Vol.197 | 对话梁建章：建议生一个孩子给10万
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所以 我们 以前 是 说 每月 发 多少钱？ 每月 发 1000、 三千， 六千。 我 这样的 我 觉得 现在 最好的 办法， 可能 鉴于 现在 这种 情况， 就 一次性。 比如说 一次性 一个孩子 罚 10万或 怎么样 的 孩子 要 靠 是 是 每个 家庭 的 事情， 但是 也是 整个 社会 的 事情。 投资 给孩子 要 远远 比 你 造 一座 桥 好吧， 因为 这 一座 桥 没人 去 用， 那 这个 钱 就是 浪费 了。 但 你 如果 是 给孩子 发钱 的话， 他 也会 转换成 消费 的。

在 您 看来， 此次 各项措施 力度 如何？

我 觉得 很多 方面 是 超出 预期 的。 一个 是从 它的 全面性 来说， 是 肯定 是啊 有了 很大 的 一个 提升， 很多 措施 对 吧？ 这个 都是 很 具体 的。 比如说 这个 补贴 的， 它 不光是 现金 补贴， 还有 免税。 也 提到 了 是 住房 的 一个 补贴。 在 这个 减少 降低 时间 成本 上面 的 这个 幼儿园 学校 的 这个 课后 的 一个 代管 孩子 的 这个 也 提 了， 然后 包括 在家 办公 也 提 了， 对 吧？ 在家 办公 其实 是 是 携程 是 少数 可能 是 唯一 的 比较 大 的 公司 在 推行 的。

当然 我们 也是 在 一直 在 提倡 这个 事情， 实际上 是我 觉得 也是 挺 欣慰 的。 所以 应该说 总体 来说 是 非常 全面。 所以 全面性 的 角度 来说 是 超出 预期 的， 从 重视 程度 来说 也是 超出 预期 的。 就是 他 把 这个 作为 一个 一把手 的 考核内容， 对 吧？ 这个 也是 非常 给力 的。 当然了， 我们 说 真正 要 落实 的话， 可能 就要 几万 字 的， 就是 具体 的 实施 的 细则， 包括 到底 怎么 发钱， 从 哪 来 发 多少钱 这些， 那 肯定 还是 需要 一个 协调 的 过程， 所以 我 这边 也会 继续 的 提 一些 建议， 就 怎么样 来 花钱 或者 花 多少钱。

鉴于 现在 的 这个 经济 状况 的话， 实际上 发现 是 非常 好的 一个 时机。 我 觉得 如果 中国经济 需要 10万亿 的 一个 刺激 规模， 那 十万 亿 的 里面 应该 有 相当 一部分 对 吧？ 10万亿 可能 是 用于 鼓励 生育， 或者 是 生育 福利， 那 这个 是 可能 是 有 必要。 所以 我们 以前 是 说 每月 发 多少钱， 每月 发 1000、 三千， 这个 6000我这样的 123还可能。 我 觉得 现在 最好的 办法， 可能 鉴于 现在 这种 情况， 就 一次性 就是说 一次性 一个孩子 罚 10万或 怎么样 的， 这个 是 一下子 就能 带动 短期 的 经济， 因为 长期 做了 很 好的 一个 投资， 这个 是 很 好的。 就是 在 这个 方面， 还是 要 进 更快 的 这个 习惯。

我们 应该 怎么 定义 生育 友好型 社会 呢？

我 还是 喜欢 量化 的 这个 东西 就是 减负， 就 各种 减负 的 措施 不 在于 多少 了， 这 肯定 是 总体 来说 看 成本 能够 减 多少。 我 觉得 一个 白色 的 直接 的 财务 的 支出 应该 由 政府 来。 孩子 要 靠 是 是 每个 家庭 的 事情， 但是 也是 整个 社会 的 事情。 所以 这个 需要 给 这个 至少 一千 几千块， 每个 月 的 这样的 一个 抚养 的 一个 成本 的 一个 福利。 这个 当然 是 最大 的 一头 了， 这个 也是 需要 进一步 落实。 其他 时间 方面 的 福利， 无论是 妈妈 在 工作 方面， 包括 父母， 包括 产假 或者 是 包括 脱衣服， 包括 孩子 这个 脚 对 孩子 的 整个 社会 的 一个 友好 程度， 有 就 带 孩子 的 这个 费 力度 要 下降， 脱衣服 等等。

