好方法，而正如你正确指出的那样，犬儒主义更像是一种捷径。这是一种非黑即白式的思维方式。

真正可悲的是，犬儒主义使我们无法学习很多东西。这在学习理论中被称为恶性学习环境。我不想说得太学术。好吧，我想我可以在此说得学术一点。

你想说得多么学术都可以。这个听众喜欢学术的东西。

所以用贝叶斯统计的术语来说，对吧？所以你有一套关于世界的信念，你接受新的信息。而这些新信息使你能够更新你的先验概率，对吧，变成后验分布，变成一套新的信念。

这很好。这是了解世界、适应新信息和新环境的好方法。恶性学习环境是指你的先验概率阻止你收集确认或反驳它们所需的信息。

所以我们考虑一下不信任，例如，对吧？很容易理解为什么人们不信任。我们中的一些人是不安全依恋的。

我们过去受到伤害，我们试图保持安全。我们不想被背叛。这是一个完全自然的反应，是一个完全可以理解的反应。

但是，当我们决定不信任时，我们永远无法了解我们不信任的人是否值得信任。当我们信任时，我们可以了解我们是否正确，不是吗，有人可能会背叛我们。这很痛苦。

我们记得多年，或者更常见的是，数据最终向我们表明，他们可以信守承诺。我们可以建立关系。我们可以。我们可以开始合作。我们可以过上充实社交生活。事实证明，问题在于，错误地信任他人，你会从中学习，但大多数情况下，错误地信任他人，你不会从中学习，因为错失的机会对我们来说是不可见的。

好吧，这里肯定有很多内容与许多人的经验相符。所以你指出，某种程度的犬儒主义可能源于不安全依恋。也就是说，如果从国际上看，我们是否会发现一些很难找到犬儒主义者的文化？这可能有无数的原因，或者也许更有趣的是，我们是否会发现一些根本没有犬儒主义这个词的文化？哇。

我喜欢这个问题。差异很大。关于犬儒主义的数据更多的是针对美国本土的。

我的意思是，无论好坏，很多这方面的研究都是在美国的背景下进行的。但话虽如此，关于普遍信任有很多数据，你可以说这是犬儒主义的反面，对吧？例如，有一些国家、国际性的主要调查样本，询问人们是否同意或不同意大多数人都值得信任。

世界各地存在很大的差异，总的来说，最值得信赖的文化有一些共同点。首先，它们在经济上比有趣的文化更加平等。因此，凯特·威廉姆斯和理查德·威尔金森做了一项很棒的工作，他们有一本书叫做《水平线》，他们在书中研究了世界各地的不平等现象，并将其与公共卫生结果联系起来，其中之一就是信任。

信任随着时间的推移也存在差异，所以你可以看看，有些地方或文化比其他地方更信任，但文化何时更信任或更不信任？在美国，这令人悲伤的是一个下降的故事。在1972年，大约一半的美国人认为大多数人都值得信任。

到2018年，这一比例下降到大约三分之一的美国人。这是一个巨大的下降。为了说明这一点，这就像2008年金融危机时股市的下跌一样。所以这里存在很大的差异，无论是在空间上还是在时间上。

而追踪这一现象的特征之一（并非唯一一个），是这些文化的不平等程度，部分原因是研究表明，当你在一个经济上高度不平等的社会中时，就会产生一种零和竞争感。有一种感觉是，等等，另一个人得到的东西，我就会失去。如果你有一种内在的零和竞争感，那么就很难建立信任。

很难信任别人，因为你可能会想，为了生存，这个人必须试图超越我。他们必须试图欺骗我。他们必须试图让我失败，才能让自己成功。

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当我想到一个真正愤世嫉俗的人时，我想到的是奥斯卡·格劳乔·马克斯式的角色。当我问这个问题时，我特别想到你之前说的关于犬儒主义如何阻止我们进行某些对我们非常有价值的学习形式的内容。这是我提出这个问题的原因，只是一点背景。

我记得当我还是个孩子的时候，我的父亲，他上了传统的寄宿学校。他在南美洲长大，但他上了这些非常严格的寄宿学校。是的。他被教导……他告诉我，如果表现得快乐和幸福，人们会指责你愚蠢。而如果你愤世嫉俗，对一切都表现得有点厌倦，是的，人们会认为你更精明，是的，但他觉得这是一种可怕的生活方式，因为它会走向犬儒主义。我的父亲恰好是一位科学家。

是的，他是，但我认为他是一个相对快乐的人……对不起，爸爸，快乐的人，意思是……他是一个既有幸福感，也有其他情绪的人。我不会说他一直都快乐，但他会体验到快乐和愉悦，以及生活中大小事情的积极性。所以很明显，他从……那些把他推向那条道路的力量中解救了自己，但这只是个比喻。但我用这个问题更多的是作为一种方式来构建犬儒主义和……你知道，退出委员会或挑战之间可能的联系，以及将某人转向更快乐的结果。是的，因为当我想到犬儒主义者时，我认为他们是……有点不快乐的人。

是的，当我想到那些不太愤世嫉俗的人时，我认为他们是快乐而好奇的。这里面有一些联系。他们可能不像老虎一样……在他们的……影响中，但你知道，他们倾向于那个方向。

安德鲁，我喜欢这段旅程，这段回忆之旅，充满了关于老虎和芝麻街的所有这些童年记忆。你说的内容有很多，我想在这里尝试一下几个线索，如果可以的话。

首先，这一点非常直接，犬儒主义对幸福的影响已被充分记录，而且非常消极。因此，有大量研究对数万人进行了调查，其中几项研究测量了犬儒主义，然后在随后的几年和几十年里测量了生活结果。而消息是，对犬儒主义者来说相当糟糕，对吧？所以它绝对会降低幸福感、蓬勃发展、对生活的满意度，增加抑郁症的发生率，增加孤独感。

但是，你知道，犬儒主义的影响不仅仅是大脑。在他们的一生中，犬儒主义者也往往有更高程度的细胞炎症、更多的心脏病发作，他们甚至有更高的全因死亡率。所以寿命比非犬儒主义者短。

再说一次，这听起来可能像，等等，你从一种哲学理论过渡到更短的寿命。答案是，是的，你会。因为。再说一次，这些是相关性研究。所以我不想得出太多因果关系的结论，但它们进行了相当多的回归分析，并控制了许多其他因素。

但我认为这与这样一种观点是一致的，即我们健康的伟大保护者之一是我们与他人的联系感。如果你无法或不愿意在他人面前变得脆弱，真正融入那种联系，那么慢性压力和孤独会影响你的身心，以及你的器官系统，这是有道理的。所以，再说一次，这里的消息不是很好。

我经常想到，对生活的最佳概括之一来自哲学家托马斯·霍布斯，他在他的著作《利维坦》中说，我们需要一个限制性政府，因为如果任其发展，人类的生活将是残酷、野蛮、短暂的。具有讽刺意味的是，我认为这比大多数人更能描述犬儒主义者自身的生活。所以第一点是，犬儒主义与我们可能希望自己拥有的许多生活结果之间存在相当明显的负相关关系。

但是第二点，我认为与你父亲也注意到的情况有关，那就是，对吧？如果犬儒主义如此伤害我们，我们为什么要采用它呢？如果它是一种药丸，其副作用包括抑郁、孤独、心脏病和早逝，它将是一种毒药，对吧？瓶子上会有骷髅和交叉骨。

但我们仍在服用它。我们服用它的数量比过去几十年更多。为什么？好吧，我认为答案之一是，因为我们的文化美化了犬儒主义。

这源于你父亲指出的刻板印象：如果你快乐、随和，并且信任他人，这似乎很无趣，好像你缺乏敏锐，不懂世界。这种刻板印象强烈地影响着我们对世界的认知和模型。

苏珊·费希尔和许多其他心理学家研究了温暖和能力，即某人看起来有多友好和体贴，以及他们看起来有多能胜任困难的事情。结果表明，在许多研究中，人们的认知认为两者呈负相关：如果你很温暖，也许你就不那么有能力；如果你很有能力，也许你就不应该那么温暖。

事实上，如果你告诉人们尽可能有效地行动，他们通常会表现得比平时稍微不那么友善，稍微不那么温暖。还有一些数据表明，当人们在调查中被告知一个愤世嫉俗者和一个非愤世嫉俗者时——一个认为人们总体上很好并且倾向于信任他人，另一个认为人们都是自私的并且不信任大多数人——他们会被问到：我们应该为这项困难的智力任务选择谁？70%的受访者选择愤世嫉俗者而不是非愤世嫉俗者来完成困难的智力任务。85%的人认为愤世嫉俗者在社交方面更敏锐，例如能够辨别谁在说谎，谁在说实话。所以我们大多数人都非常信任那些不信任他人的人。具有讽刺意味的是，我们这样做是错误的。奥尔加·斯蒂弗，一位研究愤世嫉俗主义的伟大心理学家，有一篇名为《愤世嫉俗的天才错觉》的论文，她在文中记录了所有这些偏见，即我们认为愤世嫉俗者聪明睿智，然后利用全国范围的数据（数万人）来证明，实际上，愤世嫉俗者在认知测试、数学测试上的表现更差，信任与智力、教育等因素相关，而且在其他研究中（并非来自奥尔加·斯蒂弗，而是来自其他人），愤世嫉俗者在识别说谎者方面也比非愤世嫉俗者表现更差，因为如果你对人们抱有先入为主的假设，你就不会以敏锐的方式关注证据，你不会真正吸收新信息并做出明智的决定。

换句话说，愤世嫉俗者不是科学的。他们的假设是既定的，但他们并没有平等地看待数据。我们应该提醒人们，假设不是问题。

每一个伟大的实验都始于一个问题。然后你提出一个假设，这基本上是一个预先得出的结论。然后你收集数据，看看你是否证明或证伪了这个假设。你永远无法真正证明一个假设，你只能用你收集的数据来支持或不支持它，这取决于你工具的精确度。

