Deep Dive
Shownotes Transcript
大家好 欢迎大家收听最新的一期 Forkit 我是消失了很久的节目主持人 Daniel 然后今天呢 有我跟 Pyro 一起来主持我们今天请到了阿健老师
来做客 然后呢在开始之前我先做一个当前的一个特殊的一个时间点的一个介绍此时此刻本期节目正在录制的时间的话呢正非常接近以太坊社区的一个非常大的一个事件就是所谓的 Ethereum MergeEthereum 的 Merge 的事件的话呢将会在 48 小时之内发生
虽然我们现在不能确切的知道它所发生的具体时间是在哪一个时刻但是我可以比较确切的知道当大家能够收听到这一期节目的时间应该是以 C 任务的末指进正式的合并并且应该是合并刚刚完成的时间大家就能收听到这一期节目了好 我们先介绍一下今天的嘉宾阿健老师
嗯
非常高兴来到 Foke 能够得到 Daniel 和 Terry 的邀请到 Foke 来做客因为之前 Foke 我自己也听过很多期我发现 Foke 总是能请到最专业的人来聊一些最专业的话题那么我自己也把这个当成是 Terry 和 Daniel 对我的一种认可我也觉得非常的高兴那么我自己呢其实是在 2017 年进入这个行业从
那时候到现在我一直是以一个翻译的身份在工作我之前从我 2017 年到 2021 年一直在以太坊爱好者工作现在可能很多朋友知道我也是因为以太坊爱好者因为我一直在里面做翻译和编辑的工作
我猜我如果从这个时间点来看的话就现在我可能是这个行业里面做翻译里面算是比较资深的一个人了就是因为入行这么多年一直是在做同样的一件事情那么我觉得其实我自己认为我也是在这个过程当中在不断地学习然后也是借此去做了一些研究虽然这些研究可能说不上有太
有多么重要啊但是也算是积累积累一些对啊对区块链本身的一些了解啊
这就是我现在的一个状态那么我其实最近的话从 2021 年底之后的话我就一直在给一个叫做 BTC Study 的一个网站做贡献这是一个很小的一个网站然后上面其实没有多余的内容全部都是关于比特币它的这个技术原理以及它的
可能会可能拥有的一些技术的改进的这个方向以及它的这个生态当中正在出现的一些有趣的技术方案是这么一个网站好的
好的阿健老师其实我知道的话你好像平时并不会太多的就是参加像台前的一些事情你主要是在幕后做了一些这个内容和一些文章方面的一些内容方面的工作所有的听众有所不知啊就是在国内的以太坊爱好者的核心技术小圈子里面阿健老师其实是一个举足听众的人物啊
为什么这么说呢因为每当以太坊社区发生重大事件的时候大家都会讨论的时候的话真正的有这些我们叫 KYL 他们的这些观点在整个中文社区里面往往能起到一个非常极关重要的影响力其实阿健老师就是我认识的那个小圈子里面没说不多的
真正以太坊硬核的 KOL 硬核的这个意见领袖就是 KOL 有很多但是硬核的比较少是的而且老师就是对这个肯定是属于 Daniel 和 Terry 的这个为了节目效果而做的一些铺垫就是大家听众不要太当真对
以前我还自认为是以太坊的生态的一员的时候其实以太坊生态也非常的精彩大家也可以看到很多多种各样的人物和多种各样的观点那么我觉得我自己可能在其中显得会相对特殊一点的是可能我跟包括 Terry 包括 Daniel 包括之前曾经上 Falky 的
这些嘉宾可能会有一个共同点就在于可能我自己本身特别关注技术和特别关注底层也就是说我觉得很多关于应用层的事情不是我在做的不是我做这个事情的最大的兴趣或者说不是我在我称之为社区的这么一个身份的人最应该关心的事情所以我在这个过程当中我本身对于以太坊的协议层
包括他的来龙去脉包括他的走向这些投入了特别多的关注我想大概是这一点可能会让大家认为你会对这些这个问题会有一些理解我想其实仅仅是这样而已我感觉阿健老师其实你参与的讨论的次数也不是非常多非常频繁但是每每有非常关键讨论的时候但凡有你的言论我一定会扒出来认真地去读认真地去看
所以我想最近一段时间因为以太坊末日在这个事件发生之前有相当一段时间了整个社区里面又开始了关于 PUW 和 PUS 的这种争论我相信阿健老师可能参与过很多次这种讨论你能不能对这场旷日持久的以年为计的这种讨论你能不能给大家介绍一下你的立场或者你的主张
首先关于立场那么我毫无疑问是认为 POW 是一个全方位比 POS 更优的一个东西是全方位
我也认为这个争论其实是可能自很久很久以前自我们刚刚出现有 POS 的这种想法其实这是一个很早的事情就包括在区块链领域之内就比特币起步之后出现的 POS 的这个想法可能大概也是比如说 10 年 12 年那个时候从那个时候开始可能最晚的话最晚可能就 14 年了就因为 14 年的时候其实以太坊的这些包括他的研究包括他的开发都已经起步了从那个时候开始到现在
我的最大的感受可能是说在这个过程当中虽然经常会有一些新的言论随着本身以太坊也好其他项目也好他所提出的 POS 这个机制的开发或者进一步的研究会有一些新的想法或者新的一些意见出来但是其实整个过程当中 POS 的一方就 POS 优越论的这一方提出了这个
论证实际上我认为是包含了很多杂志的甚至我认为其中绝大部分都包含着是谎言
也就是说他们其实是属于一种建立于选择性呈现事实的这么一种论证方式也就是说当你指部分的呈现事实而不是全面的呈现事实的话虽然你呈现的那部分好像看起来是事实但是你的这个论述是不能被称之为论证的我在这个意义之上我把它们称之为谎言这个过程当中其实非常非常多了非常非常多嗯
我给大家举个简单的例子比如说大家经常会出现的一种声音说 POS 它是一个新的东西它是一个既然是新的东西然后它是一个它毕竟对旧的这个东西有所改进它一定是一个新的东西是一个新的趋势是一个新的未来比如说他们认为它抛弃掉了
抛弃掉了 POW 这种计算密集型的出块的过程我们可以不用浪费这些能源不用浪费这些力量去生产区块然后所谓的更加绿色或者是说因为这个过程你不需要耗费这么多计算量好像你的拓展性会有所提升其实这些都是确实性的比较举个最简单的例子比如说 POS 它是一个新东西吗
这是一个非常有趣的话题因为很多人都会认为是比特币先提出 PoW 然后后来才有人想出了 PoS 这个想法其实这个从技术上来说我认为它是一种范畴上的错误因为如果你对分布式领域的这个共识算法是有了解的话你会知道分布式领域的这个共识机制的研究最早起源于兰博特他在 1987 年发表的那篇论文就是拜占庭将军问题
那么在拜登廷将军里面他有一个关键性的结论是说如果超过三分之一的参与者是恶意的话在他所设想的这个机制之下首先是一个基于投票的然后我们有不可伪造的身份证明
也就其实就数字签名方案在这个前提之下三分之一是一个不可逾越的上限就是超过三分之一的人是恶意的话不想达成共识的话你这个过程你这个分布系统就没有办法达成共识那么接下来就出现了所谓的这个实用的败战停容错误算法也就是在这个不超过三分之一的参与者是恶意的这个情况之下
我们想想我们有没有一套算法可以去达成这个共识那么其实这些拜占庭容错的这个算法它都是基于这个身份和数字签名体系所以其实你可以认为当时的拜占庭容错算法就是现在所谓的 PS 算法的前身
他们其实比 POW 的这个算法出现的早得多只不过在使用的败战停战做算法当中就最早的就他的那个形态当中他默认所有的参与者的权重都是一样也就是你们的签名的这个权重都是一样的每个签名一票就是一票两票就是两票
就它不会有比如说每个参与者的这个投票这个权重都不一样的这个情况而 POS 的这个对这些对这个拜登听容错算法观念上的这个概念上的这个进步就在于它放宽了这个放宽了这一点使得你的不同的这个参与者是你的签名是有不同权重的但是其实你可以说它就是一个早的这个东西就是一个更古老的这个东西这个东西实际上并没有带给我
像比特币这样的无需准许的大家就可以去参与的这样的一个共识机制这是一个非常非常重要的非常非常重要的特点回到技术本身的话其实有相当多的点是可以去探讨的比如说所谓的就基于我们一个很常见的就大家耳熟能详的一个模型比如说安全性和可扩展性和和这个所谓去中心化的这么一个
这样的一个三个维度去比较它其实你可以比较出很多内容艾天老师我想问一个问题就是说你刚才也提到了我觉得从不可能三角这个方向去聊我觉得是蛮合适的但是我现在看到一个比较常见的 POS 这边的说法就是我们在它在安全性上首先大量说的是说我们是更安全的
而且说如果是在更安全这点说不过的话我们就说在同样的这个成本的情况下是更安全的然后在抗审查这边呃我觉得是比较明显的一个劣势然后在这个时候呢他们通常又会比较一起比烂嘛就是说在抗审查上啊
PUA 好不到哪去我觉得基本上现在看到的都是这种在不行的地方比烂在好的地方也不一定是好的地方我想听一下就是你在这个安全性包括去中心化我觉得在去中心化甚至他们以前都最早的时候都说我们是不会有矿石的对吧就是不会有这种 staker 但是后来发现这根本就是完全是一个非常专业的事情一定会有 staker
所以我也想说你能不能从整体的从这三个维度去分析一下现在一些普遍的看法以及你对他们这些错误的看法的一些评价好的那我可能要请那个 Fokey 的观众大家要对我有点耐心因为我可能要讲非常长对因为我之前说过在我自己接触到的所有关于论证 POS 更优越的这个论证当中其实你都包含着大量的这种
缺失性的比较或者选或者这种选择性的这个比较那么我大概其实可以一方面一方面说就真的你按照我的这个角度我先把结论摆在这里就你找不到任何一个维度上 POS 会比 POW 更优我为这句话负责 OK 然后首先比如说首先我们来提一个安全性就是说呃
一个很就是现有的对所有对 POS 的这个安全性的这个研究的话基本上都会提到一个很基础的这个点这个点的这种攻击我们叫它 Segranding 就是权益的研磨或者叫理性分叉它的意思是什么呢它的意思是它其实基于最早的 POS 的这个算法是
搭配最长链共识的这样的一种机制的情况之下当时他大概就发现了虽然你安排了因为你现在你已经是 POS 了对吧所以大家不是用 POW 这种竞争性比较谁足够幸运比较快提出下一个区块的工作量证明的这样一种方式不是比拼大家谁更快找出一个符合难度要求的随机数那么你觉得现在你就要做的事情是我要根据这个时间就把
比如说把一段时间切成 12 段切成 36 段每一段我要安排一个出块者
你就在那个时间点出块或者是这是一种方式另外一种方式比如说是比如说最早的 PP coin 它的这个方式就是说每个人都拥有一个 UTXO 那么每个 UTXO 的话它是有一个面值的以及它长期没有被花费的这个时长这个叫 B0 coin age 那么两个因素决定了你能不能用这个 UTXO 来成为下一个区块的出块者
包括它其实可能它中间还是需要做一些做一些计算但是最有意思的点在于在于什么呢在于你在 POW 里面的话它的这个属性我们有一个非常专业的名词叫做 progress free 就是无过程性的
什么意思呢你现在除了这个块不管你这个块的你的哈希值你怎么给它调你试多少次它其实不会影响下一个块当中你挖到下一个块的概率你是不可能影响的因为你的因为其实下一个块的那个出块者他还是要经历大量的这个计算你去影响当前这个块的区块的哈希值对下一个区块的出块难度实际上是没有任何影响的
但是在 POS 里面不是因为在 POS 里面的话因为大家都要使用以往的历史的区块来作为随机数的源头也就作为一个随机数的源头来生产出一个随机数用这个随机数来决定下一个块是谁出或者下面十个块分别由谁出那它就损失了我们所谓的这个
过程性的这个特点那意味着什么呢意味着当前谁挖出了这个区块他挖出了这个区块的一些一些数据上的这个特征可以决定接下来一个块呢这十个块的这个出块者那么大家会做一个事情是什么呢是虽然我在这个时间点本来这十秒钟之内只能有一块但其实我自己在偷偷挖我自己其实算了一百个区块我就看哪个区块能够让我再下一个区块依然是出块者或者是我就找哪一个区块能够最大化我在接下来的链条当中出块的机会
这个就是我们叫做权益的研磨攻击就是他会不断地去尝试去挖一个尝试去在任何一个区块点位上去挖矿并且试图去决定试图去干预未来的这个出块者的选择
这个是我们所谓的权益的研磨权益的研磨其实这种攻击在当时的话是非常普遍而且是很致命的因为你虽然看到比如说这个时间点好像网络上只出现一个区块但实际上大家已经偷偷挖了几百个几千个区块了就等哪一条就等他自己挖出来一条超级长的一条链然后等到了某个瞬间啪的一下摆出来给你
对吧然后大家因为最常练共识就啪的一下跳过去了但是这个最常练共识它是稳定吗它也不稳定啊这接下来又会有个人啪的一下给你一条更长的链这是当时出现了这个权力的阎末的攻击实际上我们把它后来就大家把它归结为一个属性叫什么 nothing at stake
这个叫做权益无关或者说无利害关系什么意思呢就是我其实我虽然你只安排我在这个点出块但是我偷偷挖 N 个块这对我的利益不会有任何影响它只有好处它没有任何的坏处这个权益研磨攻击是直接导向后来的 POS 的机制都会走向一种我们称之为惩罚机制的这个东西就是大家发现已经发现了
