光刻机行业巨头ASML背后有什么秘密？【大小马聊科技70】-中
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好我们就聊第二个话题光刻机巨头 ASML 背后有啥秘密这两年人工智能爆火所以卖芯片的公司是只飞棋但背后还有一家相当牛的公司那就是卖光刻机的 ASMLASML 因为芯片制造过程当中最重要的工艺就是光刻就像有人卖金子也有人卖瓦解

今天我们很开心请到阿斯麦的一线工程师明光一起聊聊光刻机阿斯麦背后不为人知的故事开场我想先问问明光现在每台光刻机价格都要上亿美金了折合人民币都要十多个小目标了你天天工作和这么贵的光刻机打交道会不会很紧张

确实我们的光刻机都挺贵的但是其实也不是每一台都要卖十几个小目标因为客户的需求不同所以我们从零点几个到十几个不等这个也很正常精度越高那就卖得越贵其实每天和这么多个小目标打交道说实话一点不紧张也是不可能的比如我前段时间就更换过一个物料单品价值一千多万

当时抱在手里的时候还是非常紧张的 生怕磕了碰了你这么一说我想起一个段子你们知道有什么比杀人犯更怕留下作案指纹的吗答案就是阿斯曼的工程师和维修人员这个是欧美圈的一个段子他说光刻机对这些精细度的要求太可怕了连工程师留下的一个小指纹都有可能影响这些机器对 这个是真的

但是好在我们的工程师都是经过专业培训的我们有专业的作业规范和流程以及是出了问题之后我们也有一系列的异常应对措施所以整体上我们紧张度还是可控的所以我想到前几天大卫还在我们群里面发牢骚说他们公司有个小同事因为粗心大意就不小心丢了一个百万级别的单我就想幸好这个小同事是在大卫公司不是在阿斯曼的

从另外一个角度上讲其实做我们这个工作我觉得适当的紧张还是很有必要的毕竟我们的机台之所以贵主要是因为精密刚刚 Emma 也说了一个指纹都不能留下如果说你完全不紧张那是很容易出错的哪怕是一个小小的螺丝都有可能造成非常严重的后果所以适当的紧张能够有效地保持我们的严谨认证的态度

对 是的刚才明光提到手里动不动就抱着千万的这个设备这让我想起来之前大卫刚刚开始做增加时的时候买了几个那个激光雷达然后摆在那显摆说我这手里头抱了一辆保时捷人家这手里抱了两台法拉利是吧

今天我们聊光刻机就大卫特别兴奋大卫能不能跟大家讲讲为什么你特别想聊聊阿斯麦对因为原来我在剑桥的专业是纳米技术然后无独有偶原来那个实验室的大的赞助商大金主实际上是荷兰菲利普

所以我们有很多项目都是跟光刻然后飞利浦那边又做一些比如说 LED 镀膜技术等等都相关的所以其实跟阿斯麦一点都不陌生非常非常熟悉然后后面我有很多同学他们其实都参与到阿斯麦和荷兰这家飞利浦公司当中实际上因为研究生阶段学的跟这个非常接近包括整个光刻的原理等等所以当我听到说我们可以跟阿斯麦的这些朋友一起聊这个公司的时候我是异常的兴奋的

对而且阿斯麦其实现在我查了一下市值是在欧洲前三大的公司跟 LVMH 还有卖药的那个诺和诺德其实是三巨头吧对但是其实阿斯麦是比较低调的就是可能很多人特别是没有那么关注科技的人都可能都没听说过

其实关注科技的公司如果不关注到底层也未必听说过就是你只关注芯片可能也不一定了解阿斯麦因为它确实是个卖铲子的公司就是在很多巨头背后都有阿斯麦的一个支持原来我记得很早的时候芯片行业是做那种垂直整合比如说一家大公司它从这个 ID 设计到

到生产到封装都做但是越往后实际上这个行业特别精细化就是做设计的只做设计做制造只做制造做光刻的就卖铲子的公司只卖这个铲子所以就越来越细分这越来越细分如果你不在这个行业里面确实很难了解到原来有这么一家隐形大公司在整个全球的地位是如此举足轻重对 我好奇问明光你是怎么选择进入阿斯麦这家公司

然后你周围人怎么理解你这个工作呢会不会平时也是对于你到底是干啥的还比较好奇呢是的其实近几年阿斯麦逐渐成长为了一个网红公司就是这几年它逐渐被更多的

人去知道以前确实像大卫所说的可能是一个很隐形的一个公司虽然他已经在某些方面已经做得很好了但确实没有更多的走到大众的视野里然后这几年的话我身边的包括并不在这个行业工作的朋友可能也都有听说过关于我们公司的一些新闻呀什么的所以

所以我们的这个工作内容其实不在这个行业会觉得非常的陌生包括我的同学他们也是平时和我们聊天的时候也会问很多你们这个工作主要是干什么的好像满头插的都是问号所以我们也会每次一聊天好像除了我们工作的事情之外好像就没有什么其他可以聊的因为确实是聊天几个小时感觉都不太够聊