但这很有趣，因为我认为如果我们认为愤世嫉俗者更聪明（显然，作为一个群体，他们并不更聪明），你认为愤世嫉俗者并不更聪明，我相信这在你的书中有所涉及，那么我们为什么还要派愤世嫉俗者去评估环境呢？是因为我们宁愿让其他人为我们筛选人选，好像我们愿意接受一些假阴性，也就是说，如果你要评估一群人，其中有一些是优秀的员工，你派一个愤世嫉俗者去面试他们，那么在人们的观念中，愤世嫉俗者的筛选只会留下那些非常适合这份工作的人，我们愿意接受可能还有两三个候选人也适合这份工作，但我们愿意放弃他们，接受一些假阴性，而不是让一个真正无法胜任工作的人通过筛选。但我们愿意因为愤世嫉俗或派遣一个愤世嫉俗者（我猜想是拿着剪贴板的人）而错过一些机会，他们非常刻板，愤世嫉俗和刻板似乎是相伴而生的，这就是为什么我把这些心理特征归为一类。

是的，我认为这是完全正确的。所以有两点。第一，你说如果我们知道愤世嫉俗者并不比非愤世嫉俗者更聪明，这就是我们派遣他们的原因，那么让我们明确一点：我们知道这一点，也就是说，你和我以及科学家们都知道这一点。但数据显示，大多数人并不知道这一点，我们仍然保持着一种文化刻板印象，即对人们持负面态度意味着你已经经历过足够多的磨难，这是一种智慧的形式。所以，我认为我们需要首先消除这种刻板印象。

但我确实认为，就你的观点而言，当我们派遣愤世嫉俗者到实地时，当我们说“我要做一个好人，但我想要一个非常消极、非常多疑的人来保护我或保护我的社区”时，我认为这是一种非常可以理解的本能，几乎是从进化的角度来看。我们天生就会关注环境中的威胁以及对我们社区的威胁，以及早期社会世界中的威胁。如果你把时间倒回10万到15万年，那么早期社区面临的最大威胁是什么？是人，对吧？是那些会利用我们集体天性的人。

使人类能够繁荣昌盛的是我们之间的合作，但这种合作意味着一个搭便车者，一个选择不贡献但仍然从公共资源中获取任何他们想要的东西的人，可以做得非常好。他们可以依靠努力工作的社区过着悠闲的生活。如果我们选择这种人，如果这种人大量繁殖，那么社区就会崩溃。

所以，从威胁缓解的角度、从风险规避的角度来看，我们依赖愤世嫉俗者是有道理的。但从优化我们实际社会生活的角度来看，这是没有道理的。我认为，我们通常是风险规避的，这意味着我们更害怕负面结果，而不是被正面结果所吸引。但在社会世界中，这种风险规避我认为在很多方面都是有害的。

愤世嫉俗是否具有领域特异性？他们使用术语，意思是如果某人在一个环境中是愤世嫉俗的，例如对市场愤世嫉俗，比如“现在行情上涨了”，或者“选举结果是这样或那样”，这取决于情况，他们是否倾向于对生活的其他方面、其他领域也持愤世嫉俗的态度？

对此有一些数据，它表明了几点。第一，如果我们听之任之，我们的愤世嫉俗程度往往会随着时间的推移保持相当稳定，并且在老年时会下降，这与老年人的刻板印象相符。

但另一方面，愤世嫉俗往往是相当普遍的。例如，愤世嫉俗者（这在评估愤世嫉俗的调查问卷中是有道理的），例如“人们之所以诚实，主要是害怕被抓住”或“大多数人真的不喜欢互相帮助”。如果你对这些问题表示肯定，

你就不是人们的粉丝。你可能不是政党的粉丝，你也不是人们的粉丝。事实证明，那些对沃尔特·库克和唐纳德·梅德利在20世纪50年代开发的库克-梅德利敌意量表（这是一个旧量表）中的问题表示肯定的人，往往不太信任陌生人。

但你也倾向于，例如，对你浪漫伴侣的信任度降低，对你朋友的信任度降低，对你同事的信任度降低。所以，至少在库克和梅德利最初考虑这个问题时，这是一种对世界的通用的看法。

但我确实想补充你一个很好的直觉，即不同的环境可能会导致愤世嫉俗的程度不同。事实证明，这也是非常正确的。有很多证据表明，社会环境类型很重要。我最喜欢的这项领域的研究之一来自巴西东南部。

巴西东南部有两个渔村，相距约30到40英里。它们在经济地位、宗教和文化方面都很相似，但它们之间有一个很大的区别。

其中一个村庄位于海边，为了在海里捕鱼，你需要大船和重型设备，你不能独自完成，你必须一起工作。

另一个村庄位于湖边，渔民们独自一人乘坐小船出海，他们互相竞争。大约十年前，经济学家（这项研究由安德烈亚·利布拉领导，一位非常优秀的经济学家）去了这些村庄，他们让在那里工作的人玩了一些社会游戏。这些游戏不是与其他渔民一起玩，而是与陌生人一起玩。

例如，你是否信任某人一些钱，看看他们是否愿意与你分享红利，或者自己给一些钱，你是否愿意与另一个人分享一些？他们发现，当他们开始职业生涯时，湖边渔民和海边渔民的信任度和值得信赖程度是相同的。

但在他们职业生涯的过程中，他们分道扬镳了。在一个必须互相依赖才能生存的合作环境中，随着时间的推移，人们变得更加信任和值得信赖。在一个竞争激烈的零和环境中，随着时间的推移，人们变得不那么信任和值得信赖。

现在，这项工作中总让我感到惊讶的一点是，这两个环境中的人都对了。如果你在一个竞争激烈的环境中，你不信任，你是对的；如果你在一个合作的环境中，你信任，你是对的。

这是从经济博弈的角度来看的，我认为也可以更广泛地解释。所以，一个问题就变成了，我们想要处于哪种环境中？我认为，就幸福和人际关系而言，答案是显而易见的，你应该在一个合作的环境中。第二个问题当然是，我们如何让自己处于我们想要的类型环境中，因为我们知道这种环境会改变我们一生中的样子。

这个国家的大部分学校教育都是基于合作的，首先，大家一起坐下来听故事，然后我们分组工作。但根据我的经验，随着时间的推移，它会演变成更独立的学习和竞争。他们公布分数分布，主要是个人分数分布。当然，也有例外，例如，我认为我从未去过商学院，但我认为他们会组建小组并一起完成项目，这在本科阶段的计算机科学等领域也是如此。

但在多大程度上，你认为混合了合作学习、组间竞争以及个人学习和竞争，能够促进愤世嫉俗的减少呢？这听起来好像愤世嫉俗者（我不想在这里对愤世嫉俗者太苛刻），他们可能已经对自己和其他人很苛刻了，我们知道他们对其他人很苛刻，但这是我的假设。好吧，我要敞开心扉，也许他们不是，你会告诉我，你听到的是，他们平均智力较低，并且从任何决定接受新想法的人那里获得的东西非常多，即使他们决定坚持最初对其他人的决定或他们提供的东西。

他们以开放的心态探索数据，即使只是短暂的，这听起来好像这里面存在机会。你给出了这两个捕鱼场景的长期例子。神经可塑性需要数年时间，但我们知道神经可塑性可以很快发生。我想象一下，如果你让一个愤世嫉俗者接触到与他们的信念相矛盾的例子，这不会改变他们所有的愤世嫉俗，但可能会在他们愤世嫉俗的神经回路中留下一个小小的痕迹。

是的，这是一个很好的观点。你知道，我想明确几点。第一，我并不是来评判或惩罚愤世嫉俗者的，我应该承认，我自己也终生都在与愤世嫉俗作斗争，我学习更多关于它的知识，甚至写这本书，都是为了了解我自己，看看是否能够忘掉愤世嫉俗，因为坦白说，我想要这样做。

所以，对于那些感到难以信任的人，你不会从我这里得到任何评判。我认为你提出的另一个观点我想补充一下，那就是说，长期来看，零和竞争会降低我们的信任度，这并不意味着我们不应该竞争。竞争是美好的。

奥运会正在进行中，看到人们在竞争中所取得的成就真是令人惊叹。当我们专注于我们能做到的伟大的事情时，就会取得令人难以置信的成就。我们经常会被我们尊重、试图超越我们的人所激励。

所以，绝对的，竞争可以成为一个非常健康的社会结构和非常健康的生活的一部分。我认为更广泛的问题是我们能否将这种竞争提升到任务层面或个人层面。事实上，在冲突和冲突解决科学中，有很多工作研究了任务冲突和人际冲突之间的区别。

你可以想象，在一个工作场所，两个人对项目的走向有不同的想法。如果这能导致健康的辩论，并且是相互尊重的，那就太好了。但一旦这变成了对对方的全面评判，或者他们想要这个方向的原因是因为他们不够聪明，或者因为他们缺乏远见，或者因为他们试图讨好别人，这时我们就从健康的、怀疑的冲突变成了愤世嫉俗和具有破坏性的冲突。

在运动员身上也能看到这一点。运动员往往是很好的朋友，他们最尊重的人中，有些人是他们在竞争中对抗的人，在接触性运动和拳击中，是字面意义上的对抗，但他们在拳击场外、在比赛之外，可以对彼此怀有巨大的、积极的尊重。所以我认为，在以任务为导向的竞争（这可以帮助我们成为最好的自己）和演变成评判、怀疑和不信任的竞争之间，存在着巨大的差异。

让我们简要回顾一下这些发展阶段。也许我有点像桥梁，连接两件不相干的事情，但我想到的是年轻的大脑，它当然具有高度可塑性，将其与年老的大脑进行比较。但年轻的大脑在学习许多事情的同时，也在无意识地处理心率、消化等。

从很多方面来说，生命早期发生的神经可塑性是为了建立这些预测图谱。你知道，如果你知道，东西通常是往下掉，而不是往上掉，等等，这样大脑的处理能力就可以用于其他事情和学习新事物。所以我想到的是物体永久性的经典例子。

你给婴儿看一个玩具，然后你把玩具藏起来，在他们很小的时候，他们会表现得好像玩具不见了，然后你把它拿回来，他们会很惊讶。然后，在他们发展的某个阶段，他们学会了物体永久性。他们知道玩具在你背后，对吧？然后，我们听说圣诞老人之类的角色是真的。

然后最终我们知道他们不是，等等。在很多方面，我们从对物理世界完全不怀疑转变为对物理世界持某种程度的怀疑态度，对吧，就像我喜欢看魔术一样。事实上，我们在这个播客中邀请过世界上最好的魔术师之一。

他是一位心灵魔术师和魔术师，即使作为一个成年人，理解物理定律，看到他变魔术，这些魔术似乎在实时地违反物理定律。这简直令人难以置信。所以，你喜欢的点在于，它可以是，但你有点想成为某人，你只是说，你知道我们称之为魔术的东西。

