Deep Dive
- 《靜默之聲》是台灣第一本蕭士塔高維契弦樂四重奏專著。
- 蕭士塔高維契的弦樂四重奏被視為他生命中的核心。
- 與貝多芬、莫札特等主流作曲家相比，蕭士塔高維契的專論較少。
Shownotes Transcript
歡迎收聽大叔聊古典我是彭博我是育庭這集我們要幹嘛
這集我們要聊一本書 但是我在另外一個節目已經有訪問過他所以我們今天要以彭博作為主場沒有 主場是我們的來賓啊我們今天要 我們先歡迎好了我們的朱醫師朱德佳先生今天來到現場 歡迎大家好他在今年年初發行的一本書這本書其實
我自己做个 intro 好了《静默之声》肖扎高威奇与他的 15 首旋律四重奏
老實講我看到這本書的時候心裡真的是相當相當相當的高興因為我跟你一樣我也是瀟灑高位器明而且你也知道就是《選雲聳奏》其實是我覺得我們也是算是因此結緣吧對 因此認識在我心目中其實《瀟灑高位器》的這 15 首《選雲聳奏》是他生命中的核心對我來講因為這個東西很主觀那對我來講我是這麼想的所以當有人
就是翻譯了這本書然後發行這本書我其實蠻訝異的就是說我知道你有在 Facebook 上有 po 一些就是你對這本書一些段落有興趣的文章你自己把它譯成了中文但我沒有想到竟然真的把它發行了然後真的是非常的
我覺得台灣真的太多那不要再講了什麼貝多芬啊 瑪樂啊就是主流的就是一些奏曲家的專論其實不少了就是在這種這近十幾年來這樣但
莎莎高威其為主題的專書這是我第一次看到我剛才不是那個作曲家總論或者說作曲家介紹那種什麼作曲家系列那是另外一回事我只是專論專門討論他的
《全面四重奏》某一個作品而且這本很深入所以我們很早就想敲通告但是終於有這個機會其實我覺得不只小傻告為奇因為我回想一下你說就算布拉姆斯其實中文也幾乎沒有什麼書我剛剛本來是要反駁風波因為你說專書蠻多的其實還是很少我們有翻譯的書就是說這個是一個很大的很重要的累積但是我們都還蠻缺乏的
可能比较多是简体书对面比较多对面还比较多我们这边是真的我觉得有这么一本书出来而且这本不是从简体翻过来的
其實我那時候就有先查一下有沒有如果簡體已經有出了那可能就也許之後就會有人去把它收出版社但我不覺得哪個出版社有這麼大的勇氣想要做這種事情我先問第一件第一個我好奇的
問題是為什麼你要翻這本書這本書是怎麼挑的其實就還是要講到雖然我之前在其他場合也講過就是應該就是兩年前吧就是你們大叔聊古典訪問那個音樂家書坊的老闆娘然後她就是她在節目中就是有說
希望音樂老師可以出一些書翻譯一些書我那天是在下班的回家路上在車上聽那集 podcast 這本書我其實想要翻很久了那天回去我就決定開始動工幾年之前就開始對這本書有興趣了這本我大概是因為它原文剛出好像是 2012 年那時候我買我就
我就看得很入迷啦後來我大概有重新再翻過看過兩三次幾年來我都會把有興趣的或者我覺得不錯的有些是我覺得很有深度有些是我覺得很搞笑的音樂的文章自己隨興翻譯但是一直還沒有翻過整本書
然後因為我又對他這個這本書有搞笑的地方嗎不是不是不是啊我說其他的其他的 ok 他翻很多欸也加會了我們
加揮了我那時候在 Facebook 上看很多其實很多關於瀟灑高一期或者是俄羅斯那個時代的那個音樂家的樣貌不管是好笑的或是比較悲哀就是因為真的是跟政治就是一定會扯上關係的一個環境會對我們有一個非常就是給我們一個很基礎的樣貌我覺得那個很重要
但是以你接觸外文書這麼多的經驗就是蕭瑟高艾希的這一本那你還有再碰到其他的書就是你曾經有考慮過要翻蕭瑟高艾希關於他的其他的書嗎其他的話有其他本對啊而且交響曲的應該有對我覺得交響曲應該會是大多數人會覺得對有一本就是專門講列寧格勒交響曲的但是那一本一本
那一本我自己讀起來真的是驚心動魄因為它不只是關於它的創作過程它就是把列寧格勒那時候圍城的各種殘狀還有那個就是其實還有大概至少三分之一都是在講歷史那真的非常就很精彩然後我還記得我那時候是在
我忘記是哪一年我在農曆年的時候假期期間看但是看的就是為什麼要在這時候就比較多時間但是看的痛不欲生然後有一些段落就是講到就是他們那時候真的是
會餓到就是必須要吃人肉把屍體拿來吃這樣子然後看到有點想吐這本書可能你下一本可以翻了我覺得以後聽小草告一期第七號可能會想到之類的場景說回來這本書就是 情人送走
