Deep Dive
Why is Ningbo considered a significant trade hub historically?
Ningbo has historically been a crucial trade hub due to its strategic location connecting the Grand Canal to the Maritime Silk Road. It served as a key point for both inland and maritime trade, facilitating the movement of goods between northern China, southern China, and international markets like Japan and Southeast Asia. Its role as a trade intermediary was further solidified during the Ming and Qing dynasties, particularly in the context of the tribute trade with Japan.
What role did the Ningbo merchants play in Shanghai's economic development?
Ningbo merchants were instrumental in shaping Shanghai's economic landscape, particularly in finance, commerce, and transportation. By the 1920s, Ningbo migrants constituted a significant portion of Shanghai's population, with many holding key positions in banking, insurance, and other industries. Their influence extended to the establishment of self-organized business associations, which played a pivotal role in Shanghai's economic modernization.
How did the Zhejiang School of Thought influence Ningbo's commercial culture?
The Zhejiang School of Thought, particularly through figures like Wang Yangming, provided a philosophical foundation that reconciled Confucian ethics with commercial pursuits. Wang Yangming's emphasis on 'innate knowledge' and the idea that moral integrity could coexist with profit-seeking activities helped legitimize commerce in a traditionally agrarian society. This intellectual shift allowed Ningbo merchants to navigate the tension between traditional moral values and the demands of a burgeoning commercial economy.
What distinguishes Ningbo's culinary culture from other regions in Jiangnan?
Ningbo's culinary culture is characterized by a unique blend of sweet and salty flavors, setting it apart from the predominantly sweet cuisine of other Jiangnan regions. Dishes like salted duck eggs, pickled mustard greens, and wine-soaked chicken reflect this distinctive taste profile. This culinary tradition not only influenced local dining habits but also left a lasting impact on Shanghai's food culture.
Why is Ningbo often compared to European cities like Florence and Genoa?
Ningbo is compared to Florence and Genoa due to its historical role as a center of trade, commerce, and intellectual innovation. Like Florence during the Renaissance, Ningbo experienced a cultural and economic flourishing that blended traditional values with modern commercial practices. Similarly, its role as a trade hub mirrors Genoa's prominence in Mediterranean commerce, particularly in facilitating exchanges between different regions and cultures.
What is the significance of the 'Yangming School' in Ningbo's intellectual history?