就是这种基于奖励的随意让你们去出块这种方式已经不行了他要做的事情是我要用惩罚来去约束你们让你们不会去做这种理性分叉因为他的这个逻辑是什么他逻辑是我现在已经看到你提出了一个区块如果我发现你在另外一条链上也提出了这个区块的话那我就要惩罚你以此来去约束你让你不要去挖分叉链就是你只挖一条链
这个原理基本上贯穿了后续的从 2014 年开始后续的所有的 POS 链的设计但是你会发现其实好像这个问题又没有那么简单因为我们刚刚讲的这个问题好像它只是在单向的在未来的通向未来的这个维度上大家会大量的去挖分叉链现在有一种机制叫乘法的这个机制好像能够把大家约束在一条链上去直直的往前出块
这意味着没有问题了吗不是呀因为大家你能想象得到是一条链它不仅有通向未来的维度它还有历史的那个维度甚至于认为我们认为历史的那个维度才是更重要的为什么因为如果你的这个历史是可以随便对篡改的话你怎么去承担你怎么去担当账本
怎么去担当我们认为你要拥有的成为大家的一个基础的交易系统并且在上面去构建各种各样的应用的功能这个才是我们认为更加关键的你要能够形成一个
不可篡改的账本一个不可篡改的历史有了这个历史的话我什么都不怕我对于一个普通的用户来说我绝不担心我的钱会丢失因为所有的历史记录都是可靠的而私钥而数字签名这些密码学方案给了我迄今为止可以媲美其他任何的这些财产系统比他们更优的这样的一种财产属性那么接下来大家就发现一种情况叫做这种情况叫什么叫做长程攻击就是 long range attack
这个长城攻击的意思就是说虽然你可以防止大家在好像在一条链上现在你好像让大家能够在一条链上出块了但是你没有解决问题为什么因为我可以从你的创创创始状态从那个创始状态当中挖出一条更长的链
这条链不一定更长这条链不一定更长但是重点是什么重点是你没有任何形式上有效的方法来去对比这条链跟这条新挖出来的链跟历史上大家一直在用的那条链到底有什么差别
这个是最关键的属性这个是什么比如我作为一个普通的 POS 链的用户当我的节点同步上一条链的时候我实际上并不知道这条链是不是就是一贯以来大家一直在通过 POS 的共识去参与的这么一个链条我也不知道它是不是
他是不是另外有一些人挖出来的有一些人说那你是不是可以观察签名因为每个区块都带有这个 POS 参与者的这个签名刚好大家就刚好就这个就又跟另外一个东西联系就大家发现一个很有趣的事情
就是所有的 POS 的这个验证者你是不是要把币锁进去但你锁币进去是为了什么你是为了赚钱对吧赚了钱之后你总要有一天你要把它拿出来花你总要有个解锁如果你不能解锁的话它就变成一个单向的这个过程没有人会愿意去参与这样的算法因为这意味着完全没有任何好处那么一旦是有一个你的这个币会有一个释放的一个时间点在这个释放的时间点之后
这个链的所有在共识层面设置的惩罚对你来说不再有任何意义因为我的钱已经取出来了你们惩罚我什么我的钱已经取出来了那你这个时候你就没有办法对我施加任何惩罚了前面说的那种通过惩罚来使得一个人稳定在一条链只在一条链上出块的只在一条链上签名这件事情本身就不成立了
这个就是大家发现长城公鸡它跟以前我们发现一种特殊公鸡的形式叫做旧私钥公鸡相结合的一个过程就是一旦你的 POS 的这个参与者当他离开了这个离开了这个共识从当他离开了这个共识从这个约束的范围之后你对他的这个行为这个私钥的行为实际上就没办法有任何约束那么这个时候完完全全可以有人比如说他就像一些人手上去购买一个旧私钥
购买这个旧私钥可能是非常便宜的因为你的私钥现在你如果有钱你把钱全部转走我只是要你一个私钥而已我并不要你的财产有了这个私钥之后有这个旧私钥之后的话我就可以伪造跟你以前的链一模一样的链条所有的交易我都可以重播一遍所有的这些签名我都可以重新放上去一遍到底哪一条链是真的
到底哪一条链是真实的在这种长程攻击之下的话你会发现现有的所有的 PoS 的这个算法实际上都不能解决这个问题就不能从技术上去解决这个问题包括比如说我们现在知道以太坊的本身他的这个 CASP 的这个算法他经历过了很多的演进了当然他最核心的一个概念是基于惩罚基于惩罚约束你们在同一条链上出块基于惩罚来去确保你们会定期的达成共识
其实它的这个基于惩罚这一套算法的整个概念上就是设计的这个复杂和精巧的这个程度可能应该被列为当前的这个 POS 机制的第一名就是非常的精巧而且把它原意把它基于这个基于惩罚的这个概念发挥的淋漓尽致比如说比如说什么比如说你提出两个互相冲突的这个区块那么我要罚你
比如说你在这个就是我们称为 CASP 投票就不是出块的这个投票而是对以往的历史区块的一个检查点的这个投票就是大家这个检查点就相当于什么呢相当于大家要定期的去刷新一下它的创始状态
原本的这个创始状态可能是零号区块那现在过了一百号区块之后我们大家集体同意三分之二的这个投票我们就把一百号区块变成一个新的一个大家的所有的状态的这个建构的起始点那么这个一百号区块它就变成了一个新的创始区块你可以这么认为这就是检查点嘛
他的这个惩罚的意思是说你但凡出现了一些在这个检查点的投票当中的不轨行为这个包括就是他的这个双重投票和环绕投票具体来说呢就是你会不会投票两个相互竞争的这个检查点以及你在投票这个检查点的时候你有没有跳过跳到另外一条分叉链上去你一开始投的检查点是 A 链但是你后面的一个检查点居然你跳到 B 链上去了那么这就说明你有问题
还有一个更加有趣的惩罚是什么呢是
当整条链没有办法去达成一致没有办法达成共识的时候他会惩罚所有参与者注意是所有参与者不只是那些不在线的参与者他要惩罚所有的参与者大家如果你懂博弈论的话你可以想想这是为什么为什么他要惩罚这些在线的他要阻止这些在线的参与者通过不转发其他人的区块和签名来陷害其他人
得到了吗就是我在线然后你不在线那么
本身共识算法对你的惩罚是比较严重的那你在不在线这个是通过你的签名在某个时间段出现你的签名来去证实的那么如果对我是没有任何惩罚的话那么我就会通过不转发你的签名对不转发你们签名长期让这条链处在一个没有办法确认共识的状态来去一方面伐没了你们对吧一方面那相当于我自己的权重就变高了他要阻止你这样所以他就对你也施加一个惩罚
然后用这种惩罚用这种惩罚来去不断的淘汰掉那些不在线的这些呃
参与者然后重新让他同步但是就是你就算把这些所有的一套全加起来就就把他们全都加起来其实他还是没有办法应对我们所谓的这个长城攻击和救死药攻击因为为什么因为所有参与者你总有一天你会退出这个系统你一定会你你总有一天会退出这个系统退出这个系统之后这个救死药攻击就变成一个 incentive 上就是基地机制上可行的一种攻击我就给你买一个救死药而已对吧就这么简单的这个事情然后在
我就可以制造出一条超长的链
那么这个属性这个属性在其实大家已经得到应该说已经得到一个非常充分的讨论了因为实际上你可以观察就看很多以前的这些资料的话我不知道他最早是在哪一篇文献当中提出但是我自己知道有一篇非常重要的文献是在 20 其实那篇文献的原始版本应该在 2014 年就出版了后来那个作者他在 2015 年又重新修改了这篇论文那篇文那篇名字叫做 On Stake
就是论权益与共识这篇文章非常重要就是他把他在 2015 年的时候等于是把所有我上面谈到所有这些攻击实际上都总结了一下那么他最终得到的一个结论是说最终得到一个结论是说
这种长城攻击实际上代表着对对 POS 攻击的这个最最终结这个形式而且它是可以叠加的比如说我还听过有一位朋友提出过非常一个一个一种非常有意思的攻击叫什么呢叫做散币散币攻击就是我搭配长城攻击的同时我给这些人空投币
让这些人来去支持我的链而不是支持原来比如说我现在要分叉以待房对吧行我不仅是让你们原本有这么多币而且我还给你们发币多给一点对多给一点然后
在这个过程我甚至比如说他还可以搭配一些其他的一些我们称之为在社会共识上的一些攻击比如说跟大家在发动这个宣传战就是以太坊基金会那帮人把我们的这个链搞崩了就是他们不行所以我们就罚掉他们的币
对罚掉他们的币给大家分钱大家没有遭受到我们这个币没有任何通胀它在这个市面上依然是价值坚挺的但是我们惩罚了坏人对吧你可以搭配上一些攻击去运行我记得前几年的时候包括 JAN 他其实也提过 POS 的这个它的整个模型就有点像显尾蛇
就是你要就是一个咬着自己尾巴的蛇你的战本要安全那么你的共识机制必须安全但是你的共识机制必须安全的要想安全的话你的战本又必须安全所以他们构成一个咸尾蛇当时 2015 年的那篇文章的这个作者实际上也得出同样的结论他说为什么权益证明的这种共识机制是不安全的因为他要依赖自己想要形成的那个战本来去施加他的惩罚
大家可以跳到另外一个账本上去大家可以发动一个长程攻击去分叉你的这条路在这条分叉链上的话你在原链上所有对他惩罚措施都不奏效在这种情况之下你怎么能说你的共识其实是安全的呢所以大家把它归结为一种循环论证就是说你的账本需要是安全的就需要你的就需要你的共识算法是安全但是你的共识算法是安全的又要求你的账本是安全的注意我这里用了两个安全的词
假设这两个安全这个词在概念上是完全一样的在定义上完全一样的话这意味着什么这意味着它就是个循环论证但是实际上现在的以太坊的这个 POS 算法支持就包括为它的本人他其实认为这不是一个循环论证为什么因为这一句话当中前后两个安全的这个定义是不一样的他认为的后一个安全就是这个账本必须安全的这个定义跟共识算法安全那个定义是不一样的他认为是什么这个账本要安全基于的是所谓的社会共识
是一个社会共识这个社会共识决定了我们都认可这一条链就是以太坊所以基于这一点的话我们再在这个基础之上去形成一个所谓的这个以太坊的这个 POS 的这个共识的参与的这个流程来去进一步决定接下来这条链是处理哪些交易他是认为他是有这样的一个认为但是他没有办法否认的是什么他没有办法否认的是
所有人如果你不是一直在同步这条链的话如果你不是整个流程从他创始快开始一直在同步这条区块链的话你确确实实没有办法分辨一段时间以前两条同样形式上相同的这条链到底哪一条链是真的那一台房这是技术上你没有办法去
去做到的没有办法去达成这个共识所以他提出了一个所谓的弱主观性的这个概念这个概念可能大家听过他的意思是什么就是你的节点必须保证每四个月时间上一下线
就四个月就你不能超过四个月时间掉线一旦你超过四个月时间掉线的话你就要向一个你信任的注意你信任的一个节点来去给你同步这个链也就是说也就是什么你不管你是跟谁去同步你四个月以前断掉的这条链你都是在事实上相信这个给你提供区块链数据的节点
这个就是所谓的弱主观性就是他没有办法达到像 POW 一样的这个所谓的客观性客观性是什么其实我压根独臂信任任何项目提供区块链数据的节点为什么因为我可以独立的从创始块开始一直验证而且是轻量级的验证到最新的一个区块
谁想骗我其实都没有用因为事实因为最终来说 PURW 它的整个共识的这个模型都它的整个的激烈这个模型都使得大家最终只会凝聚在一条链上
这个就是我们认为 PUW 它在安全性上的一个表现一个证明但是你在 PUS 的它的整个链的它的整个共识上的运作当中是做不到的你最终来说依然得依赖于所谓的社会共识你最终依然得依赖于所谓的信任因素只要你要长期掉线的话你就会
你就会受困于所谓的弱主观性你必须信任一个向你提供区块链数据的节点这一点为什么重要因为它就意味着实际上你的共识是会不断地衰弱的
会不断的衰弱因为最终来说大家的这个信息源会中心化的趋向于那一些那么长时间以来都没有掉没有掉下来的那些人它不像 POW 因为 POW 的话大家会不断的累积共识上就是共识上大家不断的把工作量累积到同条链上然后所有的这些加入的这个节点他们都不需要关心他们不需要信任其他人他们只需要自己用计算机把所有的数据全部都验证一遍
验证它的形式上的有效性然后最终它就能够断定这是一条有效性所以它在社会共识上它是一个不断累加的不断叠加不断凝聚的效果在这个点上你可以说它是
这两者到底意味着什么我觉得大家其实可以自己去想一想为什么我们认为我们想要区块链来解决什么问题我们是不是仅仅只是说我们需要一个大家经常去检修的一个机器还是说我们希望找到一个最基础的原则在这个最基础的原则之上区块链可以当成一个全时无休的一个处理的系统来去持续的出块持续的向我们提供这个
最基本的这个服务然后在这个过程当中持续的宁静共识我们希望他做的是这个对所以这个对所以这个所以这个你在这个安全线你是根本根本其实就就没有办法比他跟 POW 他的安全性根本没办法比而且尤其是我这个时候必须这个 Terry 和 Daniel 必须容许我多说一句就我最痛恨的也是最常见流这个流传的一个谎言就是就是
就比他自己提出的一个一种论证说为什么 POW 不安全因为 POW 你只要租 51%的算力你就能攻击这条链你就能发动 51%攻击然后但是如果你要攻击 POS 链的话你需要买下 51%的这个地或者是 51%的这个所有的这些 POS 参与者的手上的这个押金嗯
