Another Day, Another Blood Libel
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又一天，又一个针对犹太国家的血腥诽谤。就在昨天，我还在录制一个播客，内容是关于联合国安全理事会和国际刑事法院成员对以色列的攻击。与我一起录制这个播客的是FDD的Ord Kittredge，一位备受尊敬的国际律师和法律战专家，以及FDD的Rich Goldberg，他曾在国家安全委员会任职，并且是众议院和参议院的高级工作人员。

实际上，我们不是昨天录制的。我们是两周前录制的。但如果你错过了，我强烈建议你听一听。它仍然非常相关。新的，但当然并不令人惊讶的是，国际特赦组织——一个资金雄厚的组织，长期以来一直恶毒地反以——也发表了自己的报告，指控以色列犯有，你能猜到吗，在加沙犯有种族灭绝罪。他们有什么证据？

你在开玩笑吗？他们不需要任何臭证据。当他们从一开始就知道他们的判决是什么时，为什么要费心呢？今天，在我们录制节目的当天是星期五。昨天，我碰巧偷听到FDD研究副总裁David Adesnick博士正在与一些记者谈论特赦组织及其指控。我想了解更多信息，我认为你也会发现这次谈话很有启发意义。还有这个额外内容……

大卫多年来一直关注叙利亚。那里现在发生的事情很有趣，但也非常复杂。大卫现在就在FDD总部演播室与我们在一起。我是克利夫·梅，我很高兴你也在收听我们这个无商业广告、由听众支持的《外交政策》节目。大卫，很高兴见到你。很高兴回到《外交政策》节目，克利夫。你看过这份报告，也比我更仔细地研究了这场争议。

但我只想指出特赦组织这份血腥诽谤报告的第一段，正如我所说的那样，它表明这个组织是多么卑鄙。这是第一句，只有一句话。2023年10月7日，以色列对被占领的加沙地带发动了前所未有的军事进攻，其规模和持续时间都史无前例。好吧，2023年10月7日确实发生了可怕的事情。以色列参与其中。

但那是哈马斯入侵以色列以及随后发生的暴行和屠杀。你会认为特赦组织会想在更靠前的地方提到这一点。另外两点。2023年10月7日，加沙并没有被占领。

以色列人在2005年撤走了所有士兵、所有农民、所有犹太教堂、所有墓地，所有的一切。他们留下了一些非常先进的温室，因为他们认为这对巴勒斯坦人有好处。这些温室很快就被毁坏了。第二，除非我弄错了，以色列对哈马斯的反击，即对加沙的入侵和地面攻击，

并没有在10月7日开始。它并没有持续几周，直到10月28日才开始。所以所有这些，我甚至不会说这是错误的。这纯粹是谎言。

好吧，关于加沙是否被占领的问题，我想指出的一点是，自从2005年以色列撤军以来，一直有人努力将其定义为根据国际法仍然被占领的地区。你会从其他组织那里看到这一点，因为这让他们能够坚持认为以色列有责任照顾那里的人民，而不仅仅是避开其他人的帮助，而是以色列有积极的义务去

有趣的是，他们忽略了你真正必须行使一些实际控制才能占领一个地方的标准。我认为这可能表明，如果哈马斯能够组建一支2万到2.5万人的军队，以色列并没有有效地控制，但他们并没有放弃这一点。这是

10月7日之后一些最早的战争罪指控的基础。你知道，我想谈论的原因之一是，我喜欢和Ord Kittredge谈论这个话题。他是一位律师。在这个节目中，我们采访了Natasha Haustorp。她非常聪明。我采访过尤金·孔托罗维奇，他是一位才华横溢的律师。

问题是，所有才华横溢的律师都说，你看，他们是这样定义的。他们有这种感觉。他们这样认为。他们这样解释。我认为我们现在明白了这一点，当然是在特赦组织的报告中，老实说，他们并不是在争论我们对国际法的解释与你不同。他们不在乎法律怎么说。他们有自己的意见。他们会说法律就是我们认为的样子。他们会歪曲法律。他们会……

他们公开歪曲法律，这有点像一场游戏，国际律师说，不，它实际上是这样说的，意思是这个。他们实际上并不关心。例如，种族灭绝有一个具体的定义。加沙的人口一直在增长。以色列人本来可以消灭加沙人民。他们没有选择这样做。

无论巴勒斯坦文化生活如何，他们都不想这样做。从这份报告中可以清楚地看出，他们不在乎。他们真的这么说，不是吗？

我们不认为种族灭绝的正常定义，正如自二战后在日内瓦公约中所理解的那样。我们有不同的定义，我们只是断言这就是它。这有点像爱丽丝梦游仙境。爱丽丝梦游仙境，种族灭绝，种族灭绝一词的含义就是我们想让它成为的任何含义。是谁在掌权，是我们还是这个词？

我认为Ord在其他讨论中已经很好地阐述了这一点。我要说的是，这至少与将证据扩展到任何你想要的含义一样多。最重要的是，以色列有种族灭绝意图的想法，他们真的有这种意图对于种族灭绝来说很重要。绝对至关重要。如果你没有意图，那么几乎没有什么可以构成案件的，因为你知道，这才是其背后的原因。这是要消灭特定群体的一种意图。不是偶然发生的事情。

而消灭哈马斯并不是种族灭绝。不，不，它必须是，我想他们会说的是一个在种族、宗教、种族上定义的群体。关于人口的观点，对，那是

你知道，正如你提到的，甚至有一些迹象表明，加沙的人口甚至可能有所增加。但是无论如何，即使是另一个方向的百分之一或百分之二，这也不是我们在种族灭绝中看到的。例如，如果你看看柬埔寨，你知道，对柬埔寨少数民族的种族灭绝以及……

对大部分人口的屠杀，你知道，他们被消灭了一半、三分之二、四分之三。显然，你知道，欧洲的大屠杀，卢旺达的图西族人被摧毁了。这不仅仅是百分之几。这是一场系统地消灭他们的运动。而且，你知道，仅仅从表面上看，就应该很清楚这不是正在发生的事情。但我们可能只需要深入证据。

证据不存在。如果他们要消灭他们，他们会通过饥饿或仅仅是对每一个目标进行轰炸并试图杀死每一个平民来做到这一点，顺便说一句，他们也承认，我们知道，哈马斯打算并且已经利用平民作为人体盾牌。他们为哈马斯建造了隧道。他们想让平民走在那些隧道的上面。为什么？因为他们想让平民在那里被杀。

在以色列人到达哈马斯恐怖分子之前。是的，这绝对是战略的一部分。有趣的是，我回顾了特赦组织从10月7日到现在的所有关于以色列的出版物。我可以指出许多其他方面，这真的有助于你理解他们的整体心态。其中一件有趣的事情是，他们从未将这些80到90份出版物中的任何一份专门用于向哈马斯说明

嘿，这是错误的，我们肯定你以这种方式使用了人们或放置了你所有的隧道。他们本来可以围绕它构建的事件并不缺乏，对吧？当以色列第一次进入希法医院时，他们在那里发现了隧道。他们后来在联合国近东巴勒斯坦难民救济和工程处（UNRWA）的总部发现了隧道，或者我们如何发音U-N-R-W-A，联合国救济和工程处，每次我们提到它时，它都会让我们做很多工作来拼写它的名字。

