Deep Dive
Shownotes Transcript
哈喽大家好我是大鲍鱼欢迎收听这个礼拜的大鲍鱼在火星那这个礼拜进行的单元呢是包包抱抱的单元那这个单元呢主要就是和大家分享一下包包最近对生活里面比较有感触或比较有想法的一些事情哦
那今天想要来和大家谈谈的是和台湾漫画有关的一些最近的感触吧那当然了台湾漫画是一个很广的范围包包其实想要来聊聊的是对于文史漫画或者说特别是历史题材的台湾漫画最近的一些想法吧那
那其實會有這樣的一個念頭包括這集節目裡面的種種想法那當然其實是有很多的因素吧那如果真的要說一個什麼契機或者說像包包真的有點百感交集的其實是因為之前很榮幸又再度受到中原醫院文哲所人文來風 podcast 的邀請又去錄了一集節目現在也是承蒙他們不嫌棄啦
因为上一次其实去录人文来风的时候是他们的数位人文专题其实去录的时候我自己心里面就有一些感受真的回来以后呢大概看了一下其他节目的内容我就知道说唉
我又去人家的节目上面我又去当了一次乌鸦吧因为那一次数位人文的专题想当然的他们都访问了很多数位人文各行各业的专家数位人文领域这些专家里面当然会针对他们现在的一些收获啊成果啊提出一些各式各样不同的想法以及分享吧
老實說當時答應那個節目的時候我內心是真的很惶恐的啦我記得我在節目裡面也有講過因為雖然說我到今天我的專業領域大概都還會掛一個數位人文有關的東西但其實我知道我離開數位人文的第一線假設真的有那條線的話啦如果已經離開數位人文的第一線已經有很長一段時間了
那理论上面来说实在是不应该也不好去多说什么那更何况呢在那一节节目里面呢其实我也是还是表达了我自己这几年来对于数位人文这个领域的一些犹豫跟一些怀疑吧
觉得好像在那集节目里面有一点点跟大家故意唱反调的感觉用我这一次去录节目里面所提到的就是我好像每次都在人文来风这样的一个老实说我觉得是相关的这一些学术社群在做 podcast 里面算是做得很成功而且持续很久而且我觉得非常算是有成果的这样一个节目里面每次都在搞叛逆
那这一次呢很荣幸受到人们来封再次的邀请那他们这一次呢主要来邀请的企划是他们想要录一季来讨论漫画这样的一个主题那去之前当然也有看了一下其他来宾要讨论的作品哦
大概都是一些最近比較紅的或比較知名的日本的動漫創作包包自己就說我可不可以挑一本台灣的漫畫所以我就挑了《直到夜色溫柔》編劇簡蒂穎和漫畫家費費子合作的作品人文台風那邊人真的也不錯所以他們就答應了讓我來談這樣的一部台灣漫畫而且其實是一個 18 禁的作品
那可是我也很明顯的知道放在他們這一系列的專題裡面它又是一個看起來跟大家長得不太一樣的內容錄節目的時候我就非常的不好意思就不斷跟對方說真的很抱歉喔每次都在人文來諷的節目裡面這樣子耍叛逆製造大家的麻煩和困擾啦說實話
但我也不是真的故意要去跟大家利益名高啊或是去唱板调而是我真的也很想要在趁这个机会好好把直到夜色温柔这本漫画好好地找个机会来聊一下我不确定我自己有没有在火星这边呢有讲过我自己对这部漫画的感觉其实我自己非常非常非常喜欢这部漫画它可能是我
近年來時興最喜歡的台漫那也因為我自己真的非常喜歡它那我覺得這本漫畫真的有很多可以講
所以可能真的有一种不知道很变相的镜香情雀的心情嘛因为太喜欢了然后又觉得好像要把它讲好就给自己很大的压力哦所以就一直没有在大外报也在火星这个节目里面谈那事实上其实有很多自己不知道平常所阅读的所观赏的所喜欢的创作也好或是人事物也好没有在节目里面分享很大一部分都是出于这样的一个原因那我觉得刚好呃
任文来丰有这样一个机会所以想说就趁着一个比较对话的节目的类型好好的来聊一下直到夜色温柔这本书也确实因为任文来丰收听的不管是规模也好啊受众也好一定也是远远大于大外报也在火星这个节目的所以我也觉得在那样一个节目里面这样直到夜色温柔这部包包真的是私心非常喜欢的作品可以曝光我觉得真的是一个很难得的机会啦