明光我好奇这个也是经常有朋友包括家人问我什么是光刻机那如果这个问题丢给你你能用一两句通俗的语言告诉这个观众到底什么是光刻机吗不只是你的家人我的家人朋友也问你到底在做什么我一般是这么跟他们讲的包括我们行业内也都会选择用这样的方式让人更好的去理解它它就像是一个我们小时候玩的那个激光枪那种激光笔有的是可以更换前面的那种盖子的

然后那个盖子里面会有不同的图案然后你的激光打在那个图案上面就会在墙上面或者在纸上面显示出不同的图案出来然后我就给我的家人朋友解释说我们的光刻机其实就类似于这样的原理用一块设计好的演模板然后用激光打在演模板上通过各种各样的镜头最终打在我们的晶圆上面产生我们需要的图案

然后这些图案都是具有特定功能的进体管所以深入浅出的跟他们讲大概他们也就虽然似懂非懂的就理解成了有点像一个照相机一样那天我在硅谷的计算机历史博物馆刚好它有一个区域讲的就是集成电路的发展史然后我就给我 4 岁的儿子去解释这什么叫做 Lithography 就是光刻

我找到了一个很好的例子这个可以分享给大家就我跟他说你看湾区的这个城市我在谷歌地图上给他一点点 zoom in 就放大放大放大放大我说你看到咱们家的房子了吗他说看到了我说好现在我们跳出来

要把整个旧金山湾区所有的房子放到这一枚硬币上面你说它有多小哇那你能把一个城市放到这一个硬币上吗我说对这个光刻机干的就是这个活所以我就举了这个例子我觉得小朋友就包括我家人一下就能明白说原来这个东西你是做到这么这么小相比之下真的是像硬币上刻了一个城市这样的量级我反正把这个例子分享给你我觉得以后你要再给你家人解释可以差不多用这个方法

有点像科技界的米雕了就是比下来的比例尺差不多的你在一个硬币上刻了一个城市出来对 是的刚才明光和大卫用这种比较简单易懂的方式让人理解其实就是在上面去刻东西但是如果你仔细分析阿斯麦的业务的话它其实叫铁三角你能把它刻好最终生产出这种符合客户质量这种完整的芯片其实还是很难的因为精细度要求特别高

我看你们不只是生产一个光刻机就行了不是说有一个秘密武器直接丢给客户卖给客户然后付钱付几个亿就完事了其实是涉及到很多精密的无论是叫计算光刻还有叫光学和电子数量测其实我理解为计算光刻有点像那种线上的模拟器其实是模拟你可以通过这个量测相当于有点像教练的感觉去校对每次光刻做出来这个芯片的精密度

我不知道这么理解对不对啊明光你日常工作当中会牵涉到这些各种复杂的机器吗对刚刚丹尼说的其实大致上是正确的因为整个光刻行业单就光刻这一个技术来讲它也不是简简单单的就是把一个

眼膜板的图案映射到晶圆上就结束了包括你在制造眼膜板之前刚刚丹尼说的计算光刻其实就是在制造眼膜板前的一件要做的事情它更多的是像一个 simulation tool 其实简单来讲我们需要在晶圆上去刻出一个正方形的东西那么它的眼膜板上的图案也一定是要是正方形的吗其实是不一定的

所以我们需要在一个晶圆上一个芯片上做出数以亿计的晶体管所以它每一个晶体管的形状应该是什么样都是需要经过精确的计算的我们不可能去一个一个去做做出来之后再去试所以计算光刻就显得尤其重要它需要在成品出来之前要有一个模拟演示的一道程序可以大大的节省生产制造的成本

我記得我原來上學的時候我們有一個教授舉了個例子就這個 mask 和你照射它這個關係就是這個光和下面的眼膜板我記得我們教授是放了一個木頭做的一個四邊形就一個矩形放在外面然後拿一個椅子把它架起來然後那兩天呢 劍橋下雪了教授就說 你看明天這個方形的下面這個雪是什麼形狀的

那个雪第二天它其实不是方的它是类似于这种圆和方之间然后隆起来的所以他用这个例子去告诉我们就是你这个 mask 眼膜板它的形状和你最后照射出来在那个胶上面的这个它不是一个完整的

你想它是那個形狀就是那個形狀其實裡面有很多種演射的關係這一個例子讓我當時記得特別清楚後來我們在做相關的設計的時候我們也用一些 simulation 但始終是離不開這個例子就是你那個罩的東西和你下面墊的這個模板

它之间关系不是一个完全的线性的对就是我们想要的和我们设计出来的它不一定是一比一过去的所以我们需要这样的一个计算关卡的软件去实现这样的一个效果然后刚刚也提到了关于量测这一块的可能是另外一个角度的事情了就是我们做好的产品

