Deep Dive
Shownotes Transcript
Hello 大家好欢迎回到 GradLounge 第 72 期的时候呢我们其实有聊到说艺术史博士毕业之后到博物馆的一个就业情况然后我就发现其实还是有挺多小伙伴就是对在博物馆工作非常感兴趣的
那如果你对那一期内容感兴趣的话呢那这一期就一定不要错过了没错这期我们是非常开心的有机会和边角聊串台可能我们不少听众也挺熟悉边角聊的他们是可以说是一档
嗯
我也是很荣幸地打了个酱油那咱们就话不多说切入正题吧
其实我个人对这个博物馆策展的话题非常感兴趣我 16 年从北京搬到上海一个非常明显的感受就是有非常非常多的展览而且各种各样我记得我刚去上海的时候就有甲科梅地的展览然后包括还有很多后来上海博物馆有非常多关于中国的展然后就逐渐的有一个词汇在中文世界特别是普通人的这种阅读啊看公号的这种世界当中闪现就是策展人
包括博物馆策展然后特别是过去这十年像电影业出版业其实是一个万马齐银的这么一个状态博物馆可能是人文领域少数的欣欣向荣一日千里特别是伴随着故宫的很多的文物推销包括一些这种周边的推广一下子好像博物馆热在中国是非常的人满为欢
然后很多的周边我自己也会购买一些周边特别是我记得苏州博物馆出过一套这个什么文真名啊什么住之山的茶包可以把这个小纸片人的一个茶包卡在杯子边缘非常的可爱我觉得这几年策展包括博物馆展览本身其实获得了越来越多的关注啊我其实是不知道就是像 Jillian 老师你是如何看待这几年国内的这个博物馆热也不知道就是像比如他在美国会有这种一波一波的博物馆的热潮吗
说实话我其实 2019 年暑假回国之后然后因为疫情我其实这五年都没有回国所以呢就也没有真正的看过国内的博物馆的展览但是就连我这种没有回国我其实都有听说国内博物馆的这个热潮比方说你要是看展览的话可能要提前几天订票否则的话你都买不到票
我觉得作为一个博物馆从业人员来讲的话我其实是很开心看到这样子的一个博物馆热潮的当然因为我知道有的人可能是他想去博物馆就像是一个网红打卡点一样就是想去那里踩点一下然后拍个照片
但是我觉得哪怕就算是这样子我觉得对于整个文化事业还有博物馆来讲都是非常好的就是你去到那里看你虽然是走马观花其实也就是一定程度上的收到了一些熏陶嘛对吧然后更何况我觉得现在博物馆就是采用非常多那种新的科技我觉得这一点是比美国的博物馆要做的好很多这个我觉得主要是因为国内真的是有钱啊
就是你可以看到用很多那种现在数字化的一些技术然后一些什么虚拟现实的一些手段跟观众达到一个互动吧我觉得这一点是很好的而且也特别吸引年轻人我觉得唯独可能有一点点问题的是我之前有跟国内的一些从业人员聊天然后就了解到说由于现在就是博物馆热就导致它那个换展非常的快
你每次去博物馆基本都有新的展览如果真正的策展人去策展的话它其实没有办法达到这么快的一个换展的频率然后所以呢很多是相当于有第三方他打包很多的展览卖给博物馆
那博物馆就等于直接是我觉得这个展不错我就直接整个打包这样子其实我觉得从真正对于博物馆的展品的研究角度来讲的话可能会有一点点的可惜嘛因为如果是你打包的话基本我们就不需要做什么研究整个就是拿过来然后放然后就一直都有新的东西在这边但是
但是我觉得整体上来讲这个还是好的就最起码观众可以看到很多不一样的东西我只是觉得从策展人的角度也不能说是偷懒吧因为毕竟如果是上面有这个任务就是让你说我必须得一年有多少个展案
你就只能说我赶紧把这个展弄出来而不是真正花时间说去把我的藏品研究的透彻然后怎么想讲一个好的故事给观众这样就是我们都说一个展览它可能会有一个策展人我们播客可能有主理人
那这个策展人他到底是一个怎么样的一个 title 呢就是他到底是一个职称还是一个等级还是只是一个像类似于像项目经理产品经理一样的这么一个统筹性的职位的称呼是这个项目他会有一个策展人还是说只要你策为一个展我可以永久性的对外宣称啊我其实是一个 curator 我不知道是哪一种呃
我觉得策展人这个要看就是说比如你在博物馆它的策展人其实就是一个职位就你也可以说是一个 title
然后呢他还有一种是在美术馆然后美术馆的那种也有策展人当然那个很可能就是他不是长期固定在美术馆的他可能比如说这一次我有一个艺术家然后比方说我比较熟这个艺术家那我可能就是我来帮他做这个策展然后美术馆的策展来讲的话主要是为了盈利吧就是你要帮这个艺术家宣传他的作品
然后在博物馆的这种策展人呢他一般就是稳定的长期的一个职位像我比较熟悉的就是说中国艺术的策展人吧那他就是等于负责所有跟中国艺术相关的展览的一个策划或者说比如说有一些展览它是跨文化的
比如说讲亚裔美国艺术家吧打比方说然后那可能就是有美国部的策展人跟中国部的策展人合作所以呢这个策展人他其实就是在博物馆来讲是一个非常稳定的一个职位然后我觉得因为策展人在英文是 curator 然后这个中文其实我感觉没有办法反映这个 curator 这个工种的一个全貌吧就实际上他包括
就是你需要给博物馆买东西
然后甚至有的时候比如说你藏品太多了你还需要给博物馆卖东西就是你要踢掉一些东西这样你的仓库才有更多的空间去买其他好的东西然后另外现在越来越重要的就是一个教育以及公众参与因为你可能是要跟教育部合作设计一些活动
这样子来吸引更多的观众我其实我之前有做研究的时候有看我们管早期的那个期刊然后我注意到其实最早大概在 19 世纪末 20 世纪初的时候这个 curator 的这个 title 还不叫 curator 还有一个叫法叫 keeper
现在其实好多英国的博物馆其实还有这个 title 然后 keeper 其实就是像一个看护人管理人这种感觉哈利波特里面的海哥就是他们的什么牧场管理员对对所以其实这个词就包括 curator 其实是一个很早就有的词
它其实一直就是像一个这种大管家就是我管理某部分的财务或者一个建筑物这样子只是慢慢到现在的话它就是有更多的一些任务在身吧所以我觉得如果现在让我讲说策展人到底是个啥我感觉
它就是管整个设计和统筹然后就等于说你有一个想法但是呢你这个想法呢需要拉着大家一起帮你把这个梦想实现比如说你也需要设计师对吧他要设计整个空间你还需要文物修复师因为你想展但是有一些藏品它的状况非常差你需要修复师把那件东西先修好了
你才能展否则你也是展不了的所以其实是一个非常大的一个团队等于来帮你实现你的这些想法所以说这个 curator 听起来这个工作量相当大呀嗯其实还是很大的哦而且还忘记提的一点是 curator 还有一个很重要的就是你要跟藏家或者是赞助人搞好关系嗯
因为毕竟艺术品很贵嘛就说博物馆不可能说我花那么多钱去一件一件买这些藏品所以我们需要跟收藏家搞好关系这样子的话你建立好了这个联系之后那可能某一天他就决定说好我这一批东西非常好因为我跟你关系很好我就想捐给这个馆对其实这个也是很大很大的一块
对 我好像就看过很多像什么温万哥啊包括王继谦他们在捐这些藏品的时候好像就是会有那种非常特定的对接人就是可能是比如说大都会或者普林斯顿某个艺术馆的管理者所以我刚才听 Jillian 老师就是这一套介绍下来
似乎 curator 这个词在中文世界特别容易讲成是一个感觉像一个项目经理一样的这么一个职位好像我的任务就是策划一个展但其实 curator 可能就是融合了什么教育啊管理啊统筹啊跟对外联络然后维系长期关系等等一系列它更像是一个似乎你很难找到一个专门的词会把所有的这些东西都包起来对吧
是的就是需要处理的事情还是非常庞大的真的是策展指示里面你说确实很重要因为它等于是跟公众对接的一个东西但是确实不是我们就说日常工作当中唯一的或者说甚至可能不是最重要的
是之前我们也说过就是杰连老师是供职于一家北美新英格兰地区的博物馆有过很多作为这个博物馆馆员和策展的经验其实这也是我们今天主要想聊的部分我其实身边有非常多的朋友啊他们都非常非常羡慕策展员的这份工作甚至我曾经在图书行业工作过嘛我们图书行业里面也有什么选书师和图书策展员