老实讲我觉得这本书比我想象中的精彩可能是我觉得作者的
作者出發的角度其實非常有意思他當然就是一定是拿這個小小高一寫這 15 首曲子為主然後除了解釋他們的就是介紹每一首曲子的行徑的狀態就是音樂行徑的狀態風格然後每一首曲子可能在這個作語家的生命中可能
先在哪個時間點上那個時間點的前後可能發生了什麼事可能對他寫這首曲子造成了一些影響
但就是等於是 15 個主要的比如說如果是一個橋樑的話它就是一個支柱就是那個橋墩反正就是支柱的這個橋樑往前進的一個很重要的基石在那邊然後其實把小小高位騎的身平這樣整個從頭到尾這樣鋪過去應該說從它的第一號開始對其實相對於交響曲應該是更
對 應該是鋪成因為到 15 號是真的在病床上寫的曲子就是真的是 而且到更晚對 把肖彩高威奇的整個的一生其實都還蠻清楚交代過去我這看完之後我真的是深深的覺得肖彩高威奇就是一個身不由己然後一個就是
在他的生命当中他必须要做很多算是心口不一其实就是言不由衷应该讲言不由衷更适切身不由己言不由衷他就是一个这样的人然后我觉得在这本书里面
这个人的这样子的形象被这个作者 Wendy Laser 写得非常的透彻而且就是因为这样子所以在这本书里面有很多转折很多心理状态的转折然后你会觉得这个人其实好像一直处在一个好像就是处在或者他已经习惯在一个很挣扎的环境里
你在翻這本書的時候你一直面對這樣子的文字還有這樣子的樣貌就是這些文字所展現出來的樣貌你應該也會挺痛苦的吧我覺得但是我覺得其實我是對作者佩服的成分比較多當然痛苦是就是有時候把一些文句要怎麼把它翻得順暢怎麼樣把它
讓想像中的讀者可以看得懂那是比較痛苦哪一段在翻的時候是考量很久有沒有印象有一段是我記得他在講到第五號的時候
他有提到跟戈雅的那個他好像說有一些我現在有點忘記好像是說很小的那種袖珍畫他把它比就是把它牽在一起但其實我自己是覺得有點牽強我也不是很理解但是那一段就是也是我花了蠻多時間去揣摩然後還有就是像
第十一号他有就是引用那个美国作家的这个的小说但是那一段我觉得真的是写的引用的非常精彩只是说因为他毕竟作者是文学就是他是作家我的文学造诣可能就没有没有到那么那么厉害但是想说尽量把它不会我觉得这本书翻得很好以翻译者的角度因为我翻过书我知道那个其之中的那种困难的地方这本书是真的翻得很好
而且沒啥錯字有啦我自己有抓到大概有包括一些標點符號大概有 10 個錯誤的地方 10 個已經超少了好不好出國出世的人都知道 10 個字已經是高標準對啊超級高標準的那對我覺得這個作家是很厲害我在看這本書的時候其實讓我想到《冬之旅》那本 Bostridge 那本《冬之旅》
東之旅也是 有一點類似 對 24 首作品嘛然後他其實 Bostridge 自己以自己這個他是什麼人類學嗎還是歷史學的學者的這個角度然後把每一首曲子的背景 他也是深度挖掘老實講有剛剛你說那個狀況就是有時候我覺得他的連接的確有點勉強
但我覺得這也是作者想要把每一首曲子用各種可能不一樣的方式介紹給聽者的一個我覺得是很重要對我來講是很重要的角度像他第四號他就是因為他是提現給那個一個劇場導演然後也是畫家然後他就把那個他的好像是第四月還是第三月章他的有一個就是一個固定音型的節奏他把他
把他連到那個威廉泰爾去吃但這其實我覺得也是然後說把他跟那個導演向導演致敬我覺得這也是有點牽強但是他就是藉此把各個面向跟小薩克維奇有關的各個面向把他連結在一起也是很用心其實牽強這個字眼
我本來其實是想說等到 Ending 再來講說我對這本書覺得稍微小小一點也不是缺點就是你會覺得看的時候有點真的是這樣子嗎就是我會有這個疑慮但這個不會就是讓我對於這本書或者說這個作家他對於肖策高威奇的一個想像或者說他的肖像圖的描繪有任何讓我覺得有減損的地方我覺得就是
恰恰好就是這些可能有一點偏牽強的想像會讓我覺得他或者他心目中的蕭草高一綺的這個人的面貌其實更多樣化因為真的這本書如果一直用很苦的方式寫下去這真的是非常的累就這本書會又悶又累我自己有一個問題是因為我們剛剛有提到說 Laser 是用其實是用生命史的角度就是照著時間軸這樣下去寫他的書手