你眼膜板也做好了,晶圆也铺出来了,那它最终产生的是不是我们想要的那种情况,我们还是需要另外的一双眼睛去看。这也是阿斯麦整个业务现在发展到至今,我们说阿斯麦业务铁三角,它主要就包含了光刻,计算光刻,以及光学和电阻数量测这一块,其实就相当于是把光刻的前一步和后一步都囊括进去了。

我还有一个挺感兴趣的问题就是比如说我们在汽车行业很多造车的人他大学读的都是汽车系然后呢他出来工作的那个路径也是可能在别的车企然后再跳到另一个车企那在阿富汗

阿斯麦的这些员工你们的那个无论是学历背景啊或者后面的从业背景是怎么样的就是怎么最后到到这个阿斯麦对因为没有一个叫什么光刻机专业的嘛对的对的对的然后你们又是这个行业的巨头了所以从哪跳过来你们这儿呢

从专业的角度来讲如果说有一个专业能够把这个行业直接囊括进去我觉得目前是没有的因为这么复杂的一个机器它需要非常非常多不同专业的优秀的人才去共同进行研发设计制造以及我们后期的维护

他需要你不同专业的知识一起去贡献自己的智慧和能力所以其实我们这个行业除了我们直接能够想象到的光学机械以及软件相关的其实其他各个行业的人才我们都是有需要的你比如说像材料这些东西在阿斯麦也是有非常大的用物之地的对 Emma 这个问题我还专门查了阿斯麦的财报我觉得你们财报里写的还挺有意思就是说你们现在员工有 42,000 多人

然后这些人呢用形容词来概括就是 thinkers, innovators, problem solvers, planners, movers and makers 感觉人才全都被你们拉过去了就这些形容词全是思考者创新者问题解决者计划者然后行动者实现者就全都是这种非常强手的人才强手人才

然后我也具体看了一下你们招聘的这些背景我觉得刚才明光说的很对的一点就是你们其实是非常需要多专业背景的人才甚至还有跨行业的从业者专业你们也是涵盖了很多包括微电子 电器 光学 机械物理 计算机 数学 材料学

这些科学相关的还挺多的涉及面的跨行业也是涉及航空航天机械工程包括汽车制造对吧甚至我觉得像大卫这种做自动驾驶的也可以考虑一下阿斯麦对吧我原来刚毕业其实是想去阿斯麦的说实话后面不就阴错阳差我去不了做本行就搞自动驾驶去了我有一个延伸的问题就是刚才丹尼你说他们需要各行各业的优秀人才

那为啥要去阿斯麦而不去其他的这些行业呢我也想问问明光就你觉得在这个企业里面有什么独特的东西会让你觉得在这个企业可能比在别的企业让你更向往这个问题让我想到了我们公司每年都会做一个员工满月度调查的问卷其中有一个问题就是在阿斯麦工作是否让你感到自豪我个人的感受还是比较自豪的其中主要的原因一个是阿斯麦在

自己的这个领域就是说光刻机制造这个领域还是拥有比较先进的一个技术在这里你可以学习到很先进很前沿的技术和理念另外一个就是在处理日常的问题当中因为你处理的问题可能都是一些比较刁钻比较困难的问题很多问题不仅是需要你一个人甚至是一个团队

跨部门跨国通力协作才可以去解决一个问题在整个问题的处理过程当中虽然会有一些挑战但是如果一旦处理之后你是会有很大的成就感的另外一个方面的话从公司的工作氛围以及团队协作方面我们公司整体的公司的文化比较开放尊重创新人际的关系也相对简单对于我们 CSE 来说的话不管是同部门的还是跨部门的合作都可以保持很好的一个沟通和协作在职业发展方面的话

公司也非常重视员工的培训与发展每一个岗位都会给予制定一套完整的培训的流程包括阿斯麦我们的 721 的理论 70%靠自己实践中去获得 20%的话从跟着别人一起去工作中获得 10%的话是通过一些资料的学习去获得通过这一系列的培训的话你可以把你的专业知识技能得到一个很好的一个巩固和提升

我这里有一个问题这也是有的时候会困扰我的就是有的时候我们面对的一个企业内部的创新是来自于外部巨大的竞争压力比如说像电动车行业像自动驾驶行业因为这些同行都太卷了那作为公司必须得是跟他一起卷但像阿斯麦呢他已经是在行业内的领先那这种创新他是来自于由内而外呢还是说还是面对不断的外部压力呢

孤独最寂寞就是啊 孤独多寂寞你说你都独步天下了那这种创新是来自于哪呢其实说孤独就是寂寞再往前看孤独的人一开始也不是从一出生就开始孤独了慢慢慢慢孤独慢慢孤独了因为从阿斯麦尔这 40 年的发展历程因为今年正好是阿斯麦尔成立 40 周年的日子从这 40 多年的发展历程当中其实也可以看到到阿斯麦尔整个发展的过程当中并不是一帆风顺的