The Yangming School, founded by Wang Yangming, played a transformative role in Ningbo's intellectual history by challenging the rigid moral constraints of Neo-Confucianism. Wang's philosophy emphasized the importance of individual conscience and the integration of knowledge and action, which provided a moral framework for commercial activities. This intellectual movement not only influenced local scholars but also contributed to broader shifts in Chinese thought during the late imperial period.
How did Ningbo's geographical location contribute to its economic success?
Ningbo's geographical location at the intersection of the Grand Canal and the Maritime Silk Road made it a natural hub for trade and commerce. Its proximity to both inland waterways and coastal shipping routes allowed it to serve as a critical node for the exchange of goods between northern and southern China, as well as international markets. This strategic position facilitated the city's economic growth and its emergence as a key player in regional and global trade networks.
What is the cultural significance of the term 'Ala' in Ningbo and Shanghai?
The term 'Ala,' commonly associated with Shanghai dialect, actually originates from Ningbo. It reflects the deep cultural influence of Ningbo migrants on Shanghai's linguistic and social fabric. The widespread use of 'Ala' in Shanghai underscores the historical ties between the two cities and the significant role Ningbo people played in shaping Shanghai's identity.
How did Ningbo's merchants differ from other regional merchant groups like the Shanxi merchants?
Ningbo merchants differed from groups like the Shanxi merchants in their motivations and cultural context. While Shanxi merchants were driven by survival needs in a harsh environment, Ningbo merchants operated from a position of relative prosperity, seeking further development and expansion. This distinction allowed Ningbo merchants to embrace a more innovative and outward-looking approach to commerce, supported by a cultural framework that reconciled Confucian ethics with commercial success.
What is the historical significance of the Tianyi Pavilion in Ningbo?
The Tianyi Pavilion, China's oldest surviving library, is a testament to Ningbo's rich cultural heritage. Established during the Ming dynasty, it symbolizes the city's long-standing commitment to scholarship and intellectual pursuits. The library's extensive collection of rare books and manuscripts reflects Ningbo's role as a center of learning and its contribution to the preservation of Chinese cultural and historical knowledge.
- 宁波在古代和近代经济中的地位
- 在沪宁波人对上海的影响
- 天一阁、浙东学派等宁波文化元素
Shownotes Transcript
现在人家一般外地人都说阿拉兰海尼阿拉兰海尼这个阿拉这个词其实是宁波话你知道那时候 70 年代是读书无用论的时候就在我们家一个小环境有一个读书至上论
给我感觉宁波人在这么富庶的一圈江南里面是带有一点野性的那种感觉但是海上丝绸之路这个方向宁波它仍然是作为一个贸易的中介贸易的枢纽倒是有一个非常低调的词非常适合宁波那就是知行合一
大家好 欢迎收听由大观天下制制作播出的播客《东腔西调》我是何必
本期是我们东腔西调受到宁波官方的邀请邀请两位重量级的嘉宾一起来我们东腔西调聊一聊宁波的腔调那这两位重量级的嘉宾也是第一次在我们东腔西调共同录制一期节目那首先是来自华东师范大学子江特殡教授刘晴老师刘老师跟大家打个招呼东腔西调朋友们大家好我是刘晴
那另外就是我们熟悉的老朋友来自上海外国语大学的施展老师大家好大家好施展我跟施展是第一次在东腔西道上嘛