人的这种在我看来有一点点奇怪的一些名头但是好像这个策展这个事情本身还是给人一种非常写意啊非常轻松啊跟艺术品跟艺术家打交道然后时不时会出一趟国对吧然后有一个鸡尾酒会对吧宫头交错间就把这些事情全部给谈下来了然后是一个非常令人享受和羡慕的工作我就想问一下事实是这样吗
我觉得这个一定程度上还是对的就是
是令人羡慕是令人羡慕对其实鸡尾酒是真的有的就是这种酒会啊其实很重要因为刚才不是讲了就是说因为你需要跟很多收藏家赞助人打交道嘛那都是就是说非常有社会地位的有钱人对吧所以呢这个确实酒会是有的然后出国也是很频繁是真的我现在脑海里已经浮现出那个玫瑰的故事了对我也是对
对因为玫瑰的故事它是等于在美术馆就是画廊其实跟博物馆是类似但稍有一点点不一样就是还是刚才讲的那个就是你是服务于就是现在还活着的艺术家还是就是博物馆可能更多是服务于更久远的艺术家这样子对所以我就觉得刚才那个描述就是确实也是对也不能说他错但是就是听起来我还是觉得挺
挺美化的就挺美化策展人的但是你要说到是享受我觉得是非常享受我自己很享受然后我相信大部分的策展人也是非常享受自己的工作的然后我之所以敢替大部分策展人说是因为我们这个行业待遇真的是不咋好
就是薪水不怎么高所以我觉得应该不会有人说我做策展人然后甚至是一做做几十年然后是觉得说因为这个待遇不错所以我喜欢大家基本我觉得是热爱策展人的工作虽然收入可能并不是如大家所愿的那样子非常的丰厚但是他给人带来的这种文化资本上的包括这种个人成就上的体验还是非常之不错的我可以这么理解吗嗯
我觉得是当然我觉得这个也有一个情况是其实很多策展人尤其是以前现在可能情况就不一样因为有更多的人参与进来其实比较早的时候很多策展人本身比方说家里就是非常有钱的或者说
他们家可能一直也是在这个收藏圈子里面的就是说自己甚至都是收藏家所以呢我觉得就是这个薪水可能对他们来说也不是一个点吧但是现在来讲的话就有更多不同阶层的人都进入到这个行业很多人就确实在抱怨就说薪水真的太低了不过我刚才听这个杰莲老师讲就是好像一个
展无论是以前还是现在虽然在可能我们这种普通的游客看来都是只是一个展览罢了但是可能作为这个展本身它的出发点可能有非常多不一样的出发点就比如说有一些展可能更偏向于是有些学术性的目的要证明某一个策展人或者某一个机构某一个学者的一些观点然后但是还有一些展可能是比较偏向于
对于商业性的所以我不知道展览一开始有一个展它的策展能够策成它是一个学术性的事件呢还是一个商业性的事件呢还是一个这个看菜下锅的事件比如说我博物馆里面藏了哪些收藏品然后我根据这个收藏品来进行一些策展我不知道是哪一种情况更常见
我觉得要看具体的展览就其实你刚才讲的这三种目的来讲的话是非常主要的三种就有的时候确实是为了学术目的就是策展人他有一个非常好的想法他可能就觉得说学术界上比方说对某一种艺术关注度不够那我通过这个展览等于就是填补这一块其实就有点像那种写论文一样的
当然也有的是商业目的就比如说像我们管的话它是自负盈亏的就没有政府的资助那它如果不需要政府的资助的情况下呢那它就需要有一些展必须要盈利因为你是要靠门票来赚钱嘛这是一个非常主要的赚钱途径
那有一些展览确实就是在策展的时候就会讨论就是说你能吸引来多少人你吸引的主要群体是什么这个就是非常严肃的需要考虑到的但是因为我们馆非常大嘛它不需要每个展都是来赚钱的
但是我需要有那么几个需要给我拿门票然后另外就是你讲到就是说因为正好你的馆藏有这个那这个主要是我们的一个长设展厅因为我们比方说有特展嘛那特展就是刚才说的这两种情况
当然我们就还有那种长设展厅它是定期比如说换展那这种呢我们不会用到其他馆的东西一般我们只用自己馆藏的东西那这个情况当然就是你只能看自己有什么来设计这个想法
当然还有就是比如说有一个藏家正好他捐了一大批的东西给管那你这个就等于说我正好有这么一摊东西所以我根据这个人的收藏然后我设计一个展那这个也是比较常见的一种情况
大概就是这样然后当然也有些展它是几种情况并存的就是它可以既有商业价值我又有学术价值然后我可能也是用到了我们馆里面的大部分的东西那这个当然就是最好的最理想的但一个展大概比如说我要提前策划多久就比如说比如今年 2024 年 9 月份我开始谋划一个展
那这个展大概率比如说什么时候可以真正意义上打引号测出来可以面向公众请媒体过来看这个周期大概是怎么其实我觉得周期范围很宽我就以北美来讲因为国内很多的这个测展非常的快所以我就不说国内的情况就以美国来讲的话一般一个原创的展吧当然
美国也有那种打包的就是叫做 Travel Exhibition 就是一个展你做好了我 Travel 到不同的博物馆再展一次那种不算原创的展一般来讲的话至少需要三到四年的时间有的时候甚至更久因为它是其实需要统筹很多的东西从你开始有这个想法你首先你得提交一个 Proposal 给你
管内的比方说领导层对吧就大家得批因为很多像这种特展的空间它是有不同的部门都需要去竞争的因为你特展比如说就那么三四个展厅那可是我们部门呢比如说有亚洲部欧洲部美洲部
然后希腊罗马每个部门可能都想做特展大家都需要去竞争那个空间那在这个情况下的话你需要提交这个 proposal 然后呢同意了之后你还得去看你能不能借得到东西因为很多涉及到要从别的地方借嘛这些东西谈好了之后你还得跟设计部有一个合作怎么设计这个空间然后设计空间也需要非常长的时间去
就相当于一个始装一样的嘛始内装修你还有包括做研究所以它是一个非常庞大复杂的一个过程所以一般三到四年我觉得是需要的然后像我们馆之前有一个还挺不错的一个展然后那个是筹备了六年就策展人讲的说光筹备就花了六年时间
这个筹备六年时间就你能说一下这个六年时间比如说就是以这个个案来看你觉得最花时间它是花在什么地方呢是跟其他的因为比如说今年我三月份我是去过一趟巴黎然后巴黎是那个
奥赛博物馆是做了一个有关于整个的印象派的一个 200 周年的画展因为可能 1824 年在那边举行过一个 11 折画展那么正好今年又是 2024 年 200 年一个整数年外加可能还是巴黎奥运会的这么一个时间节点他可能想把比如说从莫奈的博物馆从什么其他的地方把这些画都汇聚起来能够重新给大家展现一个 200 年前
的印象派早期的画展那我的理解是这个事情可能因为牵涉到要借展品要约时间所以说非常花时间对然后我不知道像你所说的这六年的展主要的时间是花在沟通上还是花在其他的事情上都有因为其实就是光沟通其实就非常的复杂
比如说咱们就说借一件东西因为你可能比如说像你刚才讲的这个展它非常庞大它可能要从很多的博物馆借东西咱们哪怕就是说从一个馆借一件东西那你首先得去联系那边的策展人
他们得看这件东西能不能借给你然后呢光这个提前量你就得打一年就是至少一年的提前量去说这件事情当然就是还有各种的手续然后还有就是运输这些都是要花时间然后当然你想这只是处理一件东西嘛那如果你这个数量上去的话你每一件都需要跟进然后你还需要飞到那个地方去看这件东西
它是否能够比方说落到你们馆这个也需要两个馆对接因为有的馆它比如说借不借给你取决于你们馆的环境就是你的那个湿度控制这些东西它都需要去考量所以有很多复杂的手续然后当然我觉得最花时间其实还是策展
尤其是当你的这个展比较大的时候你要想就是你每一件东西你都需要做研究以及每一件东西之间的一个联系你要怎么把它解释清楚就是为什么你需要这么多的东西然后每一件给你整一个这个大的逻辑架构是提供怎么样子的一个支撑就是这些它都需要你通过研究去告诉观众就是非常耗时
还有刚才讲的就是说那你这么大的展需要可能很大的空间那这个空间怎么去设计怎么把每件东西都放进去然后光定柜子就要很多的时间然后那你一般是跟第三方定那这个时间就完全不由你控制还有就是修复也是一个非常耗时的你 200 件东西有些东西一修可能就要一年多甚至两年去修那你没修好它也展不出来
所以就是你就可想而知这个东西真的是非常非常好使的其实我在看展览的时候其实一直会有一个好奇就是比如说每次我进一个展厅进去出来它其实是有一个动线的但是你感觉这个动线有些时候设计的如果巧妙的话你
可能就是人流也能控制得住然后可能展品也能呈现的比较好然后比如说我记得我看一些展它可能比如说每过一个拐角它这个时段就结束了从下一个拐角开始你感觉这个展示这种这种它空间格局就已经把这个展的比如说每一阶段都已经给卡死了然后你会感觉好像是有一个非常巧妙的思维在里面