在我看来，愤世嫉俗者几乎将物理规则应用于社会互动。他们用人类互动的第一性原理来谈论，对吧，他们谈论这个群体总是这样，那个群体总是那样，就像严格的类别，类别之间有粗黑线，而不是理解的融合或规则的融合。人们可以看出这将是一个非常有用的启发式方法。但正如我们所了解的，它不好，因为我们不想评判，但如果我们的目标是更多地了解世界或了解关于世界的最多信息，它就不好了。

我们可以说，是的，我很感激你的想法，是的，我也尽量避免好坏的语言或道德评判，但我认为我们许多人的目标是拥有牢固的关系，在心理上蓬勃发展，并准确地了解世界。如果这些是你的目标，我认为可以说愤世嫉俗可能会阻碍你的道路。我喜欢这个。

我从未这样想过，但我喜欢这种观点。这几乎是一种哲学上的确定性。也许这不是一种快乐的哲学确定性，但我们人类喜欢解释力。

我们喜欢能够拥有决定将会发生什么的规律。物理定律是我们最可靠的定律之一，对吧？实际上，我们都使用理论来预测世界。我的意思是，我们每个人脑子里都有一个关于重力的理论。

我们不认为有质量的物体相互吸引，但我们知道，如果我们把保龄球扔到脚上，我们可能会在接下来的至少一周内无法直立行走。所以我们使用理论来为一个巨大而压倒一切的复杂世界提供解释上的简洁性，绝对地，我认为愤世嫉俗在简化方面有很大的作用。但当然，在简化的过程中，我们失去了很多细节。

我们失去了也许我们在生命早期体验到的许多奇迹。你知道，你对孩子们的那种感觉的精彩描述，我认为，是永恒的惊喜，让我想到了我们因愤世嫉俗而失去的另一个方面，那就是见证人类行为和人类善良之美。我的朋友，达克·凯勒研究的是这种体验，体验到一些广阔的东西，同时也体验到我们自己很渺小，并且是这广阔的一部分。

他在一本关于此的书中谈到了他的研究，他在书中列举了最常产生敬畏感的经历，在一个大型样本、具有代表性的样本中。安德鲁，我不知道你怎么样，但当我想到我的第一反应时，我想到了卡尔·萨根的“暗淡蓝点”，这张星云带星团的图像，基本上是星尘。其中有一个点，上面有一个箭头，卡尔·萨根的爸爸说那是地球，每一个国王和疲惫的母亲和父亲，每一个曾经坠入爱河的人，每一个曾经悲伤的人，他们都在那个小小的点上，我一直给我的孩子们看这个。

当我想到敬畏时，我想到了外太空，我想到了红杉树林，我想到了无人机拍摄的喜马拉雅山，对吧？但凯勒发现，如果你问人们他们对敬畏感的体验，第一大类是他所说的道德之美。日常的善举、给予、同情和联系也与达克和约翰·海特所说的道德提升有关，见证积极的行为实际上让我们感觉自己有能力做更多的事情。

道德之美无处不在。如果你对它敞开心扉，它是你最常感受到我们物种广阔性的东西。拥有关于世界的物理学式的预测，这会让你看不到这一点，这会让你产生隧道视野，并阻止你体验道德之美，这似乎是一种悲剧性的简化形式。

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我喜欢你关于“暗淡蓝点”和日常同情的例子，桥梁，这两者，我认为是，或者我应该说，大脑可以包含的空间时间领域。这长期以来一直让我着迷于人脑，以及其他动物的大脑，那就是，你知道，我们可以磨练我们的……似乎……知道一些非常非常小的东西，并且只关注……巨大的美丽，就像我现在院子里有很多蚂蚁，最近我一直在观察它们的互动，因为它们让我很抓狂。它们就像，你知道，它们就像……这个夏天到处都是，它们爬到我身上。

我想我只是开始观察它们的行为，显然那里有一些结构，我知道德博拉·戈登在斯坦福大学研究行为，以及其他人，这就像那里发生了很多事情，但当你抬起头来时，你会想，好吧，这是一个很大的院子。然后，对我来说，感觉是，这样的互动一定在这个院子的各个地方都在发生，它构成了我们认知的范围，在空间和时间上，快速覆盖短距离，缓慢覆盖短距离。然后我们可以放大，从字面上看，并考虑我们在这个……

宇宙中的球体，对吧，你知道，这种能力我认为是令人难以置信的，所有这些都可以在空间、时间、认知的不同极端被捕捉到，这太神奇了。在我看来，你所说的意思是，愤世嫉俗和敬畏感也处于连续统一体的两端，这将我们带向与我试图带我们去的方向略有不同的方向。但我喜欢我们谈论敬畏感，因为对我来说，它感觉像是快乐的极端例子，我想让你……也许如果有任何关于这方面的研究例子，谈谈愤世嫉俗感在多大程度上让我们远离快乐和/或它的合作者，即创造力。对我来说，你关于愤世嫉俗的一切都让它听起来是反创造力的，因为根据定义，你正在消除可能性，而创造力当然是现有事物的独特、原创的组合，或者全新的事物的创造。创造力，是的……那么，如果有的话，对愤世嫉俗与创造力或开放心态之间的关系进行了哪些研究呢？是的。

好问题。对此有一些研究。很多研究实际上是在工作场所的背景下进行的，对吧？所以你可以检查，我的意思是，这些巴西渔村毕竟是工作场所，对吧，它们导致人们或多或少地愤世嫉俗。

但其他工作场所也有一些结构，使人们或多或少能够相互信任。其中一种版本被称为等级排名。你知道，这是指管理人员被迫挑选团队中表现最好和表现最差的成员，并且从本质上讲，每六个月或十二个月淘汰表现最差的百分之十的人。

等级排名在企业界已经逐渐消失。但在20世纪后期和21世纪初期，直到大约十年前，它仍然非常流行。它在某些地方仍然存在。

再次说明，这个想法是，如果你想让人们有创造力，如果你想让他们做到最好，挖掘他们真正的潜力，那么我们到底是谁？我们真的是高度个人主义的。再次说明，达尔文物种真的是等级排名，是一种社会达尔文主义的管理方法。

这个想法是，好吧，如果你威胁人们，如果你让他们想要打败对方，那么当他们试图这样做时，他们就会发挥出最大的创造力，对吧，他们会拿出最好的状态。事实并非如此。

我的意思是，等级排名的工作场所当然很糟糕。在这些工作场所工作的人非常不快乐，更有可能离开工作岗位。但一些更有趣的工作探讨了等级排名对创造力的影响。

因为事实证明，如果你的工作只是不要成为队伍中的垫底，那么你最不想做的事情就是冒险创新。你不想冒险。如果你想尝试一些新的东西，而其他人会因为你这样做而攻击你，你不会想这么做。

如果你搞砸了，或者事情进展不顺利，你就会被淘汰出局，对吧？所以，我认为你完全正确，这些愤世嫉俗的环境也是高度保守的。我的批评不是指政治上的保守，而是指人们做出的选择类型上的保守。

我认为这几乎是在个人创造力的层面上。但在我们可能称之为群体创造力的层面上也存在成本，对吧？我们许多最好的想法并非来自我们的大脑，而是来自我们之间的空间，来自对话或小组讨论。

事实证明，在等级排名为零的环境中，人们不太愿意分享知识和观点，因为这样做相当于帮助你的敌人成功，这与帮助你自己失败一样。因此，在一定程度上，创造力需要一种合作的心态，那么愤世嫉俗者就会阻止这种心态。

实际上，艾德尔·维利及其同事做了一些非常棒的工作，研究群体智力、集体智力。这个想法是，当然，人们的智力水平可以用各种方法来衡量，并且也有各种形式的智力。但是，当群体聚集在一起时，它们具有一种智力，尤其是在创造性解决问题的智力方面，这种智力超越了其各个部分的总和，这是无法解释的。

实际上，在某些情况下，这几乎与群体中个人的智力正交，对吧？控制个人的智力水平，群体因素仍然很重要。因此，艾德尔·维利和其他人研究了，那么什么预测这种类型的集体智力，几个因素很重要。一个是人们理解彼此情绪的能力，即人际敏感性，但另一个是他们愿意从本质上说，传递麦克风，分享对话并进行合作。因此，再次说明，成功、繁荣、优化和创造力，无论是在个人层面还是在群体层面，都需要我们感到自由、安全，并且感到为他人做出贡献也能为我们自己做出贡献的环境。

在神经可塑性的背景下思考所有这些都非常有趣。我觉得神经科学的圣杯之一是最终理解神经可塑性的门槛是什么。我们对细胞机制有很多了解。我们知道它在整个生命周期中都是可能的。我们知道这肯定涉及不同的神经调节剂等等。

但在人类行为和情绪态度的层面上，这不是一个技术术语，但我将使用它，比如说好奇心，对我来说，好奇心是对结果的兴趣，而对结果没有特定的情感依恋。但当然，我们可以说你怀着希望得到某种结果而感到好奇，知道人们可以修改它。但这种孩子般的心态，所谓的初学者心态，你对不同的结果持开放态度，这似乎是你正在举的例子。

请继续谈谈这些发展主题，因为如果愤世嫉俗者确实排除了很多可能对他们有用的数据，那么愤世嫉俗者改变这种现状的神经可塑性机会似乎就减少了。我们在多大程度上都有些愤世嫉俗？如果我在你的实验室里，你只有十分钟的时间和我一起，你会问什么问题来判断我有多愤世嫉俗或不愤世嫉俗呢？首先，我会给你一个来自库克梅德利的经典问卷，它会询问你对世界的看法。你认为人们是什么样的？你认为人们通常诚实吗？你认为他们通常值得信赖吗？

我会问你库克梅德利问卷中的经典问题，这些问题会询问你对世界的看法。你认为人们是什么样的？你认为人们通常诚实吗？你认为他们通常值得信赖吗？

所以，它会提出问题，或者它是开放式的，我会问你“你认为人们是什么样的？”然后我会让你自由联想。

这是一个包含五十个陈述的量表。你会以二元的方式回答，你是否同意这些陈述中的每一个。从那时起，奥古斯特·埃弗·奥瓦等人已经改编了库克梅德利问卷，并将其制作成一个更短的量表，并将问题变成连续的1到9或1到7的答案。但总的来说，这些是离散的问题，以数字或定量的方式来衡量我们对人的总体看法。