那其实从看到这个呃人文来风节目的企划然后到那天去录节目的时候哦其实呃那个节目制作单位其实非常的好那他中间呢还有安排嗯大家可以吃一个饭因为让各级的来宾好他们刚好安排录音的时间都是差不多同一个下午那所以就是把各级的来宾啊都大家可以见面吃个饭聊聊天那不管是呃去之前看到呃
那个任文来丰的这个节目各级来宾的清单及当天在录制节目的之前那样一个参聚的场合当然本质上是开心的因为毕竟是在聊漫画嘛那你也真的有一种有遇到喜欢漫画同好的感觉那更何况这一些喜欢漫画的同好广义来说都是所谓的学术中人都是所谓的
专家学者那这些专家学者来谈漫画然后开心的分享自己喜欢漫画的心情去讨论这些他们喜欢的作品的深度可以理解的可能甚至有讨论说这些作品如果可以拿来当作研究的对象可以如何如何处理那当然是一件很开心很有趣的事可是也就像包包在那个场合非常非常的某种意义上面吧觉得百感交集
因为在那一天那样的一个场合里面这些所谓的专家学者大部分的背景都是跟中央研究院有关那从他们选择这些讨论日本当红的作品到那天吃饭里面彼此在交换自己的
阅读漫画的种种的想法和心得的过程然后甚至我说我要介绍《直到夜色温柔》这本书然后提到一些台漫有关议题现场的反应我突然就意识到人们已经完全忘了至少在中研院服务的这一些专家学生们大概已经没有多少人知道或是记得中央研究院曾经主导过一份叫做 CCC 的刊物
然后借由这样一份 CCC 的漫画刊物去推动文史研究有关的题材的转移推出了许多的作品当然这中间有起有落有各式各样的成功也好挫折也好的转折但是借由中央研究院那样的推动重新的至少在包包看来带动了在 21 世纪之后
然后某种意义上
文史漫畫這一個所謂的透過學術然後轉譯成娛樂性漫畫的這樣的一個邏輯也好這樣的一種題材的訴求也好也就隨著中央研究院放棄了嘻嘻嘻雖然說當時經過了一番風雨
有一些立委的官妾什么的,某种意义上面留下来那个名号,然后到文策院之下,但几年下来,它也真的就是转型成一个商业的,看待漫画的一个网络媒介,网络平台,当年促成台漫很重要的一个转折点的这样一个文史题材,或学术研究的转移,也就划下了据点。我
我真的覺得這是一件非常可惜的事情在中研院結束 CCC 這樣的一個事件裡面幾年下來回頭看對各方面來說全部都是輸的沒有任何一個人是贏家對中研院來講很簡單我覺得他們就失去了一個所謂的人文學術轉譯的一個重要的媒介當年 CCC 很重要的任務老實說並不是為了要振興台滿
我觉得那其实是一个附加的效果附加的收获当时 CCC 所肩负最大的任务是要把中研院这些人文研究者他们在学术上面的种种成果用漫画转译的方式让更多人知道透过漫画这样一个媒介那样直观的效力别不说吧你看我这去录节目跟这些中研院专家学者见面的时候你就知道人人都喜欢看漫画
漫画它又非常的直观图像的理解其实会让很多看起来比较艰深的比较严肃的知识可以让一般人更没有戒心更轻松的去理解
所以当时真的有许多很不错的研究经过这样的一个漫画转译然后让许多的人可以接触到在人文学界最前沿的研究的样态那我觉得这件事情是非常难能可贵的因为事实上在 CCC 那几年的时候刚好也是台湾在谈这种
人文研究人文学术转译我觉得是很关键的一个时间点除了漫画以外非居购解说也好网路的平台也好或者说 YouTube 的影片也好透过不同的媒介很多人都在努力做类似的这样学术转译的工作事实上我觉得到今天我们对于人文学术或者广义的吧所有的学术怎么样能够转译让更多的
大众可以了解的种种的规划和想象至少在台湾来说大概都是在那几年定下来一个基本的格局那我认为西西西当时做的漫画的转移某种意义上是最特别最成功的因为他老实说他离学术的那一端是最远的