对 您二位是第一次分别都出现过是吧分别都出现过 但是第一次共同录制那你们的问题 我们分别出现的时候为什么不剪在一起我跟斯坦是那种叫茂离神和的关系因为以前一直不和嘛那我们既然要讲和我们今天就聊一个非常有意思的地方
这个地方非常的著名但同时又特别的低调可以说是集齐了一座城市非常有趣的各种矛盾点于一身那是哪里呢这个城市就是宁波它是江南地区一个特别低调的城市我们知道古代人称颂上有天堂下有苏杭苏州杭州近代经济我们会讲有上海
上海引领了整个远东的地区的经济交通等等一系列的领域
但是在这些闪耀的城市背后其实我们都能看到一个非常低调沉稳的城市的影子那它就是宁波那宁波在今天看来呢是一个城市但在历史上它其实更是一片地理文化区域还包括了周边像慈禧啊镇海啊凤华啊象山啊甚至像舟山啊舟山市对舟山好像以前是宁波的对吧对它在 87 年才独立出去
在清代是一个县它是属于银县下边的大地区后来是独立成一个地区说到宁波郭我想很多人会熟悉的是它有中国现存最久的藏书楼天一阁这个地方人文汇翠
大家可能不太熟悉的但是情歌可能会知道的在中国的饲养师领域像王阳明朱顺水黄宗熙全祖望万思同兄弟等等都是来自于整个宁波地区的这个东学派吧他们算对对东学派但这里面王阳明是足够有名气其他的好多人可能专业里以外的人也没怎么听过对在近代其实宁波还有一个非常有趣的
一群人生活在上海我们称之为叫在户宁波人或者叫户籍宁波人那这批人呢其实掌握了近代上海像金融像商贸像运输业等等一批重要的行业的这种执牛而者还有帮会这我们待会会聊的嗯
如此有实力的宁波为什么会如此的低调今天宁波一个 D 级市的 GDP 已经接近天津这个直辖市了为什么在近几十年宁波又会如此迅速的崛起今天我们就请两位老师一起来聊一聊宁波刚才我们说到了在乎宁波人大家可能不太知道刘勤老师的籍贯
是宁波的他恰恰是在乎宁波人的后代那先请刘老师讲一讲您作为一个在乎宁波人您对于宁波这个地区有什么样的印象在乎宁波人秦哥你不是老上海人吗对是这样就是我父亲是从宁波过来的大概一两岁的时候就是我祖父是宁波人
然后他们就是在我父亲特别小的时候一两岁的时候吧就到了上海就是我祖父祖母带着父亲那时候我当然还不知道那个时候的历史但是是父亲转述给我的
其实是这样在上海那时候有非常多的宁波人实际上可以说是在上海宁波邦吧他有个商邦掌握了很多经济命来特别是钱庄啊银行业吧我们现在这样说就你看有我看到统计数据是讲
1927 年大概这样上海那时候总人口是大概已经涨到了 260 多万那这个时候呢也是 27 年就是 1920 年代是宁波人就大量移居上海的第一次高潮
当时在宁波已经有 40 多万人也就是说上海人当中总数有六分之一差不多是宁波人然后到了这个解放军进入上海的前夕 1948 年上海总人口是接近 500 万 498 万吧宁波人当时是大概有一百万也就是五分之一所以就宁波其实对上海的影响很大现在人家一般外地人都说阿拉朗海尼阿拉朗海尼这个
阿拉这个词其实是宁波话我以为来自中东呢阿拉是上海话但是它是来自宁波所以宁波对上海文化的整个塑造是特别有关系像我们家是这样我是没见过爷爷因为爷爷很早就去了日本你要知道宁波这个城市
特别有意思就是前段时间我因为一个节目拍大运河从宁波开始拍的因为宁波有京行大运河其实它接通了这个浙东的这个运河而宁波呢是像一个像一个枢纽一样就像施展老师写这个枢纽除了大枢纽所以刘老师多之后深受启发是吧对就受到了所以我就会有一个枢纽的那个认知模式一看这个
他就是既连通了大运河等于是内陆的一个运输然后他又是跟他是沿海的是一个港口当初去很多日本的都是从宁波走的我祖父呢虽然我没见过是他就去了日本在日本呢你看这些人他们也是搞这种商会的他其实是这个
在日本的神户是日本神户的华人商会的会长那很厉害这个地位非常高那你怎么变成这样了这种传统就断了嘛然后但是我祖母呢后来是我祖母带着我父亲还有比我父亲大的这个姑姑姑妈在上海生活然后我祖父也是很早就去世了大概四十多岁还是什么
我祖母呢她并不是一个特别有文化的人但是她就是你你就是觉得特别鼓励孩子读书这是我印象至深的他们是有那个钱方面的经济方面的精打细算你知道小时候在资源特别紧缺的时候他们把这些家里的这种家里的财政支出安排的特别好
同时这方面你觉得他特别实际的讲究这种实用的这个各种各样的经济安排但是特别注重读书那个那个那个印象之深就是只要你一捧起书你就是豁免于一切什么家务啊小时候书的话每个地方让读的书不太一样的这个您祖母是说一定要让您读这个
特别严肃的书吗还是说你拿个小人书它就可以小人书也可以但是它只要看上去它是特别鼓励就是它只要没画的上面全是字的书都可以
你那时候那时候就是其实我们在 70 年代也没什么书但是我那时候邻家有一个小伙伴是妈妈是图书馆的我们就把很多书拿出来很多是小说呀然后包括《红楼梦》那时候也是从那边偷出来的然后还有《十万个为什么》然后其实我们家是有家就有家务分配的我要比如说要扫地要拖地这是我的活但是只要我书一拿起来我奶奶我们叫林伯恩叫安娘祖母叫安娘
安静就是说别动别动别动你不要动什么都我来你你坐着好好把把把把窗帘给你拉好然后光线调好好看书于是每每当要干活的时候你就把书拿下来了等干完人家干完活了你把书就放下了是吧就是要是像你这么技巧就会使用这个策略但是我那时候也就真爱读书然后我觉得怎么读书有这样一个特点你知道这时候
70 年代是读书无用论的时候就在我们家的小环境有一个读书至上论
而且他也不说有没有用对不过这个确实跟咱们在东北体验不一样啊东北就是在那看书的时候就喊你啊吃饭了啊什么干活啊几点了孩子然后读书仅限于读课本就是你看课外书你看这些闲书对你这个浪费时间我们没有升学压力也没有特别注重课本但有一件事就是那时候是不强调读书的那时候是读书无用的这让我想到就是说我是觉得一个传统啊
他哪怕在线下的时代是非常边缘的但是那个很强大的传统他是以祖辈对孙辈的这种教育方式里边承传下来这在很多人类人类学的研究特别关于中国的研究里边有人在说真论吧中国是不是传统就没有了传统就断裂了但是就是说比如说新文化运动五四造成那个冲击比如孝敬这些等整个这些呃
礼俗吧这些观念都是从祖辈对孙辈的那种抚养当中隐形的方式成传的非制度化的方式成传在我们家就是我觉得读书至上这件事情
所以后来有一次我就是就其实我祖母去世的我在美国留学我没有回来然后我我我当时给他写了一个就到此是我弟弟带读的里面有一句话就说我说我我知道就是我祖母是特别注重读书的人我是成为这个家里面读书最多的一个人然后这是让他感到慰藉的一件事情吧就是这样我就记得这个祖母对我的这个影响是特别大的
非常有感触就是我们会看到在二十世纪中国的近代历史中公共领域很多事情很多传统其实被打破了但是很多小传统是要在家庭的内部去不断
传承的其实在私人的领域还是有一定的稳定性的您就是一个最典型的例子对对说到这种变化呢就是刚才石然老师说您这个老上海人很多习惯可能已经没有了音波的痕迹但我想这两年就是有很多美食类的节目常说