如果你在我的实验室里，我还可能会让你玩一些不同的经济游戏，比如信任游戏，这是我们可能会用到的最重要的一个游戏，我可以解释一下。信任游戏涉及两个玩家，其中一个是投资者。他们一开始会有一些钱，比如十美元，他们可以将这些钱中的任意一部分发送给受托人。

然后这笔钱会增值三倍。所以如果投资者发送十美元，受托人手中的钱就会变成三十美元。然后受托人可以选择将任意金额返还给投资者，他们可以完全公平地返还十五美元，在这种情况下，两个人最终都会比没有积极信任的情况下更好。

受托人可以自己留下所有三十美元，背叛投资者，或者受托人可以返还超过百分之五十的金额。我想，我想，“好吧，我一开始什么也没有，你为什么拿回三分之二？”这是一个衡量信任的极好的行为指标。

它可以用几种不同的方式进行。一种是二元的，我会说，“安德鲁，你可以向一个完全陌生的人发送十美元，或者什么也不发送，他们可以选择返还给你一半，或者他们可以选择什么也不返还给你。你会这样做吗？”实际上，我很想知道。

你会这样做吗？哦，我绝对会把钱给他们。我很想知道。

很好。我和你一样愿意冒失去钱的风险。所以我认为这其中也包含了这个因素。

是的。后续问题是，在这种类型的研究中，你认为有多少比例的人会做出值得信赖的决定，也就是把钱送回去？

百分之五十五。

是的，所以你的预测与大多数人的预测非常一致。费舍尔·豪尔和丹宁做了一项伟大的研究，发现当人们被要求预测时，他们会说“我打赌百分之五十二到五十五的人会把钱送回去”，会做出这个二元信任的决定。事实上，百分之八十的受托人会做出亲社会和值得信赖的决定。

同样，费舍尔·豪尔和丹宁发现，那些持有消极假设的人不太可能把钱送回去，因此不太可能意识到自己错了，对吧？所以这是另一个例子，说明愤世嫉俗的信念，我的意思是，你很有趣，因为你相信有百分之五十的机会，但你仍然选择信任，对吧？

所以从贝叶斯主义的角度来看，当那个人真的把钱送回来时，他们有百分之八十的机会这样做，如果我再次问你，有多少人会把钱送回来，你可能会更新你的看法，绝对正确。但是，没有任何证据，你就可以更新你的看法。这只是一个例子。事实证明，有很多证据表明，当被要求估计他人的友好、值得信赖、富有同情心或思想开放程度时，人们的估计值远低于数据所表明的。

在我看来，这既是愤世嫉俗思维的悲剧，也是我们许多人错失的一个重大机会，对吧？这是一个悲剧，因为我们想出了这些简单的非黑即白的预测，而它们往往是错误的。它们往往是不必要的消极，也是一个机会，因为在我们可以转向更科学或更好奇的心态的程度上，在我们可以向数据开放自己的程度上，令人愉快的惊喜无处不在。社会世界充满了更多积极、乐于助人和善良的人。

然后我们意识到，对吧，普通人低估了这一点。普通人。这并不是说没有可怕的人，每天都有可怕的事情发生在世界各地。

当然有。但是我们把这些极端的例子拿来过度解读。我们假设我们看到的那些最糟糕、最可怕的例子具有代表性，而实际上它们并不具有代表性。所以我们错过了所有这些机会，但希望这能让人们有机会获得更多机会，利用这些机会，并找到关于彼此更准确、更乐观的资料。

关于消极互动、有人偷窃或做一些我们认为对他人残酷的事情，似乎存在沉默。如今，有了社交媒体，我们可以看到数十亿的社交互动，以评论、帖子和转发等形式出现。当然，社交媒体上也有一些证据。

但是，关于社交媒体是如何促进或阻碍愤世嫉俗，或者根本没有改变它，有什么数据吗？我应该说，也要小心，不要试图愤世嫉俗，我认为某些社交媒体平台比其他平台更能鼓励消极情绪，当然也有一些账户，我想想，比如像“向上值得”这样的账户，它的全部基础就是推广积极的东西。我非常喜欢这个账户，但你当然可以在社交媒体上找到各种各样的情绪，那么，无论平台如何，仅仅使用社交媒体在多大程度上会增加或减少愤世嫉俗呢？

这是一个很好的问题，很难给出明确的答案，我不想对已知和未知的东西夸夸其谈。社交媒体已经对我们的生活产生了巨大的变化，它与愤世嫉俗的兴起同时发生，但正如你所知，历史不是实验，所以你不能把两个在时间上重合的趋势联系起来，并说其中一个导致了另一个。

也就是说，我自己的直觉和很多数据表明，至少在某些方面，社交媒体是一个愤世嫉俗的工厂，对吧？我的意思是，让我们首先说明一下我们在上面花费了多少时间。

我的意思是，普通人一天要浏览三百英尺的社交媒体信息流，对吗？是的，他们已经用英尺测量了。

大约是自由女神像的高度。是的，我们一天要滚动浏览一个自由女神像的高度的信息，其中大部分是消极的滚动，如果像我一样害怕的话，至少是这样。所以问题就变成了，当我们滚动这么长时间时，我们看到了什么？我们看到了谁？他们是否代表了人们的真实情况？在很多方面，答案是否定的，我们在社交媒体上看到的东西并不代表整个人口。

所以有很多证据，很多证据来自西北大学的威廉·布拉迪和莫莉·克罗伊特，例如，当人们发推文时，很多都是在推特上进行的，当人们愤怒地发推文时，当他们消极地发推文时，特别是当他们谈论不道德行为时，道德上的愤怒，算法会进一步传播这些推文。它们被分享了。这说明了几件事。

首先，它强化了那些已经以这种方式发推文的人。所以威廉·布拉迪做了一项伟大的工作，使用了一种强化学习模型，对吧？强化学习是指你做某事，你得到了奖励，而这个奖励会让你更有可能再次做同样的事情。

事实证明，布拉迪发现，当人们愤怒地发推文，然后得到回应时，而且我应该说，这往往是部落性质的，当有人对他们认为是局外人的人发推文，然后得到他们认为是他们群体一部分的人的奖励时，对吧？当这种情况发生时，这个人更有可能在未来的推文中加大这种愤怒和这种道德愤怒的音量。所以对分享的人来说，有一种滚雪球效应，对吧？

但第二个问题就变成了，那些观看的人呢？我们其他人呢？克莱尔·罗伯逊在这方面有一篇很棒的论文，她在论文中记录了绝大多数，我的意思是超过百分之九十的推文是由最活跃的百分之十的用户创建的，对吧？这在政治领域，而且这些人可能并不具有代表性，这些人就其极端程度以及他们观点的苦涩程度而言，并不代表我们其他人。

所以当我们滚动浏览自由女神像那么多的信息时，我们认为我们看到了世界。我们认为我们看到了我们的同胞。我们认为我们了解了人们是什么样的。

事实上，我们是从边缘获取信息的。而这导致了对世界真实情况的误解。顺便说一下，这不仅仅是社交媒体的一部分，也是传统媒体的一部分。

传播理论家们谈论一种叫做“险恶世界综合症”的东西，对吧？你花在看新闻上的时间越多，你越认为你所在地区的暴力犯罪增加了，你越认为你面临暴力犯罪的危险，即使在暴力犯罪减少的年份也是如此。我年纪够大了，还记得“陌生人危险”是一个多么大的故事。

每次你想吃麦片时，牛奶盒上都会有一张孩子被陌生人绑架的照片。在那段时间里，如果你问人们有多少孩子在美国被陌生人绑架，他们很多情况下会说每年有五万名儿童在美国被绑架。五万。

你能想象世界会是什么样子吗？每个角落都会有特警队。那些年的实际数字更接近每年一百个孩子。

现在让我明确一点。每一个都是绝对的悲剧。但这里有一个很大的区别。而且我们往往倾向于媒体，最终导致我们对世界的看法严重扭曲，我们认为世界比实际情况危险得多。我们认为人们比实际情况极端得多。

因为不道德的故事比日常善举的故事更容易传播，我的意思是，我也喜欢“向上值得”，但它现在并没有在社交媒体大战中获胜。还没有，没有。所以这让我们都筋疲力尽，也感到孤独。

那些感觉像，“哇，我实际上并没有那么愤怒。我不想感到那么愤怒。我实际上不想恨所有与我不同的人。”例如，我只是厌倦了这一切。我们感觉像，“好吧，我想我是唯一一个，因为其他人似乎都很兴奋于我们参与的这场战斗”，但事实上，大多数人就像筋疲力尽的大多数人，对吧？我们对记者所说的“冲突企业家”——那些故意挑起冲突的人——的一小部分人给予了如此多的关注，以至于我们把他们与普通人混淆了。

哦，这里有很多内容。我本以为我对社交媒体的关系是复杂的。我在那里教书，在那里学习，我也必须在如何与它互动方面非常有辨别力。

而且你提出了我以前从未听过任何人提出的观点，那就是许多人因为他们没有分享他们在社交媒体上看到的这种令人担忧的性质而感到孤独，几乎就像有时我感觉自己像是在观看一场我不太适合参加的格斗运动一样，然后当我远离它时，我感觉更好，但我像其他人一样，有时你不会被社交媒体上群体之间冲突的高度煽动性所吸引，这在最坏的情况下可能是非常令人沮丧的。是的，这种“险恶世界综合症”，它的反面是什么？善良的世界综合症？我假设，但试图创建这种类型的社交媒体平台。已经创建了像蓝天这样的东西，它也有其他方面。但是，虽然它可能很繁荣，我不知道，我最近没有检查，但似乎人们并没有像在其他平台上那样热衷于使用它。显然，数字也证明了这一点。你认为这是为什么？

我认为，作为一种物种，我们的特点是所谓的消极偏见，对吧？消极事件和威胁在我们心中显得更大。这在许多领域都会发生。

我们的决策是消极偏见的，我们更倾向于避免消极结果，而不是追求积极结果。例如，这是经济学中一个经典的发现。我们形成的印象往往是消极偏见的。

所以心理学中的经典著作可以追溯到20世纪50年代，它表明，如果你教别人认识一个他们从未见过的新人，并且你列出了这个人的三个积极品质和三个消极品质，人们会非常重视这个人的最坏品质，并且还会比积极品质更记得消极品质。同样，你可以看到为什么这会成为我们的一部分，因为我们需要保护彼此。我们也倾向于以消极偏见的方式思考，但以消极偏见的方式说话和分享。