漫画跟专业学术研究用最常识的角度来说一定永远都是在光谱的两端因为它们正好是最相对的两极所以那样的转移所发挥的效果然后过程里面所激发的创意
我认为所带来的能量和影响力其实是最为巨大的我很喜欢举的一个例子是汪明科老师的毒药猫理论这样的一个专业的研究中文院在放弃了 CCC 之后有没有类似的这样一个转译的媒介和转译的尝试有的比如说像言之有物这样的一个网络平台以及这样一个网络平台所推动的不管是网络的文章或者文章
这些他们的所出版的书籍吧都是还是有在进行这样一个把专业学术推给大众的努力我也得说他并不能说失败的但某种意义上他还是和那个专业研究是站在比较同一个光谱的一端的某一种比较浅显的比较非虚构形式的一个论理和述说的方式
今天他们的平台上面有一些文章还是会有不错的点阅率我觉得流传的广度可能也还不差但至少就包包的体感来说他还是就陷在了一个同温层的传播里面也就是说他永远没有办法真正跳脱学术研究的那个框架和隔阂
他只是把那一个门禁稍微放宽是一种物理性的推广而不是化学性的变化所以毒药猫理论如果你去看言之有物里面有一篇文章是专门在介绍汪明科老师的这样一个研究其实点击率也不错然后也有很多的转发
但你也可以同样去看后来转型的 CC 平台上面也有放了过去他们最后那时候对独家汪汪理论把它变成了一个漫画故事放在平台上面同样的他也有把那个点阅率观看次数的数字放在那边我没有特别去查但我记得那好像是个一两万次左右这样的一个数字
而我也深深相信在那一两万次浏览的人次里面这些来浏览毒药猫理论漫画的人大概多数都跟学术是完全完全没有交集但他可能在这样的一个娱乐属性的阅读当中多多少少理解到王明科老师毒药猫理论的一些内容和观察
所以我认为当中央研究院放弃 CCC 的时候其实是一件非常可惜的事情让中央研究院这么多优秀的研究成果没有办法真的跳脱那一个学术的种种的框架让更多的人了解让更多的人亲近所以那天在人文来风餐具的时候包包就有特别提到因为那个节目是文哲所做的嘛
我就和他们特别说如果这样的话其实今年金曼奖有一部作品叫做 Oken 或者叫 Aken 其实我一直不知道他正确念法但我都喜欢念 Aken 就是 Aken 诗的端倪这一部漫画其实很适合在文哲所这边有一些合作的活动因为那本漫画的主角是
杨木整个 O'KaneR'Kane 诗的端倪这部漫画是改编自杨木的山风海雨这部作品而杨木是谁杨木的本名叫做王靖献这也是我觉得这个漫画会叫做 R'Kane 或 O'Kane 的原因就是靖献的那个献啊
而王晋线是文哲所成立之后的第一任所长这中间的缘分这中间的机缘我觉得完完全全的这样一部漫画非常非常非常适合文哲所
不管他们是要做专题也好不管他们要做活动也好不管他们是要做各式各样的学术的转移也好这绝对是一个非常非常适合合作的作品而这部作品也获得了金曼奖的提名事实上我们录节目的时候也是金曼奖刚刚结束的时候他不只获得了提名他还获得了许多重要的奖项但我很明确的知道当我说出这件事情的时候其实在座的人
大概多数都没有听过这部作品这么多喜欢漫画的专家觉者这么多深知漫画魅力的喜欢漫画的人文研究者竟然没有办法去利用这样一个
这么棒的可以对大众宣传的媒介以及是他们自己也平常在阅读在兴趣上面喜欢的媒介去把他们自己在学术上面的种种深刻的发现传达给一般的大众我觉得有一点点难过而在这过程里面的书家绝对不只是中央研究院而已
我觉得对于台湾漫画来讲其实也是一个很大的创伤一直到今天我都还是听到有人在跟我说台湾漫画好无聊因为都在画这种文史转译的题材我每次听到这样的说法我都快要发疯
為什麼?我真的很想問第一,你的文史定義是什麼?你要談的是歷史題材的漫畫嗎?那你告訴我最近到底有哪幾部漫畫是歷史題材改編的?