尤其是早期阶段其实一度濒临着破产和倒闭的边缘在早期其实我们在这个行业并没有太多的话语权也是通过不断的挑战不断的创新不断的去克服一个一个又一个的困难然后最终才有了现在的这个成绩吧

所以其实今天的孤独不是一日造成的搞了 40 年才到今天的孤独的这个段位是的 首先我觉得从公司的一个大的层面上来讲一个强大的研发团队以及持续的高投入是保持创新的一个基本保障据我了解现在阿斯麦已经有超过 1 万名员工占到了公司总人数的近 4 成去年的财报也显示我们在研发方面的投入已经超过了 40 亿元

从我们 CSE 日常的工作当中我觉得有至少三个方面第一个方面就是我们日常维修的过程当中我们也能发现一些可以改进的一些小细节比如说我们在日常处理 Case 的过程当中有一些错误的信息系统里是没有记录的这样我们就可以在把这个 Case 处理完成之后把我们的处理方法提交在我们的系统当中审核完成之后就可以成为我们的一个参考案例

这个七等酷是全球共享的我觉得这个也是阿斯麦独有的 3C 企业文化中 challenge 挑战求新的一种具体体现这个也激励了我们一直在不断的挑战技术极限追求更高的精度更快的速度以及更低的成本然后另外一个方面呢客户的需求也是我们不断创新的动力来源国内的客户呢相较全球又更加的多样

我们最开始在换晶圆承载台的时候按照 ASML 官方的做法是跑一整套的测试校准流程

这一套流程下来需要花到 60 到 70 个小时的时间客户就觉得这个时间太长了后面就要求我们去缩短整个的流程于是我们就把这个需求反馈给了荷兰和第一一起去商讨解决方案最终成功地简化了整个流程我们把时间也缩短到了 40 多个小时这个也得到了客户的高度赞扬另外一个方面在日常的团队协作中也常常能够激发出更多的创新在阿斯麦我们有一个非常强大的团队

每个人都来自不同的专业领域日常的工作当中我们也会经常的进行技术的交流和讨论对你们刚才这个问题我其实在阿斯曼财报里头又发现答案了现在我一不知道答案我就去财报里找阿斯曼财报里头专门有一页讲 How we innovate 就是我们如何创新的有一句话很有意思就是说 We don't innovate in isolation 就是我们不是自己在小房间里头憋着去搞创新其实

就是这种建筑师和整合者这个还挺关键就是说

阿斯麥不是靠完全自我驅動或者是完全關到小黑屋裡頭去創新而是也是會有客戶一起倒逼著需求過來了你必須要去做創新我不知道明光你在日常工作當中會不會有這種感受就是有一些創新真的是和客戶一起去探索做出來的

是的丹尼说的非常对因为就像大家所熟知的造车这个行业如果说你造出来一辆汽车你自己觉得非常好然后等到你卖给客户的时候客户一个都不满意所以那就必然出现了你的某些东西肯定是不合格的所以我们做光刻机也是一样的道理我们生产出来的产品如果说客户达不到客户的需求或者是达不到客户的某些特定的需求其实你做出来的产品也不一定能够畅销原因就是因为你的做出来的产品是

符合你的需求还是符合客户的需求然后我看阿斯麦在中国这几年还是扩张的很厉害而且你们还是要招很多人才的然后我挺好奇的就因为刚才我们聊到很多精密的技术就是不是非得名校的毕业生研究生博士这些才能进入阿斯麦工作呢

这个答案应该是不一定就是说阿斯麦对人才这一方面的话除了学历这一块或许看一方面之外其实更多的是在意工程师他自身的一个能力的问题比如说你解决问题的能力比如说你逻辑思维的能力包括像我们做一线工程师你的一些动手的能力以及你和客户沟通的能力这都是我们需要考察的范围之一学历绝对不会成为限制你的门槛

我们有一些基础的要求但是没有说像某些公司一样就是说对学历有一些特别苛刻的要求

对我还专门查了一下就是像整个未来半导体行业其实在未来五年会创造十几万个工作岗位就预测就是有差不多 60%的新的工作岗位都是会比较缺乏人才补上的之前大家很多误解就是说这些人才必须是那种 PhD 或者是计算机科学家什么的就这些但其实我看大部分需要招聘的就是需要比较一线的动手人员

就是既需要这种设计 design 然后又需要 manufacturing 就是这种制造一线的人员那明光呢就刚才也提到一个就是你们部门是叫 CSE 这种就是很在一线去帮助客户解决问题的一线人员那我想了解一下就是你的日常工作当中有没有什么大家

不知道的一些有趣的事情啊或者是大家对你们这个工作有一些误解啊什么的能不能告诉大家因为我们听众很多都是这种科技从业人员或者是学生其实他们也还挺想跳槽啊或者是找工作啊对吧