这不是赤裸裸的缺失性比较吗你在比较的是什么你在比较的是对 POW 发动一个短暂的比如说几个小时的或者是几十个区块的临时审查跟永久摧毁一条 POS 链它的这个成本
对吧你这明显比较的就是两种不同的事情啊如果你只是租用 51%的这个矿机的话相当于你只能临时的去发动一个审查工机或者短暂的去发动一个所谓的这个双号工机那么我们要问的是然后呢
你租用了 51%的这个矿机假设你真的能租啊首先这一点在现中其实也是不成立的因为你可以看到一个网站这个网站叫做 51%供给成本这个 51%供给成本就明显的告诉你租所谓的租 51%的这个矿机你到底需要多少成本其实大家可以看一下几千美元几万美元这种都有如果供给成本真的这么便宜为什么没有人这么做
真的为什么没有人这么做就他手他有很多不可克服的这个困难比如说这个实验的就网络实验的这个困难对吧我们暂时先这个不提假设你真的能租啊假设你真的能租你租用的这工具的结果是大家经历过几个小时的混乱结束了 POW 这个 POW 最常练共识继续让继续把它让大家推进凝聚在同一条链上嗯
然后结束了这个攻击结束了这个攻击它给我们造成了混乱但它造成的结果是什么 POW 系统没有被崩溃没有崩溃没有完全毁灭除非你能够保证你能够垄断世界上的科技术保证自己持续永续地掌握 51%的矿机否则你就没有办法永续地发动 51%的攻击对吧这是一个很明显的道理但是如果你真的买下了 51%的权益的话你能怎么做答案是
答案是你可以为所欲为因为你如果你是 51%的这个占据了 51%的这个权益的话你可以决定出块你可以完完全全统治这个出块的过程这个统治这个出块的过程同时也就意味着那些新的
那些新人如果他们想参与这个 POS 的这个流程的话也必须得到你的同意因为他必须要用一笔交易来把自己的押金锁到你这个系统当中而如果他不能把这个资金锁到自己系统当中的话他就没有办法成为一个 staker 就他没有办法成为一个有这个按照你的这个共识按照你的这个共识算法他没有办法参与除宽他的签名是无效的是没有意义的
只要你能掌握 51%的权益的话你就可以永续的摧毁一条 PoS 的链然后那有人就会说那我们不是还有社会共识吗社会共识对他真的就这么讲我们有社会共识如果出现这种情况我们就把他罚他好了我们就把他干掉好了其实这是一个很荒谬的说法因为你且不说你现在就又是在学实性比较对吧如果你要在这个层面上比较的话你并不能比较出你比 PoW 更优对吧其次是
其次是如果你真的认为这个是这个真的是一种可行的这个方案的话这就显得很可笑就是我们需要的一个全天就全天后 7 乘 24 小时无休的一个系统然后居然是一个就像一个大家全民参与
全民参与的要经常去看一下他能不能出问题的一个系统而且他真的出问题的时候你确定你能凝聚出这么多社会共识去惩罚他吗还是说这种社会共识实际上也是一个在从共识机制的角度上来说它是可以被利用的一个方面呢因为但凡如果有人通过宣传站让你相信了我们现在有个共识我们去罚一帮那帮人那帮人就会被罚的话你想想你作为一个这条链的这个本身这条链的这个 QS 共识的参与者你都没有安全感
你作为用这条链的这个用户你都没有安全感因为这意味着其实你的资产的安全完全完全就受制于那一个虚无缥缈的社会共识没有没有没有机制可以保护你的而且他重点是为什么重点是每个人发动社会共识的能力是不一样的呀对吧这是一个很显然是每个人发动这个所谓的社会共识能力是不一样的你是不是就是让自己的资产安全置于那一小撮人的意志之下
就是那一小撮当他们能够发动社会共识的话就意味着他们其实随时可以攻击你的财产这是一个你想要的一个系统吗这是一个你想要的一个把你自己的资产放在里面的一个系统吗这是一个非常荒诞非常可笑的说话我只能说太犀利了
太犀利了太犀利了阿江老师正好你说到这儿我有一个我有一个问题想问你因为谈到这个社会共识首先我觉得这个词是有点可笑的因为但是我觉得这背后有个东西首先我觉得攻击这个这个名词对于你来讲你觉得它是一个 opinion 还是一个 fact 因为因为社会共识发起肯定要有一帮人说那个是攻击所以我们把它干掉对吧
因为有社会共识这个东西来讲的话我就觉得不得不思考这个问题了因为以前我会把攻击当作一种 fact 那我现在我觉得可能分岔是一种 fact 但是攻击有了社会共识以后我就不敢把它当成一种 fact 我觉得它更像一种 opinion 到底是攻击还是不是攻击所以我想听听你的看法你是怎么看待这个问题的
我认为这个问题就是其实 Terry 没错你的感觉非常敏锐就是当我们得到了这样一个机制之后最终你只能得到一个结论就是因为在这个系统当中它受制于人的意志某一些个体的意志所以它没有办法起到我们想要的那个保护个体的效果
他实际上所谓的这些攻击实际上只是一种 opinion 因为他意味着某一些人有一些观点这些观点被凝聚起来了然后某一方说你这是一种攻击然后另外一方说不是我这是正义的行动我要制裁你们我为了恋的安全也好所谓的其他的任何的这个因素也好所谓的共识的安全性也好所谓的任何其他理由也好我现在要惩罚你们
而你们除非就除非你们你们也有足够多的共识你们去分叉出一条链否则的话你就没办法抵御这种攻击这就是一个有法官有一个法官来界定什么是不你想的太轻松了这不是一个法官这是一个政教合一你明白吗
不不不 Terry 你真的真的我在这一点上我必须不同意你的观点因为你说他是个法官太轻巧了法官是什么是明不告我不理对吧但是问题他不是啊他是明不告我不理吗他是我想攻击你就可以攻击你啊宗教领袖对他是一个集宗教领袖和政治权利于一身的这么一个集团或者说而且似乎没有办法约束
就是当时没有办法约束发起这种攻击的时候是没有办法约束他的一种情况
正是因为大家没有共识没有这么多所以我们才要发明各种各样的对包括区块链在内的这个东西来去约束这个所谓的表达意见或者参与这个共识的这个过程的这个你要让它有一种边界如果没有这种边界的话那么共识那么社会共识就随时会被利用变成一个攻击人的一个工具就你就好像就好像比如说法国大革命的时候大家都为了所谓的
这个自由平等的博爱的这个法兰西然后为了这个法兰西我要处置叛徒但是如果处置叛徒这件事情变成一个没有约束的事情只要大家达成一致意见就可以去做这个事情的话那你这个就是不折不扣的暴政因为我们都知道如果你这个社会要成为一个真正公正的社会的话你必须得个人施加一个保护不能说大家指责他
他就有罪而必须经过所有的所有的这些我们在司法上形成的这个一系列的这个程序而去保护他比如说我们所谓的英国的大宪章对吧你必须一个人除非经过跟你同级的就封建等级像同级的其他的一些人在场的这个审判的话否则不能宣判你有罪这个是这个是这个是我们所谓的这个法治的这个基本原理如果你没有这种机制的这个约束的话你最终得到一个结果就一定是
大家肆意的相互攻击并且要求其他人自证清白你证明一下你没有攻击以太坊区块链对吧你但凡你不能自证清白然后我就要攻击你
我因为你刚才讲的有点长我记下来我还想问你这个也是在市面上比较多的可能是刚接触的一些问题就说他们为什么能相信 POS 跟安全因为他们并不懂得这一套理论当然你讲了以后他们可能会了解一些但是他们更直观的感受是说 OK
这个 POS 链线这么多我也没有你们说它有这样的缺陷长程攻击但是没有发生了对吧但是反而就是 POW 的这些小币经常有时候就看到 1%攻击了所以他们就
就很容易得出来这个 POS 就是更安全的这种这种结论我觉得就是你作为这个从业者有什么可以再再给他们解惑一下就是这个这个到底是怎么回事对
OK 我们其实都同意就是说 POW 这个阵营里面也会有一些比如现在有更多算力在支撑的一个 POW 的链然后在 POS 里面的话你会看到有锁定价值更高的这样的一些链和锁定价值更低的这样一些链但是我们如果真的想在技术上分析它们的话我们只能借助控制变量法
这个控制变化是说我们只从技术上最本源的那些东西去分辨哪一些机制就哪一些特性是至关重要的哪一些特性会影响它的安全性比如说我其实大家可以看到的 POW 百分之五十一公斤的例子有一些其实我也关注过
比如说像之前 ETC 上 ETC 上是出现过这种工具但是 ETC 上的工具的这个例子其实还是蛮能给我们警醒的因为它意味着在因为 ETC 本身它的这个算力会比较少而且以太坊的这边的这个矿机的话等于说所有矿机其实都可以去挖 ETC
所以的话也就是说其实你占有的这个算力实际上只是整个网上整个网络上能够去挖你挖你这个链的算力的一小部分这个部分可能不会太大所以你的这个工时就有安全性的这个风险
但是你仅仅只从说最终的这个结果上去看说 PoS 就因此会显得更安全我觉得这其实不能成立的因为就极端一点来说吧假设你自己运行一个只有你一个人运行的 PoS 算法或者 PoA 算法
它是安全的它所有的已经达成的共识都不会被颠覆因为你没有必要颠覆你自己但是你并不能证明它的安全性或者说安全性这个词在我们真的要讨论这个问题的时候我们需要给它一定的约束给它更明确的定义来去真正去详细的从技术上去思辨这个问题
而且为什么要被攻击并不能证明就是就得出结论他就是安全的对吧对我想到一句话就是大概可能描述这种场景就是抛开伎俩谈毒性就是耍流氓我觉得我们整个的这一大块啊就是讨论啊其实都是在聚焦在 PUW POS 安全性上然后我觉得艾健老师前面就我帮我帮听众梳理一下啊艾健老师前面的话
谈到了 POS 上带的那些从娘家里带来的那些一些问题一些缺陷和后续的一些一些补救方案包括 Long Run Attack 这些攻击其实阿杰老师你都不知道就是我们有的时候在做一些面试的时候我们如果对方是一个候选人他在面试的时候他要是说自己比较研究过共识算法
然后我就真的会问你给我解释一下什么是弹成攻击什么是 not at stake 然后甚至包括你给我解释一下什么叫做入主关系然后我去通过对方在如何去能够给我解释清楚这些概念的时候来了解对方是否真的理解一些
一些共识算法当中的一些比较重要的一些概念和逻辑但是可能很少或者我没有遇到过真的有候选人能够像刚才阿箱老师这么硬核的方式直接的去绑在内核给解释出来但是我们前面讲的这个安全性的时候经常我会遇到
这种 PoW PoSdebate 的时候当然攻击 PoW 的就是你有 51%的算力掌控就可以去攻击但是他在证明自己 PoS 不可以发动攻击的时候他总是会说我们虽然有这些攻击但是我们想构造这些攻击是很难的这些没有被构造出来而且想要真的去构造出来它的难度非常非常高以至于你无法证伪就是 PoS 这边
这边经常会有这种你没有办法去证明或者证伪的这种理论存在但是实际上无法被轻易构造出来的这种证据当做他们的实锤来证明他们其实不太有这种情况出现嗯
我觉得这些朋友应该算是求锤得锤的一个例子就是就是如果你了解过 CASPR 算法的话就是以太坊的 CASPR 算法它其实它有两个部分吧就是一部分我们被称之为分叉选择规则这个分叉选择规则是基于基于这些我们所谓的这个见证者去发送的这个对区块的这个签名叫做 attestation 然后另外一部分是所谓的 CASPRFFG 就是
通过 CASPR 的投票来去刷新检查点就是不断刷新检查点的部分它分为两个部分这两个部分本身它在研究上它其实有经过挺多的改进的但后来的话它其实基本上它形成了一个表述就是说我们的安全性我不太确定它的最原始
准确的那个表述是什么样的是他好像我约莫记得就如果在这方面如果在这个表述上犯错的话请大家不要责怪我因为我好久没看了就是他说他的安全性是不基于时间同步的假设的
就是时间上异步也是可以的然后但是它的活性的话就持续出快的这个活性的话这个是基于所谓的半同步假设也就是说你的通信的这个实验是有上限的虽然这个上限我不一定知道但是你这个实验是有上限的
后来就有一位我记得如果记得没错的话他是发表在以太坊魔术师论坛上他提出一种攻击叫 balancing attack 就平衡式攻击他这个平衡式攻击其实就涉及到在所谓的这个半同步的这个假设之下去攻击这个活性的假设
也就是其实你在也就是说如果他的这个攻击全貌我没有办法复述出来但是事后的话确确实实以太坊的研究者在就是基于这个 Black Balancing Attack 的这个基础上去又在他的这个共识算法的这个计算就是共识算法这个当中又加了一些东西去抵抗这种攻击但是他其实当时他就说这意味着我们证明了或者说我们展示了在哪怕在
半同步的假设之下你的安全性也是没有办法你的那个佛性也是没有办法得到保证的那当时他其实就就等于是说其实是自己包括写论文包括发在论坛上是已经讲出这么一个事情然后后续包括以太坊的这个研究员也去做了一些改进
那么我认为其实这些事情其实已经足以说明了什么呢说明当大家在提到关于说 POS 它很安全或者说你现在没有办法举出一个公切这个例子当中的时候其实很大一部分是因为你没有去接触它