这三年内你随便讲几部历史题材改编的漫画作品给我听然后讲出来之后然后你再告诉我这一些历史题材的作品在台湾漫画里面总共所出版的占比占的百分之多少说说看我可以告诉你那个比例是非常非常非常小的
假设你的文史题材指的是历史主题的话指的是台湾史有关的主题的话那我可以告诉你在这几年之内其实它在台湾总共漫画生产的占比里面其实是一个非常非常非常衰弱的数字比起 CCC 权政时期其实已经萎缩了非常多那
哪怕在 CCC 那个时候被批评被认为说应该要离开中原院了应该要去商业市场转型了然后提到说台湾漫画都是因为在画这些文史题材在那样一个风暴的最中心的时间点里面老实说真的去把那些数字摊开来看
从来没有什么台湾漫画只在画历史题材这样的一个情况甚至现在 CCC 也已经没有什么自创的文史题材了去看所有这些漫幅经济漫讲历史题材老实说已经是一个非常边缘非常视为的情况只剩下少数的漫画创作者靠着他们的毅力在苦撑因为老实说一个历史题材要改编成漫画是一件非常辛苦的事情
只剩下大概简嘉诚老师左轩老师李隆杰老师纪雅老师剩下这些非常非常靠着自己对于文史题材有热爱的创作者在苦撑的情况底下
从中研院时期到现在 CCC 已经改头换面成为一个商业网络平台这一连串的台湾漫画的演变当中从来就没有历史题材的漫画是主流是占出版大众这样的一个情况从来没有
那为什么会有这样的一个想法为什么会有这样一个错觉很简单因为这样的一种文史题材或者我这边很明确的说就是历史题材的改编它非常的有特色它很适合拿来做宣传反过来说如果把这个特色拿掉把文史题材转译这个东西给拿掉之后你还能够说出台湾漫画近几年来有什么特色吗我
我大概还能想到的就是图像小说的发展那一定也有人想说哎呀图像小说也还是很严肃很无聊的东西或什么的我真的很想问那到底什么是有趣的呢我们回来说你说文史题材造成台湾漫画的无聊这样的一个逻辑成立吗
所以黄金神威是发生了什么事 D 这部漫画是发生了什么事他们不都是文子题材吗他们不是应该都要很无聊吗那为什么他们在日本可以卖得这么好为什么他们可以被改编成动画题材本身从来就不会是问题嘛
你今天当然可以说哦确实台湾文史题材的改编上面可能呢还有一些需要调整的地方可以增加它的商业性可以增加它在娱乐性上面的强化然后你可以具体去提出一些怎么样把这个题材更加的去钻研更加的去扩充更加的去改良而
而不是直接说某一种题材他就一定不会卖所以就不要再做了我觉得这真的是一个本末倒置的事情你可以说他做的不好然后明确告诉大家说怎么样做的更好而不是告诉大家说哎呀这个东西没有成效所以这个东西全部都很烂我觉得那真的是这不可思议的事情文史题材的转移以历史为主题的漫画在日本漫画里面我觉得它算是一个很大的流派吧
从恒山光辉一直到刚刚所讲的黄金神威到地这样的一个作品难道说他们都在商业上面没有成就吗难道说他们都不能吸引读者吗你确实可以去批评台湾文史转译漫画的种种缺点但请就针对这个题材的呈现这个题材一些具体的一些技术或者表达的方式去给予建议
而不是就一杆子打翻说这个题材都不行老实说我讲的都是一些空话而已老实说你只不过是想要在台湾复制日本的商业漫画或韩国商业漫画而已但这样复制有意义吗
今天如果台灣有一家廠商跟你說他想要來坐電動車因為他看特斯拉很成功所以他也想要來坐電動車來和特斯拉一決勝負你會贊成他你會支持他
先不要管特斯拉了他今天如果要来台湾坐电动车他可能连中国的那些电动车都赢不了但为什么今天有人要跳出来说哎呀我们就是要做海贼王哎呀我们就是要跟日本那些商业漫画平起平坐哎呀我们就是要跟 Webtoon 一样做条漫你就会觉得他很合理呢而且
而且就算真的要学这些日韩在漫画上面的成就这几年的韩流不就是告诉了大家越本土才会越全球吗
甚至我们不用去扯什么韩流了最近小说家杨庄子他的小说《台湾漫游录》获得了美国国家图书奖一堆人在网路上面恭喜他但那样的一个作品不就是一个完整的文史题材吗如果一个文史题材的小说可以让台湾站在美国文学上面最重要的一个奖项之一的时候为什么台湾漫画