味道是能够很稳定的在一个家庭里面传承很久的这样一个传统那您自己在生活里面有没有感觉到说宁波对您还有一点影响对其实就是刚才那个何必说的对就是说他其实上海他就是一个各种外来的因素最后他内化成上海的一部分所以上海你可以看得出那松江府那时候其实上海是松江府的一个县嘛对不对
但是就是有各个地方包括江浙包括像安徽都对上海有影响但宁波是特别特殊的因为我们知道一般江浙菜呢是比较怎么说比较甜的对吧有的时候有点酸甜但宁波是特别咸的宁波就是
也有甜也有咸这个宁波的所以这个也是对我一个现在看起来对健康不好的影响就是我我的口味会比较重后来当我有了健康知识我再努力克服让这个菜清淡一点但那时候我觉得就是腌制的东西和红烧的东西里面盐特别多酱油特别多就觉得味道特别好比如说咸鸭蛋然后腌制的薛立红菜
那个是小时候特别爱吃的薛力红菜的那个面还有一个就是糟的醉的那种东西有一种叫醉鸡醉鸡是在 70 年代很少也就餐馆就不用说了根本就没有就是好多人家到我们家来吃说这个鸡煮熟放在酒里那么长时间出来是一种醉鸡的味道就是我们家来的客人都从来没有吃过这个就是一个黄酒把它给炖出来的是吗对对对
就是酒糟的东西和咸的东西这个到今天还有保留其实它也影响了那个上海其实你去看繁花那时候那个电视剧那一代出了餐馆里面那时候就宁波的很多风格或者宁波菜肴本身的那个就复兴了在上海美食一条街啊就有到今天还是有今天还有很多就用菜系的那种
我作为一个北方人我完全没概念因为我都听不懂嘛就上海话跟宁波话区别很大吗彼此间能懂吗
能懂完全能听懂但是可以辨识的出这个上海上海就宁波人说的上海话口音上还是有点区别我比如说对口音有对像那个经常就是在上海人上海人虽然不好多人不知道不会说宁波话但有一段所谓宁波人教这个学英语的那个叫 let your calm to your goal 什么金门就叫 open door 就是这就是宁波人搞出来的
杨津邦对杨津邦对那个我在上海外国语大学嘛学校里面好像几年前搞了一个语言博物馆然后博物馆里面专门有一些那种老唱片之类的其中有一个就是上海那边有一老先生在那谈唱搞那种谈着三弦然后教杨津邦英语就是类似于刚刚秦哥说的那种来是看不其实够那种
对那杨静芳听了很好玩很有意思而那肯定是当年各种宁波人在上海他要经商宁波在历史上他就明清时期就跟这个海上贸易跟那个东洋各种各样的贸易一个中心到近代以来西洋来了那宁波也是重要贸易中心他肯定在这方面对于各种语言的学习是很重要的对
刚才秦哥在一开头讲像宁波的珠宝三晚清人然后是从五金店学徒起家但他自己却非常精通英语就是在上海这个地界做买办然后跟外国人交流学起来的对到上海的宁波人他们好多是做金融业的金融业就是你像那个谁像严信厚他是宁波自己人他是所谓中国第一家民营银行的
老总总经理他创办了也创办中国第一家保险公司你想当时的金融业跟租界就有关系所以他们跟外国人打交道挺多的所以他们才会要教孩子学英语学不会就编那种来叫 come to go 那个用上海话说起来一定要带宁波枪我是不会说正宗的这个宁波话的但我被这个口诀的时候这也是我奶奶教我的来叫 come to go 这种说话就是宁波枪嗯
很重的金门就叫 open door 就要这样说不能说 open door 很有节奏感对这个就类似在东北我后来想明白东北咱们管下水道井盖不是叫马虎路吗后来有人给我讲说那是日语闷厚啊闷厚啊然后日语不会发那种轻声音闷厚了马虎路对
都是一种变种但是后来我就就是学习知道一些我也不知道很全就是在上海有很多同乡会嘛那时候在早期城市化的时候当第一代特别是第一代移居城市的人或者从别的地方来的人他们还没有完全变成大熔炉汇集起来的时候你看现在可能像我这样的像主机是宁波的就
带着宁波的这个印记就少了但刚来的时候他们都是同乡一起来的他们做生活的时候呢开展生活谋生的时候呢都是成群结队的所以在上海你看那时候有六分之一五分之一在上海的人口有宁波人他们自己有一种特别自觉的那种所谓自我组织的形态就晚清之后
在上海的宁波人在这个金融或钱庄这方面工商业都是有他们的商会重要的一些领导人吧发起者吧组织起来所以有个很强大的自组织的一个传统这里边好多人刚才提到那个严行后还有叶承忠啊他是也是所谓五金大王吧在上海是自制造业的那种
然后还有那个啊呃于恰钦吧叫对于恰钦对人家叫他呃阿德哥这你不爱我刚起来就叫阿都狗嗯就是什么意思他就是就是阿德哥就是他是做颜料的吧反正是然后刚才呃何必提过那个珠宝三
还有做清工的,清工业的这些,方叶仙啊,还有搞火柴的,搞汉山的,这些都是好多人。我不知道,有些是要查资料才知道,还有当然我们知道那个帮会吧,也有那个像青红帮啊这些人里面。
对杜先生是萧山人他的三弟张效林是宁波人张效林是宁波人但当时有一个叫应桂庆吧是那个英桂清他是那个宋教仁案这个嫌疑人首席嫌疑人吧他也是宁波的这里面我觉得跟刚才您讲吃的东西跟讲宁波的味道很有关系就是
江南地区很富有其实世界上各个文明都是这样就是一个地方一旦富有起来的话这个地方吃东西会特别的甜你要去看去去日本去吃他的甜品像在江户就在东京他的甜品有有一些就和果的就厚甜厚甜的就没有其他的味道再比如像中东地区他们那些甜品也是那恨不得把各种的蜂蜜糖浆都浇灌到这个呃
面疙瘩上然后做成那种甜品那么甜不是因为近代富裕起来吧它是历史上历史上它有商人它富裕要表达自己富裕的时候就吃得好甜然后东南亚也贼甜对但是宁波人却是在甜中吃咸的然后像刚才您讲这些在乎的宁波人都是最早去拓展中国现代工商业现代制造业的人同时
像青帮像这个帮会这也是要打打杀杀其实是给我感觉就是宁波人在这么富庶的一圈江南里面是带有一点野性的那种感觉嗯我觉得你看田好像是柔软的意思嘛对这是他他对应的那咸呢他就是有刚烈的那种刚正的那个所以你
宁波和一般的这个江浙啊我们说都或者江南他的那个性格也不一样他就是有特别刚烈之气他是可以有柔软的一面但是又刚烈之就是是是甜中带咸所以是柔中有刚这个气质是特别强所以所以好多人在在在这帮会里面的吧
如果食物的习惯跟人的性格习惯有关系的话我觉得是有那个是有关系这个意义上我觉得宁波这座城市的特点可能还真得需要在上海或者江南地区这样一个在近代流动性非常强的地区通过比较才能得出来对而且你看就是他的饮食习惯他的这个性格也体现在他那个语音那个宁波话和
外来的比如说你看苏州也有苏州是特别那个软特别柔那种但宁波话它里面就是有正地有声的那种东西它的那个 tone 我们讲它里面就是有很有力量的那一面就是说话语气宁波话跟上海话相比对它就重语气重它就是那个分量重我觉得
刚才邵老师你讲的比较也是一种学术上的方法论对我觉得比较很重要因为你只有在比较当中才能知道它的特性是什么没有比较的话所有东西在你眼中全中都是一样的有了比较发现不一样了你就尝试要去解释为什么会这些不一样
所以只知道一个地方的人他实际上哪都不知道他连这个地方他也事实上也不知道对这是一个一个就是像我们学政治学有一个著名的学者叫李普赛他他当过美国政治学会会长他就说如果你只知道一个国家你不知道任何国家所以其实是我们是在通过跟别人的
比较当中来认识自己的人也是这样城市国家都是这样戈德也说如果你只知道一种语言其实你不知道任何语言既然提到比较我觉得我们把目光从上海拉回来
