拒绝遗忘 E11 | 伊力哈木：维吾尔人的良心 （下）
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各位听众大家好你正在收听的是低音播客推出的人物专栏《拒绝遗忘》这一期是伊利哈木吐赫提的下集在上集里伊利哈木的女儿菊儿和法国汉学家侯芷明

讲述了伊利哈木如何从新疆阿图什走去北京创办维吾尔在线网站并因为韶关事件和七五事件受到政府打压在这一集你将听到伊利哈木和女儿在机场的分别以及那些关心她的人如何为她奔走 2013 年 2 月 2 日北京还很冷菊儿与父亲一起前往首都机场准备飞往美国

但在机场伊利哈姆被拦下举而被迫独自一人飞往陌生的国度这是父女两人最后一次见面我其实是不打算出国我不打算跟我父亲来美国的因为那个时候是我我已经上大一了当时是寒假然后寒假当时是有一个舞会我

我非常想去因为我没有人生中没有去过这种正儿八经的电视当中的那种穿小礼服的那种舞会我非常想去然后我父亲就跟我说这个寒假你跟父亲一起去老爸一起去美国吧你可以去待两三个星期然后看看美国是什么样看看你喜不喜欢说不定将来可以去就是出国深造研究生等等等等

然后我是拒绝的完全不感兴趣我说不我要去参加舞会我是被我父亲软磨硬泡说哎呀我这一去少说一年多说要两年你都要见不到你老爸你难道舍得吗后来被我父亲软磨硬泡道德绑架之后

最后我才同意跟他一起去然后我们去申了签证从头到尾我都是不情愿的然后我们 2 月 1 号才开始收拾行李因为我们怕提前收拾行李万一因为家里经常随时警察出入经常会来吃饭喝茶突然间就来了甚至有时候睡在那里等等我们怕提前收拾行李会被发现我们要出国这个事情所以

所以我们知道 2 月 1 号才去收拾的行李然后当时是我母亲都不知道我要出国这个事情但是我觉得没什么大不了我可能出去也就是两个星期嘛我回来再告诉她就好了嘛所以我就

供应了我父亲的提案就是说不要跟我母亲讲这个事然后 2 月 1 号收拾完行李我们吃了个晚饭我的继母做了个非常好吃香喷喷的拉条子我印象非常深刻我的最后一顿在家里吃的饭是拉面我们是凌晨 3 点出的门飞机是 10 点还是 11 点钟

但为什么凌晨三点就出门了呢因为我父亲当时说如果凌晨三点哪怕是警察在底下哪怕是有便衣他们可能也在打盹可能想不到我们会大半夜出门然后他们可能不会跟踪我们的我当时还觉得

就是我父亲有点多疑然后我们凌晨三点打了一个低市我们就去了机场一路特别顺快我就说你看爸爸你想多吧然后我爸说你看我说的对吧凌晨三点出门就是这些警察在睡觉呢他们不会跟着我们的

后来我们这个到机场的时候我们去托运拿登机牌等等我父亲都一直东张西望就怕警察就突然之间出来就说你们不能出境

后来知道我们一切都特别顺利我们还过了安检等等我父亲终于大呼一口气说太好了我们现在要过海关了我们就排了两条队过海关的那一刻都一点问题都没有我的那条队过得比较快一点可能到我那可能就几十秒他们刷了一下一分钟之内就允许我过了我就在对面那块等我父亲看着我父亲那个队继续排到

到我父亲的时候开始

发的时间不是几十秒一分钟而是至少十分钟然后我就看到当时那个海关的女官员嘛她就开始打电话一直就是拿着我父亲的护照开始打电话一直盯着她的护照我父亲就在那里说为什么要等这么久啊我们要赶飞机啊为什么要等这么久啊没过多久打完这个通电话就有我印象不太清了但至少有四到六名

黑衣的这个机场的 security 官员就到了有点像特警的那种黑色衣服就开始拉扯我父亲走非常粗暴性的我当时非常视觉冲击力非常强因为我从来没有见过任何一个人对我父亲这么粗暴我从小生长在民族大学校园就附近嘛那见到都是我父亲的学生对我父亲