这些都是需要花很久的时间去设计其实就是大的整个框架包括你的怎么走然后像你刚才讲的就是卡点卡的特别好的这种这都需要提前就设计好的到现场的话你是改不了的
大的这种空间的分隔你是无法调整的但是我们可以调整的或者说我们必须得现场调整的是一些具体的比如说像光线这个一般是等所有的展品都已经入柜之后然后一般第二天会有一个专门的调光师
它会把那个展厅上面的光线每个重新要调整因为会根据你的那个藏品的位置高矮然后来看怎么样子能让观众能够看得更清晰更好然后还有一个我们会现场调整的就是打比方说我们挂画的话比如说中国古画像这种立轴那这个
挂多高这个其实也是一个我们需要现场调整的就虽然你提前已经知道这幅画的那个长度嘛但是现场的时候你并不知道它那个钩子有的时候它钩子装的高一点装的低一点对吧所以像这种是我们现场调整然后包括比如说像 3D 的器物像比如说漆器青铜器
我们也会考虑说现场看放哪一面面对观众就是效果最好这个也是现场去考虑的对因为我知道比如说有一些画嘛它可能不是挂轴它是手绢就比较长然后特别是可能前后都有很多人的提拔前隔水后隔水那但是你比如说你的场馆就这么长你不可能比如说把清明上河图全部展开它这个尺度非常非常长
我在现场只能比如说展一段那这个展一段也是就是已经提前想好了很久我就是要从这个楼展到那棵树是这样子去安排的对 是的这个我们一般会提前计划好因为你需要考虑那个柜子的长度这也是为什么就是我刚才讲的我们需要提前知道我们有多大的柜子所以就是这个问题但是手绢的好处是它的长度稍微可控一点只是它的宽
你必须得有一个柜子你得够宽不然直接都放不进去但是长度的话我们可以适当的调整比如说发现好像这个柜子没我们想的那么长那我们可以稍微少展一点对吧比我们预想的少一点但一般我们会提前计划好因为你提前你会知道你有多大的柜子那我们会根据这个来调整但是有的时候你想的很好就比如说这个柜子 80 厘米然后你这个画 60 厘米你想的是够了
然后但是呢你到时候的时候你会发现因为你两边还得留空间然后有的时候那个玻璃柜它放下来之后它两边会有一个阴影然后你又想避开那个阴影所以其实最后就是 80 厘米的你可能真的展了的话可能就只能展比方说 60 或者 50 因为你可能还要有一个空间放你的 label 嘛就你的解释说明牌
就这些事都需要考虑的然后一般都是提前就要想好的我有时候我记得我第一次去看一个展有一个印象特别深刻就类似于展了像瓷器包括一些青铜器它下面会放一个小镜子让你看到比如说底下的一些明文啊还有一些我不专业啊我就不知道那个底下那些像那些章刻那些东西就希望你也能看到但是这个地方如果他把这个倒过来的话这个
瓶子它就不震了然后它会有一些非常多的巧思那这些大概其是不是也要花很久的时间去计算角度还是说就是在现场稍微调整一下会有一个像这种 SOP 一样的规则手册吗这个我们好像没有因为其实大部分还是提前都是会计划好的然后比如说像你刚才讲的那个是个非常好的例子
就是有一些青铜器物我们需要比如说看到它的明文就底下的有的想让你看到后面的所以他会用一个镜子那这个是提前就得跟管理负责这个的同事讲他们会提前准备好那到时候安装上去具体比如说角度稍微调一下前前后后这些的话都是非常好操作的就是在现场非常好操作我们刚才也讲了就是一个展就是最耗时间的地方是什么啊
可能就是一些沟通啊包括我相信可能还有很多法务流程对吧可能要大家签合同这样的但是一个展你觉得最花钱的地方在什么地方最花钱呢
可能是空间设计就是尤其是你需要用到一些非常复杂的就比如说一些全新影像啊甚至是你可能比如说你这个空间你需要打一个比较长的柜子一个玻璃柜然后让你可以挂比如说很多的画在同一个空间
那这个其实是光打一个这个柜子成本就会非常的高然后我觉得空间设计是非常花钱的然后还有可能就是运输吧就比如你有借展的话那你这个运输的费用是非常高的因为还有保险嘛就你如果运输的话你还需要保险那这个都是借展的机构需要去付这笔钱的你觉得有什么地方是非常麻烦的还是你觉得从头到尾都很
麻烦策议一个展全是细节处处都麻烦因为参与策展的人很多比方有设计师有策展人我觉得不同的人可能觉得最麻烦的点很不一样我觉得对策展人来讲最麻烦的就是各种手续因为我们就是想说我需要这些东西你就把这些东西给我弄了对吧就可以了但是呢它就不是这样子的你就算借一件东西你需要写很多的就是 paperwork 嘛然后这些东西很多是需要策展人来做的
但是我们又非常不想写这些东西然后甚至包括这些沟通你跟藏家的沟通跟另外管的策展人沟通来来回回有的时候要可能耗时几个月去沟通这件事情甚至包括你最终要把它借过来
还是有很多的这些繁琐的手续然后你都要去盯我觉得那个是让我们觉得非常麻烦的我其实很好奇就比如说你如果跟一个私人藏家说我这边有一个策划想借一件你的展品这个沟通的过程一般是什么样还是说
要浮现千里先可能花个好几年时间当然毕竟你这个展在先有你可能会是不是说先跟他保持一个长期的良好的关系当你自己有一个想法以后你也知道他手里面有一件东西非常适合你这个展然后再去跟他说这是一个水到渠成的过程呢还是说要反复的去磨可能这个人不愿意他有很多自己的想法你要去说服他是一个比较像电影里面那样的三顾茅庐我要请一个东西出来的这么一个过程
其实我的感觉是私人藏家一般还好
当然你的关系都是要提前建立的你不能说我今天要这个东西我今天才联系这个人是吧我说你能不能借个东西给我这个就不是很好一般都是提前就有关系的而且另外一个其实私人藏家相对来讲是比较愿意借给博物馆的因为等于是你也帮他做宣传了嘛就等于你看他的这个东西非常好然后博物馆都愿意去展尤其是大的馆愿意去展的话对于这个藏家来讲是
给他的藏品就等于提升地位的这样子的一个或者说给他的藏品背书嘛那肯定他的东西是真的是好的所以私人藏家一般还是比较愿意的然后呢策展人其实也挺愿意从私人藏家手里借东西因为手续会简单很多
周期可以缩短你甚至可以说我下个月要用你能不能借给我都来得及但是反而是我们管跟管之间的借呢会麻烦因为你至少得有一年的时间打这个提前量你如果没有这个时间的话就算另外一个管的策展院借给你他其他部门比如说负责登记藏品出入的
他说我没有时间我来不及我手头这么多工作那所以就借不了然后必须得走这种非常严格的手续相比较来讲的话其实我觉得从私人藏家手里借东西这个属于双方都很开心因为我经常比如说我有时候去博物馆看我就会看见底下可能那个他的 label 上面写了由某某家族什么永久出借或者是暂时借出他是不是这些如果大
肯定是有的就是你如果之后你想拍卖的话
那你之前在大都会展出过的话肯定是非常加分的对对对因为最起码真实性就可以保证了嘛那就是说那策展人他比如说我们刚才讲了很多其实都是一些比较偏向于前期的规划
但策展人会不会有一些就是说他也要像一个销售一样要跟别人推销自己的这个展希望能够无论是学界的人还是说一些普通市民游客能够来看我的展策展人负不负责这些营销策划活动呢不太负责
这个是由比如说博物馆专门的营销策划部来负责的是吧对就是有市场部所以一般是由市场部来策划就是怎么去推销然后策展人其实可能会参与因为这个我不是特别的确定因为我从来没有参与过就是跟市场部的交流但是我相信他们可能
可能在前期也会跟策展人沟通最起码就是说你要给我解释一下你的这个展的一个理念是什么这样好方便他们在后期要推销的时候他们想说那我有哪些卖点所谓的卖点对吧策展这方面我觉得确实参与的相对比较少但是可能是你在提交这个 proposal 的时候那可能策划部的负责人会问你你觉得你要吸引什么样的人这个可能是他们会关心
对在比较前期的时候其实后期我觉得主要还是市场部他们来运营的策展它有没有可能失败我说的失败就是无论是就是你辛辛苦苦测了半天最后其实不成立没有测出来还是说比如说放到市场上这个门可罗雀其实没有什么人来就是无论哪一种就是在你们策展界存在一个打引号失败的策展而且如果真的存在的话它一般来讲这个失败的原因是什么嗯