没有去解释比如说如果像权益研磨攻击的话那 PP 块那些链是怎么死亡的它就是因为权益研磨的这个攻击而死亡的那后续的这一些后续的这一些的话包括像我刚刚讲到的这个 balancing attack 就是大家发现的一种新的这个形式的这个攻击而且似乎也被证明是有必要去防范的一种攻击那么这就意味着其实大家在这一点上其实如果你看更多的这个技术资料可能你会得出更多的想法
而不仅仅只是说因为现在没有攻击然后你看那些 POS 链不是活得好好的吗这些实际上是不足以让我们得出一个清晰的结论并且在我们真正需要选择的时候有所选择因为其实可能就是说一句刻薄一点的话就是如果你买一个会爆雷的金融产品在爆雷的那一天以前它都是安全的
但你并不能保证它是安全的就好像这个时候我又想起罗素对罗素讲了一个很刻薄的很刻薄的笑话非常刻薄他说你养一群母鸡对吧你每天一敲盆子然后就会扒
这个给他们吃的东西拿出来然后他们就会走过来吃然后你每天都敲这个盆子然后这些母鸡都以为你敲这个盆子就要给他们吃的了就他们归纳式的总结出一个结论就是说敲盆子就是一个给我吃的信号然后有一天你敲盆子它走过来你把它头扭断了
对这就是这就是一个很刻薄啊但是真的是刚刚还有刚刚阿杰老师非常犀利的在批评关于弱主观性这些优等的这些观点的时候非常不客气的批评我跟 Terry 在后面都在狂笑很好我又有节目效果对我还有个问题就是因为这个也是刚才提到这个弱主观性包括在线这个问题就是我也听到这个 POS 的这个辩论方有一些哎呀
我觉得是诡辩了但是我觉得让你来回答会好一些就是他们也说你 BTC 你这个你也有你这个代码里也有 Seed 就是你最刚刚上线比如说对吧你也是需要通过那个代码里写的几个 Seed 去找到几个节点你才可以开始同步所以他们就认为你这个对吧也是有一些就是
主观性在里面只是弱和强而已就是说大家并不是黑和白的区别只是弱和强的区别你怎么看的这种不不不这个想法是这个想法就你且不说你这个根本就比较不出来因为实际上所有的链就是所有的这种共识系统你但凡是你需要一个节点需要新加入网络的时候确实都需要有人给他提供这部分区块链数据去关键只是在于
他给你的那个数据是不是你可以就自己验证的就是我们经常说的一话叫做 don't trust 要 verify 对吧你要自己验证他如果你能自己的从不需要任何就你不需要对这个人有信任对吧你比如说你在现在的不管是比特币还是以太坊你现在实际上都有这个 Cnode 都有这些叫做种子节点由他们来先给你提供一个包括其他节点的这些
状态的这种情况然后你再可能再找一个更近的离你网络位置上更近的一个节点去下载这个区块但是 POW 它的这个区块的一个特点就在于什么它的所有的区块都是非常难于生产的以至于当你每收到一个区块的话你验证它的这个工作量证明包括你验证一个又一个的这个工作量证明的话只要这个过程一直持续只要你自己连接到的这个节点足够多样的话你在这个过程当中你的这个信任是可以被最小化的
也就是说信任的这个因素已经被我们可以想到的这个方式压缩到最小
那么在这个时候的话我们可以说 PUW 它本身是信任最小化的但是 POS 的话就显然不符合这一点显然不符合这一点这个其实是非常重要的一个安全上的一个非常重要的一点就是当你要保证安全性的时候你的基于安全性的一些假设需要最小假设你不能假设一大堆东西完全是安全的你反而是要尽可能假设最少的东西才能去证明它的安全性
那我们安全这块其实已经聊得很充分了其实前面我们在说的话就是区块链的一个核心的话除了安全性还有去中心化
还有效率我觉得效率的话其实是不用谈的东西因为 POS 做了这么多的妥协主要就是为了提升效率嘛但是在区中心化这一点上来讲的话但是一探访这一次好像效率没有提高对他今天要不要介绍一下这个可能也是大家的一个误解就是 Terry 其实对啊就是我不知道我不知道 Daniel
就是没错我说 POS 到 POW 的共识效率应该是有提升的没有提升没有
没有提升这是一个这是一个对这是一个通行在所有这个区块链的这个所有社区当中的一个误解就认为 PoS 可以提升可扩展性我自己其实在 2019 年 5 月份开始然后我就说其实这根本就是根本就是错的不可能为什么因为你想一个很简单的问题固定就是我们要比较的时候我们假设比如我假设这个呃
大家的这个节点对吧大家节点都是一样的一样的硬件条件那么你的节点的硬件资源无非分配到两个方面一个是共识共识的这个验证注意你做一个普通节点你要做第一件事情是所谓的这个共识的验证就是人家出一个人家出一个块你这个块到底是不是一个有效的区块对吧第二个事情叫做第二个事情叫做交易的处理
那么你就做这两件事情那么你想象一个很简单的事情假设你在共识处理上发的资源更多是不是你的交易的处理这个资源就更少你的性能就要下降是不是
固定变量我们控制变量法我们控制到你的节点你的节点的资源的总量如果是不变的话你的共识验证的这部分的资源开销的增大就意味着你的交易处理的资源的变少以及你的吞吐量的变少对吧这是一个很显然的事实那你从中你就可以推出来所谓的 POS 能够提升可购转性根本就一派胡言为什么因为 POS 的共识的验证比 POW 的开销大不知道多少很显然啊
POW 这个验证的话你只需要实际上你只需要上一个区块的这个海系值然后你跟现有的这个区块这个他给你的这个 NANCE 对吧你算一次海系值你这个区块你就知道它是有效的还是无效的对吧这个是 POW 这个验证就是区块的这个验证你只需要算一次海系值就行了
我们不涉及这个交易的处理就只是说区块的验证然后那你在 POS 里面你会怎么样在 POS 里面你要验证一个你不只要验证一个就是比如说你在假定你是在一个 DPOS 的算法或者说委托式 POS 的算法当中的话你要验证比如说 100 个签名你要验证 100 个签名或者说你要
你要验证一个聚合签名在这一个聚合签名当中是凝结了 10 个或者 100 个或者比如说 64 个对吧对对对就是比如说我们就用就拿一个比如说就拿一个现在以太坊的这个 POS 下的这个出块的区块这个单位我们叫 salute 对吧一个 salute 它可能有 32 位验证者那你要验证 32 位验证者的签名或者聚合签名注意你是一个你在验证一个签名还没完
你认为验证签名只是这个共识开销的一部分吗不是全部吗不是你验证完他们的签名之后你还必须做一件事情是什么你得知道这些公钥有多少权重啊
对吧签名不只是签名签名重点是它对应着哪个公钥而接下来我要查找这个公钥它到底能不能在这个区块出块以及它的签名应该被认为有多少的权重然后我才能断定说你这个区块是不是已经达到出块的我接下来要给你们计分对吧给你们每个验证者计分然后包括在 CASPR 图标当中我才能知道到底有没有三分之二的权重
都同意了都认可这个检查点对吧所以在 POS 的这个验证共识验证中它是一个所谓的带状态的验证它不像 POW 验证是一个无状态的验证我现在不需要知道你们哪个公告谁是谁
我不需要知道你们哪个控控谁是谁我只要算一次卡西值有效就有效然后你的宽贝斯我就给你宽贝斯就给你打一笔钱对吧我其实不根本不关心你是谁我根本不需要带状态但是你在 PLC 的验证当中你的验证首先你不仅是验证签名其次是你的这个验证是带状态的你
你必须知道每个公钥名下对应有多少权重你才能够算出最终的区块签名当中它有多少权重然后你才能够决定然后你才能确定它是否达到三分之二是否达到一个检查点的条件这是它的带状态验证实际上这一点的影响非常非常深远大家没有意识到因为这意味着什么这意味着你的 PoS 的共识的开销会随着你的验证者本身数量的增加而增大
这是一个很显然的事实因为你的带状态的验证就为了如果你要有 100 个验证者的话 100 个验证 100 个 TS 的这个参与者你需要有 100 个状态如果有 1000 个你就要有 1000 个状态如果有 1 万个你就要有 1 万个状态就那 1 万个状态里面找一个数据跟 1000 个里面找一个数据你的这个开销是不是这么大
所以其实大家没有关注到一条很小的新闻是哪怕在以太坊 Casper 的这个算法就是大家引以为傲说它是一个开放的能够容纳数千数万个验证者的这么一个算法当中实际上 Litalik 早就有提案说我们在未来我们可能要限制验证者的数量
为什么要限制验证者的数量验证者不是越多参与越好吗就是因为他的就是因为他的他的这个验证效率如果你的参与者数量越多的话他的这个验证效率会变得更差所以他才要去做这个限制这是一方面另外一方面大家没有意识到的是什么是你的共识你的区块的这个共识验证的这个通信开销
注意你的这个通信开销也会变得比 POW 会大很多因为你在 POW 的这个区块的这个验证当中的话实际上当然这个可能仅仅更多的是出现在所谓的这个
就是出块者内部在出块者内部的话 POS 的这个出块 POW 这个出块者内部大家不需要相互交流的你挖你的矿我挖我的矿谁先出一个块大家在后面跟着挖是这样一个过程它是一个非交互式的但是你在 POS 的当中它的这个通信的这个开销的话是你本身去本身做一个出块者去在参与这个过程当中你是要持续跟其他人去要做这个通信上的互动的收集票数吧
对他要收集其他见证者发过来的这个签名而当你要收集多个这个参与者的这个签名的时候这个这些多个参与者你跟他们可能没有一对一的这个网络连接他可能要经过好多跳转才能来到你这比如说像以太坊的这个以太坊的这个
POS 的这个机制当中它是为每个 salute 设置了一个签名收集人那这个签名收集人的话他本身要把自己的自己提议的这个区块发布出去然后其次的话他要从其他人那里接收这个签名那你想想他并不知道他知道的只是其他见证者的公钥他不知道他的网络位置或者说他可能知道他可能知道这个东西本身也是一个假设或者说是一个风险点
对吧就你如果他不知道的话就意味着他的这个区块他要红饭式的发送出去就像我们广播一笔交易一样红饭式的发送出去然后那些签名当他们不知道这个签名收集人的这个网络地址的时候他也要红饭式的发送出去然后直到被他收集到回来那你想这其实会造成一个非常非常大的这个通信的这个开销当然如果我们认为呃
如果我们认为这仅仅只是处于出块者节点内部的这个问题的话我自己会觉得也不是这样说也不是不对但是也不完全对因为你可能在这个过程当中确实是要占用到那些不参与出块的人的这个通信的这个带宽的
所以我们整一套下来我们会发现发现什么呢这个事情其实也是如果你只研究共识算法只研究共识机制但你不研究区块链的这个协议的话你可能很难意识到这一点但是如果你本身研究过以太坊的本身的这个状态
状态的表达以及它的所谓的状态膨胀问题的话你就会敏锐地意识到 POS 的算法它在本质上它是把验证者的状态就在以太坊式的这种算法当中它是把验证者的状态跟普通用户的状态给它切开但是验证者依然是带状态的
就是你有一个外部的这个状态这些状态对应着每一个普通用户的这个账户以及合约这些但是他还有一个内部的这个状态两个状态他用一种机制来保证两个状态之间可以沟通但是里面的那个东西共识的这个参与者他们全部都是带状态的而有状态你就会出现我们所谓的这个状态的这个膨胀问题就会出现你的验证的这个开销不断升高的问题
这是一个应该还没有暴露出来但是我不知道过去跑了一年多的这个叫信标链现在这个情况是不是出入这个问题有没有出入端倪这方面我没有去跟进但是我们就是你在技术上的这个推论就是这样技术上说它会发生它就迟早有一天会发生
它什么时候发生而已你不能说你不能因为它现在没有造成一个很坏的影响就说它没有影响它就是有影响对吧所以所有说所有说这个 POS 的这个可扩展性更强的这种论证实际上都是基于一种缺失性的比较和选择性呈现事实给你打个最简单的意思现在 POS 的这个支持者说我使用了 POS 之后的 merge 之后以太坊出块只需要 12 秒 12 秒我就可以出一个区块然后你的 POW 以太坊你只有 15 秒来出一个区块
这没有比较问题啊为什么因为你的 12 秒的这个区块的大小我的 15 秒的区块可以变得比你更大呀
不是吗一分钟之内你出五个块我出四个块但是我出四个块意味着我的吞吐量一定比你更小吗不是啊我的 gas 可以更多呀对吧你的每一个区块的这个共识验证的这个开销都那么大我就可以把我的这个区块不仅可以不仅可以比你跟你的这个五个区块的这个吞吐量 gas 量齐平我还可以更多这难道不是意味着 POW 的扩展性比 GAS 更强吗
为什么我们会一直沉迷于在这种所谓的出画的这个速度就决定了他们的可扩展性更强的这种迷思当中呢
我在一开始提了一个点我是想说 QW 跟 POS 在一些典型的区块面的架构设计当中的时候都是 POS 的共识设计是为了提升一些效率或者提升所谓的吞吐量而去牺牲或者妥协到一些其他的因素结果阿江老师就端出了
你采访的 2.0 的这个 POS 系统来去推发了这样一个对正好我也想问一下上上一次因为我也问了王博这件事正好也谈到这个
Censorship 的这个问题,你觉得同样我们就拿以太坊来比,它在 POW 和切换到 POS 之后,它如果面临这种类似于这种美国政府的相关机构的一些审查的话,他们在抗击这种情况的时候,你觉得有区别吗?有高下之分吗?