尊敬有价其他老师甚至我父亲曾经的教师都对我父亲尊敬有价非常敬佩我父亲对他非常尊重我是第一次看到有一个人对我父亲有这么多人对我父亲这么粗暴无礼我很惊讶不知道到底发生了什么事情然后但是没有人理我也没有人给我解释我父亲到底发生什么我只能自己去找他们我就跟上他们就说你们把我父亲带去哪里啊

他说你是他女儿拉着我一起走了我们就被关进了一个小屋子有一名警察穿着警服的警察就是坐在那里一个小凳子上看着我

那那个小屋子应该是打印室吧非常小里面只有两个凳子和一个打印机我们就在那里可能坐了好几个小时提醒一下我们是凌晨三点就离开了家里所以我们到机场的时候可能也就四点钟从四点钟到起飞好多个小时我们在那个房间非常非常多个小时我们就一句话不让我们说我们提问我父亲就说我们有正规的

登机牌有签证所有的东西都是合法程序为什么我们现在要被非法带来这么个地方我需要打电话我要跟我的律师联系我要跟他们就说你要等直到那位当时在海关的那位女警官她回来了拿着我的护照回来说你可以走你爸不可以走

那个时候对我是第三次的冲击性吧就是说我父亲和我要被迫分开这一点那我当时第一个反应就是拒绝我说那我不走他说你不走你可以啊你可以留着但是但你想走的话你可以走你的飞机马上就要起飞了我父亲当时就说我觉得你得走

你想走吗我说我不想走他又问我你想走吗我说我不想走他又问我你想走吗我说我不想走然后他说你为什么不想走

对于我来说我父亲当时问我的那个问题是个非常奇怪的一个问题就是有点滑稽吧我就说你现在这种情况下你难道希望我去一个人去美国旅游吗我去美国一没有学上二又不是去工作的三我又不会语言四我又没有认识的人我唯一去的理由是因为你要去但你不去的话我为什么要去呢

就这个时候我和我父亲还在辩论那位女警官又开始不耐烦你走不走你走不走你走不走你不走那我就把这个撤销了我父亲就开始推我说你得走这可能是你最后一个机会了我宁愿你在美国扫大街也不愿意你留在这我命令他用很凶的话他说我命令你去你必须去所以他的女儿后来告诉我他是上飞机了然后坐飞机的时候一旅

Eliot Sperling 有他的那个

那个时候那个朱尔朱尔是他女儿的名字已经长大了他们不住他在的房子那他有他的那个单独的地方有人三天之后发现他去世了

她们没注意 但是她没来参加一个会议所以人家怀疑她怎么不来所以 Ju-er 那个时候可能不到 20 岁又丢了一个父亲但是因为这个女的是一个特别

有力量有勇气他还是继续做继续赚自己的钱每个周末就是做饭给所有的学生做饭盒他们都喜欢他的那个新疆菜就是这样就是生活赚一点钱学习等等然后他当时我觉得我父亲完全预料到了

他这次被抓可能和以前前几次被关被软禁是完全不一样的这么一个状态他当时可能预料到了这是我们家里人可能最后一个对自由站在自由土地上的一个一个希望一个可能性的一个希望吧所以我父亲逼着我离开了那间小小屋子逼着我上了飞机

我就莫名其妙来到了美国在一个我从一开始就是拒绝的这么一个情况 18 岁

来到美国别人出国旅行要么是先学习托福要么是先学习雅思我两个都没有我以前学的是阿拉伯语对于我来说英语就是以为过了高考之后我就不用再担心这个事情了结果又要重新学这么一个

语言重新建立这么一个环境又开始重新去交际圈等等等等甚至是每天担心我家里人到底会发生什么

发生什么样的事情我父亲会发生什么样在我父亲身上会发生什么样的事情所以每天我就是到美国的那一刻就去主动联系我父亲嘛那前几天的时候是我父亲是没办法联系上的我就很担心他是不是被关押了

后来两三天之后他被放回家开始软禁后来的事情你们也知道了软禁到了 2014 年 1 月 15 号的时候我父亲被从家里面带走然后在当时是我父亲和我两个弟弟在家里面睡下午觉那个时候他也没办法教课所以他天天就待在家里面和我看我两个弟弟嘛