目前 部分 地方 推出 生育 一次性 补贴 的 措施， 您 之前 也 提出 过 生育 补贴 方面 的 相关 建议您 认为 生育 补贴 主要 解决 什么 问题？ 如何 解决 资金来源 问题？

财政 方面 通过 赤字 也好， 通过 这个 量化宽松 也好， 这个 钱 就是 在那， 就是 为 未来 去做 一个 投资。 没有 什么 说 这个 钱 的 钱 是 铁 夫妻 的话， 那 你可以 建 一个 建 一座 桥 或者 建 一建 一个 路， 对 吧？ 但是 现在 是 饱和 了， 但 投资 给孩子 要 远远 比 你 造 一座 桥 好吧， 因为 这 一座 桥 没人 去 用， 那 这个 钱 就是 浪费 了。 但 你 如果 是 给孩子 发钱 的话， 他 也会 转换成 消费， 对 吧？ 要钱 足够 多， 它 就 会有 明显 的 拉动。

若干 措施 还 提出， 落实 好 三岁 以下 婴幼儿 照护 子女教育 个人所得税 专项 附加 扣除 政策， 加大 个人所得税 抵扣 力度， 2023年， 国家 已经 将 标准 从 每个 子女 每 月1000元 提高到 2000元。 在 您 看来， 个税 抵扣 提升 的 空间 有 多大？

我 觉得 这个 要 大幅度提高 了。 这个 就是 对于 二 孩 家庭 的话， 我 觉得 可能 所得税 能够 不光是 1000 2000 了。 我 觉得 应该 是 两个孩子 的话， 你 想 每个孩子 的 成本 可能 是 几千元， 然后 社保 也 需要 提高到 这个 几千元。 三 孩 家庭 如果 收入 是 基本 的 中等 收入， 如果 假 庭 收入 是 2万的话， 他 就 应该 几乎 不需要 再 付 所得税 跟 社保。 因为 这部分 家庭 很少。 如果 是 三 孩 的话， 那 各方面 的 压力 也 很大， 所以 从 公平 角度 来讲， 他 其实 这些 孩子 就 未来 会 成为 这个 社保 的 养老 体系 的 贡献者， 所以 就 应该 有待 大幅度提高。

若干 措施 也 提出， 要 加强 育幼 服务体系 建设， 强化 教育、 住房、 就业 等 支持 措施。 这些 措施 是否 能 切实 降低 生育 成本？

可以 可以， 直接 的 给孩子 的 三个 支出， 等于 如果 是 一次性 的 或者 现金 的 补贴， 每个 月 就是 能够 大幅度 下降。 孩子 的 这个 托 育 的 如果 能够 一岁 就 能够 托 育， 而且 这个 托 育 是 不会 信 的那 就 能够 减少 很多 的 孩子 的 成本， 这个 孩子 的 时间 成本。 我们 也 提 的 还是 这个 教育 到 孩子 上学 了 以后， 这个 教育 的 压力 还是 存在， 这个 就 牵扯 到 要 教育 的 体制 的 一些 感觉。

房屋 方面， 这个 对于 一线 城市 或者 一 二线 城市 来说， 房价 比较 贵 的 地方， 这个 也是 有 作用 这个 作用。 最后 我们 提 的 是 房贷 的 利息 的 减免， 所以 就说 是 如果 伤害 家庭 的话， 全部 免除 就 等 于是 给 免息 贷款， 这个 是一个 方面， 就是 它 确实 减轻 了 很大 的 压力。 另一方面 确实 现在 这个 阶段 房地产 这 房子 卖不掉 的 情况下， 这个 还是 非常 好的。 等 于是 就是 先 让 他 住着。 这个 是 也是 消化 一部分 这个 房子 的 库存 的 一个 很很 好的 一个 办法， 可能 大幅度提高， 不能说 是不是 提高到 更替 水平。 如果 提高 更替 水平， 我们 现在 要把 我们 现在 出生 孩子 的 数量 要 翻倍， 那 这个 当然 是 必要 的。 但是 如果我 刚 我们 刚才 说 的 这些 都 能够 足够 有 力度 到位 的话， 我们 提升 20%， 提升 百分 30， 甚至 提升 50%， 那 已经 是 比 现在 要好 很多 的 一个 状。