我可以再补充一个细节就是通常在这种底配的争论的时候在攻击 POW 的抗审查的时候他会说 POW 的矿池其实是
实际上是有几大矿池来去掌控甚至比较大的矿工实际上是被或者说比较多的矿机是被背后的能源大资本掌控能源资本来去掌控基于此的话来说的话它也没有一个非常好的寒水产基础它容易被审查
这是在 debate 当中的时候 POS 阵营来去攻击 POW 阵营的时候的一个点当然我们也看到了就是上一次节目讨论的时候 Henry 提到的就是当出现主权 OFAC 这种机构来去审查的时候 POS 也会面临这个问题
我的想法是我对这个问题肯定是不专业的但是我其实就想提醒一点你在 POW 当中参与出块这个过程的话它其实跟你的身份没有关系因为你公钥可以每天换一个每秒换一个
但是你在 POS 当中的话你是没有办法做到这样你的确能够不断切换你的网络地址但是你的身份一直是那个身份所以他可以基于这个身份一直在持续的在跟踪你这是没有问题的你的资金离开了内部的 POS 内部的状态进入到外面的时候它也是一个
所以这是逃不掉的这个事情我们增加抗审查性或者说我们提高隐私性的这个办法最好的办法还是说能不能让大家水到渠成的很自然的不用刻意去动用某些技术就能够去完成它这是我们在技术上追求的终极目标因为现在我们也看到了总会有一些极端的这个情况是所有
这些提供这些技术提供这些个人保护技术的这一些开发者他们本身会被成为攻击的对象那么我们能够想象到的事情是什么是我们
我们追求到最终的那个状态一定是说大家很自然的悄咪咪的不必表现出有意识在做什么事情的时候就能把这个事情完成这样的话肯定对隐私性和抗审查性是最好的但是你比如说当你要有意识的去专门去做一套解决方案的时候我觉得这个或者说他需要某人有意识的去运营某些事情的时候这个方案可能就会有一点危险
其实 Tornado Cash 的它是一个特别明显的例子它是一个特别明显的例子当然这个东西本身也跟以太坊本身的这个架构有关我们就不展开了但是对这个问题我对对对我就没我只能说这么多 OKOK 还这就因为阿健的观点比较比较比较有意思因为你是觉得这个 POS 权益更强所以我所以所以我也想问一个问题就是你对这个 Finality 怎么这个问题怎么看因为我听说也是呃
蛮多人比较拿这一点来说是而且比较在乎这个吧你对这个问题是怎么看的这个不就是这个说
这也是一个我觉得有点有点那个了因为你就比较以太坊嘛以太坊现在我们算它几个区块我们就算它 30 个区块来达成这个 finality 对吧 30 个区块乘以那个那就是一个那就是其实你不是 30 个区块你算对对对你算它比如说你算它 15 个区块吧假设是 15 个区块 15 个区块的话它大概就是比如说四分多钟
四分多钟对吧对对对四分多钟因为实际上它的出唤时间是短于 15 秒的对然后那你说那如果你切换到 POS 的话你需要六分之七个 EPOC
对吧六分之七个 epoch 因为为什么因为是因为是你要预设有因为你要平均来算的话就需要一个二分之一个 epoch 再加上再加上你可能要等待一个时间来等待这个 epoch 敲定我自己我记得我当时做一个计算就是说以太坊现在你要达成 finality 的话你需要四分多钟但是你在 POS 的情况下你要达成这个确定性的话你要六分半钟 OK 为什么是为什么你说这个
达成确定性的这个速度是提升了呢这是一个很奇怪的这个事情对很有意思你看我们聊了这么多都是在聊这种 POW POS 这种底配的然后阿健老师已经分享了很多他对以太坊 2.0 转 POS 的这些不管是从技术还是从架构设计上的一些一些点那我现在就回过头来我就问阿健老师一个问题就是阿健老师你
你肯定也长期关注了以太坊的这个 Ethereum 的莫子的这个比较大的这个事件啊然后你现在站在你自己那个角度的话你对于现在对以太坊的这个莫子这件事情是否看好我必须先做一下声明啊我大概应该是从去年的年底吧我不知道七八月份应该是从那个时候开始我已经不再关注嗯
以太坊他在这个未来的方向上的这些事情然后但是当然在此之前那个了解我是有的
然后如果你要问我说我对 The Merge 以及它的这个发展方向有什么想法的话呢我觉得很简单就是 The Merge 就是大区块我之前在推特上也说了我很想做一个表情包就是一个人蒙着头的时候他很光鲜脸上写着以太坊合并对吧然后掀开他的头套的话就发现就几个字大区块这就是我的真实的一个想法嗯
以太坊大区块 老师能不能先科普一下关于大区块这个概念因为大区块和针对大区块的 debate 的争论其实并不是发生在以太坊社区而是发生在比特币社区的一个历史上的一个比较大的争论而且是历史上发现一个比较核心的决定比特币未来方向的比较大的这些事件都是跟大区块是否走大区块这条路线有关的
对大区块的意思是就很简单就很直接他的意思就是说我通过扩大区块的这个大小实际上来说也就是说我要求节点投入更多的资源更多的这个运营资源来达成这个吞吐量提升的这个效果
就拿以太坊为例吧以太坊一开始它的这个 gas 的这个量一个区块单个区块的 gas 量我记得有比如说有 300 万的时候那是很早了那后来会有提升到比如说 800 万的时候后来又会有提升到 1250 万的时候再后来提升到 1500 万到最后经过 159 的话它直接变成最大区块就数量是翻倍了但是平均区块这个大小
这个据他们认为理论上来说依然维持在 1500 万那么在这个过程当中因为单个区块能够容纳的这个 gas 也就是容纳的这个计算量增加了所以你可以认为每个节点在单位时间之内它需要处理的这个交易或者说它需要投入的这个资源的数量都增加了所以在这个过程当中
如果你用比如说 TPS 这种标准来说的话它的吞吞上是有提升的比如说因为当你的区块从 800 万变成了 1600 万那么你的 TPS 就变成了两倍如果里面的交易的构成没有太大变化的话那么就是一个这样翻倍的效果
但是当时最早出现这个大小区块的争论是因为出现在比特币社区在 2017 年的时候 2016 年其实那是更早了因为当时大家就开始面临一个问题大概从 2013 年可能晚到 2015 年吧 2016 年当时大家开始发现比特币的这个区块开始被打满
原本的情况下它是长期处于一个不满的这个状态的所以大家也不会关心这个问题后来当它区块满载的时候大家就会开始出现这种所谓的这个拥堵问题就是你发一笔交易它是没有办法很快就被确认的它可能要等一到两个区块甚至更长时间这个时候就有人提出说我们去怎么去给呃
区块链系统去扩容的这个问题怎么去提高它的吞吐量让大家能够交易更快确认也好交易费用更差交易的这个手续费更低也好大概是往这个方向走那么当时就有人提出说那我们有一个最简单的这个方案包括他引用中本聪了他甚至还引用中本聪中本聪自己也说过的要提高这个吞吐量的时候很简单把这个上限
区块的这个大小这个上限往上拉高就行因为原本的情况下他们是做了一个 EMB 的这个大小的限制超过 EMB 的这个大小的话节点是会拒绝掉的那么现在的话就是有人提出那我们就做一个方案就是说现在给它加到 2MB 对吧加到 2MB 的话那就现在至少眼前就没有这些事了当时因为这个问题就是整个社区有非常非常具非常应该说非常尖锐的争议非常尖锐的一时那个时候那个时候的
争论点非常就是我刚才用三个非常还是五个非常还是九个非常来去形容那个要不要走大区块大路线的这个争论其实已经牵扯到信仰之争了就是争论的双方都是心系以比特币的未来甚至把它当做真正决定这个比特币未来的生死的存亡的那个问题来去参与争论的
而且到至今就是我们先说我们先说结果吧到现在比特币走大去换掉的想法我认为在这个点上我
我得提出一些批评就是它没有完全走那些大区块的路线但是隔离见证确确实实提高了区块大小的限制因为当它把签名这些我们称之为在密码学中称之为 witness 这些数据也就是证明一笔交易的有效性的证据对 合法性的证据把它挪到了一个专门的部分就 witness 这个字段当中之后的话它可以容许整个区块的话它里面的内容
区块本身它还是 EMB 大小的但是它的这个 witness 的话它不受这个 EMB 的这个限制可以变得更大但整个的话它还是做了一些限制限制比如说现在的这个比特币区块这个大小就是完整的算上 witness 的数据的话它可能平均在 2MB 左右这个也是在五年后的今天看五年前的大小区块的讨论所以今天看到的结论是今天的比特币的逐进的区块是比当时大了一点
大的不多大的一点但是对对是的但是我的理解就是他并没有践行就是当时 debate 双方真正想走大区块那些人对大区块的预期对对对是的甚至 20 倍甚至甚至很多倍就那个那个那些而且我今天还能看到一些
比特币社区的一些理想主义者他们现在依然是大区块的信仰者他们依然相信如果大区块在那个时间被采纳的话比特币的今天是一个完全不一样的一个另外一个他所期待的一个更新的局面所以大区块之争其实在比特币的历史上是有非常浓墨重彩的一笔的
对我想补充的是其实当时大家为什么反对大区块呢为什么这件事情好像它会带来一个很大的效果但是好像它是一个可乐而不为的事情吗其实并不是因为大区块是有代价的它意味着你的节点的运营成本就上升了因为原本的情况下如果它每 MB 只有就每个区块就 MB 大小的话你可以算出来一年大概多少个区块这位置你一年多被占用的硬盘的体积是可以被算出来的比如说每十分钟一个区块其实你可以用一个乘法
很容易算出来它但是如果它变成 2MB 变成了 4MB 那么这个数据上就要成倍的翻翻完之后的话那么它
必然毫无疑问会伤害我们所谓的这个去中心化的这个属性因为它抬高了节点运营的这个成本这个实际上也是当时我自己其实也是出于这一点对隔离建政会有一点点意见就是我确实是会有一点意见但是如果从事后来看的话可能当时大家
既然要给 Witness 安排一个字段的话包括你为了要让隔离见证这个东西这种交易类型真的能被大家接受的话必须提供一些经济上的这种激励所以当时他们选择了这样的一种方案你从一个特别原教旨主义的角度上来说这件事情是有瑕疵的是一个我们不会希望以后再频繁上瘾的这个事情但是事实证明它确实没有再被上瘾因为 Type-2 的升级的时候大家没有再去
完全没有任何人提出要去改变这个事情那么
他当时我觉得他留给我们最重要的一件事情是他始终提醒着我们大区块是有代价的大区块能提高吞吐量如果你的区块链你想要提供更多吞吐量没错好像大区块是一种很简单很直接很有效的办法给你喂进去或者说投入进去更多的资源它的吞吐量就有一个提升但是这不是一个很理想的解决办法
我们始终要记得为了维持一条链的这个生存能力的话这种办法是能不用就不用而不是说它是一个很好的就是每一次选择的时候都共你选择一个方案我觉得它是一个应该被长期的认为是一个比较糟糕不理想的一个方案这是我自己的这个理解是的然后伴随着当时的大区块之争然后后来又出现了
比特币和 BSV 但是这个就是另外一个 story 了这个我们在这就不展开了但是艾电老师你说的就是以 Ceremon 的 merge 本身就是以派访的大区块方案这个我该怎么去理解呢我来给大家做一个稍微其实也不是那么长的推理就是你认为就许算是一个现场调查了
Terry 和 Daniel 是否认为以太坊的 Layer 2 有明确的可证实的或者是一个非常漂亮的扩容效果我否认我不认为你们俩都否认啊我们俩都否认对对对为什么你们会否认呢因为
真正就是我说我的观点就是在我看来的话现有的所有的以太坊的 Layer 2 的扩容方案的话都偏离了我们所能看到的那个真正的低性原理因为现在以太坊的 Layer 2 走的主要的路线是 Low Up 路线
ROM 路线的话其实是一种改良它只是对 L1 上面的计算能力做了一个抽离然后把它给抽出来抽离然后改的一种改良但是它实际上真正的能够扩容的约束条件还是在 L1 上所以现有的所有的 L2 整个的这个 ROM 方案的话在我看来的话都是中间过的方案以太坊还没有真正走出一个有
充分的可预见的光明未来的二层方案出来现有的 roll up 东西对然后我要说的话已经被丹尼说完了不会吧不会吧就是
确实是这样的 Daniel 说总结的非常非常对因为现在的这些以太坊的 Lag2 当然它有不同的技术的范式可以给大家稍微简单的介绍一下比如说我们知道有一种叫做 JKRollup 它是使用我们所谓的密码学上的零知识证明的方式其实它没有使用零知识的属性它是使用这种
这个我们叫做证明系统的这么一个技术来去生成一个计算完整性的证明也就是说我向你证明我的一个状态到另外一个状态当中我向你证明我执行了所有应该被执行的这个计算然后我得到的这个结果是这个
也就是说他执行完计算之后他向你生成一个证明向你证明你通过验证这个证明你就知道他的每一步的执行都是根据某一个你可知的计算上的规范来去运行的这个是 JK Rolab 那么还有另外一种叫做乐观 Rolab 乐观 Rolab 的话它就更简单了它就说我不是向你提供我做了完整性的证明而是我断言最终的结果就是这个
你们如果有谁不相信你们就来挑战我我们各自出钱把押金押在那如果你能证明你是对的
我的押金就输给你但是如果你不能证明你是对的话那么我的这个状态就不受影响我会继续拿我的该拿的这个钱然后继续这个这个 layer2 就继续往下走他的方案是这个那当然与此同时还有人提出一些范式比如说是像像 ZK 那边的阵营的话他会提出一种范式叫 validian 我如果没记错的话应该是这个名字他的意思就是说嗯