在我的实验室里，我们进行了一项研究，人们观察到其他四个人玩一个经济游戏，他们可以自私，也可以积极，我们问他们，“好吧，我们要让你分享关于你与之玩这个游戏的人的信息，给下一代参与者，你想分享关于谁的信息？”当一个群体中有人以自私的方式行事时，人们分享关于他们的信息比他们以慷慨的方式行事时多三倍。所以我们消极地八卦。同样，这种八卦是亲社会的。

我们的想法是，如果有人正在伤害我的社区，我当然会从屋顶上喊出来，因为我想保护我的朋友。这在某种程度上是很高尚的。但我们进一步发现，当我们向新一代参与者展示第一代人分享的八卦时，我们问他们，“嘿，第一代人有多慷慨，有多自私？”他们严重低估了该群体的慷慨程度。

这有道理吗？换句话说，为了保护我们的社区，我们发送了关于我们社区成员的高度偏见的信息，并给其他人留下了错误的印象。我每天都在社交媒体上看到这种情况。

我确实尝试过休息，但当我使用它时，我看到了它。关于你的问题，你知道，我们在这里做什么？你知道，为什么积极的网络、积极的信息没有得到更多推广？我认为这是因为我们心中根深蒂固的偏见。

我理解这听起来很宿命论，因为这就像，哦，也许这就是我们本来的样子，但我认为我们通常不会把我们的本能和偏见当作终身判决，当作命运。我们很多人，总的来说，人类通常都有这样的本能：信任并对看起来像我们的人比对看起来不像我们的人更友善。例如，我们共享我们的种族构成。

我认为我们中没有人会在这里说，好吧，我的脑海中有这种偏见。所以我猜我总是会有种族偏见。我们试图对抗这些本能。

我们试图意识到这些偏见。抑郁症患者有这样的偏见：认为自己毫无价值，并通过这种框架来解读他们收到的新信息。那么，治疗就是试图说，我不再想这样感觉了。

我想改变我头脑中的默认设置。我想尝试探索好奇心，探索一些新的东西。因此，说我们所处的这种有毒环境与我们的一些偏见相对应，在我看来，这并不等同于说我们注定要停留在这种境地。

你认为有可能充分了解威胁，并能够以最适应的方式生活吗？嗯，不使用社交媒体。不，在任何社交媒体平台上你都不能那样过上美好的生活，安全的生活。这是一个……

测验，一个哲学问题。但从我的角度来看，绝对的，我认为我们在社交媒体上了解到的一些威胁根本就是错误的。它们是虚幻的威胁，我们被引导去害怕实际上并没有发生的事情，被引导去害怕一群实际上并不像社交媒体上描绘的那样危险的人。

当然，我认为了解我们周围的世界对于保持安全很重要。但同样，我认为我们也可以更广泛地理解什么是安全，使用社交媒体会让你避免对人冒险。如果它让你觉得任何在意识形态上与你不同的人都是嗜血且极端的，那么这将在非常重要的方面限制你的生活。

你可以谈论免受急性威胁的安全。但正如我们所讨论的，过着萎缩和脱节的生活本身就是一种长期危险。所以说真的，你知道，有很多方法，在试图现在保持安全的同时，我们让自己面临长期的危险。我不是反……

社交媒体，但我必须再次提到这一点，这位播客的前嘉宾，我们最受欢迎的一集是与前海豹突击队员大卫·加根一起录制的，他以许多事情而闻名，但其中最主要的是努力和鞭策自己。

大卫多次说过，如今比以往任何时候都更容易变得杰出，因为大多数人基本上只是花时间在社交媒体上消费体验，而做的更少，仅仅是做的更少，不仅仅是像他那样锻炼和跑步，顺便说一下，他正在上学成为一名护理人员。所以他基本上上了医学院，并且一直在做其他事情。所以，嗯，他也是一个知识分子学习者。

现在我不知道我是否完全同意他的观点，但这是一种有趣的陈述。你知道，如果社交媒体正在激化我们的分歧，并可能夺走——我可能会同意大卫的观点，至少在某种程度上——夺走我们本可以用来写作、思考、社交、以其他方式建立生活的时间，那么一个重要的问题是，你认为社交媒体能否被用来减少犬儒主义，或者如你所说，产生充满希望的怀疑态度？像充满希望的怀疑态度作为犬儒主义的替代品这样的概念非常吸引人。比如，那会是什么样子？我们只是在这里做一个实验，比如社交媒体上的信息流会是什么样子，是充满希望的怀疑态度而不是犬儒主义。

这是一个非常极端的例子。我认为我喜欢这种思路。我将尝试把它推到一个在现实生活中永远不会发生的逻辑结论。但这是一个产生更准确和更有希望的怀疑论的好方法。而充满希望的怀疑论，我的意思是怀疑论，正如我们所描述的那样，一种科学的心态，一种科学的视角，一种对信息的好奇心和渴望，以及充满希望的和平。

我的意思是，一种怀疑论，它始于这样一种理解：我们的默认设置往往过于消极，因此我将保持开放，并且我会意识到我的直觉很可能引导我走向消极面，并且可以被挑战，我不必一直听从它。所以这只是一个工作定义。我认为我想要一个社交媒体信息流，那就是如果你能强迫地球上的每个人都在社交媒体上发布他们今天在做什么，他们在想什么，他们想要什么，他们的价值观是什么，对吧？如果你能强迫每个人……

当然，这在许多方面都是这个话题，但这只是一个思想实验，然后人们的信息流是地球上真实人群的代表性样本，对吧？真实的人，以及随着时间的推移，当我浏览我的自由女神像时，我看到人们的真实样子。我看到那些极端、消极和有毒的人，但我同时也看到一位祖母正开车送她的孙子去参加曲棍球训练，我看到一位护士正在来帮助一位老年病人，我看到有人与他们不同意的人建立了不太可能的联系——一个真实的、准确的信息流，我认为会产生充满希望的怀疑论，这再次是我在过去几年进行这项研究中最让我震惊的事情之一，那就是我们把希望和积极性刻板印象为，正如你之前所说，是一种昏暗、幼稚的……

玫瑰色的眼镜。但事实上，我认为数据显示，我们所有人都在一直戴着一副有色眼镜。实际上，让人们更有希望的最好方法是让他们更仔细地观察，不是回避，而是以更准确和开放的方式观察。我们斯坦福大学在我们自己的后院尝试过这种方法的一个版本。

所以我的实验室多年来一直在为尽可能多的斯坦福大学本科生提供关于他们社会健康的服务，对吧？那么，他们的联系程度如何？他们的心理健康如何？嗯，几年前，我们要求数千名本科生在许多方面描述他们自己和斯坦福大学的普通学生。

例如，你有多容易相处？斯坦福大学的普通学生有多容易相处？你有多喜欢帮助那些正在挣扎的人？你认为斯坦福大学的普通学生会如何回应这个问题？你有多想在校园里结识新朋友？你认为普通学生会如何回应？我们发现，不是一个，而是两个斯坦福大学。

第一个是由真正富有同情心、真正想结识新朋友、想在朋友们挣扎时帮助他们的学生组成的。第二个斯坦福大学存在于学生的心中。他们对普通本科生的想象要冷淡得多、同情心少得多、刻薄得多、爱说谎得多、爱评判得多，比真正的学生要多得多。

所以，再一次，我们在人们的感知和社会现实之间存在差异。我们发现，低估自己吸引力的学生不太愿意做一些事情，比如与陌生人搭讪，或者在他们挣扎时向朋友倾诉。这让他们更加孤立和孤独。

这就是犬儒主义的恶性循环，对吧？但最近，我的实验室由一位优秀博士后雷·佩领导，进行了一次干预。干预措施简单得令人难以置信。它向学生展示了真实的数据。我们在一些宿舍里张贴了海报，实验宿舍。

我们称它们为实验宿舍，简单地说，嘿，你知道吗，斯坦福大学95%的学生都愿意帮助他们正在挣扎的朋友？85%的人想和新生交朋友。我们还与新生一年级课程合作，这是一个大多数新生都会上的课程，向他们展示数据，我们只是向学生们互相展示。

我们发现，当学生学习这些信息时，他们更愿意承担社交风险。六个月后，他们更有可能拥有更多朋友，更融入社会。所以这里又是一个悲剧性的恶性循环。

在其中，有一个良性循环可以取代它。如果我们只是向人们展示更好的信息，你知道，再说一次，我不认为会有一个社交媒体信息流，每个人都必须发布信息，你会看到一个真正代表世界的样本。但如果我们能做到，我认为这会产生更乐观的视角，因为真相比我们看到的更有希望。

你认为有一种人工智能版本比人们倾向于表现得更不愤世嫉俗吗？我之所以这样问，是因为我对人工智能非常兴奋和充满希望。嘿，我不是这些人中的一员。我不知道你该怎么称呼他们。

但是人工智能道德家，它就在这里。

它正在发生。它现在正在幕后发生。我已经开始在生活的许多不同领域使用人工智能，我发现它令人难以置信。嗯，在我看来，它结合了谷歌搜索中的神经网络和公共疯狂，这太迷人了。它并不完美。

它远非完美，对吧？但这也是它美丽的一部分，那就是它模仿人类的不完美，它足够好，以至于它感觉有点像大脑，像个性。就像你可以想象，鉴于大量存在的愤世嫉俗者，构成人工智能的一些大型语言模型会有点愤世嫉俗，会在某些主题上设置过于严格的过滤器。

你也不希望人工智能不够严格。是的，因为我们已经并且很快就会使用人工智能来非常快速地为我们提供信息。我们最不想要的是这些信息中的错误。

所以，如果我们从人类那里获得知识，以及你和其他人都收集到的关于如何将自己从犬儒主义转变为充满希望的怀疑论的数据，你认为是否可以将某些东西放入这些大型语言模型中？我们不是在谈论技术层面，这肯定超出了我的理解范围。但是，你能否构建一个你的人工智能版本，它可以搜索互联网上的新闻和正在发生的事情？也就是说，它会稍微调整一下系统，因为它很难变得不那么愤世嫉俗。换句话说，它能否比你更好地扮演你，然后让你变得更好？