但就在那里有一个指挥中心，实际上是从主楼拉电的。在许多其他情况下，我们已经看到，你知道，在清真寺、学校里发现了武装分子。以色列公布了这段录像。你甚至可以阅读它们。你知道，主要报纸会在发生这种情况时注意到它。以色列人向他们展示了。

但实际上，这在特赦组织大约200页的文本中几乎没有提及。但你知道，当他们确实发出警告说，在遭到袭击时，防御者不应使用任何民用建筑物时？他们对乌克兰人说了这句话。

他们会专门为此发表一篇出版物，这几乎是滑稽可笑的。我想乌克兰人，当俄罗斯人试图冲进他们的城市时，在某些情况下会在民宅中占据防御阵地，这当然是你会尽你所能来抵御几乎具有种族灭绝行为的俄罗斯入侵。另一个双重标准。顺便说一句，俄罗斯的入侵显然是种族灭绝的，因为普京想要摧毁乌克兰。他不是，他不想要消灭所有的人民。他想将其作为一个，

作为一个文化，作为一个国家，作为一个主权实体，所有这一切。他对此相当坦率。好吧，有趣的是，种族灭绝公约中定义为种族灭绝的行为之一就是夺取一个民族的儿童……他正在这样做。对。大约2万人。

这是我们最好的估计。他们是从乌克兰带走的，对吧？因为你得到了所有这些混乱，孩子们与父母分离，父母被杀。他们把他们送到俄罗斯收养，等等。他们说，哦，我们很乐意与他们团聚，但他们就在那里。不，如果他们说乌克兰语而不是俄语，他们会拍拍手。他们会被教导你是俄罗斯人，无论你实际上认为你不是什么。部分原因是普京确实需要更多斯拉夫人口来支持俄罗斯。所以我试图找到特赦组织何时表达过担忧或实际上说过某些事情是种族灭绝。

我相当彻底地研究了他们在中国新疆的工作，在那里，美国政府，拜登和特朗普政府都同意，对少数民族穆斯林正在发生种族灭绝。我找不到任何肯定的声明，更不用说特赦组织的完整报告了。在缅甸（以前称为缅甸）受压迫的穆斯林少数民族罗兴亚人的案例中，美国政府再次明确表示这是种族灭绝。

特赦组织似乎对这一说法表示了一些同情，但同样，没有肯定的声明或报告。同样，他们也没有过多谈论苏丹目前的局势。有趣的是，联合国种族灭绝问题特别顾问一再警告说，苏丹现在可能正在发生种族灭绝。我们不是在谈论人们更了解的以前的种族灭绝，比如在达尔富尔。其中一些也在达尔富尔，同一个地方，但同样，

有趣的是，联合国让她走了。他们没有续签她的合同。是的，他们基本上解雇了她。他们基本上解雇了她，因为她说，我们没有证据表明以色列人犯有种族灭绝罪。在联合国，这会让你被解雇。

是的，联合国发表了其他声明，包括弗朗切斯卡·阿尔巴内塞的声明。他们明确地反犹太。他们有这么多特别报告员，很难记住每个人的头衔。但这对巴勒斯坦人的一些报告员。是的，她是最坏的中的最坏。她是最坏的中的最坏，而且她保住了自己的工作。犹太人控制这个，犹太人控制那个。当我谈到人体盾牌时，我使用这个词组是因为它是一个法律术语。人体盾牌的使用是……

根据具体规定，而且毫无疑问地根据国际法和美国法律都是非法的。然而，特赦组织试图做的是说，好吧，我们不太喜欢那样。我们将告诉以色列人，如果他们最终杀死了被哈马斯用作人体盾牌的人，他们将为此负责。

根据我们认为的国际法，根据我们解释的国际法，根据我们断言的国际法。因为毕竟，我们是一个非政府组织。我们有很多钱，我们有很多富有的捐助者给我们钱。而且——

因此，我们断言并假设我们有权这样做。所以他们这样做的方法是说，仅仅因为可能存在人体盾牌的使用或民用设施的使用，这并不会以任何方式减轻以色列的责任。这导致了一个问题，那就是如果你设定某些条件，并且你基本上说对方的利用人体盾牌的行为不会改变任何事情，那么你就是在说对方的战争罪阻止了你发动任何自卫战争。这在其他领域也是如此。

与特赦组织一起。你可以从加沙战争，地面战争的最初几天看到，甚至在他们谴责以色列的撤离请求或命令之前，你知道，他们会告诉民众，袭击将从这里发生，你正在强迫。我们，你知道，如果，

更好的主意是去南方或去其他我们告诉你的更安全的地方。没有绝对的安全，因为当然，即使在你去的那个地方，也可能发生袭击。但实际上，特赦组织谴责了这一点，他们称之为强迫流离失所。然后你说，好吧，以色列还有什么可能的方式来进行战争呢？因为如果它不告诉人们袭击即将到来，并且说，好吧，待在原地，你是否会某种程度上

继续进行某种点状攻击，只要有可能在不杀死平民的情况下打击哈马斯。这是一个他们无法摆脱的陷阱。这是一个两难境地。这是一个两难境地。它鼓励哈马斯使用人体盾牌，因为这样做没有惩罚。这意味着特赦组织同时在帮助人们丧生。我认为他们真正想到的是以色列人

也许是犹太人，没有权利自卫。无论他们如何自卫都是非法的。他们应该只是受害者。他们应该只是死去，也许我们之后会为他们树立某种纪念馆。毕竟，哈马斯在其意图上是明确的种族灭绝。真主党在其意图上是明确的种族灭绝。伊朗伊斯兰共和国公开地不仅在其意图上是种族灭绝的，而且

正在鼓动和煽动任何可能针对犹太国家的种族灭绝。是的，这指出了另一个双重标准，那就是你将在过去一年的这份报告和特赦组织的其他事情中看到，他们会反复谴责以色列对巴勒斯坦人的非人道化、非人道化和种族主义。作为一个广泛的概念点，这是真的，种族灭绝之前，

以及杀戮和屠杀，往往是这种非人道化，将人们降低到低于人类的地位，因此他们是可以牺牲的。再次令人惊奇的是，正如我所说，过去一年有80到90份出版物，没有谴责哈马斯非人道化，对吧？而且并非没有发生过这种情况，对吧？也许最著名的是，哈马斯官员加齐·哈马德说，我们将一次又一次地进行10月7日那样的行动。

所以基本上承诺要一次又一次地强奸、谋杀、屠杀，我认为这算是非人道化。哈马斯领导人广泛地，他并不是某个突然决定支持10月7日行动的局外人。哈马斯发言人的普遍说法是，10月7日是一个伟大的开始。他们实际上，他们经常会完全错误地补充说，事实上，我们没有在那里杀死平民。可能有一些过失。有些人跟着我们进来了。那不是我们的行动，但是……