ZKRAW 和乐观 RAW 他们都有一个共同的点他们需要把自己的这个 Layer 2 上发生的这些交易的数据交易数据不包括 Witness 的数据 ZKRAW 是不包括 Witness 然后乐观 RAW 是包括 Witness 就包括他的签名那些的因为 ZKRAW 你可以把那些签名的运算也可以把它压缩进计算完整性证明里面去所以它不包括这部分但是他们都要把自己的交易数据发布到以太坊的主电上来
就是发布的这个形式就是我们称之为 CodeData 的一种数据形式在这个过程当中你会发现它不可避免它就一定要占用主链的资源因为你要用 CodeData 的方式去在主链上让大家存储这部分数据存储这部分数据是有理由的因为如果你没有这部分数据的话你就没有办法建构出自己在 Layer2 上的这个链上的这个状态
进而的话你就比如说你可能没有办法发起提款的操作或者你没有办法发起挑战的操作所以它这个东西我们称之为数据可得性就是说你的 Layout 上的这些整个从起点状态到终点状态中间过程中你必须要所有的这些必要的这些数据你要在以太坊上区块上区块链上
发布出来这个是 ZKrollup 和乐观 rollup 的范式那当然那个巴里迪安的范式的话就他就说我刨除了这一部分我不再在主链上发布我的区块了我的区块放到别的地方去我用别的方式不公开但是我不用以他方的区块来作为我的这个我的这个数据的这个承诺他是这么他是这样这样构想的
它这种方案的确是没有使用到主应的资源但是与此同时的话你也可以认为它的给用户提供这个保护效果可能也会弱一些稍微弱一些就它是有区别的它这种方案最好就不要用以太坊了
这个判断我不敢下但是我有一个对我有个简单的判断就是大家可以看到在这个过程当中他是不是依然使用了主链的资源没错因为他依然使用了主链的资源所以他的可扩展性的上的这个限制的效果
是受制于主链资源的容量的所以因此因为这一点很多人当他只接触以太坊的 Layer 2 的时候他可能会对 Layer 2 这个词产生一点点误解因为他可能会认为所有的 Layer 2 都要占用主链资源但是我们知道有一种东西是明确不需要占用任何主链资源就是像闪电网络这种支付通道或者说状态通道状态通道的话这种的话因为
它的所有的东西都在链下交互都在链下交互它不需要在主链上发布任何数据只需要把双方就是把双方存进锁定的那笔交易跟最终结算的那笔交易上链就可以了它其实不需要占用任何主链的资源
但是可能有一些以太坊的 Layer2 就经常接触以太坊 Layer2 的人他可能会忽略掉这种差别他以为所有的 Layer2 因为它都是扩容他们是不是都是一样的其实并不是那么这个点会有什么影响呢它意味着以太坊就包括前一段时间它实际上已经这么做了当你要宣称你的 Layer2 的可扩展性要提升的话你要么你必须在主链上给它提供更多的 CodeData 的数据空间
要么你必须把 CodeData 的这个 gas 价格降得更低我稍微再提醒一下价格大家就是以太坊的这个 Layer2 的这个扩容的效果是通过它的每一笔就是策略就是在 Layer2 上发生的每一笔交易占用主电的 gas 这个数量对然后它去我忘了它是
他是在哪一阵子还把那个 CodeData 的成本的费用还降低了通过这种方式去能够让 RuleUp 可以勉强的提升一点
对他提他其实他给他的价格降过不止不止一次他我记得他是有两对我觉得他是有两次因为他他最近一次也降低了那么他的这个他的这个效果呢他就相当于是什么相当于说因为你的 layer2 的一个区块他占用的这个 gas 这个量更小了所以我的单个
一定数量的 gas 的用量里面能够容纳的 rollup 区块变得更多了所以它可货转型提升了对所以它可货转型提升了你觉得这种论证成立吗其实从技术上来说这种论证我觉得是
很离谱的为什么因为其实你明明投入了更多的资源你跟我说你现在因为你的区块从 EMB 变成了 2MB 然后你可以容纳的数据更多了所以你的客户战性提升了我觉得这我觉得这其实真的对我一个搞技术的人来说我甚至不叫搞技术的人我只是一个研究技术的人我都觉得其实很成问题对吧那他现在这个方案就是说
现在当前在当前他做的具体的做法就是给 CodeData 的降低 CodeData 的消耗量所以导致同样就是 Gest Limit 就是一个以太坊区块的 Gest Limit 不变的情况之下他可以容纳更多容纳区块来达到所谓的可扩展性提升的效果那么我们关心的是比如说 The Merge 之后 The Merge 之后你们准备怎么做现在已经我其实简单看了几篇文章包括 Vitali 自己写的文章他的想法就是这样的
等到以后有了 PoS 之后的话呢我们因为它不是在每个时间点都是相当于是每个时间点都有一定数量的这个 PoS 的这个参与者或者说见证者会报道嘛那么我就让这些见证者也就让它是让这个 Layer2 的这个运营者向他们发布区块
他要把区块发布出来然后这些见证者 Pierce 这个见证者通过一个我们叫称之为二维纠缠码的方案我不知道大家可能不太理解纠缠码的意思就是说我们把一个文件分成很多个碎片这个碎片是有冗余性的所以只要你能够拿到其中一部分碎片的话你就可以恢复出原本的数据
这个就是所谓纠缠码的思想它的意思就是说通过纠缠码的方案来去检查这些 Layer2 的这些 Rollup 的运营者都诚实地发布了自己的区块然后什么呢它要提出一种新的这种交易的这种类型这种类型叫做 Block Carry Tax 就是携带数据的交易这种交易它的特殊性在于它更便宜
它不跟 EVM 的其他的这种交易它不能跟其他 EVM 的比如说合约这些交互其实它不能交互但是它更便宜同时它还有另外一个特点就是什么呢就是它只存储一段时间比如说你通过这种方式发布出一个测试区块的话它只会存储一个月就是你再过一个月的话你向一个以太坊的节点去询问这个数据的话你就不一定能拿得到了你就不一定拿得到了
大家可以想想一个问题就是它所谓的这个数据可得性检查它的想法就是说因为我每个因为我每个 salute 它都有一定的这个数量的这个见证者那么我就让见证者去检查这些这些 layer2 的运营者发布的这个 rollup 区块然后因为这样的话我就可以比如说我每个 salute 安排一个安排一个一次检查这样的话它就可以实现我同
我的每个 slot 我都可以检查一条检查一个区块或者说我每个 slot 我都允许它检查一定数量的一定体积的数据比如说每个 slotEMB 这样的话你就检查了这一些 layer2 它有没有满足这个数据可得性的要求
然后整个系统的吞吐量提升了他的这个论证效果是他的论证是这样他整个思路是这样的那你会发现其实其实什么呢是
我们其实都能看出来在这个过程当中每一步大家都知道它其实是在扩大区块的大小因为它要携带更多的数据量它要容纳更多的数据量它要检查更多的数据量但是与此同时它每一步它都尝试通过一些的限制去限制这个区块扩大的效果比如说当前的话它说 CodeData 这个东西它的 Gas 价格虽然低但是我每个区块不能超过 EMB
就是通过这些额外的这些限制来去限制这个扩大区块的这个效果所以其实你会发现就是等 merge 之后为什么我说它是一个大区块呢因为 POS 的话你的区块的共识层的验证变得更复杂了然后
CodeData 假如它会进一步降价的话它意味着你的以太坊的区块恒久保存的这些以太坊的区块会变得更大如果你用这个所谓的我们上面说的这种特殊类型的数据携带的这些交易来去容纳这些数据的话虽然它在一段时间之后会删掉但是你依然扩大你的区块所以你总的来说你到最后的话你走到尽头就是一句话大区块我通过大区块来提供所谓的吞吐量的提升
在我看来这是一个非常可悲的事情很有意思很有意思我觉得安教士你的这个推论的话其实是一个把中局的状态然后反推的一个过程其实我们假设末段之后的话
它的 rollup 不管哪一种形式 rollup 都可以打包更多的交易但是打包更多的交易之后的话最后都要往 LINE 上去存然后基于这个模式之后的话它一定能存更多的交易所以最后实现的效果就是个大区块效果我可以这么去理解吗对 是的就是你可以认为它的它只要它但凡还想要所谓的这个可扩展性上的提升按照它既有的范式的话它就只能这么走
它只能继续加大区块对但是展开讲的话它通过这么多年的迭代然后长达一年多的 Baking Chain 的执行然后又实现了一次 POW 到 POS 的范式转换然后在后面的话还有多条线多条技术路线同步去推进然后还有未来有若干次的机身
可能就目前来看的话其实实际上做的效果它就是大区块效果或者是一个通向的大区块的一个这么一个效果这个我认同我觉得这个确实是如此 OK 好吧
如果大家对这个话题非常感兴趣的话我很推荐大家去阅读两篇文章都不是很新的文章但有一篇文章可能比较新一篇是 John Adler 我不知道大家认不认识他他是一位非常厉害的人他在 2019 年 10 月的时候写了一篇文章叫做基于委员会的分片系统的安全性与可扩展性
那篇文章是在我看来是第一次把大家对于分片系统的这个迷梦敲醒了一篇文章当然同时也敲醒了我在那次之后我第一次开始意识到我应该用什么样的方式去思考这个问题那篇文章非常非常棒然后你看那篇文章你就懂得想要不陷入大区块的这种陷阱当中实际上是非常难的这个事情而很多的技术路线其实
你想一想就是想一想他要解决问题他把复杂性放在哪里你最终可以得到解决就是他可能不可避免就是会是一个大区块的方案这是一个另外一篇文章是那个 Ruben Sonson 他是在 2020 年写了一篇文章叫做 Snox 就是 JK Snark 的那个 SnoxSnox 与区块链的未来
他这篇文章也是明确的去论证说这个 SNARK 这种技术它到底是如何扩容的也是正是这篇文章其实让我们知道了其实以太坊的这种扩容的话它最终依然是用到了主链资源这两篇文章都非常推荐大家去看那我稍后给阿杰老师去要这两篇文章的信息然后我把它放到我们这一次的这个 podcast 的 show note 里面
好的好的好的对然后第一篇文章就是 John Adler 那篇文章的话现在就大家其实直接搜一搜得到就是他的英文原版然后他的这个中文版中文版其实说起来很可惜因为最早的那个中文版是由以太坊暗号者提供的然后现在的话你已经没有办法在以太坊暗号者上读到这篇文章了因为这个网站已经不存在了所以我们只能找到所以
虽然是以太坊的爱好者的一本但是你只能在其他网站上看到它其实前面阿剑老师你也提到过就是从去年的从去年的某一个时间开始你把你的主要经历从以太坊爱好者 EtherFence 这么一个国内的一个我当时认为就是在国内一个非常有品位的以太坊的一个内容社区然后转移到了 BTC Study
其实我也是想问的今天想问的一个最我最想问的一个问题就是能不能给大家讲一讲就是你这后背后发生什么事情吗这么八卦的问题我已经等了好久了终于被问了嗯
其实 2011 年的时候年底的时候我们在以太坊爱好者的公众号上给大家发了一篇相当于告别的一个告别信吧然后当时我们的想法就是说在这个过程当中你确实是感觉到
我的体验也是多方面的比如说有一个部分是其实当时我们都对以太坊有非常非常多的希望而且也希望尽可能做自己的努力不管这种努力是研究也好内容的分发也好或者是其他方面也好通过不同的方式去吸引大家关注它
然后包括他技术上的一些进展包括他的应用上有哪一些创新这些都是我们希望传达给大家的东西因为我们也非常非常欣赏在当时至少在当时非常非常欣赏非常非常激动于以太坊他能够给这个世界提供的东西但是在这个过程当中你就会觉得非常有非常非常多很苦涩的体验就是
最集中的一件事情当然就可能大家如果对对我有了解的话应该都知道是因为 1559 当然其实 POW 跟 POS 的话题也是因为
因为其实如果大家一直有关注以太坊要者的话你会发现我们虽然一方面也在做 CASPR 包括所有的以太坊这些共识机制的这些新的进展的这个介绍但是我们依然会传达一种批评的声音就是这个东西不如我们想象中那么理想这是我这是我虽然就像丹尼尔说的我其实很少在公开场合去表达我的观点但是这是我一直啊
藏在我内心里面的一个真实的想法包括 2019 年的时候当时也在李杨老师的他的公众号就是陈皮书上也是写过文章去做过比较包括我记得很清楚当时你在陈皮书上做出那篇文章之后我们全网的人我认识的朋友跟以太坊沾编的所有的 KOLW 大家都在转发那篇文章阿健老师写的文章
我觉得就是你说的这个事情的话其实给我也是其实给我是非常触动的因为我是长期在关注以太坊爱好者生态和社区的这么一个人虽然我也离开了以太坊社区但是
可能阿健老师可能要知道就是 EtherFast 这个网站最早期在创建这个网站的时候我也小小的参与过一点点因为当时我们都是在一起我跟大家都在一起当时我们投入自己部分精力和心血虽然之后的话我并没有参与到以太坊爱好者社区的运营当中去但是就就是看着这个孩子出生的就一直
对它保持关注对对对我记得而且在国内的话要我说在我心目当中以太坊爱好者社区是唯一的那一个就是我会非常自信地说它就是唯一的那个我认为最有品位的