当时我后母是在我继母是在上班我后亲在我两个弟弟一个小的才三岁半大的七岁在他们两个小孩面前

被非常粗暴的带走了然后到现在对我两个弟弟来说都是一个留下非常大的阴影吧就是当天发生的一个事情我自己是没有亲眼目睹但是我知道我大弟弟心里受到创伤非常大甚至他心脏也出现了问题就是在学校也非常 struggle 我一直觉得很对不起我弟弟因为

我是我们家唯一一个逃出来的那我两个弟弟如果他们当时跟我一起出来他们肯定现在的生活会好很多起码会安全无忧很多吧我一直很内疚对于这个事情伊利哈姆被捕的时候世界还不知道他的名字欧洲议会的很多议员甚至不知道新疆在哪儿

在很多人努力下,国际社会终于知道了伊利哈姆以及他曾经为民族和平所做的一切 2019 年 12 月 18 日,欧洲议会向伊利哈姆颁发了萨哈罗夫奖菊儿代替狱中的父亲去领奖这个奖设立于 1988 年,名字来自于前苏联物理学家安德烈·萨哈罗夫这位物理学家因为反对斯大林的独裁而遭到政治迫害

一个是曹亚雪最重要的人物是曹亚雪曹亚雪住在美国她很积极发表很多文章有关在中国发生的事情而且她比较注意人物所以她做很长的访问那些律师那些就是被判刑或者在积极做事的东西她有一天到我家里来她在巴黎路过巴黎

他跟我讲这个伊利哈姆托克的事情我也跟他讲我们在一起讨论然后他说我们必须做什么我们就两个人决定必须到欧洲议会去呼吁

第三个人是 Enver Can,我是 90 年代第一认识的因为我们两个经常参加一些国际会议或者在布鲁塞尔或者在瑞士他当然是呼吁新疆的人权这个时候已经有问题但是没有现在那么严重

而且他那个时候已经说这个伊利哈姆托克提是最重要的必须就是发展他的思想告诉大家有这么一个思想家等等但是他的目的就是说现在我们新疆维族人和韩人之间的关系不好我们对将来一代

应该做什么所以我们两个人经常用英语讨论这个问题他住在德国我们两个经常讨论这个问题所以参加这些会议也有很多中国人有魏京生蔡中国那些积极的命运分子所以我跟他说没问题我们直接跟蔡中国去讨论这个问题吧所以

我记得这个会议是三天的会议第一天蔡总共说我现在没空我参加很多会议第二天也就这样第三天我就拉他我说你必须跟我们吃饭我很吃惊因为吃饭的时候蔡总共好像没有这种热情的反应

然后他最后就说你这个计划就是培养新一代的那种好的感觉感情什么反应等等是做不了的我很吃惊因为那个时候我还是可能比较天真吧我以为什么都能试试看不一定能成功但是起码可以开始

但是蔡中国看这个政府中国政府和中国共产党的那个素质看得比我清楚她知道是做不了的

所以 Enver 特别失望伊利哈姆托克提被抓的时候他马上建立这个伊利哈姆托克提 Initiative 就在慕尼黑请我跟他一起进行活动所以我们首先三个人曹亚学他和我然后有 Eliot SperlingEliot Sperling 是一个非常优秀的汉学家但是他也非常理解西藏

和新疆再说他跟伊朗托基原来是好朋友他去北京的时候经常跟伊朗托基见面所以他的故事和伊朗托基有非常密切的关系伊朗托基和他的女儿准备离开北京到美国去

大概三个月因为 Eliot Sperling 在 Illinois 好像是 Illinois 的大学请 Illham Tohti 到这个大学去演讲从那个时候起我们又有一个人帮忙他是一个比利时的 NGO 在欧洲议会工作的人所以他帮助我们联系这些欧洲议会的人

第一次就是曹亚学和我去我永远要记住曹亚学去见这些人他马上开始说话我说我们在这儿给你介绍伊朗多提的情况 99%的人都不知道伊朗多提是谁都说我们听你说然后差不多说完曹亚学会说

你们知道如果我们不说话谁说话然后他开始哭他说我这个中国人必须

救这个维族人的命因为他的情况我都不能忍受他真的又有感情又有能力又有知识又有一个很重要的特点他的中文非常好他的英语也非常好所以他什么都会翻译他帮助我们提供很多很多材料就是原来伊利哈姆特图写过的文章