哇，我喜欢这个问题。我认为，我可以想象一个这样的机会。我认为一个我不认为是工具性的，但你必须面对这个真正迷人的目标的障碍是，人工智能模型当然是我们在其中输入数据的产物。所以，如果你知道，基本上人工智能模型吞噬互联网，对吧，吞噬它，然后以某种形式把它还给我们，互联网在很大程度上是不对称的，等待着，消极的内容，愤世嫉俗的内容，那么吞噬它的东西也会反映出来。我认为，我可以想象，这让我实时感到震惊，去思考，但你可以想象重新调整人工智能获取信息的方式，以解释消极偏差并纠正分数。

这就是你得到的，我认为是对的，纠正这种消极偏差，然后产生一个偏差较小、更准确、更不愤世嫉俗的推论，然后将其作为一种摘要提供给人们，对吧？所以不要让我浏览我的社交媒体信息流，帮我浏览它，纠正偏差，然后把它……然后把它以更准确的方式给我。这是一个不可思议的想法。

这就是我想要的。嗯，我一直在考虑我的Instagram信息流和犬儒主义与充满希望的怀疑论之间的区别，我想，所有的一切。我将使用以下例子。嗯，我订阅了一个我非常喜欢的Instagram账户，它基本上只是给我展示了美丽的动物在其……在其终极本质中的图像。

这是一个由为国家地理工作的乔·阿蒂创建的账户，他创建了一个名为“照片”的东西，他试图获得世界上所有动物的图像，这些图像真正捕捉了它们的本质，其中许多动物濒临灭绝，有些非常接近灭绝。其他的则……现在更普遍，尽管如此，我认为这个账户都是美好的，都是有益的。然后在另一个极端，我订阅了一个名为……

大自然很残酷的动物频道。

实际上，关于大自然很残酷的，我将详细说明一个大白鲨抓住金枪鱼的视频，这个视频不是我拍摄的，而是我认识的人拍摄的，我们得到了发布它的许可。无论如何，大自然很残酷都是关于大自然的残酷。

然后我想到了由大卫·阿滕伯勒主持的《地球》系列，等等，它既展示了美丽的鸭子，你知道，但也展示了动物互相捕猎以及因衰老、饥饿而死亡的全部过程。所以我认为这是一个例子，如果你观察大自然很残酷足够长的时间。嗯，这是一个非常酷的账户。

强烈推荐大家关注这三个账户。但是如果你观察足够长的时间，你会觉得，你知道，大自然很残酷。生活在那里很艰难，而且它可能是……你看那个故事账户，你会觉得，你知道，动物只是很漂亮。它们只是做它们自己，是的，而且……而且他非常擅长捕捉昆虫、爬行动物和哺乳动物以及介于两者之间的所有生物的本质。

所以，当我想到社交媒体，或者我只是想到我们对现实生活、非虚拟生活的看法时，如果喜欢的话，人脑可能会喜欢所有这些东西。但你对犬儒主义的描述是那些无论出于何种原因，他们都倾向于认为生活很艰难，因此我需要随时保护自己和保护他人的人。是的，实际上，犬儒主义有多么动态？M，以及你之前描述的，它可能是特定领域的，但是，你知道，如果有人非常愤世嫉俗，你知道，除了二十五岁以外，他们都在发育可塑性范围之外。你知道，他们每天可以做些什么来减少他们的犬儒主义，或者为这种充满希望的怀疑主义创造空间，从而丰富他们自己？让我们从他们开始吧，因为毕竟，他们的CNC就像我们不能用这个世界的好处来烘焙他们，但你们也会这样做，是的，嗯，你知道，我们可以应用哪些工具来减少它的信号？

这是一个绝妙的问题，你是对的。我认为我们很多人非常关注生活的医学方面。重金属很棒。

但是，你知道，生活并非全是金属。那么我们如何重新调整自己呢？我经常思考这个问题，部分原因是，在过去的几年里，我不只是在研究犬儒主义。

我一直在尝试在自身和他人身上抵消它。所以我专注于我可以做的实际的日常事情。呃，我想它们属于很多类别，我会尽量坚持下去。

但我真的很想听听你的想法。首先与我们的心态以及我们处理自己思维的方式有关。所以我喜欢从事一种我称之为“怀疑我的犬儒主义”的实践，这实质上是采用认知行为疗法的工具并将其应用于我的犬儒主义推论。

所以，再说一次，我的默认模式，我的出厂设置非常可疑。我想把我的底牌放在桌面上，就像我研究的东西一样，但我们就在这里。所以我经常发现自己处于新的环境中，怀疑别人，不信任别人，想知道他们是否会利用我。

而我这些天所做的，过去我没有做过的事情是，说，威廉，这到底是从哪里来的？你的科学家，捍卫你的影响，捍卫你的假设，对吧？你有什么证据来支持它？而且我经常发现证据很少或根本不存在，对吧？所以，这种挑战，只是想一下，等等，你确定吗？没有单位可以利用一点智力上的谦逊吗？

我尝试做的第二件事是应用我的实验室和我所说的互惠心态，那就是理解，是的，人们在信任的真实程度上有所不同。但你的所作所为也很重要。研究发现，当你信任人们时，他们更有可能变得值得信赖，因为他们想要回报。

你以这种微小的方式尊重他们，所以他们会迎难而上。在经济学中，这被称为赢得的信任，而当你误信他人时，他们会变得不那么值得信赖。因此，在我的实验室里，我们发现，当你教人们这一点时，当你教人们拥有他们对他人影响时，他们更愿意信任。

当你更信任时，当然，另一个人也会回报，这又变成了一个积极的循环。所以，当我决定是否信任某人时，我会尝试，默认是说，好吧，我承担着这种风险。这对我是个好选择吗？我试图稍微改变一下，说，我在这里为这段关系做了什么？这种信任的行为可能对另一个人来说是一份礼物。

它如何才能积极地影响他们在这种互动过程中将成为的人？然后是关于心态方面第三件事，然后我们可以谈谈一些行为，那就是我所说的社交品味。嗯，我经常和我的孩子们一起这样做。

实际上，品味是一个普遍的术语，指的是欣赏正在发生的好事，与感恩有关。但感恩更多的是欣赏过去发生在我们身上的好事，而品味是抓住现在这一刻并思考它。所以，我和我的孩子们几年前就开始品味练习了。我称之为课程。所以，假设今天我们要进行冰淇淋品尝课，或者我们要进行日落观赏课。

你们正在采用应用程序。

现在正在到来。我们正在滚动评估它们。

基础和研究生颜色。

但是，所以我们只是坐在那里，你知道，慢慢地吃冰淇淋，不是为了让它融化，而是会说，知道，你享受的是这种质地还是这种味道。你想记住关于这一刻的什么？我最近在写这本书的时候注意到，所有这些都是感官日落，一些结果，冰淇淋，你随便说。

但它不是非常社交。而他们从我那里听到的关于其他人的事情是消极的技巧，因为八卦是消极的技巧，对吧？如果有人在我开车送他们去夏令营时超车，他们会了解那个人，但他们不会了解那些一直礼貌地遵守交通规则的人，对吧，这是百分之九十以上的司机。

所以我开始了一种社交品味的做法，我试图与我的孩子们分享我注意到的关于其他人的积极的事情。你也可以称之为积极的八卦。我注意到的一件事是，这种品味的习惯改变了我的心理处理过程，对吧？它实际上。

改变了我注意到的事情，因为当然，如果你试图告诉别人一些事情，你会寻找你可以告诉他们的例子。所以，在这种情况下，行动的习惯，言语的习惯变成了思维的习惯。所以，这三件事：怀疑我的犬儒主义，在社交中采用互惠心态，社交品味，这些是心理方面的东西。我可以谈谈一些行动。但是，是的，我想知道你对这些的看法。

我喜欢这三点，我喜欢品味与感恩的区别特征，因为有很多数据支持感恩的做法。而且，我不认为我曾经听说过这两者彼此区分。显然，品味事物会对我们的神经化学和我们的福祉同样有效。我很高兴你将感官和人际方面都包含在内。这些都是非常可行的，我相信人们会像我一样对它们感到兴奋，因为，你知道，来自实验室的所有这些知识确实很棒，但当然，我们总是想知道我们现在能做什么，你已经为减少我们的犬儒主义做了如此有力的论证，以便让我们变得更聪明、更好、更快乐，并更经常地与所有人保持联系？我很想听听人们可以采取的一些行动。

是的，如果你把我已经谈到的心态转变想象成更像科学家一样思考社会世界，那么对我来说，第二步就是更像科学家一样在社会世界中行动。呃，僧侣和作家贝玛·乔登，伟大的作家曾经写过，关于把你的生活当作实验来对待。

你知道，在这一刻，你可以打断默认模式，你可以打断模式，更仔细地环顾四周。我试图这样做，我也鼓励其他人这样做。你知道，其中一种形式就是我所说的对他人采取信念的飞跃，对吧？收集更多社会数据需要冒险。

所以我尝试这样做。我试图承担更多风险，在社会环境中变得不那么规避风险。现在，这并不是说，你知道，我把我的银行信息与将雇用我一百四十万美元的王子分享，对吧？你需要有计划。

你需要在承担的风险中保持聪明和安全。但我认为我们很多人在社会世界中过于规避风险。我尝试这样做有很多方法，人们也可以这样做有很多方法。

一种方法就是对社会世界更加开放。我是一个内向的人。我THC。你也说过你也是个内向的人。这是真的吗？嗯，是的，所以作为内向的人，我们倾向于认为社会世界可能令人疲惫，我们需要独自充电，这是一种完全有效的体验，我一直认为，有时我的内向会变成其他东西，在那里我低估了社交接触的乐趣。

你知道，有很多次，在晚宴之前，我会花令人尴尬的钱让对方取消我的邀请。我不想成为取消邀请的人，但我如果他们取消了，我会感到非常轻松。但当我在那里以及之后，我感到这次经历完全令人满足，这有点像跑步。跑步是我另一件喜欢的事情，但很多时候，在我跑步之前，我想，天哪，我真的不想这样做。