其实我觉得你刚才已经指出来了就是如果说我们有一个叫做失败的虽然我觉得我们其实蛮少提的但其实大家心里面会有这个感觉就比如说你做了一个展来的人非常少这个对于策展来讲的话其实大家就会觉得说好像有点
有点失败啊然后就没有吸引到什么人因为你毕竟像我们刚前面都讲了你测一个展你需要非常长的时间然后这么多人参与那最后没有什么人来看其实就是非常可惜嘛就有点说就说浪费时间浪费精力你肯定是不想的
然后那我觉得这个东西可能一个是宣传不到位一个就是你的展确实不好就是大家不买单你的这个话题别人不感兴趣那如果是这种情况的话对于我们来讲可能就算是有点失败所以你们有 KPI 吗就有没有什么考评的标准
这个其实没有严格的但是真的是会管理会看比如说你做了这个展会有数据统计说有多少个人来看这个展那如果你的这个展来的人数非常低的话比方说馆长或者说就领导层可能就会跟你反映一下这个情况
就说你看这个不太行啊没有招来太多人呀就相当于给你提个醒那你下次你这个可能就得思考一下或者反思一下为什么没有吸引来人就是会有这样的压力吧那还是有点压力的尤其是因为之前志炼也提到有的时候要策展可能还是要
需要去抢资源的对吧这个展馆也有限钱也有限对如果你之前办的展都不太受欢迎的话呢未来这个资源就更难抢了是吧嗯是是我觉得会有这样子的一个情况所以你每次就是计划一个展就是你还得能够说服博物馆这边的领导层就是我这个是能有观众来看的能有很多观众来看就是这个是很重要就你在你营销你自己展的第一个环节
然后第二个环节才是真正能不能吸引来观众那有没有那种展就是在学术上挺成功的比如说还办了个研讨会啊然后比如说像这个接连老师比如说做东亚艺术你们在这个东亚艺术的圈层里面其实非常受认可可能来的人并不是说特别的多但是可能在学术界产生的一些影响那这样的展算成功吗
还是说只能说是在学术的意义上是成立的但是其实比如说你们的馆长他并不是做同样的研究的他可能心里面还是觉得说花了这么多资源还是没给我带来一些门票收入他可能会不开心我觉得会有的
有的展真的是可能就是他学术影响力挺大的但是呢票房就所谓票房可能不是特别好那从馆长的角度因为如果他真的跟你做的不是一个研究他其实并不知道你的这个学术价值有多高他
可能看的更多的就是商业的这个价值尤其是就说我们这种自负盈亏的馆其实真的是蛮看的尤其是如果你用了就所谓的我们有一些展厅它其实就是为了赚门票的就是要能够来吸引游客的那这种就是馆长会对你有不好的印象吗因为
比方说你斩了就等于别人想斩没有斩到那就等于你用了这个资源但是你没有达到我预期的效果那就会有问题但比如说你在自己的展厅像我们如果中国部我们就用自己的长设展厅在做东西的话那这个其实没有人追踪你的这个门票收入是怎么样因为也追踪不到
对吧只有特展他会有人来说我是要看这个特展他是买专门的门票但是如果像我们这种常规展厅他就是一个就是叫做普通票那其实你也追踪不到这个人他买了普通票他是去哪个展厅所以这个我们也追踪不到然后也不是以盈利为目的的
所以就没有任何压力但是那种特展的展厅就是会有这种压力我其实还想问一个跟北美本身相关的话题就是以我对美国市场和美国人可能对于艺术品的一个兴趣点的一个非常刻板印象的看法好像比如说我是一个美国人我自己 suppose 可能我更喜欢看一些比如说欧洲的油画
印第安的艺术包括日本的一些器物但是对于比如说跟中国相关的展如果你展一些比如说米服的什么字画什么苏东坡的字画他可能他连米服是谁他可能都不太了解苏黄米菜是谁他可能都不是很知道他可能是不是会更喜欢一些这种
像物质文化一样的什么你给它展示一个雁台就当然这个非常有这种文化刻板印象啊一个什么雁台啊一个什么一个储物柜一套家具我甚至知道好像波士顿地区好像是拆了一个中国的磁藏还是一个中国的一个是不是云塘啊然后
直接搬到了波士顿地区一砖一瓦都做了一个标记我还看过一套研究他论文的他可能整个把建筑原封不动的打引号原封不动的搬过去他可能整个建筑的空间他感觉非常不错是不是外国人比如说在看中国文化的时候
它很难理解像文人画这种打引号比较高级比较深邃需要一些文化底蕴欣赏的东西但对于一些比如说日常的器物啊它可能理解起来就困难这个也会影响到你们的策展或者收集这些展品的这种方向会有影响吗嗯
你的这个观察真的是很到位是吧对对非常到位确实是我觉得北美的观众来讲的话对器物的兴趣可能高于书画当然在中国文化来讲书画是属于最高的一个艺术门类嘛然后才是其他的东西
可是书画因为它属于真的就是文人玩的那一套所以在北美这边我觉得如果你不了解文人文化的话其实中国的绘画是比较有距离的就是不是特别的好理解
然后器物来讲的话是更受欢迎的然后像你刚才讲的那个阴鱼塘那个真的是大家都会很感兴趣而且你不太可能就没有任何一个其他地方你可以在美国看到一个原封不动的一个中国的建筑对吧就是这种中国的传统建筑虽然可能比如说你在江南地区那这种房子可能是到处都有的可是呢你在北美就这么一个大家会很感兴趣然后我观察到这一点其实不光
是在博物馆工作其实以前在大学就是我们做助教嘛不是会教课嘛我也会注意到就是其实学生每次我觉得讲这种新石器时代这种考古的什么陶瓷呀然后到后面殷商的青铜器我会觉得说哎呀这个会不会有点无聊然后可是学生特别感兴趣然后一到我后面进入到这个
宋代然后开始讲山水画了然后学生就觉得啊好无聊啊怎么美服画看上去都一样啊然后就会有这样的一个困难点吧我觉得尤其是说做中国绘画的策展的话你其实就是需要花很多的功夫告诉观众就是这个画它的一些点在哪里然后为什么它很重要因为对北美的观众来讲的话中国绘画是一个比较有距离的一个东西嗯
我刚才就是比如说 Jaylen 老师你也提到了一个有一种类型的展就是类似于像可以巡回这种巡回展这个巡回展一般来讲是一个专门的策展公司策划了一个展然后到处巡回呢还是说比如说你在某一家博物馆策划了一个展这个展挺成功的然后我可以到处去巡回我不知道这种所谓的巡回展比如说北京上海什么什么
包括首尔东京这种样子的巡回展是由这个策展公司自己做的呢还是说是一个成功以后呢我就往四处推广的这么一种形式
我觉得在北美来讲的话主要还是两种情况一个就是说比如说我这个馆我想了一个非常好的展览然后我做出来了然后做出来之后它影响利益非常好就是说我已经花了很大精力了对吧比方说我投入了四五年的时间做了这么一个展那如果我只展六个月或者三个月你肯定会觉得很亏嘛尤其是你花了这么多精力做得这么好那你就会说联系其他的客户
就是说你们有没有意向去承办就是说等于作为第二个点或者第三个点因为你如果真的是做得好的话其他馆其实是蛮乐意去直接承接过来的所以这个东西就是你等于一个馆的策展人做好之后去跟其他馆去谈那他们只要是愿意那这个就成行了你就可以一个站一个站的往下走
那还有一个情况其实是我这个展在做的设计的时候就是两个馆甚至三个馆合作的就打比方说我们比方说要做梵高的展那正好比如说有三家博物馆都是梵高收藏非常好的那我们想搞一个大的我们就三个合作那合作的话就是当然你也会在每个馆之间走一遍我觉得主要是这两种情况但是国内的话就像我刚开始的时候就讲说有这种专门的第三方公司
他就是把各种展打包然后去博物馆里面推销那你要说这个他其实也算是 Travel Exhibition 对吧就是巡回展对但他的话好像就是商业性更强一点就是完全把这个展览变成一个商品然后去卖就有点这种感觉
我这两年在上海其实感受挺明显的因为我就是还是长期在一些偏文化的一些企业和单位工作然后我的隔壁组的同事就经常会收到一些赠票他也会拉着我们一块去看然后我就感觉到就是这些展览其实丰富多样有些展是把你安排的明明白白就你一看那个从门票的价格到最后走出来的那个 gift shop
就是它每一步就是让你感觉到对你是可以花钱的然后而且你可以花了钱以后你可以逛得很舒服甚至会有专门的人来跟你讲解这个展但是我也能以我非常浅薄的知识能够看出来有一些展可能
完完全全就是生意但我觉得生意不是一个贬义词就是大家都是出来混的那大家都要吃饭这个没有任何问题但是我是能够看出来有些展其实策划的挺粗糙的甚至是一些非常糟糕的就比如说就只有一件展品是一个什么大师的画