通过他的这个非常积极的工作我们得到了很多很多材料但是有意思的是可以说九个月之后我们去欧洲一回或者是去布鲁塞尔或者是去斯特拉斯堡我们都去过我不知道我坐过火车坐过多少次但是真的有很多次

九个月之后没有一个议会会员不知道伊利哈姆·托克提我们组织了很多会议很多新闻招待会而且直接跟一些欧盟的议会会员一个是我非常喜欢的一个人他姓 QQ 他的姓也挺好听是一个布尔加利亚的人

他当时是最年轻的议会会员所以我们之间有非常好的工作联系他总是愿意帮我们组织一些跟别人见面的时候所以我问他你对伊朗特奥特蒂为什么那么热情

他是一个布尔加利亚的少数民族这个少数民族是讲土耳其话在共产主义之下这些人就受过特别特别大的压迫不用不可以用他们的语言上课也都得改自己的名字所以他自己的名字生出来的时候在学校里不能用

所以他非常理解这个少数民族被压迫的感觉他对伊利哈姆托克的同情是巨大的我去年的 12 月份又跟他一起吃饭我们一起在互相安慰吧就是继续奋斗有时候需要见面再做联系我们之间的

这种友谊热情和合作的那种气氛是非常好他是 2019 年得到这个撒哈洛夫奖因为我们的目的当然就是得到这个撒哈洛夫奖为什么因为撒哈洛夫奖的影响非常大你可以你如果注意的话你可以发现很多得到了这个奖的人以后会得到和平诺贝尔和平奖

所以这是第一步但是同事因为

這個歐洲議會有那麼多人通過我們那兒的努力我們得到了很多獎就是那個歐洲議會的 Liberals 他們發了一個獎還有瑞士的一個基金會也發了一個獎然後這個切克的哈維爾基金會也發了這個也是一個非常重要的獎而且有很多護國

后果就是他们在布拉格还建立了伊利哈姆托克的一个乡他们每年还会每次有哈维尔发奖的时候还会请安德尔去参加就是替伊利哈姆托克继续说话所以通过这么多奖真的有很多还有一个欧盟的一个特别的和平奖

他也得到了这个影响就是比较大就是不让很多人记住而且这种奖你如果看 wikipedia 或者什么东西都写得很清楚每个人哪一年得了什么奖这可以说是

150 年后还可以查还可以知道当年那个人得到了那么多奖 15 年的时候我们不太清楚新疆在哪我记得我们的一个外交部部长有一次他想提这个题目但是他不知道那个维族人我们维族人说维族人

他不知道这个名字他叫他们 Yahoo 就是酸奶所以全法国人都笑得不得了但是这就说明问题当时大家都不知道连 WeGo 这个字基本上就不知道但是

我们在那个欧洲议会里面有很多法国议会的支持有一位特别重要是 Raphael GlucksmannRaphael Glucksmann 很会用电脑很会跟年轻人联系所以他对年轻人有很大的吸引力他开始跟一个就是住在巴黎的维族女士合作

他们的印象非常大过一年之后所有的高中学生都知道这个维族人的情况在维族人现在有那么多人被送到这种可以说集中营被强迫劳动等等所以在法国有关新疆的认识从零到了 90%

特别是在年轻人之间所以变化非常大其实 18 年底开始我就摄入了一个纪录片设置的一个 process 我们花了四年半的时间制作一个纪录片叫 All Static and Noise 噪音和杂音我们去年编辑完成然后我们开始全世界就是

去不同的国家不同的城市去放映这个纪录片这个纪录片的很大一部分其实是有关于我父亲的是连接我父亲的故事来作为一个也不是导火线就是一个起点去开始连接到其他人的故事有很多就是这个集中营幸存者的故事也有还有我父亲的集中营的学生

还有很多在挪威也好在土耳其也好不同的就是维吾尔人有家里现在过去曾经家里人被捉捕或者是现在还是

家里人被关押的这么这些维吾尔人我们有去采访他们并把他们的故事放入这个这个这个纪录片中我们这个纪录片是在 37 个不同城市拍摄的包括 7 个国家也包括中国也包括维吾尔地区嘛因为我们觉得我们不能只就是提供