是的 我先说一下我周围同学朋友最多的误解吧他就觉得阿斯麦就是一个造芯片的公司我不得不澄清一下我们不是造芯片的公司我们是生产造芯片的机器的公司可能有点绕口就是我有的时候经常举个例子就是说我们不生产米饭我们是煮米饭的那台机器

反正就是说我很多同学都以为我们公司是生产芯片的他有时候就问手机里的芯片是不是你们公司生产的那其实我们公司不是生产芯片的这是一个误解还有另外一个误解的话可能就是说从行业的角度来讲可能很多人对我们这个行业有一点误解就是他认为是不是只要有了光刻机就能够

拥有整个芯片行业或者说是不是说有了光刻机就可以造出很好的芯片这也是一个常见的误解甚至我还在闲鱼上面还有看到 99 星可以在自家生产芯片后面还配一个可小刀就就就

我们看就图一乐就确实很搞笑对于我们业内的人来讲光刻机它只是半导体七大工艺环节里面其中的一道它包含了光刻 刻石 沉积离子注入 清洗 氧化 检测这么多的环节其中任何一个环节都是缺一不可的所以光是光刻机这一个行业做得好其实也不是说整个芯片行业就能够做得非常先进的

对这就跟这个开了一个面馆买了一台面机但有这个面的机器和能开一个好的面馆还挺远的

是的,还有一个误区就是很多人认为我们是不是一定要有最好的最先进的光刻机但是其实从整个行业的角度来讲也不是说一定要过度关注最先进的光刻机因为很多人认为只有拥有最先进的光刻机才能够在芯片制造上取得绝对优势但是其实对于很多芯片来讲它不是所有的都是对尺寸非常在意的

比如说像造车这一块它可能车内有足够大的空间我不是需要像手机一样它需要做的越薄越小越好所以不同的芯片对光刻工艺的精度需求其实也是不一样的对这个就像做自动驾驶的不是说有最牛的激光雷达就能做出最强的自动驾驶能力现在甚至大家都在砍激光雷达

对 刚才明光讲得很对因为芯片这个东西是给场景用的不是说咱们就看谁的刀最快好像就能削出最细的面不是这样的不同的场景确实不一样比如说像有一些对工业自动化用的它有足够的电 有足够的空间所以它对芯片的功耗包括它封装的大小它是有足够的容忍度的在这种情况下没有必要刻意追求一定要达到几纳米最小这个没必要

大卫说的非常对就像网上人均都是住别墅开跑车嘛但其实大家都过多的关注那些太前沿的东西其实真正考虑到实际应用层面的话其实不同的行业不同的设备其实是有不同的需求的嗯

我那时候看计算机博物馆里面它里面有最早的车上面用的 ABS 的控制器那个芯片长得跟面包片一样大就是 80 年代初但是它长得跟面包片一样大也不影响它当时的功能所以这个给我一个很大的触动就是说有的时候我们从媒体角度看到刻意追求这些多高的精度

有的时候是消费电子它容易把用户往这方向带但其实在工业自动化领域其实大家追求的确实不是说谁家的芯片用的光刻机是最小的对吧光用的是最小的不是这样追求的对主要还是应用的场景和需求不一样对的

这又让我想到 Chris Henson 的颠覆式创新理论就是在这些前沿的科技技术发展的同时这些科技巨头专门会开拓一条相对来说比较低端实用的产品线就是刚才对应你们说的其实要做出符合用户实际需求的产品包括我看阿斯麦的 CEO 在接受采访的时候也专门提到就是说不一定要在那些最最前沿的那些技术上投入过多的钱

要在合适的时间推出合适的产品这个还是很重要的一点我其实还有一个问题挺好奇的就是你们觉得为啥是阿斯麦能成为光刻机巨头呢因为我们知道这个阿斯麦是在荷兰为啥是一家荷兰的公司能成为光刻机巨头那阿斯麦做对了什么呢

在我看来的话阿斯麦的发展历程其实还是挺曲折的但是其中有一些地方是从来都没有变过一个就是像这样的科技公司它自始至终保持着对研发大量的资金和资源的投入这个是从始至终没有变过的然后另外一方面的话在创新这一块

我们公司一直都是花费非常大的人力资源资金在技术路线上坚持走一些很创新的路线包括早些年从干客到失客的一个转变其实这个就是一种非常激进的做法但是这个事情一旦做成了之后风险与收益并存嘛一旦做成之后这也成为了阿斯麦历史上一个非常重要的一个里程碑吧另外一个方面的话就是阿斯麦可能也有一些比较独特的商业模式吧就是和客户这边抱团取暖

和我们的主要的一些客户也会互相成为对方的股东然后共同发展一起提供资金一起提出自己的需求一起去发展和进步最终也是实现了这样一个互利共赢的一个情况

然后我觉得还有一个非常重要的一个点就是在阿斯麦这个发展的过程当中一直以来都是非常注重客户的需求的整体来说我们是一家客户导向的公司始终把客户的需求一直放在首位通过与客户的紧密合作不断改进产品的性能和我们提供的服务