其实在宁波这一个地理区内它是位于黔塘江的东南岸这一块有一小块平原叫宁绍平原就是宁波跟绍兴我们在近代史上我学近代史的在近代史上我就会发现听了刚才秦哥讲的宁波跟绍兴会有比较大的差别
就是近代史上的少星人会更加的刚烈以至于投身到辛亥革命里面比如说像蔡元培像陶成章像乍习良的徐锡林像邱瑾以及我们更熟悉的文学家陆迅你看少星人就是在近代会特别致力于去参与这些带有文学性的带有革命性的这些活动里面
而同一时期的宁波人却非常踏实的在上海滩去赚钱去对但是也有我觉得像那个我们叫左联武烈士里边吧英夫柔实好像都是宁波的吧对对对
那宁波有另外一个很重要的政治人物嗯凤华人讲中正讲对对宁波和绍兴他是因为当中没有特别高的山来阻隔他们之间也是有有交流了所以一个城市的这个他的特点他其实是有辐射性的
就是可能是对周边有影响你很难说是宁波影响了绍兴还是绍兴影响了这个宁波这就是我跟市长我们经常讲的那个文明是遭遇的文化地方文化也是这样相互影响相互构的吧是这样一种这样一种情况我觉得特别是清末的时候辛亥革命的时候都是这样对不过我觉得何必刚才比较这些人物的时候这个单位也太小了颗粒度太细了这是江南地区的特点嗯
你现在恨不得阻击是哪个街道的这是他是同中有异嘛然后我们就是来来看宁波的时候就会发现他的特点和他和周边的比较然后也还可以但我们可以谈跟其他其他城市的比较我觉得宁波的这些特点的自主自信柔中有刚然后特别注重这个
商贸但同时它又是刚才我们提到这个又有特别强的这种文化的那一面文化传承强调文化像天一阁这些所以它是就是又有文化又有商业
对可能要是把目光再放大一点放到整个江南地区的话其实跟我们熟悉的苏南苏西长地区这也是一个人文和经济都非常发达的地区就不太一样就是我们比较熟悉的像苏南模式的提出者费耀通先生
他就特别强调要在本地去发展实业让工商业和乡村能有一个沟通进而让这个地区去整体的繁荣起来也是这个确实就成了苏南地区到现在咱看县镇企业什么也都是那么起来的对最著名的像张剑这是先行者对然后从县镇企业逐渐做得很大对
而宁波却是一个非常外放的要必须得走出去就像刚才秦哥讲的您的祖父他是商业和贸易在一起的我觉得他是既有浙东的运河还有这个出海的那个那很早期就跟日本跟韩国跟可能东南亚一些地方
也有那个那个船只的往来所以他是处在一个交通枢纽的一个位置所以他的商业呢和那个贸易和流动性他是结合在一起
对我是看那个运河史的时候就很有意思因为咱们今天看到的运河是京杭大运河是一个南北向的沟通了北京跟杭州但是在隋唐时期实际上运河它是偏东西向的而不是偏南北向的这偏东西向就是要把江南跟洛阳给连接起来洛阳这是在西面嘛
所以我看到有这些老先生他们的研究里面就提到说西边洛阳那是路上丝绸之路的起点从路上一直就往西走了
然后运河到了江南到了杭州实际上继续通过那条运河它要连到宁波就是浙东运河通过浙东运河要一直连到宁波那么到了宁波这边又直接跟海上丝绸之路连接起来从而它就成了海陆丝绸之路运河把它们给贯穿为一体而对海陆丝绸之路而言西边的起点是洛阳东边的起点是宁波
所以宁波在历史上一直他就是作为这样的一个贸易枢纽始终有一个非常重要的位置而且这个贸易枢纽到后来即便是咱说连通东西向的运河它结束了因为隋唐的时候他的政治中心是放在偏西边在关中洛阳在这一带偏西边但是到了元代开始首都实际上从金代就开始了但是那会儿不统一
那么它的首都就都放到北京了必须得是一个南北向的连接到这会儿运河它没有办法再跟路上丝绸之路往西那么连过去了但是海上丝绸之路这个方向宁波它仍然是作为一个贸易的中介贸易的枢纽所以我这也解释我有印象这个我自己没研究过就是宁波它就是有很早就是有那个船舶业的
这个造船发展造船对吧这个何必可能更清楚就是我我我记得造船业就是在宁部因为他是他是一个枢纽特别还有航海这一面他这方面好像是比较比较早虽然比广州稍微晚一点吧但是也是比较早的开端对吧
对而且在明朝的时候那会儿那些堪和贸易宁波就是往日本去做贸易什么那最重要的一个最大的港对最大的港就在宁波所以风尘秀极他打算要征服大明的时候当时的一个制高目标就是奉天皇于北京然后自个儿终老于宁波
当然他是对大明的地理概念的空间格局他是有一点误解他以为用日本的尺寸来想象这个觉得离天皇也不会太远我还能控制得住他是想不到北京离宁波那么老远到这他就没法控制了
对说起来在近代史上英国人在打第一次鸦片战争的时候他的第一个战略目标其实是想控制整个舟山以及镇海就是宁波的沿海的两岸因为这个在他们看来是远东第一大天然两岸其实一开始没想去搁香港对这边地理位置上方便然后历史上又有这种长期的一个贸易传统贸易的渊源
那任谁来第一反应肯定也是这边而且你是直接接着这个江南腹地嘛那么要是香港的话珠三角的腹地毕竟比江南腹地还是要小一些实际上你继续往前去推在当年倭寇的时期汪直对那些你要把周山这些也纳进来的话那也算是当年宁波嘛甭管是合法贸易这种堪合贸易这些啊
往日本走的还是非法贸易那些倭寇他们要在海上跟大陆之间做贸易都要从宁波这一带走从而就是他在实际上非法贸易就是一个官方不认可的民间贸易在不认可的情况下他就成非法了
那么就是实际上你从民间的贸易这个视角来看宁波它始终是一个走在最前列的一个地方对在这个意义上从法治角度讲宁波它是不是在政府的允许下开关闭关这是一个拨风拨鼓但是从实际的贸易的流通来看这就是从民间视角来看一直都是有这个需求的我觉得就是说到这儿
我个人一个猜想我没有足够的学术论证就是贸易最重要的它是对这些不同的产品进行互通有无那么相应的什么地方是贸易最有价值的地方一定是它处在各种生态的交接带
它离各种不同产品都在它身边而宁波刚好就是这样一个交接带因为刚才你聊到了什么这个长江中下游平原往下还有这个宁绍平原宁绍平原这实际上就是中国的东部沿海平原地带的最南端了
从宁绍平原再往南走就进入到浙东丘陵然后浙敏丘陵实际上一路一直到珠三角从珠三角继续往西那还是到广西的十万大山什么的一路全都是丘陵地带那么这些地方的物产它跟太湖平原周围的那些物产是不一样的而同时从宁波这边又直接到大海也就是说宁波这个位置是山
海 湖 园几个领域的交汇点那这种地方它的物产的复杂性多样性是最大的相应的它的这个作为贸易枢纽这是很正常的历史一定会这么演化就是互通有无的那个那个枢纽然后它就比较丰富对吧对的确是这样关联起来在明清时期的国内贸易的里面刚才两位老师都讲到了浙东运河这就让我感觉到
宁波其实是整个京杭大运河实际的出海口对最终出海口京杭大运河实际上是一个内陆的走法但它最终有一个往海洋上连通的一个角度对而宁波恰恰是整个广东福建地区的货物向华北运输它的中转站都是在宁波从宁波海运登陆上岸之后走运河然后一路往北运
那既然刚才两位老师都已经聊到了宁波和中国其他地方然后宁波和日本之间的这样一个关系我们不妨把目光可以再放大一点就是我们继续聚焦宁波人这个群体刚才秦哥讲了那么多在上海的宁波人的
成功典范与此同时我们知道其实在明清甚至在清晚期中国其他地方也有很多在经济领域非常成功的地域性人群比如说像晋商比如说像岳商十三行的那些行商都是广东广州人再比如说敏商再比如说辉商而这几个大的商帮我们会发现在近代转型过程中