一种维吾尔人的声音我们需要提供不同维吾尔人的声音因为没有一个人可以去代表全部族群对不对所以我们尽量去提供不同的声音不同的观点和不同的故事但是很多纪录片很多电影都喜欢

要一个西方人士的这个声音或者主角或者是一个英雄的一个存在吗我们这个纪录片没有英雄我们这个纪录片也没有西方者的声音整个叙述都是由维吾尔人来达成的所有的故事都是维吾尔人通过维吾尔人的口中诉说没有任何其他人的转述

这个纪录片它也是一个没有 ending 它其实并没有一个结局因为维吾尔人被受到迫害还是在持续发生中但是这个我们把这个结尾一个有艺术性的形式来表现出一个希望的存在因为我们希望这个

这个纪录片可以让维吾尔人能感受到希望也能让汉人感受到希望也可以让全世界各地被受到压迫的人都感受到希望

我们可以说从一半年开始比较清楚的了解这个被强迫劳动的维族人的情况那个习近平要求建立那么多监狱这个

有这些微信来的那个照片我们都能看到在整个新疆地区到处都有这种几种人所以大家都看这个过程几乎可以说不相信自己的眼睛因为这个是

不光是法西斯的做法是纳粹式的说法纳粹时代也有这种集中印所以对欧洲人来讲

看现在在这个世界里又发生这种现象就是一个宗族破坏另一个宗族我们觉得这个是不可思议不属于我们现代世界的这种现象我们不能接受 不能允许可惜的是新闻那个题目变得很快后来有乌克兰战争 又这个战争

现在谈维族人的情况谈得很少在黄章进所写的《再见伊利哈姆》一文中他记录了他跟一个年轻的维吾尔小贩的交流他写道十月份从深圳回了趟老家出了火车站路过一位在屋檐下躲雨的维吾尔年轻人的小摊时突然灵机一动冲着他说了一句 Yakshimusez

他眼睛里立即跳出了热情喜悦的火花为我翻烤羊肉串时话格外多汉语其实普通人时刻关心的是讨生活民族意识情绪他有可现实更是现实所求不多一句已经足够要人惊喜因为他们平时听到的不是恐怖分子就是小偷有一天你会和我一样认为这不公平

在采访中菊儿告诉我们她希望大家多去读书不要只读汉人写的也不要只读维吾尔人写的健康的社会不应该只有一种声音去交流去沟通不要让政治权力垄断了对一个族群的叙事

因为现在我们应该说我们习惯了中国政府判那些知识分子和这些积极分子判五七突兴是比较正常但是当时没有那么多新疆人入监狱判刑而且判那么重的刑所以他的那个判刑五七突兴引起了全世界的反应都

很多人开始呼吁但是遗憾的是我们世界的新闻太多所以呼吁之后也没有什么消息我其实那天参加那个中文活动我就跟大家说大家应该多读多读书不要只读一方面的声音

不要只读汉人的声音也不要只读维吾尔人的声音不要只倾听一种声音因为我刚刚有提到嘛一个社会应该有多种声音只有一个一种声音的社会是非正常的是变态的社会那我觉得我接触到了很多就是汉族朋友他们的

对维吾尔实现无论他们是支持维吾尔也好不支持他们的很多见解有点过于狭隘了大家就是有点过于局限自己于自己的那一个圈子以及自己的那个观点我觉得去了解不同的

角度不同的观点是非常重要的一个事情 It helps to make it more nuanced 我不知道中文怎么说我们刚刚也有提到就是我们不应该让中国政府得逞就是让他们妖魔化这个人权捍卫这个行为

你去捍卫你自己的人权也好其他人权也好不是你不爱国的表现也不是你不爱党的表现也不是你极端的表现也不是你仇恨的表现而是应该是爱的表现

我们不应该让中国政府去成功的扭曲这些概念那慢慢慢慢我们如果去允许中国政府继续去这样做我们允许其他人继续这样做慢慢慢慢这就会变成一个事实了慢慢慢慢你当某一天无论是维吾尔人也好其他民族也好你只要是汉文人权那就代表你是极端和暴力的这种思想是非常非常危险的