甚至幫有一些客戶可以提供一些定制化的解決方案這樣子也可以很好得到客戶的支持和信任因為我們知道像做一個車從研發到最後交付要用個三四年但是光刻機它的整個研發週期到它最後交付的時長是十年甚至更長

所以你说我今天觉得阿斯曼挣钱这个光刻机好用我想用先抄袭再超越的这种老套路最终其实我造出来了也要花非常长的时间和巨大的成本那那个时候人家阿斯曼已经又迭代了下一款产品所以这个时间周期很长资金投入巨大本身就是一个超级壁垒嗯

这种硬核制造业它的最难的就是说你怎么能通过不断地赚钱还能创新不断地滚起来因为它跟互联网行业不一样互联网行业就是你做一个爆款你把流量入口站住了你就胜者通吃了对吧

但是像阿斯麦这种归根结底它是一个高端的制造业包括服务业你每一次造一个新机器还是要有重新投入的它不是说你原来那机器就能一直给别人给完 A 给 B 不行那是别人买的资产所以能把这样的一个企业盘活我有时候觉得都是很不可思议的一件事情那天我在也是湾区硅谷的计算机历史博物馆

我就看半导体发展史从 mostov 就是我们叫最早的逻辑门还有怎么拉一个单晶硅出来我觉得人的跳跃式创新实在是太不可思议了就怎么能在硅基上面搞出这样一个逻辑门然后像建造一个城市一样在一个英寸的大小就造出几百万个原来是几百万个现在是过十亿个 transistor 而且这个时间的发展史就是过去四五十年

在整个人类历史上都属于一个极为罕见的事情真的太不可思议了对 是的 刚才你们提到了光刻机研发要很久是 10 年之长所以我觉得大家也不用羡慕阿斯麦它毛利率特别高人家也是 10 年磨一剑才能卖出那么贵的机器国内能让我想到 10 年案例就是茅台 10 年陈酿 对吧能达到 90%以上的毛利率

不一样 你看刚才小丹尼你讲的欧洲这几个市值最高的公司 LVMH 和 ASML 它完全不是一个次元的一个是卖奢侈品的一个是做尖端制造业的说句不好听人类如果只关注奢侈品它就没有什么尖端制造业了

还挺多元的对非常多元你们觉得光刻机行业的壁垒是啥我们确实觉得阿斯麦很牛但是以后会不会阿斯麦被其他人颠覆明光在一线从业的时候你的感受如何

其实说到壁垒可能每个科技行业都是有相似的困扰一方面就是技术专利的壁垒像光刻这个行业阿斯曼其实已经拥有了比较多的专利但是就像中国的电池能够在这几年蓬勃发展一样它可能换了一条赛道

所以对于那些未知的事情我们其实也没有办法去预知就是万一有其他的一些更多的赛道比如说现在有一些新的概念前几年也是火了一段时间的清华的那个是一个概念就是说用加速的那个电子嗯它是量子方面的量子计算了就量子计算完全就抛开摩尔定律也就没有光刻什么事了那属于可能

就是我们脑洞大开一下就人类如果想实现星际穿越更高维度的计算可能要靠量子计算了但是目前我觉得像咱们民用和工业领域基于这种归基半导体的方式应该还是未来若干年的主流

是的所以说这方面的话在某些技术上我们已经拥有了比较多的技术和专利这可能是对我们比较有优势的一个地方另外的话就像之前丹尼也说了像这样的一个行业它前期的投入资本是非常大的任何一个其他的公司想要进来的话首先它就需要有非常大的一个资金储备

然后其实说到制造业制造业从低端到高端其实它是一个非常大的框架有句话是说光刻机是整个制造业的皇冠所以它整个机器里面有超过 5 万个零件除了一些通用的零件之外有些很多很关键的部位的零件它的要求的精度都是非常高的

所以对整个供应链的需求也是非常苛刻的尤其是对于那些关键的部位你如果达不到设计精度那就不可能有最终的一个产品的精度然后可能另外一方面的话就是一个客户认可度的问题像这个行业的话包括我们早期去取得客户的认可也是非常的不容易的你可能需要做出一些成绩或者说你要证明出你有这个能力可能客户才会去选择你

如果说你是一个新兴的一个企业然后你没有一些早期的一些客户激励跑去跟人家说说我们家的产品非常的好人家可能不会相信你因为他需要花费大量的时间和资本去试错对 是的我还专门看了讲你们公司的书叫光刻巨人这本书确实挺难读的我读这本书都觉得这么困难