已经发现了杀害平民的计划，毫无疑问他们做了什么。录像就在那里。因此，无论你添加多少警告，如果你支持10月7日行动，你就是在非人道化和威胁要谋杀。这没有什么新鲜事。那不是从10月7日开始的，对吧？他们30年来一直参与自杀式爆炸袭击的事实是因为他们认为犹太人的血是合法的。

但同样，在诊断以色列和巴勒斯坦之间的问题时，这并没有考虑在内。这也适用于许多其他非政府组织和人权组织。他们只能评论他们声称是以色列的非人道化行为。因为这是时尚的，因为这是……

我的意思是，我很难完全理解为什么在这些不同的非政府组织中情况会变得如此糟糕。我想这是基于资助者和被吸引到他们身边的人。我不确定你我不确定你对这方面有深入了解。我不确定我有。我的意思是，我认为我们能说的最好的就是，有一种决心要看到帕洛

巴勒斯坦人总是作为受害者，即使巴勒斯坦人内部的某些人在从事暴力活动，并且总是将以色列人视为压迫者。这更广泛的智力根源是什么？在某种程度上，我们可以追溯到60年代，我们可以看看与阿拉伯世界一起进行的苏联妖魔化运动，对吧？如果你是一个与国际社会主义共产主义左派关系良好的人，这意味着

通过将以色列纳入你的敌人名单，并将巴勒斯坦人置于有利地位，通常会明确支持恐怖组织。它在关于殖民者殖民主义的整个论述中持续存在。我不知道有多少人知道这一点，但许多人认为，哦，好吧，如果犹太人，如果我们承认也有巴勒斯坦人的根源，我们可以达成妥协，因为我们不能认为它只是一个犹太人的家园，因为

因为圣殿等等。但重要的是要意识到，这些团体否认犹太人从历史上就存在于这个世界的这一部分，你知道，亚瑟·阿拉法特在90年代和平谈判期间著名的否认，我忘了他说什么了，耶路撒冷实际上根本没有圣殿，那是假的。这是哈马斯、伊斯兰圣战的官方教义。你知道，这不是隐藏的。

它的一部分是他们不认为犹太人以任何方式是这个世界的这一部分的土著居民的说法有任何合法性。这就是为什么这不是一方想要妥协，另一方想要妥协，然后敲定双方都能接受的条款。另一方有很大一部分人只是说没有妥协。显然，也有一些犹太人也不想妥协，但这并不是主要主题。然而，

看看哈马斯想要什么等等。他们是定居者，因此他们的血是合法的，因为他们夺走了我们的土地。

你知道，不久前我与一个主要西欧国家的大使交谈，他坚持认为，你知道，他非常支持两国方案。我说，这很好，但哈马斯不支持两国方案。你怎么考虑这个？他有点答不上来。他说，好吧，我的意思是，我想他期望如果他们强迫这样做，最终哈马斯会说，好吧，我们会接受的。没关系。但没有理由认为是这样。没有，这只是，

两国方案的想法对许多美国人和欧洲人来说是一种信仰，然后还有一些更诚实的人，他们只是说我们认为以色列这个国家根本就不应该存在，因此我们认为它应该被废除，他们要么理解它将如何被废除，这将是大屠杀

或者他们对这种可能性漠不关心。他们认为，好吧，也许，你知道，他们会坐飞机或坐船，或者他们会走出去，或者他们会在基本上是哈马斯或巴勒斯坦人的统治下接受少数民族地位。好吧，这就是非常流行的一国方案。好吧，一国方案意味着，是的。人们梦想着以色列人和巴勒斯坦人突然在一个国家里生活在一起的喜剧。甚至在10月7日之前，我认为你可以看看——

以及不满，并说，如果你把这两个民族放在一个国家里，这并不是和平的良方。除非在这个意义上是这样。大约20%的以色列公民是阿拉伯人，巴勒斯坦人，主要是穆斯林。实际上，他们在那里相处得比少数民族在任何中东或北非国家相处得更好，也比在许多其他国家相处得更好。现在，问题是，如果你要让人们从加沙……

以及从犹太和撒马利亚（约旦征服后改名为西岸，即巴勒斯坦东部）涌入，成为多数民族，他们会说，当然，我们将在这个国家给予我们的犹太少数民族平等的权利吗？没有理由相信这一点，因为有超过20个少数民族

阿拉伯国家，超过50个穆斯林国家。在这些国家中，没有一个少数民族拥有平等的权利，没有一个，没有一个。因此，加沙人民会说，是的，我们对以色列的这些人，犹太人没有任何意见。现在我们统治他们了，我们将很乐意让他们在我们医院和学校工作。这是荒谬的。是的，让我们回到特赦组织和以色列是否应该存在的问题。

几年前，2022年，特赦组织美国主管保罗·奥布莱恩发生了一起你可以称之为半高调的事件，当时在一次长时间的交流中，一些问题是由该出版物的犹太内部人士提出的。他说他不认为以色列应该作为一个犹太国家存在。他们向他施压。所以他说，我不反对以色列存在。它不应该作为一个犹太国家存在。

而且，你知道，这已经是对根本性变革的呼吁了。它提出了一个有趣的问题，所以其他国家是否有权存在，而不是某种中立的国家？因为周围的所有国家，对，有叙利亚阿拉伯共和国。正如我们的同事Org Khitri指出的那样，有23个国家的宪法规定伊斯兰教为官方宗教。它们主要是穆斯林占多数，但同样，这是一种宗教。这对于少数民族来说并不一定有很多好处。然而，不知何故……

这是美国特赦组织负责人所说的。现在，他们实际上试图收回这一说法，因为，是的，问题是，这实际上是在剥夺犹太人民的自决权。你实际上走到了巴勒斯坦叙事另一端的极端，并说他们没有任何土著权利。因此，秘书长，也就是全球负责人，有点说，不，不，不，我们承认自决权，因为你真的会像

某种公开的反犹太主义的领域。但问题是面具掉了。彼得·贝因哈特不是也这么说吗？只是为了那些不知道的人，彼得·贝因哈特是犹太人。

我想他会称自己为后锡安主义者。他曾经是《新共和》杂志的编辑。他现在非常我以为他是。我认为他也是恶毒的反以色列主义者。但他也会说，是的，这应该是一国方案。让加沙的每个人都为下一任总理投票。让他所说的西岸的每个人都为总理投票。我相信这会很好地解决问题。如果不是，那也不是他的错。

我不是拜纳德专家，所以我恐怕必须在这个问题上退出。好吧。没有人应该试图成为。顺便说一句，以色列有一个国际特赦组织的分支机构。所以这是一个技巧问题，但我知道你知道答案。既然他们就在当地，而且确切地知道发生了什么，他们在撰写这份报告中扮演了什么角色？

无法说明他们在撰写报告中扮演的角色。我可以说明的是，他们反对其主要发现。他们与此事无关。他们没有被咨询。他们对这份报告提出了异议。他们声称其起草者有预先确定的结论。他们现在都应该辞职了，但他们被排除在外，因为让以色列人对以色列及其边境发生的事情发表意见可能会使事情复杂化。

或边界。他们可能会纠正那里的一些主要误解。我不知道我们是否想回到报告的核心和一些证据问题。谈谈那些让你印象深刻的。所以让我印象深刻的是。所以他们需要来自以色列领导人的某种声明，这些领导人对政府政策和军事事务负有实际责任，以表明他们有这种种族灭绝的意图。