你的社会就是完全被奴役化的一个社会那我觉得是个很悲惨很悲惨的事情你在别人去闭住你的嘴的时候你自己已经封住了你的嘴和你的脑和你的思想

那你就是你自己最大的牢笼你可能你自己身体没有被关进一个监狱判了五期但你已经给你自己的思想和你自己的心判了五期和死刑我觉得这是一个非常伤心的一个事情

每一个维吾尔人就跟其他任何世界上任何民族一样我们的血不比你的红我们的血也不比你的黑我们的心脏不比你大我们的心脏也不比你小我们的两个眼睛可能稍微大一点但是呢小玩笑的但是我们所有人我们 fundamentally 每个人都是一样的我们里面都是五脏我们都是人我们都有两条腿

没有一个人比另一个人更加高尚或者是更加重要或者是更加分量更重到头来每个人想要的就是活活得像个人活得有尊严无论维吾尔人也好其他族裔也好我们现在做出的就是为了活的抗争因为现在维吾尔人已经连像人一样活的权利都没有了

那很多时候就是像今天的听众如果你们就是在听到我批判不同的民族政策也好中国政府的行为也好你的第一反应如果是 be defensive 而是去想要去狡辩说可是明明是维吾尔人有这种待遇那样待遇的话

那我其实觉得挺悲哀的我觉得你可能今天的这个 podcast 你可能没有真正在听因为我们不是在去讨要更多我们是在讨要也不能说讨要我们在诉求我们应得的你应得的东西和我应得的东西是一样的我并没有比你得到的多但我不应该比你得到的也不应该比你得到的少

那我觉得这个事情我希望大家能多想一想如果维吾尔人真正真的得到的东西真的是那么多的话你觉得维吾尔人会到今天的这个地步吗大家很多时候不去讨论用算术这个世界所有的东西都是平衡的就是你有有行为就有结果如果维吾尔人真的受到这么多优待的话

维吾尔人今天还会在这么上百万维吾尔人会被受到这么大的迫害这么大的欺压不一定所有维吾尔人当然都会有这种思想不是所有人所有维吾尔人都会说

能够满足于中国政府完善自己的承诺以及自己的这个法律吧但是哪怕是有些维吾尔人有更多的诉求那也不代表他们要求的是比汉人所得到的更多的我觉得以现在政治情况下维吾尔人的人权被尊重

和汉人的人权被尊重是息息相关的如果汉人不去就是加入到这个斗争的这个团队里面来说我觉得对于维吾尔人能获得就是免于迫害的这个自由的这么一天其实是

非常难达成的目前的情况下疫情非常非常非常典型的例子像是无论是那个绿马追踪也好就是防止你出门也好啊那些摄像头等等去跟踪也好都是现在维吾尔人和藏人身上都已经

尝试过一遍测验过以后尝试看看有没有好不好用才开始普及一下不然中国政府怎么可能在那么快速那么简短的时间下能大面积的去跟踪去 target 去针对这么多人呢对不对其实都是因为他们已经有过经验了

所以我觉得所有人的人权就跟我刚刚说过了我们没有一个人比另一个人更珍贵我们大家都是一样的也希望我们在探寻人权的这个道路平权的这个道路下不要 exclude 不要排除其他族裔其他群体我并不认为汉民就是我们的体验哪怕在这两个抽痕抽伤发生的时候甚至发生民族屠杀的时候我也会呼吁汉民族应该是我们的

我也会说出我们应该成为你的朋友不是敌人但是这个国家什么事都会发生所以呢你都会随时有准备你没有想过的很残忍的事情在你的家底你的身上我也有一个疑虑把我无名化到什么比如说说我买白饭说我买武器我是组织过暴力我东普空风子他甚至他去过拉丹的基地他是拉丹的人他是美国的特务

他是日比亚的人 他是美国的中国的什么对吧 我不知道 反正各种的东西所以呢 就是很多东西我所谓应该永远地面对 对吧 应该地面对当然呢 我是很希望到时候一个是依法处理这是一二 就是很希望因为我不要影响汉民族事件发生仇恨的事情

感谢收听本期拒绝遗忘希望大家可以持续关注伊利哈姆土赫提的案件以及其他被迫害的维吾尔人

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