以太坊社区生态的集聚思想性和内容性的那个内容社区而且可以从以太坊爱好者这个网站能够看出它背后是好几个一群小伙伴非常 passion 的有激情的在推动着这个网站的内容建设而且其中最后那个最有 passion 的最有激情的那个推动者就是阿迪老师你本人
这个我觉得毋庸置疑然后在去年的这个时间点发生了一个比较大这么大的一个 transfer 我还记得给我一个印象很深的一件事情的话我想在这里跟大家分享一下也是我观察阿姜老师当时
做事情的一个一件事情我想引用一个我特别喜欢的一本书就是茨维格他写的一本书叫人类群星闪耀时他写的是人类的文明进展过程当中发生过的非常重要的那些
变面的那些侧面那个时候的那个特别重要的时间点当时的一些人在那个时候所做的一些事情然后茨维格用一本叫《人类全新闪耀时》这本书把这些人类文明发展过程中这么多的点把它给记录下来
比方说拜占庭居士大厅某被攻陷的时刻发生了什么事情然后人类发现美洲新大陆的那一时刻所发生的一些事情都是当时的人的事记录下来可是区块链发展的时间其实跟人类文明的时间发展史没有办法比较可是区块链的发展史上我们这几年已经经历了非常多非常重要的事件而在每一个事件当中的话就发生过一些非常重要的一些人和事情应该被记录下来然后这件事情我觉得该被记录下来
就是当整个社区都为米太坊要去转到 159 这个提案被通过并且生效在那呐喊的时候并且大家各自在撒着自己的小算盘 159 会给自己大家怎样的未来可预期的收益的时候这有人站出来去向社区呼吁 159 其实对生态是有害的 159 其实是有很多前代的问题 159 是应该让大家警醒它的背后是带来很多的一些负面的一些因素和代价的
并且他真的不公平然后那个时候我就记得当时在中文社区振臂高呼发出最重要的那个声音就是阿健老师我印象很深你当时是拜托周围大家一起去宣传推广然后你在当时比较火的一个语音论坛叫 Clubhouse 上面做了一期分享然后我记得当时在那期分享上面的话呢嗯
就在现场我在网上去听那个分享当时你说我会下面会给大家仔细的讲解一下关于 159 所发生的这些事情的来龙去脉和我对他的分析但是在这个过程当中为了表达完整你不希望任何人就打断分享你让大家都在都成变成听众而不要上去去发言然后我们就在下面安安静静的听你在分享那一场分享你的观点非常非常的犀利并且我非常认同
而且我当时你分享完以后我马上把你的分享转发到我们自己的内部群里我就跟当时我记得我跟 Terry 和 Jane 我这些讲我说虽然我不在以太坊社区了但是我太喜欢那个时刻在以太坊社区并且还对以太坊社区有珍爱的人为了以太坊的前途和命运所纠结的这些人这是以太坊当时那个社区
让我看到他最美丽的时刻也是我最想最喜欢的那些人我离开了以太坊社区我依然爱着非常喜欢那个时候的那些社区的那些人包括像阿杰老师丹老师做的那些事情那个事情对我印象非常非常深刻往事不可追当时以太坊怎么说呢 159159 是一个
大概应该是我记得没错的话应该是从 2017 年开始 2017 年就开始维他命就提出的一个提案但是他在 17 年后的一段时间里面其实没有得到太多的重视后来是在 2019 应该是 20 年应该是应该是 20 年我们就等于说其实是
公开的包括我在内其实那个时候那个时候我跟我我我我跟大家有一个就是有一个以台湾社区的一个就是线上的就他们在线下了我在线上我其实公开表达说 POS 它是不如 POW 它是有很多它在它在它在验证成本上是更高的然后在这件事情之后的对然后在这件事情之后的话呢然后我也不知道为什么然后 159 的这个
就悄悄的被加速推进了然后但是那个时候其实我在早在那个时间点以前我已经写过文章说 159 它会对它对收入分配的影响是什么样的它可能对交易手续费的这个交易手续费会的这个水平会造成什么样的影响因为其实大家可能不知道我本身是学经济学的人
对经济学里面其实有非常成熟的方法虽然很可能比如说读经济学的人或者说读经济学科的这些人都因为他是大一大二就学习的一门技术我们称之为新古典经济学的这个需求曲线和供给曲线分析方法
都觉得它可能是一个特别简单特别入门的方法但实际上它是经济学自这门学科成立以来发明的最强大的观念工具之一那么当时这本身就是我这本身就是我自己的这个本行了就写了一些写了一篇文章使用这个方法去分析它的交易分配的这个效果
去分析它的收入分配的效果以及它最终达成的结果因为很简单如果大家有兴趣的话现在应该还可以在网上找到当时的文章但是事实上你会发现
在此之后的话包括我其实反对者不仅只有我其实在英文社区里面也有反对者当然大家的反对角度可能不太一样比如说包括有一个钱包的这个 CEO 是那个他叫什么名字我忘了他其实当时有一个反对的理由就是说
你现在把这个把钱包这个东西搞得那么复杂但是你们实际上你们并没有说做好一个说包括开发者的教育的事情就你没有提出一个可用的这么一个标准让我可以让我们这些钱包开发者知道这到底是个怎么一回事
这是他的角度还有一些角度是说因为 159 的他的这个手续费计算的这个就 base fee 的这个计算它是有历史性的就是一次降低的话他不会他不是只影响下面一个区块他其实是所有的这个你对他的这个他的这个升高和降低这个效果都是有续性就是有历史性的所以呢有一些所以呢有一些用户他可能会专门去等他等到等到他太低比较低的时候去发交易然后
从而造成造成一个它的这个手续费波动放大的这个效果就放大它的这个手续水平的这个波动的这个效果这些是这些是他们的角度那我自己的角度我觉得我是这样的因为
我很反对我非常非常反对大家认为这件事情只跟矿工有关因为他拨夺的不是说不是矿工他针对的不是矿工他针对的概念上来说应该称之为出块者就是原本有资格拿到那部分手续费收益的人只不过现在以太坊的公司机制恰好是 POW 机制所以被削弱的是矿工但是如果转到 POS 之后呢他被削弱的其实就是我们前面所说的这个见证者
或者说 POS 共识的参与者所以大家其实只是说大家就好像觉得一种很兴奋的感觉是现在你们矿工凭什么赚这么多然后把你们收益法要之后然后大家就变得通缩然后每个人都很开心这其实是一个非常短视非常极端而且不负责任的一种想法因为
你实际上你就是在削弱大家去投入他的共识机制为他提供安全性的这种动力核心来说就是这样的因为你不能否认这个效果你可以说你可以说他现在有这个通缩的这个效果这个当然在我看来从经济学上是有问题的你可以这样说就是没有经济学素养的人都没有意识到通缩其实是一件非常可怕的事情
我觉得我的角度并不是这样的而是其实它根本不能制造通缩因为通缩跟通胀有害的地方都在于它的反预期性就是大家预期是这样的但是其实它事实并不是这样的时候的话比如说大家预期它会通胀但是它实际上并不通胀或者说大家预期会通缩它实际上并不通缩或者说你预期它会通胀但是它通缩了所有这些背离大家的预期而且是有人有
就是背离待这个预期的这个效果实际上对于货币来说都是有害的
不是说通胀有害或者说通缩有害而是我们希望达成的这个效果是所有人对它的整个的整个的这个通胀通缩都有一个非常越尽可能清晰的这个意识所以在这个点上才会有一些经济学家或者说一些学员学经济的人在看到比特币的时候会这么兴奋的原因因为它终于实现了一个原本的这些货币学家能够想象到的一种非常好的这个办法就是让它的
让它的通胀变成一个透明的这个事情一旦它变成透明的这个事情的话我们对它的这个时刻的就实时的这个货币供应量的这个 review 就可以造成这个我们所谓的这个稳健货币或者说健全货币的这个效果
然后造成这个建议货币的这个效果的话我们才在这个基础之上能够建设更好的或者说更完整更健全的这个市场体制因为我们发现这种货币是没有办法被某些人有意识的用来剥夺其他人的财富的这个货币它的本身的这个价值它在时刻持续的在一个市场自发的这个过程当中在调整它自身的这个价格然后并且大家可以找到一个它的货币自身的这个市场价格
然后用它来为我们提供这个作为这个交易工具的或者说交换媒介的这么这个基础的功能一旦这个一旦这一层不稳固的话你会发现它会持续性的干扰我们的社会分工和整个就行就工业上的这个分布所以当然你到最后的话你会发现这个过程当中本来应该有
经济学家的参与或者说本来应该有这些原本研究公共政策的人的参与但是他们却可以引用一篇没有得到明确结论的文献就是那个
那位我不知道哪位大学的教授他其实他说他在里面说的很清楚一点是他不会有降低交易手续费的这个效果至于他的收入分配的效果他压根就没有分析然后就是这样一个不完整的这个论文被他们经常引用而且这些支持者他们在讨论的时候充满人身攻击毫无素养是的就是你大家对他说的这些讨论其实都在以他妈魔术师论坛上但不仅在那个论坛上然后
其实他就我直接跟他们说我说你这样的话其实你依然没有办法给大家提供一个准确的 guess 这个报价他就说因为你缺乏矿工那边的这个数据他直接跟我们说他说矿工可以自己把这个数据发出来除非你是个王八蛋否则你就不会乱改你就不会经常调整这个数据或虚报数据
所以你这是什么态度你这是无非就是说如果某一个矿工不能随你的心愿你就攻击他嘛你就攻击他嘛就是这个意思你到最后的话你甚至甚至于我觉得其实这些都是非常有意思的话题比如说听比如说听贝口听贝口他自己对听贝口他自己写了一篇文章叫做 159 的这个 FAQ 对吧我觉得我觉得大家这个大学的这个教授或者大家学经济学的人如果有兴趣的话完全可以把它当成一个反面教材
就是让大家你完全可以把你所有的这个常见的经济学谜物在里面都有对共识机制的误解在里面一五一十就这么明显写出来这就是以太坊的分叉协调员的素养这真的非常让人失望
然后而且整个过程就是你会发现明明这个过程其实在我看来远远没有达到所谓的它的充分 review 不同的意见没有达到所谓的这个去中心化的这个流程我们希望的这个去中心化的流程给我们带来的这个
给我们带来的这个效果比如说意见得到充分的这个 review 然后它是经过深思熟虑的而且当有人提出反对的时候我们应该重视这个反对的意见毕竟其实这真的很明显的只不过是因为什么呢只不过因为可能可能真的表达反对的这个声音在我看来可能在他们看来太少了或者说是一个不值得一顾的意见乃至于是可以被打成有利益相关者的一个意见然后所以整个过程就
当时表达反对的声音我觉得在以太坊社区按现在的说法是被明显的控评了很明显的控评了所有的反对的声音都很快的被淹没
我感觉现在这个时间点的话我听你刚才的解释一下当时 159 的时间的话你已经比那个时候要理性要克制的多了因为那个时候我看着八戒老师真的是一个一腔热血要想办法让胜利高呼让大家都能意识到其实有很多问题必须要引起足够的重视但是
讲一个还是不够多还是害少而且很快声音会被淹没的那种感觉然后我们都为那个时候我是为你很揪心的就是我现在也是在一个完全不同的另外一个供电体系当中所以我不太能够站出来去为另外一条供电的某一个立场去做发声但是我确实看到了
然后这个事情在我看来的话就是一种什么感觉就是当整个社区有一股非常强大的力量在推动一件事情往前走的时候即使你反对你看到的它也是天要下雨 娘要嫁人但是你一定要需要把反应的声音让尽可能理智的人听到并且想办法看有什么样的方式去正确地去面对它就好像当年的 1559 被执行和现在的 POW 转 POS 一样
现在的 POW 转 POS 不到 48 小时可能不到 36 小时就要被执行了也是个天要下雨娘要嫁人的事情但是在这个时间点上我觉得依然我们有必要要把 POW 的本意和 POS 的很多很多的问题和值得被人警醒和值得被人去关注的一些事情把它点出来让尽可能多的人知道说不定会有一些理智的人会去
会去认真的思考它 分析它我觉得做到这点就够了这也是我们在 Forex 在这个时候连续的想要去多录制几期 POW 和 POS 这个话题找尽可能的那些多的人反过来去聊这个话题的这个初衷我觉得即使是防弊挡车的这个事情的话对于我们来说的话做它应该还是非常有意义的事情我觉得现在我可能会怎么讲呢其实
我能够理解其实包括我听过很多人我听过很多人向我表达他们很感谢以太坊爱好者在过去做出了一些内容让他们了解到以太坊或者说让他们在某一个点上认识会有所精进我觉得这是这是以太坊爱好者的功德也是大家应该记住他的原因但是我觉得当时的印象或者说当时的
当时心情特别也另外一种感受就是说为什么明明有这么多人为以太坊付出这么多心血但是他们的这个心血没有得到好好的重视我觉得这不仅仅是我我说的绝对不仅仅是我这其实跟你在哪一个事件当中的表达的什么观点没有关系其实最终来说就是
最重要的就是包括我自己我也知道有至少有一位我很敬佩的人但是在这边我就不方便把他的名字说出来但是可能有一些朋友会对他有印象就是大家明明为以太坊付出这么多为什么这些付出得不到认真的对待最终整个我们的所有怀着热情的人加入这个你可以说他是历史进程的人最终只能被迫
向一个实际上明明是更更加中心化的一个流程或者更中心化的一种治理程序去做妥协嗯然后
在那个点之后的话其实包括与此同时因为我自己本身在 POW 和 POS 的研究其实我自己是觉得我大概可能在 2019 年左右其实我觉得自己稍微有个答案之后我的重心其实是在转向对以太坊本身的这个研究那么其实这个研究最终也使我得出一个结论就是它的这个架构的话它没有