可想而知你们这个公司发展起来也是真的不容易的而且我还查到了就阿斯麦从成立到盈利其实花了也有十年时间然后我们以前就会觉得有一些公司政府补贴太多或者是输血我们觉得不好但是我看了阿斯麦的发展过程当中其实阿斯麦发展的前期也是会受到荷兰政府或者是欧共体的一次次输血给资源所以我觉得就是政府服一把输一些血也不能一刀切不是

不是说拿政府不贴的就不好就像这种半导体或者是光刻机这么重的这种行业它是需要耐心的确实是需要一个长期的投入就像特萨也是十几年才盈利对 我觉得其实拿政府的钱这些倒无可厚非关键是用钱的效率

我觉得还有一个问题也想问明光就包括这一波生成式 AI 的崛起所以实际上各大公司都在囤 GPU 就是感觉谁家公司里卡比较多就代表了它有足够的生产力我在想是阿斯麦为这个时代做了提前的准备还是说这个时代是为阿斯麦来做的准备就是到底之间的关系是什么谁为谁做的准备

因为 GPU 它的生产肯定离不开光刻机而阿斯麦在这领域又是一个绝对的主导到底是谁服了谁一把呢说到这个就像是我们说在半导体行业有一个叫自我实现的预言就是

就是我们说的摩尔定律其实它就是一种典型的自我实现式的预言因为想要达成摩尔定律每 18 个月单位体积里面包含了经济管的数量要翻一倍其实这个难度是非常大的其实摩尔定律已经好几次在失败的边缘但是最终我们还是通过不懈的努力最终目前来讲摩尔定律还是适用的

所以就像刚刚大卫提到的关于 AI 的这个是互相成就还是应该是谁成就了谁呢你觉得我觉得更多的是互相成就吧谁都离不开谁如果说 AI 缺了芯片的加持它不会有这么好的发展那如果说芯片的发展没有一个很好的应用场景它就提供不了更多的市场需求所以其实应该是一种良好的关系我个人觉得应该是供需不断的去促进嗯

对我觉得这个问题对应到我之前说的就是 ASMAI 是和客户一起去做创新的可能两边一起商量下一代的产品要什么样大家商量一起去搞这种创新

是的 它是一种携手并进的过程那我再问一些明光你日常工作当中比较细节的问题吧因为大家可能对于光刻机不一定那么了解但是对于到底在光刻机上班是什么情况还是比较好奇对吧比如说薪资待遇或者是你们会不会经常对吧 你们会不会经常加班因为我知道光刻机是需要保持 24 小时的运转

包括之前疫情的时候这种能让它 24 小时运转其实是非常困难的一件事我不知道你们日常工作当中是怎么解决这些问题的确实其他行业的人可能对此比较陌生但其实半导体行业很多都是 7 成 24 小时在运转的因为这个行业的投入成本非常的巨大基本上它的损失都是可以用秒去计算的如果说机器停机了可能客户的损失是每秒以多少多少万去计算的

所以我们的工作就是去保障客户工厂能够稳定的去运行所以在平时的工作当中我们也确实会面临一个比较大的压力尤其是当社会出现紧急故障的时候有的时候可能需要去加班加点的工作以尽快的解决问题减少客户的损失然后针对客户 7×24 的这样的一个运转模式我们一线的服务工程师很多都会进行一种倒班的一种工作制度还有一种补充式的可能是我们叫 on call 制度

就是类似于值班制度你不需要一直在那待着但是如果说有一些紧急的开始或者是需要外界的一些 support 那可能就需要接到电话之后在一天的任何一个时间点都有可能投入到工作当中去我们的光子机技术相对来讲还是比较复杂的它涉及到光学机械电子等多个领域

在日常工作中我们需要不断地去学习更新的知识我们会提供一些系统的技术培训更重要的就是自主学习的一些方式其中我们有很多新来的同事一想到阿斯麦的技术很难就感觉到学习的压力很大但是其实大家完全不用担心因为阿斯麦这边是有一套完整的培训流程的比如说老代新的政策

会给每一个新人都安排一个经验比较丰富的老人去一对一的帮扶我们也会不定期的去举行各种各样的经验分享会阿斯麦的内部有很完善的这一套培训体系从员工入职到他能够独立的进行工作我们整个周期大概要持续 6 到 12 个月这其中有很长的一段时间其实都是

员工去培训然后不需要去参与直接的工作了这一点其实很多公司都是做不到的因为等于就是你可能有半年的时间都是公司在为你花钱你没办法为公司创造任何的价值

另外的话在公司的培训和发展上我们也分 technical 和 long technical 公司除了会提供一系列的课程之外你可以根据自己的兴趣去选择自己喜欢的课程因为我们光刻机里面有非常多的不同的模块比如说是我们叫 stage 也有叫 handler 然后也有光学部分也有软件部分甚至还有光学计算里面的 metrology 这一块的

所以它有很多个模块你可以根据自己的不同的兴趣去发展自己的个人的职业道路除此之外还有一些 Long technique 的包括像沟通的技巧演讲的技巧公司每年都会提供一定的机会可以去参加这些 Long technique 的然后请的都是国际比较知名的一些培训机构去进行专业的培训另外