然后事后，我很感激自己这么做了，有很多研究发现，人们通常是这样的，如果你要求他们预测与陌生人交谈会是什么样子，嗯，公开谈论他们与朋友之间存在的问题，表达感激之情，试图帮助某人，甚至是在意识形态方面发生分歧，人们预测这些谈话会很糟糕、尴尬、哭泣、痛苦，嗯，在分歧的情况下，甚至是有害的，嗯，这是尼克·埃利、朱莉安娜·肖特和许多其他人的工作，顺便说一下，关于一些正在进行的事情。因为我们有这些预测，所以我们根本不进行这些谈话。我们不去深入探讨。

我们停留在表面。尼克、朱莉安娜和其他人随后挑战人们。他们说，去做吧，进行这次谈话，然后报告回来。人们的实际经历比他们的预测要积极和令人满意得多。所以我试图在我的生活中记住这一点。

我试图意识到我的预测何时过于规避风险且过于消极，并说，让我跳进去吧，你知道，让我抓住这个机会，如果它失败了，好吧，很好。如果它，如果它成功了，那就更好了。然而，这里的第二部分不仅仅是承担这些风险，而是记录它们的影响。

对吧？我，我，我称之为遭遇会计，对吧？所以，从本质上讲，从世界收集新数据很棒，但如果你忘记了这些数据，那么效果可能会短暂。

我试图真正记住社会遭遇何时与我的预期不符。例如，我有一个亲戚，例如，我会在政治上与他有很多分歧。当我写这本书的时候，我说，让我抓住这个机会。

我们认识对方三十年了。我们从未谈论过政治。让我试试。所以我邀请他进行关于我们真正存在分歧的问题的谈话。在谈话结束时，我们并没有达成一致，但这却是一次极其深刻而有意义的谈话。事实上，我觉得我更了解她了，即使我们已经相识几十年了。我可以简单地说，这很好，然后忘记它，并想象任何未来关于分歧的谈话都会很糟糕，但我试图在我的日记中写下，这就是发生的事情，这就是它如何与我的预期相矛盾，试图记录从社会世界中学习到的东西，以便令人愉快的惊喜不再那么令人惊讶。我喜欢这些做法，谢谢你强化了强化的过程，因为很多时候我会听有声书。当我跑步时会想到一些事情，我会把它放到我的语音备忘录或手机便签中，然后我把它移到这个笔记本或类似的笔记本中，我会回去阅读它。

但是很多事情没有通过过滤器，嗯，我忘记了，因为我没有这样做。我们知道，这是巩固信息最好的方法之一，就是思考在接触信息后经历和信息。这是真的。

学习这是真的，显然对于情感学习和我们自己的个人进化来说是正确的。这让我想到另一个例子，我不知道该怎么称呼他们，所以是一种哲学、健康、自助空间。你提到了贝玛·乔登，是的，一位很棒的作家。还有其他人，更多的是来自这个空间的买入KD，她的很多作品都是关于通过简单地询问我们核心信仰的问题来挑战信仰。

这是我开始探索的一点，比如，人们可能会认为，嗯，你知道，好人总是，我不知道，准时出现，当我们都喜欢被殴打时，作为一名学者，对我来说，一切都在小时后十分钟开始，所以我们总是准时但迟到，对吧，然后在学院，我的军队朋友们有一句谚语，那就是提前五分钟准时，准时就迟到了，如果你迟到了，你最好带午餐，不，所以在任何情况下，她推广的做法，嗯，从本质上来说，就是采取核心信念，然后从许多不同的方向开始挑战它。这总是正确的吗？有没有这种情况不正确？

那会是什么样子？据说这是一种真正解构一个人自己核心信念的方法，我认为这有点像你在谈论的，我觉得这至少可以朝两个方向发展。你可以有一个核心信念，它会导致犬儒主义的方向，你可以通过简单地提出问题来解构它，嗯，你知道，这总是正确的吗？有没有这种情况不正确？嗯，如果在特定情况下不是这样，那意味着什么？诸如此类的事情？然后在另一方面，我们倾向于削弱充满希望的怀疑主义而不是犬儒主义，嗯，我也能想象，将充满希望的怀疑主义也作为一名科学家来探索将是有用的。

是的，有没有充满希望的怀疑主义会让我们陷入困境的情况？是的。是的，例如，无论如何，这些我显然没有对此进行过研究，只是因为我是在即兴创作这个例子。但是，我刚才描述的内容是否更符合课程的框架？

绝对的。我认为这从本质上来说是对我们的信仰持怀疑态度，让它们经受考验，对吧，检查我们自己的信仰。

再说一次，这让我想起了认知行为疗法，对吧？患有社交焦虑症的人可能会告诉他们的治疗师，我认为我所有的朋友都在暗地里恨我。他们可能会从内心深处相信这一点，它可能会影响他们做出的每一个决定，而治疗师可能会挑战他们，他们会等待。

证据是什么？你有什么证据支持这个说法？在你的一生中，有没有什么情况似乎并非如此？根据你的说法，如果它不是真的，那意味着什么？这是世界上最成功的治疗抑郁症、焦虑症和恐惧症的方法之一的基础。

我还想放大你刚才分享的关于我们核心信念的内容，因为我认为除了检验我们的核心信念之外，我们还应该更多地分享我们的核心信念，因为我认为我们不知道彼此的核心信念是什么。而且我认为，我们常常认为自己在核心信念上比实际情况更孤独。例如，在政治方面，这一点是正确的，来自政治光谱各个部分的人，希望有更多的妥协、更多的和平和更少的冲突，在我们的实验室进行的调查中，这一比例超过了80%。

但是人们不知道这一点。因此，缺乏关于其他人想要什么的证据和数据，阻碍了我们实际上都共享的目标。在工作场所也是如此。在我的工作过程中，我与学校系统、医院系统和企业进行了一些不同的项目。我喜欢做的一件事是从对社区中每个人的匿名调查开始。

我会问，你知道，你有多重视同理心和合作？你更喜欢一个由合作定义的工作场所或社区？与竞争相比，我谈论的是一些你可能认为人们会竞争的地方。

总的来说，在这些社区中，绝大多数个人都想要同情、合作和协作，对吧？比他们想要的竞争或孤立要多得多。因此，当我为这些群体发言时，我喜欢做的一件事就是说，嘿，看，这里有一些数据。

看看你周围的人。在这个组织中，有90%的人想要更多的合作。因此，如果你只是看看你的周围，你周围的大多数人都想要那样。

我还对这些社区进行调查，并询问他们认为普通人会如何回答这些问题？总的来说，他们错了。我说，你们低估了彼此，现在我允许你们停止了。

我认为这是我们可以采取的另一种行动，如果我们在任何地方担任领导职务，对吧？我认为寻找更多数据是很好的。如果你是领导者，你可以收集这些数据，并向人们展示他们自己。你可以揭示你社区的核心信念，而这些核心信念往往对社区中的人来说是极其美好和令人惊讶的，并给予他们我所说的那种纯粹的压力，但纯粹的表达许可。我们一直都在这样做。

我喜欢这样。我们在本播客中所做的一件事就是始终邀请评论和问题、批评等等，在YouTube上的评论部分。

我一直说，而且我确实阅读了所有评论，有时这需要一段时间，我仍在筛选它们，但我认为评论部分可能是，是的，它们在某些环境和某些语境下可能是具有毒性的，但它们也可能对读者和评论者都非常有益，看看人们的核心信念究竟是什么，现在评论往往是不同的形式，这没关系，没关系，但我认为，由于涉及匿名性，我认为我现在可以通过你所说的视角来看待它，作为人们真正分享他们对某事核心信念的许可，作为真正有益和丰富的东西。尽管我承认，我更喜欢你提出的模式，即人们实时面对面地这样做，而不是仅仅在线上。只要我们谈论的是两极分化和对减少两极分化的愿望。你的数据和对犬儒主义、充满希望的怀疑论的理解告诉我们关于整个过程以及两个阵营如何展现自己的情况，因为有很多话要说。

关于这一点，我要说几件事，但我尽量不在这里进行选举，但就像这次谈话中的许多主题一样，我认为当我查看关于两极分化的数据时，我的标题是双重的。一个是悲剧性的，因为我们低估了彼此。

二是这里有很多机会，因为我们认为自己身处的世界与我们实际身处的世界之间的差距很大，而且是积极的。因此，有很多关于政治认知的研究。这是由像米亚纳·雅加达、哈佛大学和我斯坦福大学的同事罗布·威勒在社会学方面进行的研究，以及很多研究都集中在人们认为另一方普通成员是什么样的。

例如，如果你是一个共和党人，你认为一个普通的民主党人相信什么？你认为他们是什么样的？如果你是一个民主党人，你认为一个普通的共和党人是什么样的？因此，我将停止谈论共和党人和民主党人，因为很多这些数据都是两党的。

偏见在各个阵营中都相当平均。事实证明，在所有情况下，我们对另一方是谁都大错特错。我们甚至在人口统计方面也弄错了另一方是谁。

例如，民主党人认为25%的共和党人的年收入超过25万美元。实际数字是2%。但是民主党人对共和党人的刻板印象是他们很富有。

我认为共和党人极大地高估了属于LGBTQ社区的民主党人的百分比，例如。同样，这只是一个文化刻板印象。因此，我们甚至弄错了另一方是谁，但我们对他们的信仰和愿望更是大错特错。

因此，数据表明存在感知到的两极分化。这就是我们认为另一方相信的东西，它远大于实际的两极分化。首先，虽然我们存在分歧，让我们承认这一点，而且这些分歧可能非常危险，在某些情况下是存在的。

但是我们心中的分歧远大于我们实际存在的分歧。我已故的朋友埃姆·乌诺收集了一些数据，他在其中收集了共和党人和民主党人对移民的看法。他说，你希望移民是什么样的？零在哪里？边界完全关闭，一百是完全开放的。

他赞扬了这看起来像什么的分布。他还询问了双方的人，你认为如果问同样的问题，另一方会如何回应，并也应用了这些分布。另一方。

意思是哪个群体。

如果你是一个民主党人，你认为共和党人会想要什么？如果你是共和党人，民主党人会想要什么？分布完全不同。

我们实际偏好的分布就像一座有两座山峰的山丘，对吧？因此，共和党人希望边界更加封闭。民主党人希望它们更加开放，但它们并没有相差太远。

首先，平均值。并且分布中有很多重叠。我们感知的分布是景观两侧的两座山丘。

共和党人认为民主党人希望边界完全开放，而民主党人认为共和党人希望边界完全关闭。同样的模式适用于各种问题，我们认为另一方更加极端。我们认为另一方的普通成员比他们实际情况更加极端。