除了 目前 已经 出台 的 措施， 在 解决 年轻人 不想 生、 不敢 生 方面， 您 还有 哪些 建议？

我 觉得 现有 的 这些 已经 比较 全面 了， 我 觉得 关键 还是 有些 需要 落实 的 东西 需要 去。 就是 一个 是 罚钱 跟 在 税收 减免 跟 房屋 补贴 的 这些 去 落， 这个 牵涉到 财政 这个 刺激 的 政策 共同 来 推出 来， 这个 是 最 关键 的 一个 落实。 其他 的 像 脱衣服 在 学校 上学 的 孩子 的 这些 代管 的 措施 的话， 也是 必须 要 尽快 去 落实。

像 韩国、 日本 等 其他 国家， 过去 也 推出 了 很多 生育 补贴 政策， 但是 他们的 生育率 也 并没有 出现 明显 的 上升。 对此 您 怎么看？ 我们 目前 有 哪些 值得 借鉴 的 经验？

你 表面 看 是 这样， 但是 如果 你看 更多 的 国家 的话， 你 把 他的 这 鼓励 生育 的 力度 或者 财政支出 的 力度， 跟 他的 这个 生育 比 还是 一个 明显 的 正向 外国的 关系。 最 愿意 花钱 的， 我的 生意 福利 搞得 最好的 是 北欧国家， 还有 包括 法国、 英国 也 不错， 他们是 有 发钱， 一个 是 各方面 的 托儿所， 就是 入托 率 非常 高。 挣脱 普惠 的 工作 的 也没有 那么 辛苦， 就是说 有的是 减少 了 工作 的 时间。 对， 刚才 没有 提及。 长远 来说， 随着 A I 发生， 可以 把 工作 时间 进一步 减少。 就 从 五天 是 社区 到 4天美国 的 一个 城 房价 比较 便宜， 另外 他 移民 比较 多。 还有一个 就是 他是 他 不是 直接 发钱， 他是 孩子 抵扣 对 吧？ 你 每个孩子 能够 抵扣 几千 美金 的 一个 这样的 一个， 所以 所以 他 从 另外 一种 税收 的 抵扣 来说， 他是 偏向 于 这个 毒害 家庭。

日本 是 介于 中国 这个 之间 的， 当然 他 最近 几年 在 不断 的 这样， 韩国 是 刚刚 醒过来， 说是 他 现在 是 比较 重视。 那 韩国 的 问题 是 他的 这个 教育制度 的 内卷 是 比 中国 还 厉害， 所以 还是 有效 的那 日本 它 确实 这个 生育 福利 也 在 逐步 的 加码， 但是 不能说 他的 生育 福利 是 没有 作用 的。 因为 我们 不知道 如果 没有 这个 生育 福利 的话， 他 可能 这个 生意 就会 更 低。 现在 我们的 生育率 已经 是 比 日本 低 很多 了。 如果我们 提供 日本 这样的 福利， 而且 能够 达到 日本 这样的 生育率， 那 现在 比 现在 要好 很多。

对于 现在 那些 正在 养育 以及 尚未 养育 孩子 的 年轻人， 您 还有 哪些 建议？

因为 人的 寿命 随着 医疗 水平 的 提高， 医疗 技术 的 提高 还是会 延长 的。 就是现在 可能 已经 快 到 80岁了， 上海 已经超过 80岁， 那 未来 是 90岁、 100岁对于 现在 年轻人 来说 是 有 可 不光是 孩子 对 吧？ 就是 孩子 他 还 就 孩子 其实 给你 了 一个 家庭， 所以 这种 家庭 的 快乐 是 挺 长 的。 就是说 你 从 30岁到40岁， 可能 你 比较 辛苦， 孩子 比较 小。 但 你的 受益 就 孩子 长大以后 5岁到100岁？

你是 一个 长期 的 家庭， 他 有 孩子？ 他 还有 媳妇 或者 是 女婿， 或者 是 他的 这个 份子 对 这个 家庭 的 带来 的 快乐。 因为 这个 家人 跟 这个 亲人 跟 朋友 究竟 还是 长， 也是 至少 师生 不同 的 一个 丰富 的 一个 人生 的 经历。 所以 可能 现在 的 年轻人， 他 要 如果 更 长远 的 一个 考虑 的话， 他 还是 应该 稍微 辛苦 点， 辛苦， 这个 是 值得 的。 当然 前提 是 还是 说 了 这个 国家 要 提供 足够 的 支持， 包括 参与 上 的 支持， 包括 时间 上。