因此，作为各种各样的，他们真的在竭尽全力。让我印象深刻的是，他们说，当内塔尼亚胡总理谈到这是一场光明之子与黑暗之子之间的战争时，我会说有点温和，也许不是，你知道，你可以说他的演讲稿撰写人不是最有创意的。他们称之为种族主义和煽动种族灭绝。还有其他一些内塔尼亚胡谈到这是一场反对野蛮人的战争。就像，哦，这显然是杀害巴勒斯坦人的暗号。是的。

就哈马斯而言，在我看来，这绝对是真实的。现在，至于加沙人，一些人，听着，我们知道很多加沙人是亲哈马斯的。很多人可能仍然是。有些人可能对哈马斯感到失望，因为他们看到了哈马斯带来的痛苦，并想知道为什么。

又一天，对犹太国的又一个血腥诽谤。令人震惊但并非意外的是，国际特赦组织——一个资金雄厚、长期以来一直恶毒地反以色列的组织——发表了一份报告，指责以色列人在加沙犯下种族灭绝罪。他们有什么证据？他们不需要证据。当他们从一开始就知道自己的判决是什么时，为什么要费心呢？为了讨论大赦国际的报告，主持人克利夫·梅邀请了FDD的大卫·阿德斯尼克——他也是一位叙利亚专家，并对在那里发生的引人入胜且非常复杂的发展发表了他的看法。 </context> <raw_text>0 为什么值得这样做？我们知道我们所知道的事情。我的意思是，我们确实知道加沙比大多数人理解的要好得多，因为记者以前不能这么说。像马蒂·弗里德曼这样的人解释了原因。但我们现在可以看到它以前的样子。那里有酒店、商场、漂亮的、你知道的，海滩上的餐馆等等。

我的意思是，那里有贫困。现在说这话是可以接受的，因为它已经被摧毁了。因为它已经被摧毁了，对吧。因此，大赦国际的报告中提到了加沙曾经繁荣的农业部门。对。但你现在可以说这话，只是因为你也可以指责以色列人摧毁了它。大赦国际也……但我们永远不应该忘记这一点。为什么至少在某个时候没有明确表示，这场于2023年10月7日开始的战争本来可以在第二天结束，本来可以自加沙战争以来任何一天结束？

只需要哈马斯释放它扣押的人质，最好放下武器。但即使释放人质，我认为以色列人也会说，好吧，也许我们已经做到了。以色列人之间会有一场争论，因为以色列人之间总是有争论。也许我们已经对哈马斯造成了足够的破坏。也许我们只需要离开那里，

让利息最近肯定……我不知道。你知道，也许不是在10月8日，但在这些日子里，由于压力只想做任何事情来让他们自由，他们本来可以做到这一点。是的。然后回到这个问题，你知道，证据在哪里，他们试图声称是证据。

我做了很多关于饥饿问题的工作。我认为读者可能会感兴趣的是，蓄意大规模饥饿的饥饿说法确实是所有这些攻击以色列合法性的核心。国际法院，即处理国家间争端的联合国法院，国际刑事法院（ICC），处理个人罪行，现在还有大赦国际，对吧？我认为很多人只是认为这是关于轰炸的。我们试图争论轰炸是否

是种族灭绝的来源，据称。但你实际上看到的是空间有多少。因此，国际刑事法院的指控摘要非常关注饥饿的说法。大赦国际也是如此。大约有70页完全致力于诊断这个问题。

而且，你知道，我总是回到他们没有向你展示的证据。因此，有一个名为“综合粮食安全阶段分类”的饥饿监测机构。尽管如此，它的缩写只是IPC。所以他们至少得到了一个简单的缩写。我不怪他们。这是最不重要的问题。所以他们一直在做这些季度报告。当他们第一次发布说加沙即将发生饥荒的报告时，这确实在全世界引起了警报。

西方媒体报道激增，联合国活动激增，甚至有人声称饥荒已经开始。他们对饥荒有一个技术定义。如果发生这种情况，这意味着你预计每天有数百人死亡，仅仅是因为他们没有食物。

嗯，几个月后，饥荒并没有发生。嗯，然后IPC仍然发布另一份报告，他们没有声称发生了饥荒，但它仍然是……无论发生什么，饥荒的风险仍然存在。呃，重点仍然是消极的。因此，另一份报告可能是以色列与联合国协调，促进了援助的激增，因为卡车运输的数量增加了。

然后三个月后，他们又发布了一份报告，再次关注消极方面。但真正引人注目的是，这就是我试图向每位记者推销的内容，如果他们愿意的话，因为你总能找到，因为在这个可怕的境地中每天都会发生，没有哪个美国人会想生活在这种境地中。确实存在痛苦，但IPC谈到了五种饥饿类别或阶段，其中五是最糟糕的。

最初他们说30%的加沙人处于那个阶段。那时他们警告说即将发生饥荒。他们说，它将上升到50%。下一份报告，他们实际上说它下降到15%。他们在报告中淡化了这一点，但如果你知道该找什么，你就会直接看到这个统计数据。然后在接下来的报告中，它下降到6。所以我们从30下降到15，再下降到6，80%的减少告诉我们，援助应对措施正在发挥作用。呃，

但这在任何新闻报道中你都看不到，因为这些报道通常只是重复IPC的宣传。

我认为大赦国际知道它不能谈论这些数字，因为它谈论的是IPC。它提到了证据，然后它挥挥手说，好吧，他们的数字上下波动，它没有告诉你这些数字是多少。因此，有整整10页的内容只是分析与饥荒相关的各种统计数据。但绝对关键的一个却找不到。你也不会找到一行字说58000辆卡车运送了110万吨援助物资。嗯，

这是以色列的数字，联合国自5月以来实际上一直难以追踪，因为他们在某些地方的能见度不高，因为他们没有像以色列人那样的能力。但在5月之前，两者追踪得相对紧密。因此，并非没有理由相信以色列人是在编造。你可能会说，好吧，如果你愿意，可以将其下调15%。

但这就是我们看到的，对吧？那么，所谓的肇事者提供如此大量的援助，这是一种什么样的种族灭绝呢？关键是，这不仅仅是，我不仅仅是说，哦，这是一个很大的数字，58000听起来很大。这就是IPC的其他证据如此重要的原因。它告诉你，这足以减轻大部分最严重的饥饿。当然，加沙有一些人挨饿，可能饿死了。他们被称为人质。嗯。

我不知道。也许有人可以向我解释。我怀疑你会有一个为什么。如果以色列人说，我们将送来大量的援助，我们绝对愿意这样做。

我们希望有一些证据表明人质至少有足够的食物，这样他们就不会同时挨饿。在我们送来援助之前，我们可以得到这种保证吗？说这话会有那么糟糕吗？他们必须说，好吧，我们正在送来援助。我们知道不是我们，我们的人质，你们从我们的土地上带走的人质。他们不会得到任何东西，但这没关系。我的意思是，我们能做什么？我们……