在这样一个其实本来就很重视历史题材改编的媒介上面然后去做文史上面的转译然后好不容易这几年开始做出了一些成果有成果到即使已经没有人在做了大家都还认为这是台湾漫画特色的时候你会认为说文史题材没有前途文史题材没有用我们不要做了
每次谈到这个我都觉得非常的生气然后每次我都看到那一些刚刚所提到的或者还一些我漏掉没有提到的那一些坚持在做文史题材在那边辛苦的阅读资料消化资料然后把它转变成一个有趣的充满娱乐性的故事看到那边很辛苦在经营的时候想到他们这些行营要被人家说是造成台湾漫画无聊的困境我真的觉得是一件很难过的事情文史题材转移也好
图像小说的各式各样的实验和尝试也好习修正说明了台湾这几年下来我们确实也经营了不错的成果我们也复制了一个日韩的漫画的模式但是它终究只是一个缩小版或是比较简配版的一个规模
真的要走出自己的路就必须要去尝试了一些别人做不到只有我们可以做到的手法当我们去创作只有台湾原生文史题材的这样主题的时候这个老实说是只有我们能做的事
当我们在各式各样的实验的手法上面去鼓励漫画家去尝试像图像小说这样一个可以充满实验手法作品让他们去尝试各式各样的风格其实也就是要创作出我们自己在说图像故事上面的特色这些都是一些试图帮台湾漫画打开出路的尝试但任何的尝试都需要时间任何的尝试都像去存古
0050 买 ETF 一样是要一个长期投资的长期投资不是两年三年四年五年这样长期投资一定是一个十年十五年二十年以上的尺度如果没有从恒山光辉一路以来对于这样历史题材的
深言专注包括像凡尔赛玫瑰什么一路过来这样所积累下来的传统绝对不会有今天的黄金神威绝对不会有地这样的漫画但我们好不容易经营了几年事实上那几年中间还有一度中断经营了那样几年这样文实转移的台湾漫画就这样被抛弃了
CCC 成为一个商业的平台老实说谈起它你有想到什么特色吗还是带文史漫画可是就没有什么新的文史漫画的内容了然后当时 CCC 编辑部里面那一些有处理过文史题材转译的这些专业的编辑这些有经验的编辑有些当然还在业界可是他们也就只能再去做一般的商业漫画和所谓的漫画编辑当年所培养的经验当年所培养的专业多数也无用无之地了
而当时一些尝试画文史题材的漫画家也就像刚刚说的除了少数的个人依凭了自己的学习和毅力之外也很多人纷纷就放弃了因为这个题材太辛苦了它不是凭空想象的它需要去阅读它需要去理解它需要去和许多的专家学者去请教它甚至还需要去做一些田野调查
那真的是太孤独太寂寞了那绝对是一个合作的事业那绝对是需要一个被辅助被奖励的事业那当然了凡事都有一个 Cell Line 在不幸的事情里面都还是有一些充满希望的
可能那就是文史转译它当然不是只有历史它还有文的部分也就是文学的部分那随着嘻嘻嘻的消失历史这样一个真的需要考验创作者不管是耐力或是功力的这样一个题材逐渐在萎缩的时候至少文学的这个部分守下来了以今年的金曼奖来看我觉得可以看到这样的文学的转译守住了至少或者说
延续了当年那样文史转译所开下来的传统 O'Kane 撕着端倪他得到了漫画新人奖直到《月色温柔》老实说某种意义上我觉得它也算是一个文学性的尝试他把简历影的剧本化成了漫画
金曼大奖是由阮光明老师改编赖和的一杆称载的漫画版那如果更广义的说真要庆的日安之时也是一个文学的改编文学的转移也幸好还有文学把当年文史漫画转移所开拓的可能性给支撑了下来挺住了既有的格局也让之前的种种的尝试不会再失于常控
啊对了甚至你要说我们不要谈的是这么学术的文学好了机身也好不可知论侦探也好也都在大众文学的领域里面提供了台湾漫画成长着重的资源幸好文史文史我们还有文学但某种意义上作为一个历史的爱好者或者靠历史混口饭吃的人来说
我还是希望看到一个属于台湾历史的漫画希望看到有一天属于我们自己的黄金神威看到有一天属于我们自己的地看到属于我们自己的穷如下的魔女看到我们自己的解架物这样的例子太多太多太多而我们曾经有过类似的曙光但我们好像决定要放弃它了
一切都还有机会我们还有许多漫画家他们非常辛苦的在撑着这个领域而且教出非常非常非常我觉得精彩的作品我一定会给他们 100 分因为我觉得他们应该要为自己感到骄傲这块土地的历史才是只有属于我们的故事我是大尾宝宇以上是这个礼拜的大尾宝宇在火星我们下次见