您 的 新书 里面 也 提到 了 一个 观念， A I 时代 人口 与 创新 的 关联度 越来越高。 AI 时代 其实 凸显 了 人口 的 重要性。 为什么 会有 这样的 一个 观点？

我的 一直以来 的 观点 和 很多 经济 不同 的。 有 人口 你 不能 把 它 作为 一个 劳动力， 劳动力 是 一部分， 但 劳动力 没有 那么 重要。 因为你 总是 可以 通过 比如说 老人 延长 这个 工作 年限， 退休年龄， 去 解决 这个 老龄化 的 或者 劳动力 不足 的 问题。 那 问题。 更多 的 是一个 创新力 的 问题。 而且 这个 创新力 是 根本上 决定 了 一个 国家 的 财富 跟 经济效益。 这个 当然 是 越来越 明显， 这 整个 世界 的 发展趋势。 所以 从 创新 的 角度 来看， 这个 人口 是 重要。

而 A I 对于 整个 社会 的 影响， 它是 进一步 放大 一个 创新 的 一个 作用。 因为他 把 很多 的 劳动力 或者 是 日常 的 一些 工作 都 被 替代 掉。 不能 替代 的 就是 创新 相关 的 工作。

创新 相关 的 工作。 一方面 它 需要 人类 的 连接 不同 知识， 不同 领域， 这种 跨界 的 这样的 一种 能力。 还有 就是 根本上 这个 创新 是 需要 人类 的 这种 对 需求 的对 人性 的 这样的 一种 理解。 这个人 到底 需要 什么？ 还是 人 自己的 了解 更多， A I 跟 人是 不一样， 你 不能 相信 去 AI 提 一个 需求， 对 吧？ 这个 有可能 就是 就 是不是 人 真的 想要的 需求， 还有 就是 伦理 上、 道德 上 这些 判断 的话 都 还是 要人 来看， 所以 A I 实际上 是 取代 了 其他 工作， 但 又 不能 取代 创新 工作， 就 放大 了 创新 的 一个 策略， 财富 的 一个 创造 效应。

而且 A I 的话 包括 现在 和 过去 互联网 都 使得 数据 变得 更加 重要。 就是 用 的 人 越多， 这个 消费者 群体 越大， 它的 这个 算法 就 被 训练 的 越好。 它的 这个 数据 就 越多 的话， 它的 这个 服务 流程 或者 是 他的 机器人 都 训练 得 更好。 中国 现在 史 上 最大 的 互联网 市场 跟 最大 的 一个 可能 机器人 市场， 这个 都是 为 未来 的 中国 的 这个 A I 的 算法 或者 机器人， 或者 互联网 产业 都是 以前 是 这样， 我 未来 还是 这样， 是一个 重大 的 一个 优势。

所以 中国 的 这个 人口 对于 中国 的 创新力 的 爆发 是一个 正面 的 因素， 如果 中国 的 人口减少 了， 那 市场 缩小 了， 它的 产业 规模 也 缩小 了， 他 可以 投入 的 研发 也 缩小 了， 那 它的 这个 竞争力 就会 下降。 尤其是 在 国际社会 的， 在 整个 整体 的 环境 不是 那么 友好 的 情况下。 所以 这个 是对 中国 整体 未来 的 创新 财富 跟 安全 都是 有啊 比较 大 的 影响。 当然 这个 需要 有 延迟 了。 我们 现在 多生 一个孩子， 可能 它的 好处 也是 20年以后 上。 现在 过去 一段时间 的 人口 新 出生 人口 的 下降， 也会 需要 20年以后 才会 产生 这样的 负面效应。 对 中期 来说 的话， 我们 我 对 中国经济 如果 能够 有 得当 的 一个 刺激 措施， 能 解决 人口 的 有利 的 措施 的话， 我 还是 比较 乐观 的。 但是 长期 来说， 我们 现在 如果 不 采取 有力 的 措施 的话， 我们的 人口 会对 我们的 整体 的 创新 跟 国力 都会 产生 负面 的 影响。