这些也适用于元认知。你认为另一方对你的看法。事实证明，双方的人都认为对方讨厌他们的程度是对方实际程度的两倍。

我的研究生路易斯·桑托斯进行了一些关于民主规范的研究，我们都高估了另一方反民主的程度两倍。罗布收集了关于暴力的数据。

你认为另一方会支持多少暴力来实现他们的目标？而这里的估计值是400%。因此，我们认为另一方的普通人对暴力的热情是他们实际程度的四倍。

我们在脑海中形成了这样的形象：对方是暴力极端分子，想要摧毁这个体系。再说一次，我们已经讨论过我们所处的扭曲的媒体生态系统，这可能在这里有所贡献。但事实是，这些误解使我们所害怕的所有问题都变得更糟。

因为如果你认为另一方正在准备战争，你会怎么做？你必须自卫。因此，我们陷入了一种几乎是升级的循环中，而我们中很少有人想要这种循环。

现在我要明确一点，我并不是说我们没有实际的分歧。我也不是说，在我们的政治领域，人们都是爱好和平和善良的。在我们国家绝对存在极端和暴力的人，他们以可怕和有害的方式表达他们的政治观点。

但这并不是平均水平。再说一次，我想回到这一点，即普通人低估了普通人。不是说我们低估了所有人，而是说我们对大多数人都错了。

因此，对我来说，这是一个悲剧和一个机会，罗布和米亚纳以及许多其他人发现，当你要求人们真正关注数据时，当你向他们展示时，嘿，实际上，另一方像你一样害怕暴力。当你向他们展示另一方实际上害怕失去我们的民主时。当你向他们展示另一方实际上并不恨你时，这会减轻这种升级的冲动。从本质上讲，你可以通过向他们展示另一方真正的样子来减少人们感受到的来自另一方的威胁。我理解这是一个如此巨大和有害的环境，我并不是说充满希望的怀疑论会解决我们分裂的政治格局，会解决我们的问题，但我确实认为值得注意的是我们有多么错误，而且少犯一些错误，至少可以打开一扇门，也许可以让我们的思想转向更大的妥协和和平的地方，而这正是大多数人真正想要的。

我之所以这么说，有几个原因。首先，我从未听说过这种景观的描述方式，我承认我不知道这种景观与事实证明的那样接近中心。我也对媒体、社交媒体以及播客如何导致这种感知到的两极分化，而不是现实，有很多理论。当然，在我们可以做些什么来纠正我们对外面发生的事情的理解方面，还有很多值得探索的地方。我会问，你用来更好地与自己的孩子、自己、其他人以及小型群体互动的一些工具，能否用来消除围绕这种两极分化（对不起，被认为高度两极分化的）政治格局而存在的某些犬儒主义电路？

我喜欢这种澄清。是的，绝对可以。我认为答案是肯定的。有很多证据表明，我们正在积极避免进行对话，部分原因是我们认为对方是什么样的。在2016年的感恩节进行了一项令人惊叹的研究，正如你可能记得的那样，那是在一次非常两极分化的选举之后，研究人员利用人们手机上的地理追踪来检查，为了去吃感恩节晚餐，他们是否跨越了蓝色县进入红色县，或者从红色县进入蓝色县。

换句话说，他们是否正在进入所谓的“敌方领土”吃感恩节晚餐？他们用它作为他们是否与他们不同意的人一起吃饭的替代指标。事实证明，那些跨越县界、进入“敌方领土”的人（这是感知到的两极分化）。

他们的晚餐比那些与他们可能同意的人一起吃饭的人短了50分钟。所以我们谈论的是为了避免与他们不同意的人交谈而放弃派。

我认为我们很多人非常擅长避免这些对话，因为如果你相信另一方是一群嗜血的马拉特人，你为什么要和他们交谈？为什么要和法西斯分子一起喝啤酒？你知道，这不是一个好计划。

然而，事实是，当我们能够收集更好的数据时，我们往往会得到更好的感知。我的意思是更好的有两方面，一是更积极，二是更准确。再说一次，我想说的是，我们的政治环境中确实存在真正的威胁。

我没有要求任何人以任何方式让自己处于不安全状态，但在我们的实验室中。再说一次，我优秀的研究生路易斯·桑托斯进行了一项研究，我们有大约160人参加。这些都是来自全国各地的焦点小组，他们参加了Zoom对话。

我们确保他们对枪支管制、移民和气候变化确实存在分歧，并且我们讨论了这些问题。我们要求他们预测这些对话会是什么样的，我们还要求其他人预测这些对话会是什么样的。预测结果从中性到负面不等。

有些人认为这不会有任何改变，而其他人则认为这会适得其反。我们调查中的一些焦点小组表示，对话已经死亡。这些对话没有任何意义。然后我们把这些人聚集在一起。

哦，我应该说，在那些对这些对话持犬儒态度并预测它们会进展不顺利的人中，我们研究团队，路易莎和我，花了几个小时讨论如果人们开始威胁对方、互相揭露身份或查找对方的地址会发生什么。安德鲁，我们有机构审查委员会来确保我们保护人类受试者的安全。IRB希望制定各种安全措施，因为我们都认为这些对话可能会进展得很糟糕。

对话结束后，我们要求参加对话的人在一到一百的范围内评价对话的积极程度。最常见的、人们给我们的模式回应是一百分。而不仅仅是。

他们喜欢这次谈话。他们对他们有多喜欢这次谈话感到震惊。他们还报告说，对另一方整体的负面情绪减少了，对他们交谈过的人也是如此。

他们报告说，他们拥有更多的知识谦逊，更愿意质疑自己的观点。因此，作为一种文化，我们正在积极避免进行这样的对话，因为我们的参与者是错误的，鉴于数据，但我们并不知道这一点。我们不给自己机会去了解自己错了，因为我们没有收集数据。当我们收集数据时，当我们迈出一步，采取那样的信念飞跃，承担那样的社会风险时，我们会感到震惊、谦卑和更积极，甚至可能感受到一种稍微强烈的希望感，即可能会有某种方法可以摆脱他们都被困住的这种有毒环境。

杰伊医生，埃切，非常感谢您分享您令人难以置信的——我们只能将其描述为智慧——到人类这个领域，我的意思是，成为一个愤世嫉俗的人是人类的一个潜在方面，但您非常清楚地表明，我们有控制权。如果我们采取正确的思维方式，运用正确的实践，那么这方面自身具有可塑性。而且，根据您今天分享的一切，很明显，人类同时以理性与非理性的方式运作。

当然，我不是第一个这么说的人，但在愤世嫉俗的背景下，以及在成为更快乐的个人、家庭、夫妻和群体方面，真正认真审视我们有多愤世嫉俗，并开始通过信念测试对此进行哪怕是微小的改进，你知道，在我们交谈时我记下了笔记，我觉得你真正鼓励我们做的是——纠正我的错误——进行内部和外部现实测试，以努力让我们远离内部和外部的极化，你知道，我无法想象比这更高的目标了。而你正在给我们提供工具。这些工具是有数据支持的。

这些不是凭空想出来的想法，对吧？它们是有数据支持的想法。我只是想感谢您今天来到这里慷慨地谈论这些想法。您的书非常棒。

我已经从中学到了很多东西，我强烈建议大家阅读它。您今天与我们分享的内容非常棒。我希望您能再次回来，谈谈您是专家的另一个话题，那就是同理心。

但我们都必须屏息以待，包括我自己。再次感谢您的时间，感谢您所做的令人难以置信的工作以及您带给我们的进步。因此，代表我自己和所有收听和观看节目的观众，非常感谢您。

安德鲁，这是一次绝对令人愉快的谈话，而且我要说，我对它的预期很高，而它已经超过了预期。我还想花一点时间感谢您作为科学传播者所做的工作，作为相信不仅要努力创造知识，还要分享知识的人。

我认为，对于那些接受过训练并学习了所有这些知识的人来说，将这些信息带给尽可能多的人，这是我们所能做的最重要的事情之一。我认为这仅仅是——这是一项令人难以置信的使命，显然已经产生了如此美好的影响。能参与这场对话，能参与这项努力，我感到非常荣幸。

谢谢。我会记住的。而且，这是一项充满爱的工作，能今天与您坐在这里是我的荣幸。所以，非常感谢您，请务必再次回来。我很乐意。

感谢您收听今天与扎基医生的讨论，要了解更多关于他的工作信息，并找到他新书《为愤世嫉俗者带来希望》的链接，请查看节目说明和字幕。如果您正在学习和/或喜欢这个播客，请订阅我们的YouTube频道。

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我会阅读所有评论。对于那些还没听说过的人，我有一本新书即将出版。这是我的第一本书，名为《协议：人体操作手册》。

这是一本我已经工作了五年多的书，它基于三十多年的研究和经验。它涵盖了从睡眠到运动到压力控制的一切协议，以及与专注和动力相关的协议。当然，我还提供了所包含协议的科学依据。

这本书现在可以在protocolsbook.com网站上预购。在那里您可以找到各种供应商的链接。您可以选择您最喜欢的那个。这本书名为《协议：人体操作手册》。如果您还没有在社交媒体上关注我，我在所有社交媒体平台上都是hubermanlab，包括Instagram、X（以前称为Twitter）、Threads、Facebook和LinkedIn。

在所有这些平台上，我都涵盖了科学和与科学相关的工具，其中一些与Huberman实验室播客的内容重叠，但很多内容与Huberman实验室播客的内容不同。再次强调，在所有社交媒体渠道上都是hubermanlab。如果您还没有订阅我们的神经网络通讯，我们的神经网络通讯是一个免费的月刊通讯，其中包含协议，即一到三页的PDF文件，描述了诸如优化睡眠、优化多巴胺、刻意冷暴露等内容。

我们有一个基础健身协议，描述了阻力训练组数和次数等等，以及有科学研究支持的心血管训练。我们还有与神经可塑性和学习相关的协议。同样，您可以通过访问hubermanlab.com完全免费地找到所有这些内容。

转到右上角的菜单选项卡。向下滚动到通讯，输入您的电子邮件，我们不会与任何人分享您的电子邮件。再次感谢您收听今天与扎基医生的讨论。最后但同样重要的是，感谢您对科学的兴趣。