我知道有些以色列人以抗议的方式采取了这种观点，我相信他们因此受到了美国的制裁。所以我知道你不是国际法的忠实粉丝，克利夫，但我确实认为以色列在这个问题上可能遇到的问题实际上是国际法，即使他们可能会这样解释——

仅仅因为其他人违反了国际法，比如扣留人质的食物，并不意味着你可以搁置你允许人道主义援助进入并将其用作讨价还价筹码的责任。事实上，大赦国际的报告中有一节内容基本上将此称为以色列那些坚持加沙任何人都不应该获得任何援助的另一种种族灭绝行为。

除非有人质得到援助或释放，甚至红十字会探视，对吧？这是一个真正的闪点。红十字会至少可以看到人质。这是国际法中的义务。据我所知，红十字会并没有非常努力。

是的，而且在迫使哈马斯做任何这些事情方面，大赦国际、人权观察和其他组织并没有做太多事情。你知道，这很有趣。他们肯定知道他们必须提到人质，并原则上说他们应该无条件释放。但是，你知道，他们谈论的同样的语言，你知道，那些大词，令人心碎的部分，他们对任何一个人质都没有这样做。你知道，他们不会告诉你，哦，你知道，例如，基弗·比巴斯是

一个婴儿，他已经……很多以色列人对此感到非常情绪化。甚至在华盛顿特区也有广告牌。但在特赦国际的材料中，没有任何这种通过讲述这些人质的故事来赢得同情的方式。它只关注……可能与巴勒斯坦人的真实苦难有关。但很明显，他们正在一方建立同情心。

我提到你与记者交谈。我知道我们谈过不少，我认为这通常对你来说是一件很重要的事情，因为有很多宣传者和大赦国际和其他非政府组织的人与记者交谈，并引导他们，误导他们，错误地告知他们。

任何……他们问你的其他问题或他们对你提出的问题，你必须努力消除他们的某些观念，也许做到了，希望在许多情况下能够做到，不一定是所有情况下。

我认为我们有一群很好的人。那些在某种程度上愿意与FDD进行对话的人，在某种程度上已经意味着可能更愿意反对国会的智慧。我还发现记者可能有点

顽固，有时他们会问一些问题，暗示他们可能与他们在问你问题时实际拥有的同情心相反。我很想真正参与那些只是撰写IPC饥荒报告的人，如果我告诉他们，嘿，你们看错地方了，他们会感到震惊吗？嘿，看看那个五类饥荒数字，把它与之前的数字进行比较，看看变化是什么。所以

我觉得更大的问题是那些从未听说过相反观点的人，然后会说，等等，你有什么证据支持你所说的吗？我说，是的，我引用的是与最初的担忧相同的组织。好吧。让我们稍微谈谈叙利亚发生的事情，因为这真的不在我的宾果卡上。我试图理解它。你比我更了解它。让我感到震惊的是，你可以告诉我我错了，

因为以色列人对真主党造成了如此大的破坏，而且真主党是伊朗伊斯兰共和国的某种外国军团，被德黑兰用来支持叙利亚的世袭独裁者巴沙尔·阿萨德，他没有控制他的整个国家，但他控制着，他仍然控制着大马士革。他控制着阿勒颇，这是第二大城市。但是一旦真主党被

以色列人基本上丧失了战斗力。该国的逊尼派圣战分子，主要是逊尼派圣战分子，可能也有一些世俗分子。几年前，我们在FTD与世俗的反阿萨德革命者有良好的联系，但奥巴马永远不会支持他们，他们最终被抛弃了。但是可能，我不知道。

土耳其支持这些逊尼派圣战分子，埃尔多安，我认为。所以他们已经前进并占领了阿勒颇。现在，你比我更了解，他们正在向其他主要城市推进。叙利亚的城市数量并不多，人们不了解叙利亚。叙利亚大部分地区是沙漠。都在该国的西端，与地中海平行，沿着他们的主要高速公路M5。阿勒颇在北部。

然后是哈马，他们已经穿过哈马了，对吧？所以就在几天前，当他们穿过阿勒颇时，问题是，哦，你认为他们可以占领第二个大城市吗？就像，哦，他们直接冲了过去。下一个大城市是霍姆斯。一旦你到达那里以下，黎巴嫩就位于叙利亚和海岸之间。所以你正在切断，因为大马士革位于南端，当他们失去霍姆斯时，大马士革将不再有通往海岸的出口。这是一个很大的变化。我的意思是，你

控制大马士革本身仍然是一件大事，但是，你知道，

主要由土耳其支持的逊尼派圣战组织是HTS。是这个缩写吗？是的，征服沙姆阵线（Hayat Tahrir-e-Sham），黎凡特解放组织。似乎没有人使用OLL或类似的东西。或者LOL可能是一个很好的缩写。他们只使用HTS，阿拉伯语的英语。是的，他们是基地组织的直接后裔。

但是有……

我的意思是，几件事。他们还有一些领导人说，顺便说一句，我们对以色列没有任何意见。我们希望以色列要么帮助我们，要么置身事外。以色列不是我们的问题。我们的问题是阿萨德。我们的问题是德黑兰的政权，什叶派。我的意思是，我不知道他们是不是认真的，但他们确实这么说。我认为与HTS结盟的人会说我们对以色列没有问题。据我了解，HTS主要赞扬10月7日。

所以他们最近并没有那么公开地反以色列。领导人实际上在过去24小时内接受了CNN的采访。他正在阐述我们在其他案例中听到的一条路线。他说……

我问他，你知道，你是否仍然致力于伊斯兰统治？他说，绝对是。他说，我认为人们对伊斯兰统治有负面看法，因为他们看到伊斯兰统治被不当实施。我认为这是你从声称知道我们将这次做对的人那里听到的东西。对。我对这一点没有太多信心。但与此同时，我认为人们理解这一点很重要。

许多叙利亚美国人、叙利亚的叙利亚人的欢欣鼓舞，因为至少现在，在这个窗口期，当他们进入新的城市时，他们并不是突然说，你知道，戴上你的头巾和遮住你的脸，停止听音乐，留胡子。他们专注于……他们不像塔利班那样。他们让人们……人们被释放出监狱。在行政管理方面、面包店运作和手机运作方面，情况似乎确实有所改善。所以……

对其他人来说，对吧，他们已经等待了十多年，等待从阿萨德的暴政中解放出来，在那里你说了错话或忘记贿赂了正确的人。你会被关进监狱，谁知道多久。对。有一些整个逊尼派村庄已经意识到这些人。我的意思是，让我们理解阿萨德可能杀死了50万到60万人。

他自己的同胞，主要是阿拉伯人，主要是逊尼派，村庄，可能大约有500万人流离失所，整个村庄被摧毁。然后伊朗人谈论殖民主义者，他们带入其他什叶派，可能来自乌兹别克斯坦或阿富汗或其他地方，并给予他们，将这些村庄交给他们，这样它将成为什叶派和亲伊朗以及亲阿萨德。

应该理解正在发生的事情。我们应该在这里再谈谈另一个群体，那就是库尔德人，

我情不自禁。我相当喜欢库尔德人。库尔德人居住的土地，我认为他们在自己的土地上拥有自决权。与我争论的人，甚至是我喜欢的人也会说，是的，但是这些库尔德人是恐怖分子。他们非常左倾。他们就是这样。但他们也一直与美国人并肩作战对抗ISIS。他们一直是美国打击的支柱。