另外刚刚 Emma 也说对于个人发展之外,在公司内有哪些对你的个人有一些比较长足的发展?在我们日常工作当中,你可以去跟各个 Region 的同事去进行跨部门,甚至是跨区域的这种协作。在这个过程当中,你的沟通能力,你的英语的表达能力都可以得到一个很大的提升。这个我觉得对于你个人的发展肯定是有好处的。

对我知道那个光刻机这个行业其实对于时间的要求特别高的就比如说这个机器要 24 小时运转而且每一秒的损失其实对于客户来说这个经济压力也是比较大的那你们在实际方面有什么压力挑战吗是的我们都知道光刻机就是晶圆厂生产力的代表所以其实每当有机台当机就意味着客户的产线就陷入了停机的状态

我们有一次这台当机经过快速的诊断,我们发现是其中一个关键的零部件出了问题。然后这个关键的零部件国内又没有货,需要从国外紧急调货,最快需要两到三天的时间。客户给我们施加了非常大的压力,所以我们当时的方案就是先尽可能的去把这台维修起来,让这台可以先运行跑货,同步我们再去协调物流去进行紧急调货。

通过这样的方式来缩短客户的当机时间阿斯麦很多技术上面的难题是比较复杂的往往需要多个部门同时协作才能完成我们在跨部门协作的时候往往也会遇到一些沟通方面的问题或者是因为职责分工不同导致大家看待问题的方式不同的一些问题我们往往会通过直接会议沟通去把大家的信息进行分享去阐述各自的看法和难点

这种讨论出一个综合的解决方案那我延伸问一个问题就是各行各业其实大部分的时候的工作都没有说那么有意思但是呢它总有一些时刻是让你特别有嗨点的比如说这个车媒体它可能大部分的时候都没有那么有意思但是它如果是参加一个发布会然后发布会机久安排的特别好就有点像去了一个旅行似的

或者是说你公司给你借了一辆特别好的车对吧你开着那个车进小区保安都觉得老板发财了就这些可能是别的人不知道的你行业的一些让员工有嗨点的东西在你们这个行业有吗我以为爱曼你要说这个甲方钱到账的一课哈哈哈

高光时刻对明光你在光刻机这个公司阿斯麦有什么高光时刻感受吗首先我觉得工作当中最高光的时刻其实就是解决一个困难的一个设备故障吧晶圆厂光刻机的数量就代表了晶圆厂的生产力每当有一台光刻机当机的时候就意味着一条生产线就停了

所以每次当我们经过了不懈努力最终把机台还给客户的时候,得到客户的感激和认可,会让我们拥有很高的成就感。阿斯麦尔的 Leader 们都是非常愿意表扬和认可员工的辛苦工作的,你只管努力,剩下的交给你的 Leader 就好了。

另外一方面的话,在阿斯麦这样的一个高技术公司,你是有很大的机会是可以参与到一些比较重大的项目当中的。比如我有一次就在公司研究一项关于晶圆背面电荷对晶圆制成的影响的项目时,研发团队需要在客户的帮助下去测试很多道不同的程序之后,晶圆背面电荷对于晶圆制成的影响。

需要采集很多现场的数据我当时也是参与到其中帮忙一起采集了非常多的实验数据这些数据对于整个项目的推进都起到了很重要的作用有的时候客户的老板也会在微信群里直接对我们进行表扬甚至包括有的时候在客户的生产节点达到预期的时候客户也会给我们颁发一些奖杯或者奖状什么的

在我们办公室入口处就有一面墙上面就是摆满了客户给我们的奖杯和奖状每当经过那里的时候我都感觉到非常的自豪刚才听你讲老师说这个英文词汇是不是因为你们平时对英语水平要求会多一些呢或者是还是你们平时练出来的因为跟这些跨国的同事去经常交流首先呢你的英文肯定是要有一定的基础的因为不可能说你的英文很差单词都不太认识这样

这样的话肯定基础会比较差但是我们公司招聘的话对英文有一定的基础要求要具备一定的听说读写的能力然后基于此呢你入职之后的话也会有一些比较专业的比如说英服的一些专门的培训甚至是日常的工作当中你也可以不断地去锻炼自己

好呀那今天我们非常感谢明光来做客大小马聊科技然后也推荐大家关注一下阿斯麦的中国 CSE 团队的这些招聘信息啊我们也特别感谢阿斯麦能看上我们大小马聊科技节目啊这次能跟阿斯麦合作还是非常不容易的啊对我想起来当时何同学不是采访苹果的那个库克吗嗯

下面网友就说库克好排面能跟 B 站顶流何同学来梦幻联动对阿兹麦排面了对能跟波克顶流大小马对你还想听我们大小马聊什么科技主题呢欢迎给我们评论留言顺便点个关注我们下集再见