其实很少有转型成功的它在传统社会也许会很成功但是在近代来说的话
可能唯一能和宁波商人取得成功的高度相媲美的也就是广州商人了因为有珠三角所以其他几个地方都相继衰落了不知道两位老师怎么看在传统向现代的转折过程中中国这几个地区从宁波到北边的山西到南边的广东再比如说比较内陆的像安徽南部这几个地区他们各自相比而言会有什么样的特点呢
我觉得不光是他在地理位置上那种枢纽
养成的传统还有一个就是文化观念的影响这个我们做思想史就知道整个什么新教伦理和资本主义的兴起啊它里面一定要有一些观念就是在中国呢以前是是这个众文青商嘛对商业总是觉得商人是这个放在下品的因为牟利和中国的这种道德传统还是有冲突但是呢我觉得宁波他们是发展出一种
对商业贸易友好的一套文化论述因为中国思想史现在虽然那个师长他也是学西方思想史但是他的眼界就比我开阔他最近一直在做中国史我觉得这个是不是有他的特点呢包括这东学派对他们的影响就他的商业他是有理论的嘛对吧就中国儒家传统里面那种那种思想转换
包括成就理学以后之后的这种变化我觉得一开始还到不了理论的这一层一开始首先还是一个现实的这种生存的压力生存动力然后以及可能那些地方有一些什么传统之类的就比如刚才何必说到了晋商晋商在乔家大院之类的咱们都是耳熟能详在中国近代史上也是赫赫有名
但实际上进商刚起家的时候完全是这帮哥们活下去了就是在山西山西跟河北这俩地儿它就隔着一个太行山但是你就没有听说什么寄商而且河北那边即便有商人多半也都是山西过来的因为在山西它的这种生存条件尤其是在近中近北这些地方生存条件太恶劣了
他不得不出去打拼如果你的生存条件很好的话你是人都有惰性都愿意在舒适区待着所以对于晋商来说他首先是因为这种生存的压力实际上徽商也是一样徽商你听上去是在安徽觉得是江南地区但实际上他是在徽州而徽州他是在黄山里面实际上你会觉得这么漂亮的地方但你真到那一看你就会发现交通太费劲了
你在那个山和山之间交往极其的吃力幸好那有一条河是新安江的上游是吧它可以坐小船从新安江里面一路出来而新安江实际上就是前塘江的上游那么你坐船一路出来从晖州的那个大山里面
一路就出来最终可以到前塘江到杭州长三角甚至往远了走去到日本就像刚才何必说到汪直什么的那也都是从那个
晚南那一代出来的就是他们也是在那种大山里面很难生存环境极为恶劣于是他不得不走出来而商业的第一要素就是人首先得移动起来但是只要你家乡很舒服的话人是没有移动的动力的
所以就是在这些比较艰苦的地方这帮人反倒他们是能够更早的走下来但是只要看走起来之后他们各自可以一平的资源就不一样了像晋商他所可以主要一平的资源当时
在大清要跟蒙古地区往那边进行一方面通过各种贸易来有效的去管理蒙古地区的那些王爷 喇嘛以及在蒙古地区完全搞定之前他还要不断的对外进行征战军需对 有大量军需物资的后勤运输的问题而这些都是由晋商来完成的
当然那会儿的晋商还是挑蛋的小贩还没到后来我们所知道那种富甲天下的那种大的商号没到这份上但是因为跟皇上跟军需的这种内在的关联就是他作为后勤的载体帮皇上把账给打下来皇上肯定也得给他一些回报回报是什么呢给你一些在蒙古地区进行贸易的特权而蒙古人是不大精通不大擅长贸易的
然后晋商又特别肯吃苦他们就成了这个在蒙古草原上跟内地之间各种各样的贸易的呃
一个枢纽了而在蒙古草原那么庞大的世界大宗商品贸易他卖的东西实际都很便宜但是加不出量大大宗商品主要是走量这就是接下来我很想问我觉得很好奇的一点刚才说到进商啊挥商啊都是家乡这个比较难以生存于是不得不走出去但宁波这地不是啊宁波这地人的生活挺舒服的呀为什么宁波商人也能起来呢这个背后的动力机制是什么
我觉得是这样就是说你刚才是给了一个唯物主义的解释嘛对吧是地理气候环境然后呢
一个是要改变贫穷但是人如果有了眼界以后他那个需求是会需求不是一个固定的东西不是人生物对他是他是有一个说我跟其他地方有差距有比较有他有一个发展的需求你先是生存的需求发展的需求带动了就宁波其实天然环境他是比较好的但是由于他的流动性他的视野开阔他在比较当中他会有内心的一个发展需求而且这个发展需求呢可能是宁波上的一个特点
在西方解释这个现代资本主义的兴起是有马克思的理论是一个唯物主义的而韦伯的理论是一个文化解释那学术界细致的是不能这样说但大体可以说是一个是物质主义的唯物主义解释一个是文化的解释那么在宁波上这里我们可以看到好像他用一个生存需求解释不了他
但是发展需求是可以解释的但发展需求它一定是带有文化观念的所以我特别想听听何必可以谈谈或者施展老师这个浙东学派这个角度浙东学派和他们的商业文明或者商业文化的话这种商业与文化社会之间的相互交融
他给我们带来什么启发这是他的特点我觉得我觉得刚才秦哥说的那一点非常有意思而且也特别有启发就是不同地区的商人商帮他的经商的出发点其实并不完全一样刚才深圳老师讲说像进商像辉商甚至像敏商
这些地方都是多山的地区他自己没有太强的生产能力所以他要出去经商去谋生存而宁波刚才清哥讲说这个地方很富庶大家是有发展的需求才去经商而这个时候其实他这个想法就很不一样因为我在读书的时候就会发现
你像晋商和徽商是很典型的就是他们一旦富了之后内心是有很大的撕扯的对因为是这样你看何必是这样就是说你是生存人家就理解你是发展发展你就是要富庶的话它跟贪婪之间有关系了那贪婪呢这个好像是在传统的道德
这个想法当中是不鼓励的甚至要防范的宁波上他会有一个就是传统社会的道德和商业之间的这个张力这种撕裂吧或者一个 tension 吧怎么解决我觉得这需要有一个怎么样来摆脱儒家思想中的某一面的那个道德包袱这个他我觉得是有一个创造性的转换的对我觉得这里面在我看来晋商和徽商其实没能实现这个转换因为他所依凭的思想资源
就过于正统而这一点太中原了对而这一点来说的话其实宁波一直有一个非常有趣的思想传统
这个思想传统最远可以上述到宋朝的江西地区的陆九渊的心学发展到明朝其实到了明朝的中晚期就有了一个很著名的宁波地区的人物那就是王阳明王阳明对 于遥人那王阳明发展的心学其实是对于朱熹的成朱的理学有一个很重大的背反这个背反其实用一个很简单的话说大家可能都很明白
朱熹或者说北宋的成一成号兄弟跟朱熹面临的是一个乱世他要重建一套规则所以他们就特别强调人的生活外部有很多规则你自己内心要是有很多贪婪的欲望有很多不道德的想法的时候你就用外部的规则来束缚内心所谓存天理灭人欲这是一个粗陋的解释是这样讲的对对
而到了明朝中晚期我们知道我们历史学经济史有一个讲法就是很传统的讲法马派经济史就是讲明朝中晚期的江南地区资本主义萌芽
这个东西虽然这个概念还值得讨论但是的确在明朝中晚期整个江南地区的高度发达的这种市镇和商业经济使得人们开始需要去突破掉成竹理学对于这种生活的固属大家必须得找到说我如何让自己生活里面很正当的
经济往来正当的欲望需求他能够有一个外在的理论化的表述这里面我觉得王阳明心学是有一个很大的开拓的作用就是他并不强调说这个能够规范人的理是外在的他强调他是在人内心之中的就他强调良知而人只要凭良知去运动的话他所做的一切只要符合他的良知那么他的行为就是合道理的