我应该说，压制ISIS并防止其重建。所以这是一件复杂的事情，但告诉我们一些关于库尔德人的事情。很难背弃一个有效的伙伴。所以很明显，你知道，库尔德人的土地位于四个国家的交汇处。你在伊朗、伊拉克、土耳其和叙利亚都有库尔德人。这些是连续的。如果你看看它们，你可以围绕它们画一个圆圈。这是这些国家的各个部分。是的。你可以很容易地……

切下这四个国家的每一块，形成一个库尔德斯坦。对。由于各种复杂的历史原因，这种情况并没有发生。嗯，也许最大的一点是……尽管有些人会在……在阿富汗，你也有……一个规模相当的群体，没有被承认为民族群体。嗯，谁在阿富汗？名字是空的。你得到了哈扎拉人。不，不是哈扎拉人。呃，呃，主要的……

普什图人。普什图人。谢谢。普什图人是主要的塔利班组织，也是因此而占主导地位的群体。普什图人的土地延伸到巴基斯坦。我们正在谈论库尔德人。所以在这些情况下，他们在几乎每一个国家都有存在。他们经常与执政势力发生冲突，经常是暴力冲突。他们在萨达姆·侯赛因领导下成为化学武器袭击的受害者，等等，

他们有不同的竞争当局试图确立控制权。看，在土耳其，库尔德工人党（PKK）对国家发起了叛乱，美国将其视为恐怖组织。

关于它是否应该仍然在名单上存在一些争论。我知道一些聪明人已经证明现在是将其删除的时候了。但事实是，当我们看到伊斯兰国斩首美国人存在问题时，我们不想再派遣15万军队，所以我们需要一个伙伴。

库尔德人实际上正被围困，特别是PKK的叙利亚分支，即人民保护部队（YPG）。有很多整合。有些人试图通过夸大分离来为其辩护，但它是有限的。

我们发现，我认为他们愿意……控制我们认为令人反感的行为，但他们并没有从根本上分离。他们并没有从根本上拒绝他们的意识形态。他们说，是的，我们将与你们作战。而且，你知道，在这个世界地区找到一个可靠的伙伴。我们已经看到了我们在伊拉克军队身上多次失败的经历，以及我们试图训练的阿富汗军队。

这一次，我们发现有人愿意战斗和牺牲，有效地夺取阵地并摧毁哈里发国。我认为我们没有一个伟大的……

但库尔德人说，他们在与ISIS作战中损失了大约11000人，而我们在这样做时损失的士兵人数是个位数。所以没有人想背弃这样的成功。有些人会这样做，但我不会。华盛顿的一些当权者想说，好吧，我们有他们。他们仍然在那里帮助压制和消灭伊斯兰国。所以即使……在许多营地里……

监禁ISIS，各种ISIS成员。如果库尔德人……我的意思是，如果库尔德人不得不释放他们，因为他们无法将他们关押起来，因为他们没有资源，那么你就会有更多在中东游荡、游荡到欧洲并通过墨西哥进入美国的ISIS人员。

所以我们有很多理由，即使在某种程度上，有些人会认为这是毒树的果实。但继续这种伙伴关系释放并不会抛弃他们，有很多实际的理由。顺便说一句，库尔德人并不想占领阿勒颇。他们不想占领阿勒颇。他们只想要他们自己的土地。现在，我们必须说，土耳其的埃尔多安不希望他们这样做。在我看来，他对这些库尔德人，甚至对库尔德人来说都是种族灭绝的。

土耳其的库尔德人，因为他不想让他们认定自己是库尔德人。他想让他们认定自己是……我的意思是，谁知道？我认为如果埃尔多安，他不会，对土耳其人说，你知道吗？你可以拥有你的语言。你可以拥有你的文化。它是更大土耳其的一部分。我能做些什么来……你知道，我能做些什么来……给你自治权？所以我们有，我认为这可以奏效，但是，

但他拒绝这样做。

然后当他看到追求使这成为可能的联盟可能会让他失去在土耳其的领导地位时，他转向了180度相反的方向。现在他发起了几次入侵。他切断了库尔德地区的水源。

好的。埃尔多安，你会认为，想要控制叙利亚的全部或部分地区。他在那里的目标是什么？也许他的最佳目标是将叙利亚作为圣战分子的附庸国。所以他非常憎恨阿萨德。他允许……

大量的支持流向叙利亚叛军，包括各种圣战分子，只是为了让人们……你知道，设定基线。埃尔多安本人是穆斯林兄弟会式运动的产物，与兄弟会结盟。他公开支持哈马斯。他确实说过，土耳其是为哈马斯服务的。我们不是在曲解他的话。我们正在报道他的话。

哈马斯在土耳其筹款，我们正在谈论的HTS组织，他们在筹款。美国一再制裁在土耳其的个人，很明显他们有一个宽松的环境。如果埃尔多安想镇压这些人，他可以镇压这些人。他是一个阴谋论的反犹太主义者。他谈到控制土耳其经济的利率游说集团，利率游说集团是……的代码

犹太人。并非有很多犹太人。土耳其有犹太人，他们通常没有得到很好的待遇，但他们并没有控制利率。人们还需要了解阿萨德，因为人们认为，好吧，阿萨德是逊尼派吗？阿萨德是什叶派吗？他实际上既不是，我认为。他是一个阿拉维派。

如果你是一个阿拉维派，在我看来，如果你在伊朗，你会被认为是异端，因为阿拉维派来自伊斯兰教，但它几乎与德鲁兹派或其他方面一样独特。巴沙尔·阿萨德的祖父在写给法国人的一封著名信中非常清楚地表明，不要抛弃我们，我们会像犹太人一样受到虐待。但因为他与……

与德黑兰结盟，他现在是一个足够好的什叶派。巴沙尔·阿萨德的父亲，哈菲兹·阿萨德，王朝中的第一位独裁者，获得了一项法特瓦，将阿拉维派认定为合格的什叶派。作为合格的什叶派。所以它在某种程度上减少了这种紧张关系。在很多方面，你可以看到一个强大的世俗主义者。

线索，这并没有让他们与伊朗的关系很好，一般来说。众所周知，他们试图减少，取消叙利亚共和国总统必须是穆斯林的要求。由于这一原因，在70年代甚至60年代后期，哈菲兹·阿萨德受到了巨大的反弹。嗯，

但由于战略原因，自1979年伊朗革命以来，伊朗伊斯兰共和国和叙利亚阿萨德政权之间一直存在联盟。他们都有萨达姆·侯赛因作为共同的敌人。由于其他原因，他们一直保持着相当持续的融合。现在最重要的一点是他们与真主党的关系。他们——

多年来，那些美国政治家一直认为，哦，如果我们提供这个或威胁那个，我们可以将阿萨德从伊朗伊斯兰共和国手中撬开。我认为，你们中的一些人认为这绝对是荒谬的，可笑的。他们做不到。唯一可能发生这种情况的是，你知道，听着，如果德黑兰的政权垮台或变得如此虚弱。