但是它给你的感觉就是我整个展都是这个大画家的结果你去一看可能也花了很多钱结果只看见一件展品这件展品本身可能也不是说多么的世界名画或者就以比较这个浅薄和粗俗的角度来讲所以我们刚才说了好多都是策展人视角我现在想以这个普通消费者的视角来问一下就是
很多展这么多展那我可能艺术知识比较贫乏然后票价也很贵动不动是 100 块钱 150 块钱那我怎么样能够在我艺术贫乏的前提下能够去判断一个展好不好然后能够避免去踩那些坑呢
其实我觉得这是一个很好的问题但是就恐怕很难有一个非常统一的一个答案因为毕竟就是说你说判断一个展好不好我有没有踩坑这个其实每个人他的理解很不一样嘛就是取决于你到底去这个展你是为了想得到什么东西我就举一个比较极端一点的例子就是可能有的人他去博物馆我就是为了
拍美照那你比如说去就比如说像草菅迷生他的展览就非常适合拍照那可能他就不会觉得这个踩坑但如果你是想比方说增加一些什么知识是吧或者我想看到一些国宝级的东西
你就要看那你去看的这个展览它是不是真正友好的展品所以这个我觉得就是每个人的想法会很不一样我不知道泽渊就是你怎么样去看一个展你觉得非常直然后或者怎么就是踩坑了我觉得在国内的话大家一般都会先去刷一刷小红书是不是哦
但是我倒过来说刷小红书不就是最容易踩坑的方式我觉得不一定啊不一定是吧不一定我觉得这个其实有点类似于音乐会这个博乔老师应该是比较了解的对不对
就是你会听到各种各样的评论或者我们这样讲吧它有点像刷大众点评就是你去吃一家馆子是吧你会看到各种各样的评价你不会都相信他们但是它能够一定程度上帮到你去做一个判断我听说过一个说法我不知道这节目最后我也跟其他主播探讨一下这个话能不能说他们曾经有一个言论说你比如说在某某点评上面选餐厅它是有一个技巧的
说如果说分数特别高和特别低当然分数特别低似乎就不太能选嘛但分数特别高也分就是刷出来的这种分数要在比如说什么 2000 还是 3000 个人的点评之下分数在 4.3 到 4.5 分之间的自然上都是好吃的餐厅还有一种方式就是你关注人嗯
就是你信任一些人对吧他点评什么你就相信他的口味可能这个做展啊做电影啊就是比如说我以前做电影嘛那你一开始会请一些比如说业内大腕儿媒体记者来看我的片子对吧那反正大家现在也都懂嘛我们说的直白一点人家拿了车马费或者跟你长期认识他也不好意思说你这电影不好对吧他肯定还是说好那
对吧就是你可能第一波的评论都是一片叫好声但是对于普通观众来讲他看电影他买了张票进去看完出来他就骂娘了这种情况我不知道会不会有我明白你说的但我自己我就说我自己个人体验我自己觉得还行因为首先嘛就像刚刚博晓讲那个情况就我已经知道他是恰饭的对吧嗯
那我就显然对于他的这个评价我就已经有一个就心里有数了对还有一种呢就是比如说我了解这个人那我就知道他的一个风格他夸他也是不同的方法去夸他是真喜欢的夸还是那种意思意思场面画上的那种夸其实你是能看出来的
或者说他有的时候他夸某一些点比如说我们这样讲就还是讲吃饭我去了这家店然后说这家店服务很好这家店环境很好没了言下句就是不好吃不好吃呗所以说其实这是一个阅读理解的过程对对对我们学文学的擅长文本细读
我其实还就非常同意泽渊讲的就是你当然不要全信嘛对而且每个人本来判断标准就不一样但是你可能就说如果你留心的话就算你比如说看月评影评你也可以看得出这个人的弦外之音就是你有
不同的读他的方法就不是说完全相信他的来读我有次看到一个大学教授他明明看了一个烂片然后但是记者的话筒已经怼在他嘴上了然后也有记者在拍这个他又是被主办方邀请过来的他说话就非常有艺术他说这个片子我真的是从来都没有见过以这种方式拍成的这么一部电影就是
你如果对电影行业有了解的话你就知道这其实不是什么好话但是他就这么说呢对方听着也不太想有问题对吧这个就是
也说得过去说话的艺术不过我们话题还是拉回博物馆美术馆博物馆和美术馆我觉得虽然说可能比如说像你这辆老师在这边工作可能对你来讲没有什么神秘的也没有什么面纱但是我觉得以社会大众来看其实这个场所还是具有一些神秘感
我之前听说有非常多的我的朋友他们会来咨询我说他们的小孩那些朋友都比我大小孩都可能已经快高考然后要选专业了然后前两年就听说过不止一个我自己的朋友的朋友也遇到过这样的状况说小孩想学什么文物修复想学一些跟考古相关的领域
然后问了一下原因呢就是可能比如说看了一些纪录片比如说我在故宫修文物这种纪录片呢就是拍的都非常的又有工匠精神然后又岁月静好然后会把这个整个的工作场所连带整个的古建筑拍得非常的美让你感觉你跟传统文化是有近距离的接触的但是我打听了一下子说这个文物修复工作其实不仅钱很少而且天天接触什么化学药剂啊工资也不高啊
而且要做很久的学徒工作内容也很粗糙然后你可能辛辛苦苦搞了很久才比如说把一件文物给修复好但是你这辈子可能也就修复比如说这么几百件文物这个也就是比如说是一个到头的一个工作量了这个跟纪录片里面所反映的情况其实是有很大的差别的我其实不知道就是说杰连老师你看来就是整个这个博物馆行业有没有什么长期被外界误解就包括我以前也听说过一个笑话嘛
有一个家长为了吹嘘自己的社会地位非常高说他有办法可以把自己的小孩暑假送到博物馆去学习那边人人都是 PhD 然后说这个小孩都是跟这些博士们在学是一个非常好的一个夏令营的项目就是大家好像有很多滤镜我就不知道你作为这个局中人是如何看待博物馆以及博物馆管员的这一个行业的
我其实觉得怎么说呢就说文物修复也好还是策展也好其实这几年都变得就是越来越卷了然后所以他说这个来博物馆什么跟着 PhD 学怎么说呢我觉得放在
策展部来讲是对的就是策展部真的是人均 PhD 这其实跟这几年这个越来越卷有关系因为我们哪怕看十年前可能你做策展人你都不需要有博士学位其实硕士学位就是够了的但是这几年因为加入这个行业的人可能越来越多然后现在没有 PhD 是真的做不了策展人
所以在这个策展部的话真的就是每个人都是有 PhD 的可是博物馆呢其实非常的大
你除了策展部其实其他部门没有 PhD 就是其他部是都没有因为不需要然后而且甚至是像修复来讲的话他们是需要更多的是实操嘛不需要说你读一个 PhD 你才可以做其实有的时候是像学图制这种他可能那个手法会更好就不是说读学位读出来的
然后还有一个就是因为刚才讲的嘛就是说策展人好像都是这个喝着红酒怎么样这个是吧穿得非常的光鲜然后就把这个弹下来了就好像说这个策展人都是社会地位很高其实我觉得社会地位还可以吧但是待遇是真的是一般只是说
在我们整个博物馆来讲策展人的工资相对于其他部门可能是高一点但是当然这个是刨开领导层领导层工资是非常高的但是如果你说比方说跟做金融的或者是比方说科技公司然后你同类型的对接过去的话其实策展人的工资是比较低的
但还有很多人认为就是策展人工作挺轻松的好像一个展策几年然后我可以把工作分到每一天可能展览就半年甚至三个月的时间其他的时间就是可以就是比较轻松的吸血邮件好像就搞定了但是好像我之前看你在发我的提纲里面说把策展的工作称之为高强度工作
我觉得其实还算是挺高强度的当然我自己的感受是跟在高校工作来讲的话相对好一些因为你毕竟有一个所谓的下班时间这个我们之前在我们节目里面就我跟泽渊有聊过他毕竟有了个下班时间太重要了对对是的不然你整个精神压力很大就你也没有周末对吧然后他这一点上来讲是好的
但是呢你所有工作的时间其实是高强度的因为你需要处理很多的事物然后以及人际关系刚才就说的比如你要跟一个私人藏家借展你这个可能需要几年前你就一直得跟藏家还有包括的赞助人你要一直维持着这个关系这些东西你也是要花时间的但是你看上去好像跟策展本身好像没有什么关系
对吧那你包括你跟同行之间的关系维持尤其是我觉得我讲了这么多关系维持就是特别反映出来我这个哀人就是维持人际关系对我来讲是需要耗费非常大的这个精力的然后当然就还有说因为我们比如说除了特展我们有那种长设馆嘛
我们长社馆要一直换展的那你其实你不停的一直有这个研究任务策展任务一直在身上那你如果有一个特展那这个任务量就会更大等于是加上去那我们还有日常很多非常琐碎的事情比如有学者过来我们需要接待那你这个一接待就是一天的时间所以还是