我觉得这一点其实是给了人去开拓商业的一个很重要的松绑松绑对就是只要我内心是有良知的这就有点类似于在宗教改革之后新教事实上把追求利润这事给去无名化了对它变成拯救方式了对
也就是说人家经常说王阳明跟西方比起来是近代转型里面有个内在自我的发现嘛他就是从外部的约束到了内在的道德感而这个内在道德感呢他为一个商业提供了某种正当性辩护这里面还有一环就是所谓中国传统文化那个毅力之变说君子爱财取之有道那么怎么样有一个文化上的
关键上的论证为这个谋取利益在符合道德的情况下谋取利益是正当的而不把它看作贪婪这是一个一个转变一个这个呢我觉得体现在呃
宁波商人的这样一种所谓新儒商吧儒家传统它内部也是比较丰富的特别经过了这个新儒家的就是宋明理学之后的新儒家的发展他怎么样开出了所谓论证东亚儒家社会的那个资本主义伦理的问题就像韦伯讲新教的一样我想听何必或者石山老师再展开讲讲这个义理之面怎么在这边解决的嗯
对我觉得这里面任何传统宗教它实际上都是反利润的因为它有反物质利益如果你追求物质利益基本上你就没有什么精神追求了所以那些传统宗教都是反物质利益从而反利润那么它的一个社会效果就是反经济效率的如果你从效率出发来考虑问题那你离天堂就越来越远了离救赎就越来越远了
但是如果所有人都反的话大伙就是一块在那约等于一块原地不动也就那么着了但如果有哪个地方他开始有了某种变化他似乎在这种反利润的这样一个同乡体育里面找到了一个突破口同时又不违背他的一种道德标准
那么哪能够有这突破口哪个地方它的效率跟旁边比它就会一军突起于是就一下就那么我们刚才聊到这个似乎就是浙东学派在这边找到这样一个突破口对就是之前施老师在东西纪调做了很多期中世纪和文艺复兴时期的这些讨论我觉得有一点其实欧洲是可以跟中国做一个相似的比较的就是
中世纪晚期的天主教会它是一个非常强调外代道德和外在社会组织就教会对于人的约束的它有各种各样的基于基督教经典的这些生活要求但是我们知道教宗自己生活的却非常糜烂他搜刮了大量的财物所以
就这种道德就走向了虚伪同样其实我们讲成竹理学发展到明代中晚期的时候圣人的书大家都背的特别好但是假如去看冯梦龙的小说哇那个明朝江南人这个活的实在太花了那些事明朝那些事对所以我们看到整个社会就会堕入到某种虚无或者是虚伪的状态嗯
就有人说就是过于道德化的一个文化它会产生大量伪君子对但是是伪君子是人做不到的对然后这里就要发生一些改变在那边是马丁路德他是直接音信称义然后他的那个整个是呃
你的成功作为你拯救的一个标志影响了所谓现代资本主义的近代资本主义的发展那么在这边比如说杨明新学里面有所谓五星纪理对不对他还专门讲过这个所以今日做买卖不害其为圣为危险就是你做买卖呢和你成为圣贤是不冲突不矛盾的这个毅力之变的转型
我觉得是可能是宁波商业的一个重要的道德基础一种新的道德论证对我觉得这个东西可能还真的也就只在宁波地区有这种可能性让我想到您在开头讲到就是说您的祖母对于读书的这样一个认知我记得您之前讲过您祖母应该是不识字的
对十几个字十字不超过一两百个的嗯就是这样一个就是和文化可以说
某种意义上是绝缘的人但是他依然会对后辈的这样一个读书有着天然的认同然后也就在这在这种社会氛围里面都不足以用认同来描述了只只要你在看重上重上看什么书你的地都不用扫了对因为他祖母是女人嘛他当还是那些个男权社会就说女人不是自是可以的
或者文化显示给他男人要有作为的人一定要读书不管你读什么书不管你这个读书是不是马上有用他觉得是可以超乎功利的读书是重要的
对只有在这样一个宁波地区或者宁波家庭的文化氛围里面才会有说我学了文化同时我要有非常外向的从商的需求要去外面发展自己他才会把自己的这种传承文化知识跟自己的实践能够结合在一起就王一鸣讲的那个知行合一不是一个简单的口号式的东西我觉得这里面是不是还有一个要素当然这就是纯瞎猜啊
过去说什么绍兴出师爷但那不是因为绍兴人就爱做师爷而是因为宁绍这个地区整个环太湖地区都是一样了就这些地方它的这种文教太发达了里面的读书高手太多了但是你在科举的时候给这边名额又没有那么多没有以科举晋升的办法那就只好去
只好去用别的办法来走了就见走偏锋对不对对啊于是呢绍兴这边就变成师爷而宁波这边因为他在历史上一直是有跟世界相交通相贸易相往来的这样一个传统的于是宁波这边科举近身之途实际上太窄了而读书的人太多了那么那些其他的没有考上的人怎么办
他们既是对这个夫子之学是心向往之同时又有一个现实的解决自己问题的需求而又有刚才秦哥说的在这个地方他是见过世面的施展这个想法很好这个还需要大量史学的依据来论证我们就姑且称为施展猜想吧
对这个猜想挺有意思对是一个题目可以做的对这一点其实在清代学术史也是能够印证的就是说有些佐证对有很多佐证比如说黄东西在他的日志录里面就特别强调工商接本
就是一个一个晚明的大儒会把工商因为我们知道士农工商这个四民在传统社会他有根深蒂固的等级观念的但是黄东西能强调说工商接本然后另外在纯学术的角度其实宁波的学者也特别重视实践在中国的传统学术里面理论
就是我们简单说理论是经学的部分是研究儒家经典的部分而实践是研究史学的部分我们知道经史子集四个部门那经史之间就有一些张力在里面狭义的浙东学派就主要是宁波地区宁绍平原这拨学者像全祖旺像张学成像万思同万斯达兄弟
就特别强调从史学出发来去理解所以张学生说六经皆是对六经皆是于是就会有一种偏实践的一个取向就是实然和应然的这个位置就是可以不是二元对立的它是可以统一起的对同样的这个书放在这儿你到底从什么角度来解它这是由你可以选择的方向的吗对在这个意义上
石然老师您做了这么多期的列国之能不能想到说欧洲有没有哪个更具体的地方跟宁波会很像可不可以说类似于佛罗伦萨热南亚这种地方呢佛罗伦萨和热南亚又没有宁波这种思想革命型的爆点那佛罗伦萨当然有了文艺复兴啊哦
对就是人本主义的那一批是然后热纳亚这边是因为它有更多的这种金融家贸易家后来在地理大发现的早期当时是西班牙人到海外去冒险但实际上西班牙人就有点像
西班牙人是猎马然后热南亚人是棋手高明棋手他们用自己的金融能力帮着西班牙人怎么样海外拓展然后钱回来之后再怎么运营等等这些都是由热南亚人来完成的
在这方面他们的商业技术那是非常高超的但是你要说思想拓展什么那确实跟佛罗伦萨比然后还有一个就是那荷兰因为荷兰在宗教改革时期它是一个很重要的清教的地盘同时文艺复兴时期像伊拉斯默等等这些北方的这种文艺复兴高手也是在荷兰出来的对晚期还有迪卡尔这样一个很出对迪卡尔是法国人了但他长期生活在格鲁修斯也是荷兰人就是
同时荷兰它又是作为欧洲在波罗的海北海和大西洋这几个方向进行贸易的时候荷兰又是一个各方的一个终界点枢纽点以及莱茵河入大海
荷兰就在河口附近所以这一系列的都使得它把欧洲内陆的东西往外传送的时候以及欧洲各个海区彼此之间的东西进行贸易的时候荷兰也都可以成为一个中介但是似乎荷兰在这种思想的创造力上它确实也是有的但
似乎没有达到你想要的那个量级格鲁修斯讲海泉讲国际法我觉得格鲁修斯那就没得说了我觉得的确这个意义上荷兰无论在地理位置上还是在四眼加涌线的程度上还的确是可以跟宁波有的一比跟宁波有点相似对很像所以回到宁波我们就是以前这个