它的不管是它的这个账户就当然最重要的是它的这个账户模型账户的模型以及它的所有的整个以太坊的这个它的这个负状态性的这个范式它的这个链上计算的这个范式最终它其实没有想过怎么去保护那些用户就怎么真的能够容纳那些并不认可一个进程的这些用户因为其实你在比特币里面这方面是有的
因为你现在比如说如果你不同意你真的不同意隔离见证你觉得那真的是一团狗屎你可以完完全全不升级到隔离见证之后的节点你可以用一个老旧的比特币的软件不管是哪个客户端你可以完整的同步整条区块链只不过其中关于隔离见证的这些交易你是没有办法验证的
你也完全可以说你们如果给我支付你们不要用隔离见证的我就用 P2PKH 对吧我就用这种老旧的你们也别想改变我我也不会我也不用从网络当中退出去我会继续做我的这个老旧的这个节点验证跟我自己相关的交易同时尽我的所能为我看到的那一部分比特币区块链提供安全性提供验证你是可以做到的但是以太坊上你是做不到的因为以太坊上它实际上它的架构决定了它只有一分差
因为它的架构实际上是已经把能够做的这个事情就它的这个范式已经把你在链上能够就是你能够用计算做到的事情它其实都能做到但是它接下来但是它为了让这些计算某一些计算具有更强的经济性的话它就要调整它的 guest 消耗量以及做更多的这种价格上的这种设置这个整个过程实际上最终都是要最终你会发现它是一个没有技术共识的政治共识
他也只能够用硬分叉的方式来推行这一点是使我最终我觉得我想离开的原因因为我在这几年间我看到了太多人就不只是我们我看到了太多人希望就是说对以太坊抱以期待抱以想象乃至是抱以非常热切的这种期盼
但是这些期盼为什么它最终不能落实成结果你说是因为他们不够努力吗你说是因为什么原因吗我觉得我最终的这个结论就是我作为一个研究技术的人我会
我没有说觉得这是因为我们没有掌握足够大的力量不管是因为我们离商业离得不够近还是因为什么原因我觉得最终原因就是处在技术上处在一个技术范式他到底有没有想到他应该保护自己的用户他应该保护共识他应该珍惜每一分来之不易的共识他应该容纳每一个可能容纳
我能感受到阿杰老师你说的这种情愫
但是所以 EtherFans 在发表了他最后一篇感言之后然后 EtherFans 的公众号停更之后网站关闭之后的话我们翻开了新的一页然后之后的话我们看到社区又出现了一个非常棒的 BTC Study 然后这是一个新的开篇这是一个新的故事对不对对因为我们当时当时其实
但是其实这样的以太坊我其实我自己也很明确因为到 159 之后其实我确确实实已经没有任何心思希望继续在以太坊上
这个生态里面继续下去了所以当时我就开始研究一些比特币那我发现了这个我发现了它对于用户的保护之后我其实就非常非常喜欢当然这种喜欢当然也有原本的一些原因比如说比如说他们其实是比特币的支持者其实是认识到了 POW 作为一种共识即使它的真正的优点以及为什么它是不可或缺的他们理解这一点而且他们尽其所能在思辨上
把我们能够想象到的这个论证都把它梳理了出来乃至于推向了我们当下所能达到的这个极限再然后呢就是我们也意识到这个问题就是在当时我们开始做 BDC study 的时候就
就发现一个问题就是国内没有一个很好的一个渠道能够让大家非常专心的去了解比特币非常深入的专心的然后去探讨比特币它的本身的技术上的特性以及它的可能性就是比特币思想对我觉得比特币其实其实
就当然这个可能也是可能也是像 Terry 像 Daniel 包括我当然我自己可能也算一份子就可能我们这些进了这个圈子有一段时间然后包括也看了一些事情之后才会有的感觉就是这几年大家可能一直都在
性能功能就不断地在强调性能和功能就是你在不断地推出新的链这些新的链会告诉你我是所有功能都可以做的然后我在性能上会比以太坊更强比比特币更强比你看到的以前的所有的这些前辈都要强我每秒几十几百 TPS 所有的这些东西都在用
这样的一种方式去标榜自身去给自己做宣传来为自己寻找市场定位的时候比特币始终是那个发出清醒的声音去给你一拳告诉你大区块是有成本的大区块是有代价的大区块会牺牲去这种情况你可以说这是一句很简单的话这是一句老生常谈甚至是一句好像说话说三遍好像就会就很过时很俗气的话但是它是真正难做的是那个坚持十几年的坚持对
对就他会他会告诉你这些东西他他是有代价的如果可以的话我们能不能选择更聪明的做法或者说我们能不能选择更长期主义的这个做法这个是在我看来比特币的这个思想他最吸引我们的地方因为他因为他装着的不是说我这条链要给你们提供多么天花乱坠的功能他关心的是我能不能在提供这些功能的同时让开销最小化让区块不要变大让
大家的让每个节点的它的验证的开销可以维持在一个比较低的水平使得我们每个人都能自己去验证比特币的区块链我觉得这种想法特别吸引我但是你在国内的话你很难找到这样一个渠道或者说这样一个网站它会不厌其烦它会专门的去跟你强调这是比特币的思想这是比特币留给我们的或者说这是比特币告诉我们的一个重要的教训
当时我甚至遭遇一个非常尴尬的情况就是那时候已经是 2021 年的 10 月份可能 8 月份吧当时离 Type2 升级已经不到 4 月份了已经不到 4 个月了但是你在中文世界里面你很难找到一篇像样的对 Type2 的
就不是说不好比如在此之前比如说四月份的时候我记得那个时候李化写了一篇文章写了一篇关于台普路的介绍那个介绍其实已经写得挺好的就是每个组件都有介绍但是因为可能因为他当时没有去找到那些原始的这些提议的提案的出处使得他对一些他细节的话他可能把握的不够完整
但是然后我们当时没有找到特别好的资料所以只能说自己一五一十重新从这些英文资料重新看过来然后试图去弥补上这方面我们对比特币的认识这个就是我们去做 BTC Study 的初衷是这样的其实我现在也在有一大名一大的时候也会去翻 BTC Study 上面的很多的一些内容文章然后我的感觉就是
那个品位还在然后非常非常的棒的一些非常强的一些技术性的文章一些前瞻性的探索性的文章包括一些思想性的文章都在上面然后你如果现在这个我看我在哪个地方看到了就是 BTS 的定位就是做比特币思想的中文集结地是这样吗对对是的
那你觉得就是现在作为就是区块链行业的这些比方说这些听众我们 4K 的听众如果大家想更多的去了解 BTC 思想的话在怎么样也会比较好的方式去去去去好
和更好的去运用好比特币思想因为这上面的文章说实话在我看来的话有很多的文章其实你要有非常好的这些区块链的一些技术素养或者说区块链底层的一些一些德学素养最后你才能够理解他所探讨的那些内容所以我不知道有什么好的建议可以帮助到一些新人去了解比特币思想
其实最好的办法我觉得是你点开 BTC Study 然后它其实有一个它的顶部有一个栏目叫分类就是那个是不是不是不是分类反正你上面有几个标签然后有一个是给文章打了标签的就是其中有一个标签特别有意思就是那个标签叫文化
那个文化那个那部分栏目的是我专门放置我们就是说找到的对就比特币的精神或者说比特币的这种精神上的这个脉络我们就把它放在这个类别里面就是把它放在这个类别就大家可以找一下其中有一个系列特别著名叫做创世文档就他是提到比特币的就是几位前辈啊就是包括 David Trump 包括那个
包括亚当贝克包括像尼克萨伯他们这些人他们在数字货币电磁化的货币这方面做了哪一些尝试以及他们最终如何的会因为一些不足而没有办法让他们的项目落地或者说没有创造出最终像比特币这样的东西我觉得那个是非常非常好的然后包括像那文化那里面还有一些关于比特币的历史就
就包括比特币以前是怎么开发的包括比特币现在它的这个治理或者说它的这个整个社区的文化是什么样的我觉得那个入门去大家去看比特币的这个精神传承以及大家现在的这个精神面貌可能是一个比较好的途径因为
说实在的这些的话你可能要多看几篇然后你才能够有感觉吧我明白我特别明白你想表达到底想说什么其实你想说的我翻译一下就是这些东西的话在你们在收集整理翻译过程当中的话你们发现了非常多的很好的材料然后你们已经展现出了一个非常
丰富的非常多彩的非常有趣的一个比特币的一个充满了比特币精神的一个内核的一个世界等待有缘人然后如果遇到有缘人他也会跟你们有感同身受会发现一个非常精彩的世界是这样吗对很棒非常棒
真好那我们今天聊了好多内容今天应该是一个超长的话题保不齐剪辑的话我们要把这期要剪成两期我不知道但是我们最后有一个环节还是不能忽略虽然时间已经很长了就是我们的保留节目我们的配合环节阿湘老师你要不要分享我分享两个东西吧一个是
一个是一个屏幕虽然这个说就是我最近买了买了一块显示器就是它是你在京东上可以买到啊就不是我给他拿网告就是它是微星出微星的一款 23.8 英寸 24 寸吧 24 寸 1080P 的这么一个屏幕它的这个屏幕的卖点不在于说它的这个大小上它是它有几个很有趣的点一个是它是它是有那个莱茵的低蓝光认证的对
它非常适合你要长期的对着屏幕去工作的人然后第二点是它是自带那个升降支架的我不知道这个点会不会吸引你就是因为我之前用屏幕的这个感受就是自带的它的这个支架的话它很有可能不够高
而且你电书的话你可能电几本书它都不够高所以最终只能自己去网上买一个那个就是支架对对屏幕支架然后那个它是自带一个就是你可以有一个满大幅度的一个我记得好像是 10 公分左右的条件就非常够用了然后这两个特性使它成为
我觉得很有性价比的一个东西就是因为你闭关因为那个支架你要专门买的话还挺贵的但是你如果一买的话你就直接就一步到位就解决了这是一个
对价格顺便说一下吧 850 块我觉得这么便宜对然后还有一个东西是 nostri 它是一个新出现的完全基于公钥的社交网络
以及即时通讯当然它最主要的是社交网络你可以认为它是一个完全基于公钥的消息发布和消息送达的这么一套协议它的这个特点就是像我说的它是完全基于公钥的它不需要你注册邮箱你可以随时换用公钥然后它的整个通讯的这个流程它是不依赖于单点因为你本身
你有一个软件来 host 你的公钥然后你向这些提供服务的服务端发送消息就说我是这个公钥你们把跟这个公钥有关的消息包括我 follow 的别人或者说我 follow 的别人的数据我自己以前发过的这些推文或者是我别人给我发送这些消息全部推过来给我它是这么一个架构所以就是使得它可以做到完全基于公钥但是它能够发布消息然后
然后他同时也能够接受接受其他人给你发的这种加密的消息是一个非常非常新然后对非常非常棒的一个东西他最吸引我的地方就是他完全基于公钥完全基于公钥对 OK 那 Terry 你来我来
我来一人来一个呗我我我正好推荐一个吧我刚刚才想的因为因为大家要看 btc study 吗我就我推荐一个记笔记的方法吧就是其实在我在这个圈子还挺火的叫 Zito Castan 啊这个呢是一个
应该是个德文的发音它是怎么说呢最早是一个德国的社会学家叫 Lichlas Luhmann 搞的一套用卡片来记笔记的一套方法然后现在呢也有蛮多的这个数字化产品据说是实现了他们像什么 Obsidian 啊什么 Rom Research 啊等等一系列的这种
带双链的一些软件但是呢我为什么是不是推荐这些软件而是推荐这套方法呢就是我觉得很多人在用下来在不知道这套方法的时候呢还是会把那个笔记用得很糟糕越来越多最后就没有办法 organize 但是我推荐这套方法是说不管什么软件你还是要掌握这套方法然后掌握这套方法呢就在看 BTC study 的时候你就可以记更好的笔记然后就更好的了解 BTC
对不对挺好的挺好的给你点赞 OK 我要推荐的是是一张地图背景是这样的就是我的孩子现在已经上小学了然后到了他的寒假暑假的话我有一个预期就是孩子的教育特别重要然后我是一个非常亚洲的传统的父母我们非常看重孩子的教育
所以我有另外一个理念就是读万卷书也要行万里路这里面一个很重要的事情就是到了孩子的寒假和暑假的时候我就想带着他去到全世界的任何地方去看看但是你也知道是因为疫情的原因我们现在很难出去所以我就带着他到国内去转转今年暑假我就带着他出去
浪了一个半月我很穿了中国去了很多地方从陕西河南陕西甘南川西青海新疆然后一个大圈子都回来我到了每个地方会让他去见识当地的
地理去学习当地的历史学习当地的文化可是呢如果你家里面有一张三地的地图能够看出来整个中国的一个全貌有一个哪些地方是高原哪些地方是河流哪些地方是盆地哪些地方是沙漠哪些地方是山川嗯
那么你孩子有了这样一个中国的地理地貌的特点或者一个世界地理地貌的特点你再带他出去在讨厌的时候对孩子的影响是非常深的所以我在出行前的时候就买了这么一套地图这套地图叫是北斗红书书版社出的叫 3D 凹凸地图
当然北斗北斗同书出版社还出版了很多非常棒的一些跟地理历史有关的这个出版社特别擅长把地理和历史结合在一起但是我今天要推荐的是他们出的这个 3D 图号地图我在
我在出行前的时候就在这个地图上就点一个点的标记出川西的横断山脉我们去了那个当年红军走过的那个草地然后我们还横穿了青海横穿了那个柴达木盆地然后从那个新疆又绕着塔塔拉玛干沙漠走了一圈然后他的地图还是怎么样的然后给孩子留下很深的印象所以我非常推荐
放假的时候带着孩子出去玩的时候家里有一张这样的地图让孩子把他去过的地方都在这个 3D 地图上给标记出来然后帮助他更好地去理解我们中国的大江大河好这是我今天的推荐 OK 那感谢大家今天节目就到这好感谢好谢谢