我觉得算是非常高强度的甚至在博物馆其他部门的人看每一个人都怎么说我也不能说非常就略显疲态吧我有一个经验就是我不知道对不对啊就是我以前去博物馆的时候我只要看见一个人穿着是比较职业装但是在博物馆里面形色匆匆哪怕他没有挂牌我就大概率 suppose 他是这个馆的工作人员哦
这个我不知道可能国内是因为我们的话就没有这种工作服的这种感觉就我觉得大家穿的都还各有特色我以前听说就是一种说法就是你是个策展人你可能要见藏家可能要跟其他的这些博物馆的工作人员见面有些时候可能甚至都不是藏家可能是比如说赞助你们的经主人
然后可能大家的穿着就要比较打引号体面一点对吧可能男生要戴快表女生要戴个项链我不知道这个是你们的日常状态还是说今天有这么个任务我需要注意一下着装打其实这个也是我刚刚特别想问的因为之前不是说这个策展人相对来讲这个工资待遇并不是特别高吗那之前之类也有介绍说可能以前大部分都是说可能家境已经比较好的
会去做这样子的工作所以他可能也不太在乎这份工资他只是觉得这件事情是他热爱的然后他可能也比较熟悉相应的圈子但是如果说现在我们有很多是我就是真心热爱艺术但是可能我家境是非常一般的甚至我可能就特别草根但是我特别能学是吧然后我就读了一个 PhD 出来之后我就梦想我可以当一个策展人艺术做题家对
但问题在于就是我这时候拿着一个就是并不是很高的工资我要去跟这些很有钱的人在一些所谓的那种上流的场合去打交道这个我觉得很困难呀就是很多的你就比如说人家问你喝什么酒你就不知道因为你根本就没有接触过对对真的是会有这样的问题我觉得昨天讲的很对就是如果你本身不是这个圈层的话
然后你要做这份工作你确实会吃力尤其是一开始然后当然你肯定是需要学的比如说你不知道这些酒那你就得学那不然的话你就很难打入这个圈层那没钱卖珠宝怎么办呢对
对说到这个那就回到刚才博乔问的这个问题就是说是不是需要穿的体面其实真的是需要的当然你跟这个赞助人去打交道你是一定要穿的好的当然这个好咱们可以说
再另说嘛就怎么算好然后一般来讲我是我的观察就是如果是男性策展人的话绝对是西装领带这些是一定的然后你肯定是要穿的非常合身的然后甚至是布料是非常好的
然后呢我觉得女性策展人有一点还不错的就是因为她不需要穿这种西装打领带你不需要穿特别正式反而因为在博物馆界她需要你的个性凸显你的个性所以呢大家穿的其实是五花八门但确实都是很好的衣服但如果你说我我没有钱买那么贵的珠宝怎么办嗯
那你就要巧思一点把自己的这个个性搞出来比如说你的衣服就是你就是穿的不贵但是就是非常有品位就穿的特别的有个性让别人一下子就觉得很欣赏你的这个穿搭对你的穿搭就是是吧你就得花点心思但是我觉得整体上来讲的话大家都是会非常就是非常注重这个东西因为真
那些赞助人也穿得非常好它会不会有这么一种情况就比如说我如果是做什么古典艺术西方油画文艺复兴油画的我要穿的比较正统一点 old money 一点但如果我是做什么当代艺术先锋艺术我染个沙马特的头然后我穿个 T 恤其实倒也还好会不会有这种
差异在里面我觉得是有的甚至有的时候比如说像我们有的时候策展人一起开会从大家的着装风格其实你都能判断出来是哪个部门的这样子
对能展开讲讲吗就像你说的不是当然我觉得这个可能有一点点这个 stereotype 但是呢比如说你会看到有一个人比如染了一个粉色头发是吧就是咱们不能说完全是我觉得可能大概率是现代艺术部门的这
这个是我不知道这样说会不会那个我觉得染粉色头发也很好看没有任何那个你看那个日本动漫里面都是粉色头发没有任何问题对对对就是只是说这个风格就是你确实会根据你自己研究的这个艺术的种类会影响到你自己的一个审美嘛然后呢包括比如说像中国布的那可能就会穿比较中国风的那种衣服哦
我觉得就都是你会希望跟自己的这个研究比较相关嘛我终于知道这个博物馆开会是一个什么样的场合现在大概已经能脑补个七八成的样子了不过我还是想再继续问一些问题我其实
几年前看过一个奈飞的一个纪录片然后一共四集叫史上最大的艺术品盗窃案名字就是这么直白然后他讲的其实是 1990 年的时候波士顿有一家博物馆叫伊莎贝拉加纳艺术博物馆它总共丢失了超过五
而且至今还没有找回来我是看了纪录片才知道博物馆还有这么大的一个失窃案然后我一下就很困惑因为我记得我 1990 年的时候我已经看过类似于像《偷天陷阱》这样的美国电影了在我看来博物馆是一个机关密演《偷天陷阱》里面的凯斯林泽塔琼斯他必须要学了一套像艺术体操一样的动作才能够把那个
展品给偷出来然后我感觉怎么实际的这个博物馆这个感觉防盗措施很原始啊然后这是我大大就是出乎我意料的嘛我就不知道就是杰林老师你在你的这个可以说的范围内你能跟我们讲一讲这个博物馆的防盗措施到底是一个什么样子的一个情况吗
我其实十多年前因为我还不在这个领域嘛所以我其实不是特别知道之前怎么样但是呢就说现在来讲的话因为我在的馆还算是比较大的馆然后我觉得防盗措施是还
不能说是当然没有电影描绘的那种还有什么红外线啊什么的就你一碰一个什么东西就逼就叫了是吧然后那个警察就过来了就没有这种东西但是呢我们的话首先我们的一个防盗的措施就是你进到我们的那个仓库区你其实你不知道你到了仓库区然后每一间屋
就比如说我第一天刚到博物馆工作的时候跟我说你要去哪个哪个仓库比如说调什么东西出来我不知道那个在哪我们也不会有地图就甚至是我们馆内的工作人员我们都不会有这种办公室或者仓库的任何的地图你就必须得有人带你去不然的话那当然如果是外面的人进去就更不知道了因为整一个仓库区就是全都是白色的
你没有任何的标志你完全不知道哪个门后面是什么东西这就告诉我们首先得有一个内应对对是了走了走了那我再插一句这个听上去有点因为我原来做过电影行业嘛这听上去有点不符合消防规范啊是吗
对吧对这个消防规范我还真不知道但是防火应该也是非常重要的对对是的所以我们其实在博物馆就是我们当时同事之间私底下聊天啊就还挺有意思我们就会说万一博物馆失火了你最想把仓库里面哪件东西拿出来就我们会讨论这种东西你知道我以为是你去保护舍生区去保护哪件展没有没有
就是我们舍生就是得保护一件的话就比如说只能保护一件你愿意去保护哪件这种感觉那不过还有其他的什么这种仿道的你觉得可以跟大家说一说的这么一些规章制度吧就比如说如果我们有人要去仓库看画的话比方说我们会提前把画拿出来就不会说当这个访客在这的时候我们去拿那这样他就知道放在哪了吗
所以我们会提前都拿出来这样就是保证别人不知道然后以及你在仓库是不能拍照的因为拍照就防止你泄露出去这个照片那别人就了解里面的这个地形地貌所以这个是其中一个当然我其实觉得现在的安保系统已经可以防盗比较好了是吧对因为那个加纳博物馆当年能够偷其实是因为他们的藏品都不在仓库
他们全部都在展厅所以你到展厅你就可以拿了就走当然他们提前肯定做了功课知道哪个是值钱的所以把值钱的拿走了但像我们这种大馆的话比如说你很多东西是在仓库里面来讲的话是非常安全的因为你都需要指纹现在都需要指纹才能进去我觉得博物馆其实真正不安全的是要防那个坚守自盗的
这个是真正需要防的比如我之前看前两年应该是前两年吧就是广州美院不是抓了一个图书馆馆长吗就是说他在任期间把他们图书馆藏的 140 多幅画就什么
齐白石啊什么张大千这种名画全部拿出去卖然后或者就是说调包因为他自己也会画我听说过对吧然后他就把他调出去的他自己再画一遍就是他画一个假的然后再放回去然后最离谱的是因为他把这个不是拿去卖吗到那个拍卖会上后来被别人发现了就说怎么这个画上面有一个广州美院的一个印章
然后这个事情才通过这种方式才曝光就曝光的时候他其实已经不再认了所以我们其实在博物馆从业的大家其实尤其是像我们是可以到仓库去调化有这个权限的我们经常私底下开玩笑嘛就是说我们要是带一个东西出去可太容易了就是如果你想的话是非常容易的
对我以前听说那个清代嘛特别是府仪他退位以后嘛他把很多故宫里面的话带出去包括很多太监偷画包括故宫发生过一些火灾其实都是大家这个偷画的时间嘛就是那个笑话嘛说一帮抢银行的抢完银行以后抢了 200 万结果网上一看新闻说一共抢了 900 万等于银行用这个事来屏障哦哇
艺术都是相通的这个偷偷艺术和这个抢劫艺术都是有自己相通之处其实我还看过另外一部奈飞的纪录片他讲这个艺术品伪造的叫《以假乱真》艳品的真实故事他其实讲的是艺术品行业里面如何伪造绘画以前我可能认知也比较简单我以为说只是有一个能力比较强的人