这个等级鄙视链吧就是商业是一个比较贱的贱业然后它有一个逆转这个逆转其实是跟对文化对儒家文化的新产式包括这个知心合一啊经识之用啊这些新的产式是有关系的对而且我觉得周东学派这个东西不仅仅是在
宁波本地起了作用,也不仅仅是影响了中国内地其实随着明清鼎格,江南是有一批人作为明朝的移民去到了日本里面最著名的也是宁波籍的一个重要学者,就是朱顺水朱顺水在日本的水户番落地生根,然后开创了水户学
而日本的水户学其实是整个日本近代改革明治维新导幕运动等等是很重要的一个思想的起点我觉得这个意义上来说的话宁波不仅仅是一个中国沿海地区的枢纽它更有东亚地区枢纽的这种感觉
感觉而且宁波在现代化转型的时候我想他的低调和他的这种成功明显的这样一个对章还有一个很有趣的点就是一个很小的历史事件就是刚才讲到秦哥您讲说中国传统社会这种女子无才便是德您的祖母在识字方面识的不是很多但非常有意思的是
中国第一所女子中学是在宁波诞生的而中国第一个女留学生也是从宁波走出来的我觉得这个意义上就是我们之前把很多的目光都放在了上海因为这个远东明珠实在是太过耀眼那正如咱们开头讲的其实
无论是明清传统社会还是中国江南地区的现代化转型在这个背后宁波其实一直都是一个非常低调但是非常具有基础性影响的这样一个地区它不仅在人的这种组织上提供了那么多大商人提供了那么多社会组织同时它在思想转型上从中国的传统学术到中国现代的思想其实都有很重要的这种贡献
在某种意义上其实你说跟那个像西方的苏格兰启蒙运动像休默他们同时提供了道德论证和自由贸易的论证在某种意义上是有相似性的对吗对这个东西很像我觉得就是西方的思想转型从马丁路德开始马丁路德到格劳修斯迪卡尔再到苏格兰启蒙运动像斯密像休默他们不同的思想家是在思考不同的问题
但是在中国的儒家思想里面其实他的思想特点是一个思想家会思考很多问题我觉得咱们刚才这个倒是一开始咱们是从宁波的这种商业贸易展开但是逐渐讨论讨论到最后因为中间秦阁提供了一个转折点就是马斯洛的需求逐渐升级
对到最后我们发现实际上这样一个商业贸易又是有它底层的那种一种文化上的支撑的而这个文化它
一方面它构成了中国在思想史上一个非常重要的转向同时这个转向它又给之后的这种这种有着很强的文化气质的这些商业活动商业过程给它带来基础然后而宁波的这些商业传统这些商业人物又在上海这样一个融会中西的地方它最后彻底的得以大放光彩
从而有了中国近代史上最引人注目的一段历史所以上海的你说上海说近现代我们刚才看从近人口来看从 20 年代之后宁波的移民有五分之一六分之一到五分之一这样的人口他一定是他把他自己内在那种潜力
在这里就是实现了吧,充分展开的这样一个过程。所以反观到现代的宁波,最近十多年吧,去过几次宁波,那个变化是非常非常大的,而且他那些现在那种网红打卡的,不管宁波的博物馆,宁波的图书馆,好多地方,你就会发现他是有点像,
有点跟我在日本看到某种情况是一样就是它既是非常传统的又有非常现代的那些部分对而且三体那个剧组就是中国这拍这个三体的剧啊它总部所在地就在当然是那个人类这边的总部所在地常委司将军他们那就是在宁波博物馆取的外景嘛宁波博物馆那个整个建筑风格设计也是非常之有味的
就这个意义上就是当现代很多城市富裕起来之后都尝试要给自己做城市更新然后城市更新里面可能大家对现代建筑认知不一样就中国会有
之前就是凭很多什么中国奇奇怪怪的建筑或者是丑陋建筑就是要么是简单的移植要么纯粹是把传统的东西给放大比如说像河北那个中华憋园那个巨型的一个巨像的然后再比如说那个 102 国道旁边那个福都寿三星的大楼对但是在宁波这地方就是像刚才讲的像宁波博物馆
它是很现代的建筑它设计的很现代但是它的材料却又是非常传统的中国江南地区的那些颜色和它的这种采取所以假如我们回到这一期的主题说我们想寻找一个宁波的腔调的话倒是有一个非常低调的词非常适合宁波
那就是知行合一就是他既不会把知识把道理当做一种外化的表演性的东西或者是一种纯粹的外在的规则去拘束自己嗯
同时也不会说完全不需要任何的外在的完全不需要任何道德来去任意的形式他其实是把就像刚才秦哥讲他其实是把那些对于一个商业社会能够运转起来的很多的这种规则伦理体系内化到自己的内心从而让自己的行为跟这种
认知去结合在一起说起来就是从心所欲不欲聚的一个状态它是张弛有度的张弛有度它是因为有一种接近于我们讲的自发秩序那种所以在宁波上那里它建起了一种
文化是一方面的他把道德和利益做了新的产事以后有一种调和甚至有一种统一性在里面同时呢他又特别依靠民间自组织所以他的那个他的商业活动当然是在制度的建制的大环境下但他一直保持这种民间自组织的灵活性
这两点就可以看出他们建立一种宁波的商业文明它是有序的但是有足够的灵活性因为它有贸易贸易就是要有适应性它要跟异地的他者相遇所以它是有一种既有内在的一些规则但这个规则不是教条化的不是僵死的它是有灵活性和适应性这是它特别能够有力量的一种
一种有生命力的一个原因吧所以呢你看在中国近代转型我们看到很多地方有一个强烈的断裂但宁波呢好像就是他那个当然是有革新改变但是他是一个用学术话来说叫做对传统的创造性转化他把传统的是吸收当中的
但是在传承不断的情况下有这个创新求变的这两面所以保持了他那种生机勃勃的一种成长和发展的力量再讲一个小例子我觉得是非常应和刚才秦哥讲的就是
中国金融业里面在当下 20 家系统重要性银行之一的一个地域性的银行就是宁波银行而在系统重要性银行第一个层级这 10 家银行里面宁波银行是它的不良资产率最低的一个
就是他非常知道怎么去控制自己反过来说他的优质资产率最高的一个最后我想请秦哥能不能用用宁波话宁波话最后给宁波这个城市去讲一下什么是宁波的强调宁啥嘞宁宁波话宁波话我其实说不好的是呃我只有一些宁波的这个我听得懂但是说不好那我我是觉得
像宁波整个这个城市也好他的人也好商业文明包括我们现在知道那个像包玉刚啊这些人他都是那种你看的又沉稳又有这个时代的气息我是觉得是底蕴沉稳的但是又又不失时尚的现代风格就是在传承当中创新沉稳不失时尚这样一种这样一种基调这样一种城市文化的腔调吧我觉得
这体现在他们的这个商业文明当中他们商人的个性当中也体现在现在宁波你去去观光旅游啊可以看看他们的像天一阁啊这种还有老外滩老外滩这种又有
老外他本身他就是越有传统的越有特别时尚的东西所以我觉得宁波在全国各种旅游当中是特别被低估的因为他的存在感不是那么强烈这是他跟他的低调有有关系的但你去了以后你会恋恋不舍好多人去了宁波就是一次两次会重返我觉得这是特别值得我们呃像
全国的网友们推荐的一件事情重返说不定我们重返未来可以考虑在宁波搬一起对对对看宁波宁波我们已经发出邀约了看宁波的反应了那好那非常感谢两位老师今天来到东江西调和我们一起聊了宁波的乡调同时也进一步发掘了宁波这个城市
这个区域在我们中国历史上无论是经济上的还是思想性上的还是我们现代转型上的它的重要的地位再次感谢两位老师也非常期待我们有机会能够脚踏实地去宁波体验一下对去办我们的充满未来好的好的好谢谢好感谢老师谢谢谢谢好再见