是的，他会寻找其他人来支持他，但没有——但这是一个非常牢固的联盟。它——再次，他被——没有被抛弃，但没有——真主党再也无法离开黎巴嫩为他而战。他们太虚弱了。你可以将阿萨德撬开的观点是中东和华盛顿最流行的幻想之一。是的，在华盛顿。我——

希望至少几年前它就已经消失了。应该很清楚，对吧？阿萨德，当他最需要的时候，除了伊朗人之外，没有人为他辩护，对吧？当他……无论何时他犯下的暴行使他成为一个不受欢迎的人，他们都没有动摇对他的支持，无论是石油、金钱、他们自己的军队还是他们自己的军队，指挥他们组建的民兵以及真主党。所以，你知道，我，

如果我是独裁者，你知道，屠杀了50万人，我不会相信美国人的承诺或其他任何人的说法，哦，只是抛弃你最可靠的朋友。现在，这是真的。我认为在他的内心深处，我认为阿萨德并不那么关心伊斯兰教。我认为他是一个幸存者。

而且，你知道，他更像是一种合金。他有一个妻子，因为她衣着得体，所以登上了《Vogue》杂志。绝对的。他们花了……我的意思是，他们在某个时候是巴黎的座上宾。嗯，这太神奇了。Vogue的专题报道是在他们开始屠杀自己公民的几个月前。是的。Vogue不得不……呃……呃……中东沙漠的玫瑰或类似的东西。嗯，我们所有的普拉达……呃……

但最近几天真正令人震惊的事情是，拜登政府仍在追求这种幻想。对。所以我认为这完全是偶然发生的。我认为这些报道并非因为叛军的攻势，而是谈判一直在进行。我们知道，拜登政府内部的一个派系一直在推动，在其执政的整个时间里。

试图让阿拉伯世界悄悄地恢复阿萨德的地位。他们一直在这样做。对。现在，每当媒体询问此事时，说法总是，我们永远不会承认阿萨德。当然不会。华盛顿这样做已经太晚了。但信息……

对，你知道，对阿联酋，对那些对此持开放态度的沙特人来说，就是让阿萨德回来。好事就会发生。好吧，他们确实这样做了，大约一年前或两年，他被重新接纳进入阿拉伯国家联盟。我努力回忆确切的时间。但是，但是，你知道，他们，阿联酋邀请他访问阿布扎比。事实上，那是在抗议爆发周年纪念日。这真是当头一棒。

人们都在做那种通常的地区性的事情，哦，好吧，他是赢家，他掌控一切。我们不妨与他和解。他们似乎没有吸取教训，因为人们认为他会以某种方式表现得更好。他做出的一个重大承诺是减少贩毒活动。随着他的经济状况越来越糟糕，他越来越依赖一种名为卡普他命的安非他明类药物，每年贩毒金额达数十亿美元。

在叙利亚和叙利亚与黎巴嫩的边境制造。这并不难做到，你可以把前体带进来，把它压成药丸，然后贩运到其他阿拉伯国家。所以，你知道，毒害他们的人民，也造成暴力。你知道，约旦人与来自叙利亚的毒贩在边境发生枪战。约旦人甚至对叙利亚的一名毒枭发动空袭。在地中海、海湾的港口，以及

他们以为会得到合作，但什么也没有。每一个，你知道，阿萨德已经明确表示。他知道对他做出的任何让步都是源于软弱，他会充分利用它。嗯，

嗯，然而，这并没有停止。这些拜登政府官员与阿联酋人讨论是否解除对阿萨德的制裁。我将明确说明我的偏好，多年来，一直都是更多制裁，榨干他的每一分钱。呃，他通过多种方式偷窃。他直接从联合国偷窃。他只是，

改变汇率，你知道我们仍在支付数十亿美元的援助进入叙利亚，在任何情况下帮助人民都是好事，但是，你知道，我们经常谈论关于援助那里的问题，例如联合国在这方面并没有干净的记录，除了在加沙地带，它完全被阿萨德控制，他拿走所有进入的援助的大部分，而且他还拒绝向那些在政治上不同意他的人提供援助，所以

糟糕的局面。

他说，如果阿萨德对本国人民使用化学武器，就会有真正的反响，真正的后果。为什么？这严重违反国际法。

那么发生了什么？他去找俄罗斯人说，你能帮我们吗？俄罗斯人说，当然，我们总能帮你。当然，俄罗斯人也在帮助自己。俄罗斯人一直支持阿萨德，但现在不像以前那样了，因为普京有点力不从心。但我认为他们正在做的事情，比如，轰炸平民，轰炸医院。好吧，这是他们的专长。我认为你必须发挥你的优势。是的，我想是的。不，持续有报道。这就是他们的战斗方式。但无论如何。

目前尚不清楚他们能否达到同样的规模。有些人试图计算，他们是否拥有相同数量的飞机，相同数量的防空导弹？呃，我们的一位同事告诉我，他们的防空导弹肯定更少了。嗯，但是，他们从来没有大规模的地面存在。所以这是真的。我认为大多数人都会同意他们的空军是决定性的，对吧？伊朗在叙利亚内战初期在地面上提供了大量帮助，但这不足以阻止叛军。这就是为什么俄罗斯人，呃，在，呃，卡西姆·苏莱曼尼，已故的，呃，

伊朗圣城旅指挥官访问莫斯科后，协调了计划，因为伊朗在地面上有人员，而普京拥有空军，以及一些实际上非常有用、经验丰富的军事人员。这才是真正扭转局面的原因。俄罗斯介入后，叛军开始失利。俄罗斯有一个……如果你是普京……

在地中海拥有一个不冻港口非常重要，如果你想把自己看作一个帝国，几年前我就这样论证过。它在塔尔图斯和拉塔基亚。现在，我听说那几乎就像俄罗斯的一个小殖民地。俄罗斯人，我的意思是，他们完全控制着那个地区。我。

我不知道它延伸到多远。我的意思是，我认为他们的人数不会超过几千人。所以这是一个村庄。一个像老式一样的小殖民地，但他们可以从那里在地中海拥有船只。现在，向我解释一下。据我所知，如果HTS继续向北进军……

在某个时候，他们将——对俄罗斯来说如此重要的那个村庄和港口将被切断。我认为HDS不太喜欢俄罗斯人。好吧，我的意思是它将与大城市隔绝。显然它在地中海。所以我认为俄罗斯人可以通过海路进行补给——

或者至少他们可以坚持作为一种飞地，直到他们能够，如果他们必须，我不，他们不想撤离它，但是，你知道，所以如果他们沿着高速公路一直向大马士革进军，最终到达与约旦和以色列的边境，甚至占领了高速公路以东的一切，那仍然会在阿勒维派的核心地区，对吧？我们刚才谈到过。那就是它的位置。是的。是的。所以它是拉塔基亚周围的沿海地区以及其他一些城市。呃，那是，那是阿萨德支持的核心。是他们过去几百年居住的地方。呃，