他可能会模仿或者说他会根据一些画来创作一些可能根本不存在的大师之作但是可以跟原作的风格保持高度的一致但是我看完这部片以后我就发现雁平伪造他不是一个工匠本身的技艺问题他可能是一圈的人
他可能是要跟这个博物馆里面的一些专门鉴定的收购的然后包括一些学界的人要有学界的人为他来背书在《以假乱真的》这个纪录片里面他就是有博物馆里面专门负责包括还有拍卖行里面的人他专门负责鉴定的人找人去复制了就美国当代的抽象艺术画家 Mark Rothko 的画作然后来骗这些有钱人来购买他们甚至掌握了类似于像包括
扩大门线又像 Tarsen 这样非常著名的艺术出版机构的一些资源他可以把这些假画放到 Tarsen 的出版目录的这些书的里面让这些出版社给这些假画来背书骗那些有钱人去购买然后我还看过里面很好笑的因为那个 Rothko 本人是一个抽象艺术画家所以他那个画就是一个大块的色块所以你很难意识到这个画是正着摆还是
因为在我们正常人看来都一样嘛你横着摆都没有任何区别但是他们就会有那种艺术的专家就在法庭上说这个画他摆到了这个妇人根本就不懂这幅画然后甚至会有妇人她明知道这个画她砸手里了但是她为了把这个画再给卖出去她还不明白
还是装了这个坚称这个画是真的然后希望能够二次拍卖把这个画给脱手然后我的一大感知就是这个艺术品伪造啊它不是一个工匠的事它是一个产业链它是一个从上游到下游一个圈子形成的一个经济网络虽然这个经济网络里面的产品是艺术所以我就挺好奇的就是这个博物馆比如说别人给他的捐赠啊包括一些借城啊
甚至不管有些时候会不会自己也要出售一些展品我不知道他们对于这种真伪啊这些东西是怎么界定的然后如何去看待这些可能有伪造嫌疑的话然后他们如何甄别如何避免自己上当受骗啊
因为刚才你说这个纪录片我还没有看过然后我在想说他这个就是联手来做假话这个是博物馆吗好像是个拍卖行好像是个美术馆有可能对我觉得美术馆会更合理然后拍卖和美术馆合作我觉得这个是有可能的因为他们是完全以盈利为目的嘛
当然这个也不能说是这个行业的一个常态啊因为它毕竟也是犯罪嘛我觉得也不是一个常态因为怎么说呢就是拍卖行如果你一旦你拍了假的东西被别人发现其实对你的这个声誉的影响是非常大的所以他们也其实不希望卖到假东西当然
当然假东西也是能卖到钱的并不是说伪造的东西就都是不好的那也有伪造的非常好的那有人就是喜欢对吧但是我觉得像这样子的一个情况呢在博物馆来讲就会比较少就我说故意的联合起来弄假东西就会比较少因为
博物馆的东西它首先是它不盈利啊你进了馆之后你也不卖这个东西你是要拿来斩的那你想这么多眼力好的人发现了的话那对于策展人的这个名誉是非常有损的那等于就是你没看出来你把这个假的当真的收进来了那这个是对你的这个职业生涯是非常有影响的所以策展人在接受别人的捐赠的时候也会非常小心
因为捐赠虽然是说你不需要花钱对吧你不需要花钱买这个艺术品但是呢我们也要出这个运输费你也会非常小心就是要甄别每一件东西是不是真的就这个是我们非常在意或者看重的吧然后你要花很多精力去研究它的真伪这也是为什么比如说你在决定我要不要接受这批东西的时候你甚至是要飞去这个藏家的
它藏品所在地你是要现场去看的因为很多东西你如果只是看照片的话是很难判断它的质量的对然后有的时候比如说你不是这方面的专家打比方说我做绘画那有一个非常有名的瓷器的收藏家对吧他想捐一批东西给我那当然我我对瓷器可能也有一定的了解我也能做一个基本的判断但是呢如果我
非常想要这批东西那我可能再找我研究瓷器的专业的这个朋友再帮我多过一关就是得确保这个东西的质量我们才敢收进来所以其实是非常严格把关的一个这样的过程然后你要是说策展人去参与到这样子的一个造假的过程的话嗯
比较少因为就像我刚才讲的因为他没有商业的就他没有办法通过这个赚钱他就没有必要担这个风险但是刚刚说的这种比如说内行人一眼能看出来这个是假的我觉得这个问题都不大问题大的是有一些东西他可能就是造假的技术极高以至于内行的人都不见得能看出来或是有争议就像比如说我们这个中国传统书画
有一些这个对吧常年存在争议的而且这个背后还牵扯了很多的利益关系对吧这样的一些悬案对像这种情况的话怎么办呢怎么说呢其实真的东西非常少这也是为什么就是这几年博物馆要是买东西的话是非常非常谨慎嗯
因为你能够在市面上买到的好东西概率没那么大非常罕见就是你说有一个这么好的一个国宝级的东西然后现在竟然留在外面然后再拍这个情况非常罕见更多的情况我们其实是从藏家的手里得到的因为藏家他可能是比方说家族已经是收藏了两三代这样传下来的
那这种东西就是还有可能有非常好的在某个家族手里面这种情况我们也会比较稳一点然后还有的一个情况是说比如说有一个人他是当年比如说民国时期跟当时很多的艺术家都是好朋友然后那这些艺术家会给他送画给他嘛就是朋友之间这种赠画那这种情况下的话他的画的这个
来源就是有保障的那我们就知道说那这些是真的东西就是我们会通过一些这种所谓叫做 provenance 物品的这个来源我们会追踪到它它得是一个可靠的来源我们才敢买进来然后当然我们在要买的时候我们有这个专门的部门就让我们提交就是说这件物品的 provenance 是什么
他是从谁谁谁转手到谁谁谁然后最后怎么样就是你要能够一路追踪如果我们追踪不到觉得这个东西有点可疑那我们管可能就会不同意你去买这件东西对因为我当时看以假乱真纪录片的时候他就反复提到了 provenance 这个词嘛
就是它里面就认为说一个展品特别是就是从 19 世纪进入 20 世纪以后因为照相术的发明所以已经很难存在那种大家只有耳闻但是没有见过的这种著名的艺术品了基本上如果说这个展品是真实存在很久的话
它应该是大家都至少看过然后并且就知道它的来源是在什么地方的所以是不是在收藏就是博物馆收藏的时候来源地就是从谁的手里面传下来的这件事情其实是第一考量的要务反而是那种像我们在比如说影视剧里面啊
或者小说里面的那么一种这么鉴定真伪的一些什么打引号高招妙招什么我看出这个材质是什么时候不对啊你有没有用淡彩画在这个时候还没有用到这个颜色等等这些反而是相对来讲是次要一点的更主要的其实就是看你的就打引号出身是在什么地方是吧
我觉得确实是 prominence 现在越来越重要它其实有一个原因是因为你 prominence 它比较容易能够快速地了解到从哪个人导手到哪个人这个是比较快容易了解到而且也能够帮助我们判断它的可靠性然后
这种说这个颜料在什么什么时期还没有出现这个东西也是非常非常重要但问题是我们没有那么快能知道因为比如说你要约去检测这样一个颜料也是需要排期的就你没有那么快能去研究当然你还得是这件东西真的非常重要就比如说如果这件东西是真的那对于我们管它就是一个正管级别的一个东西
那我们才会花这个时间精力说我们要去送去实验室去研究如果只是一个普通的一些东西你是不可能有这个成本去给你做这件事情的那你只能就是通过这个 provenance 以及策展人他自己的眼力但也像泽渊刚才讲的有些作为高手你是真的看不出来真的
他就是很厉害甚至有的他自己也是藏家那你怎么说呢那从他手里到你管那他确实说我这个是从这个人手里拿来的那他自己也是收藏的那觉得可靠他认识这个人对吧那但是如果他真的就是为了造假赚钱像张大千就是对吧有点这个声名远扬的这个造假高手那其实他造的很多的比如像石涛的画什么或者别的一些古画
大家就是看不出来所以他当年很多画他捐或者说卖给博物馆然后后来是他自己比方说去看画的时候他自己就很骄傲的说其实这也就是我画的那大家才恍然大悟说原来这些都是张大千就是造的假是吧然后而且后来有好像去他他好像是在
我记得南美的应该是巴西他当时住在那边然后后来就有人去发现说看到很多当时他造假的一些那些印章啊什么就特别多你就知道他其实是把这个做一个产业对张大千好像以前什么画那种唐代侍女的画挂在外面好像被张伯鞠看到他跟张伯鞠就是这么认识的哦
张伯鞠说这一看就是假的古董店老板就去他们在后面的作坊他还在画呢批量生产这样的然后张大千就很生气谁说这是假的然后就看见一个人应该就是张伯鞠然后张伯鞠说我以前画的我觉得唐代宫女没那么胖就是她不应该是唐代宫女没那么瘦张大千可能把人给画的比较瘦一点然后但是在张伯鞠看来唐代的侍女应该反正就会有一些这样的传闻所以我觉得就是古董健保
一直都是中国人民死文乐见的一个运动啊甚至都有这种电视节目啊拿个锤在那砸我是听说过一些人跟我讲过当然我们没有指具体的节目啊就是说上面的展品应该甚至听说会有一些就是这种专家自己找了个人上节目把展品拿来让专家见访然后专家自己说这个展品是真的然后再拿到外面卖的这种情况也是有所耳闻
当然这个只是一些传闻我们没有具体的证据大家就姑且一听然后我之前其实还是看过一部纪录片然后这个纪录片叫做所有的美丽与血泪它的主角是一位非常有名的摄影师叫做 Nan Gordon 然后他本人是一种
就是阿片类成瘾药物的受害者这些成瘾药物都是由一个非常有名的家族叫做塞克勒家族来售卖的好像去年的那部美剧吧就是讲这个药物成瘾的那个美剧也是以这个家族的药物为背景来写的然后这个家族因为无限制的售卖这些成瘾类的止痛药导致很多人比如说染上了毒瘾啊
甚至就是死亡了所以说他们这个制药公司在业界的名声或者在大众当中的名声是比较糟糕的但是这个家族他却赞助了非常多的博物馆在很多博物馆里面都是有自己以自己的名字命名的展厅包括被印在墙上面然后这个纪录片讲的就是以这个摄影师艺术家这个 Nan Golding 为首的一拨人他们通过抗争通过在比如说在大都会博物馆里面撒传单然后在博物馆门口抗议
的方式通过了很长的时间终于把包括从纽约大都会博物馆伦敦大英博物馆在内的很多博物馆的赛克勒家族的专门的冠名的展厅给撤下来了我在看这个纪录片的过程当中我是能明显地感受到很多博物馆是不愿意把名字给撤掉的
不是他们没有良知当然可能确实他们可能会有一些这种就是毕竟人家给你投了钱嘛但是我感受到的是这些博物馆其实都非常非常的需要这些可能大家族的赞助所以说在把塞克勒家族的名字拿下来这个过程当中他其实是非常犹豫的必须要社会舆论造到一定地步以后他才愿意嘛而且特别是塞克勒家族在那个大多汇博物馆的那个展厅应该就是那个放金字塔的那个展
其实是非常核心的人非常多的一个展厅然后所以这就让我感觉到就是博物馆在我们看来是一个跟艺术跟文物跟文化有关的场所但其实它背后也需要钱它也需要钱来运营这么多人从保安到策展人到其他的工作人员到您刚才讲了很多的这种什么设计这个柜子啊等等这些都是钱嘛
对对这些博物馆美术馆它是如何跟商界化缘的而为什么那么多的这种好像那种医药大企业啊这种无良资本家他反而对艺术非常上心希望能够投资艺术花钱投资好像看不见回头前的这么一些冠名的这种艺术馆博物馆所以我就想知道就是说这个博物馆背后的这一套这种金钱游戏啊金钱逻辑是什么嗯
以我自己这个浅薄的观察其实博物馆来讲的话尤其是像哪怕是有一些馆它是有政府资助的但是它其实钱还是很大一部分其实真的是要靠赞助人就是这种大的赞助人但是比如说像我们馆如果是没有政府资助的话它就更需要靠赞助人来捐钱来维持这么大一摊的博物馆的运营嘛
所以真的是赞助人对我们是最重要的吧可以这样子说但是呢我觉得像赛克勒家族他们当年出了这个丑闻之后就薄乔刚才讲到说其实有一些管事不愿意拿下这个名字的我觉得这个一部分的原因是确实因为我们比如说拿了别人的钱了我们很需要这笔钱可能我们拿下来之后人家不会再继续给我们钱
但是还有另外一个比如说像哈佛的话哈佛现在的那个赛克勒的名字都还没有拿下来然后这个我听说其实主要是一个法律的一个因素因为比如说你当年签合同这完全取决于你当年怎么跟这个家族签合同那你当年的合同比如说签的就是我这个名字就要永久在这个建筑物上那
你如果说拿下来的话等于你是违约你这个可能还要被告就是它有一个这种法律上面一个比较复杂的一个事情然后它还涉及到整个博物馆比如说我们要跟这个 trustee 叫什么信托人
对对对就是要跟信托人他们来商量因为这是一个非常大的一个决定就有的时候会有阻力因为不是所有人都觉得合适的而且他们就觉得不拿下来他们有很多理由嘛就是说因为当时赞助的这个人是亚瑟赛克勒然后呢这些成瘾药物是在他死之后才出来的就其实跟他并没有任何关系当然因为
因为惯了这个塞克勒家族的名字嘛就会受到牵连但是他们也会有很多的理由去就是说合理化这件事情说其实没有关系然后我们就因为一个这样子的原因然后我们就把这么大的一个赞助人得罪了或者说把这个名字拿下来违背了我们之前的这个合约这也是一个问题所以我觉得就是有多方面的考虑就是不光
是说我们需要他的金钱的支持所以我们不拿下来我觉得背后还有很多其他的决策上面的以及法律流程上面的东西那为什么这些比如说大企业大家族包括像洛克菲勒卡内基梅隆你说出来都是万恶的资本家但是他们其实还挺愿意往文化方面投钱的就这背后他们有没有什么一些考虑我觉得是
比如说你的钱足够大的话你总是要拿去投资去干点事情吗你不可能说把这个钱空在这里当然我不是这么有钱的我这个叫什么贫穷限制了我的想象力是吧但是我感觉上他们
对于艺术的热衷是因为一个是他们真的是有闲钱然后呢很多像这些大家族他们是对艺术品是真的有热爱的他们自己就是收藏很多艺术品因为他们有足够的钱去建立起他们自己家族的一个收藏那你毕竟你要说我收藏了很多这些东西你要去维持
那是需要很多人力和财力的那可能他们没有办法有这么好的一个团队去做这件事情那他们就可以说我干脆直接捐给博物馆好了因为博物馆就现成了有这个团队去做这个事情了同时呢还有一个我觉得这样讲确实是对他们有好处就是说比如说我捐赠这一批东西给博物馆我是可以减少很多的交税的这个是说他们切身的一个好处吧
但是我觉得说他们比方说捐钱给博物馆只是为了避税那我觉得就有点点太片面了对有点误解别人就是把别人想的狭隘了吧就因为我觉得他们很多真的是对文化对文物艺术是非常有热爱的然后他们有些人是很懂的然后一直也是在热衷于收藏这些东西只是说最后
可能说我没有办法维持这么一大摊东西然后我希望给博物馆去继续保护这批东西吧当然他们也可以留下在博物馆留下一个名字这对他们来讲也是很挺重要的嘛就对于家族名声来讲也是非常好的嗯
就是这是整个家族名誉的一个 legacy 的一个流传对他们这些藏品包括他们在艺术史上包括说像我们今天如果不是因为整个佛罗伦萨文艺复兴其实我们可能就不太知道美第奇家族到底在历史上干了一些什么他可能是有更多的政治文化
甚至一些经济方面的考量是一个多元的这么一个选择是吧对对对是的那么今天感谢指炼和泽元两位老师啊能和不止学术以及边角聊的听众一起来聊整个博物馆策展的话题啊我自己其实也是知道了很多这个细节和趣闻啊然后还有一些行业秘辛当然我们有些可能个别会在这个节目里面捡到可能听了朋友们就无福享受这些比较隐秘的消息了啊
那么最后还是非常感谢两位老师能够来到边角聊能够做客和串台也希望不止学术的听众能够来我们边角聊订阅然后这是一个我们互惠互利的这么一个环节是的是的也希望边角聊的听众可以来我们不止学术
然后我们可能就是没有边角聊那么广嘛对主要关心的是学术人的生存对对是的然后也是非常开心能够和边角聊有这次串台的机会最大的一个收获可能就是我觉得更加珍惜去博物馆的机会了每次想到说你看我们去看这样的一个展背后有多少人那么多年的这个付出各个团队之间的协作
而我们就是可能不花钱或者说只花一个非常低价的一个门票就可以享受这一切这个简直是太幸福的事情了对对这个确实是对我们一个很大的支持而且就是大家去看展然后我们都会真的是非常高兴因为确实是背后花了很多的时间我最后再插一个问题比如这个展已经测出来了
然后比如说开展日也已经过去了你会时不时比如说悄悄地在展厅里面转一转看看到底有谁来看我的展然后甚至悄悄地听一听这些人是怎么评价的吗会吗经常干这个事经常有空的时候就会去自己的展厅溜达一圈然后确实就是想看一下就多不多人在看呢然后大家就比较多是在看哪间东西听一听大家在讨论什么呀
这个是会的因为我们也非常需要就是 feedback 然后你想知道说这个效果到底怎么样所以有空的话我是会去自己的展厅这样溜达一圈的好 行那今天就谢谢不止学术的两位主播能够来到我们这边一起聊一下策展的话题那就到此结束谢谢大家拜拜拜拜