所以俄罗斯有理由投资于阻止这一重要资产的损失，尽管问题仍然是，当他们在乌克兰损失了 50 万伤亡时，他们能承受多少被叙利亚的任何事情转移？好吧，让我们来听听今天可能最后一个问题，也是最难的问题。所以，如果你是一个美国人，或者如果你是一个以色列人，

你应该支持谁，或者你希望看到现在叙利亚局势的最终结果是什么？好吧，我想这就像一个华盛顿足球队的球迷观看牛仔队和老鹰队比赛一样。你试图同时反对他们。也许你希望四分卫受伤。这是一个艰难的选择。我的意思是，在某种程度上……

你知道，伊朗有一个计划，并在该地区多个地方拥有盟友。失去叙利亚将是对他们所做的一切的巨大打击。如果你必须记住，以色列正在进行一场七线战争，因为伊朗能够建立所有这些战线，你将从多米诺骨牌中拔出一个关键的多米诺骨牌，我想。是的。如果他们失去叙利亚，因为然后他们将很难从伊朗获得武器运送给真主党。

这是一个我们所说的什叶派新月地带的重大突破，他们一直在——这实际上是德黑兰试图建立的帝国，消灭以色列，以及——政府响应德黑兰意愿而不是本国人民意愿的国家。对，对，对。而且是相当直接的帝国主义。是的。

然后，但你是对的。同样，你知道，你真的不想冒险去发现当一个从基地组织分裂出来的组织发生什么。是的。因为有趣的是，即使是那些为其辩护的人说它只关注叙利亚，他们也说，你必须考虑它，你知道，就像哈马斯或塔利班一样。这些都不是好先例。如果，如果那些最乐于看到这个组织上台的人在做这样的论证，我们就有问题了。嗯，记住塔利班当然不反对接待各种恐怖组织，然后这些组织攻击其他人。呃，

你知道，我认为如果哈马斯有能力，他们也会这样做。我不确定其他恐怖组织是否渴望在加沙被接待。所以，正如我所说，他们并没有拒绝伊斯兰统治。他们并不想拥抱民主。你知道，他们试图展现一种容忍少数民族的形象。我们不会抹杀少数民族，但他们可能只是被容忍的二等公民。正如我所说，我们将看到一个真正的困境，因为。

数百万人的生活被阿萨德摧毁，现在他们将看到至少短暂的解放时期。我认为我会把这比作 1979 年的伊朗，对许多许多厌倦了沙阿统治的人来说。关于他在多大程度上为国家带来了进步存在很大的争论，但他也是一个独裁者，并且有一个秘密警察，做了我们完全会拒绝的事情。

我认为，与随后的政权相比，他并不那么专制，也不那么压迫。我认为这是毋庸置疑的。沙阿下台后，成千上万的人被处决。但关键是，早期，很多人相信这是一件好事。我相信是安德鲁·杨，吉米·卡特的联合国大使，称霍梅尼为某种圣人。

不，我记得。所以你有了，这是一个类似的时期。霍梅尼被如此误解。如你所知，我作为记者在 1979 年在伊朗。大多数记者，大多数在那里的外交官都不了解霍梅尼是谁以及他代表什么。他们就是不明白。

所以我们可能会看到类似的情况，在这个最初的时期，他们专注于掌权作为联盟的一部分，HTS 理解继续展现温和面孔的必要性。然后，就像霍梅尼一样，一旦他能够掌权，它就变成了一个更加排外的强硬独裁统治。好吧，还有更多。我的意思是，我认为你必须说，许多这些组织只要弱小，就可能更加温和。是的。

因为他们不能做得更多。你不想让他们得到化学武器并储存它们。我可以想象以色列人进来，如果可以的话，就摧毁这些武器。我不是说我知道他们会这样做，或者他们已经这样做，或者他们会这样做，但我可以看到他们认为这是一个必须消灭的威胁，因为我们甚至没有清除叙利亚的化学武器，尽管声称已经这样做了。萨曼莎·鲍尔声称她做到了，那都是谎言。

他们知道。事实上，有一些有趣的研究表明，即使在奥巴马还在任的时候，他们也明白他们没有清除它。他们和俄罗斯人和叙利亚人都在作弊。现在这是一个真正的风险。我们不，我的意思是，也许我们的政府确切地知道它们在哪里。也许以色列人知道。值得注意的是，在著名的寻呼机袭击之前。

以色列人对叙利亚的一个先进的科学武器设施进行了地面袭击。非常不寻常，对吧？以色列几乎所有行动都是从空中进行的。这次他们派人到地面上，展示了这种能力。显然，当时没有人想到，如果化学武器被，你知道，同情基地组织的恐怖分子夺走，我们该怎么办？但这显示了这种能力。而且。

而且，我认为，你知道，问题是，美国是否想从空中采取行动？对。这非常有趣。对。特朗普在他第一任期的早期对阿萨德发动了两轮空袭，因为他使用了化学武器。看看新政府对叙利亚这一变化有何评论将会很有趣。对。一方面，特朗普对试图暗杀他的伊朗没有什么好感。对。

而且，我认为特朗普对任何与基地组织有关的人都没有好感，因为他庆祝他在第一任期内消灭 ISIS 的能力。但是，当这两个人互相战斗时会发生什么？答案可能是我们必须不支持任何人，并试图伤害双方。我想说的是继续挤压。绝对不要陷入你需要开始倾向于阿萨德的想法。

这显然是现任政府一直以来的感觉。你这么认为，是吗？他们的想法是，我们总是可以把他们剥离。他们不知何故无法放手。我至少要说，如果阿萨德幸存下来，让伊朗承担阿萨德的全部费用。在战争的高峰期，他们每年可能投入 50 亿美元或更多来维持阿萨德的权力。如果最大压力回归，正如许多特朗普的人所说，它将会回归。对伊朗伊斯兰政权施加最大经济压力。

让他们在承受最大压力的同时，支付支持阿萨德的全部费用。他们没有同时遭受打击。他们必须支付最多的费用来支持阿萨德。当他们试图重建真主党时，他们会试图这样做。是的，绝对的。让这一切都成为不可能。很多人仍然认为，对不起，这很天真。我们的目标是与我们的敌人和平相处。不，在某个时候，我们的目标是让我们的敌人保持弱势。

这就是你能做的全部。对伊朗伊斯兰共和国施加最大压力的孪生兄弟，对伊朗人民提供最大支持。对伊朗人民来说，这正是 FDG 一直在说的，因为我们认为伊朗人民实际上不是我们的敌人。他们不是以色列的敌人。我坚信这一点。我认为，如果政权不同，不是伊斯兰教徒。我认为伊朗人民比中东几乎任何人都更了解被伊斯兰教徒统治意味着什么。我想他们知道那是多么糟糕。

关于所有这些情况，你还想说些什么？我没有问到的东西，或者一些重要的事情？这是一个复杂的情况。我们最终同意，让你的敌人保持弱势，不要把你的敌人误认为你的朋友。这只是基本的现实政治。这是真的。

大卫，感谢你所做的一切。感谢你在这里的服务。很高兴成为你的同事。我也是，克里斯。感谢你让我再次参加节目。很高兴有你。感谢所有与我们一起参加今天这场复杂而有趣的谈话的人，这是无商业广告、听众赞助的对外政策。谢谢。

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