那德嘉你自己有沒有想過如果是你來寫這 15 首的話你會怎麼排列我其實會蠻好奇的因為像貝多芬的作品就是很多人現在介紹的文章他就是不會照著順序他會重新去打破就是每一個人會有貝多芬他還不是切成早中晚三個階段嗎就是因為過去都是切成早中晚所以現在如果有新的人要再寫這個介紹的文章就不會這樣沿用他可能就會從
嗯 舉個很簡單的 他可能會從最淺的到最深的這可能是一個脈絡貝多芬哪一首是淺的不是你 OP18 第一首你相交的後面肯定是淺的啊就是如果說來說的話是對啊 我是舉個例子啦你的話 你比如說你一開始會先寫什麼
但是如果是我 我覺得還是會很難不造順序因為他這些作品跟他的人生太息息相關了像你不太會然後因為偏偏第八號最有名那首又剛剛好在總結剛好自傳性然後他 11 到 14 號是獻給貝多倫次崇祝那四個又剛好要一定會放在一起
而且他每一首的调性都不一样那时候你有提到就是这本书的作者 Laser 有提到说他其实想要写一个超大型企划就是照着调性来好有野心我对 24 个大小调这件事情我一直都很着迷所以我自己有
把他剩下的沒寫的那九個調依照他這十五個調的彼此之間的關係我把它想像然後把它排列出來
所以最後一首 第 24 號的話就是 A 小調 因為第一首是 C 大調汗顏的好玩你真的是對這個很著迷我還會找 24 個大小調的鋼琴 寫奏曲這樣
對我之前有在 PO 對我覺得真的很有意思上次我好像有問過你同樣的問題但是在大叔還是跟大家講一下就是消失海高的氣為什麼這麼打動你可能我也某方面有一點
被受壓迫吧真的嗎?我不是說沒有啦我我講一下因為你其實從旁邊看你就是很儒雅然後就是工作這樣子其實我我也不其實我也不曉得其實就像以前我很迷瑪勒的時候那個朋友會說奇怪他覺得我這個人看起來應該像喜歡布魯克納
但是我可能就是我覺得就是某種互補吧我自己也說不來了解我覺得在小小高一期的作品當中會有一種就是我覺得就是很強烈那種聽得不適的感覺你說就是不舒服對在前面不會就是後面前面對前面我覺得還好可能到了
10 11 12 13 那邊開始不是心裡不是生理不是而是說其實那個壓力很大你當初是怎麼去尤其因為我自己在做視頻的時候我知道後面的那個部分真的是很走入內心的很就是內心戲很足我講內心戲很足我覺得蕭瑋高威奇如果有人要來拍這個人的電影的話我覺得應該這故事會多到一個
有耶 就是那個時代的噪音現在好像有在拍現在有在拍 對就是好像明年不曉得是明年才開始拍還是反正就是在一兩年內有看到消息 有人在拍有看到消息 真的喔因為他的故事真的有時候故事就是
如果是這一本感覺是拍影集了如果電影我覺得塞不下影集可以拍一個迷你劇集但是因為像時代的造詣那本書它剛好就是三個部分就三個算是他人生的三個重要的事情對 我覺得拍成電影可能就是剛剛好對 比較適合這樣子所以已經有人在著手拍肖慈高威奇的傳記之類似乎是有這個消息就對了
小小高威奇的这 15 首曲子反正一定有人问这种很肤浅的问题我还是问一下你最喜欢哪一首我这几年最喜欢应该说最喜欢听第 14 号因为我觉得跟我刚开始听的时候不太一样像我以前很喜欢听第 5 号但是我在翻这本书的过程中不晓得为什么我听第 5 号我都有时候还蛮受不了的
怎麼說受不了就覺得抓不太到重點然後他三個樂章都幾乎一樣長然後又蠻龐大的然後
你覺得那時候奏曲技法還沒有到後面沒有 那時候我覺得奏曲技法很強只是說不曉得為什麼我就是抓不到那個點然後第 14 號的話比起第 15 號因為我覺得它裡面真的有很溫馨很抒情 很打動我的部分有 14 號對 尤其是第二樂章但那個時候寫的那個東西其實真的 我真的從 11 號後面那五首啦我都覺得所有溫馨的地方都是一種
夢就是一種遙不可及的東西就是對就是都是很遙遠的東西寫出來是很漂亮但其實可能在這音樂裡面他其實呈現是
但音樂本身不是苦澀但我覺得在那個氛圍裡面我很難不把它往苦澀那個方向反而第 15 號對我來講是一個瓶頸就是一個因為前面有太多情緒的那個糾結了到第 15 號對我來講就有一種我覺得在聽《笑逐高丘》其實第 15 號選手之後有一種好像
上了天堂但那个天堂其实不是你想象中的就是那么白净明亮其实是黑色的黑色的天堂的感觉对他很纯但是其实他就是一个纯的黑色就纯然的黑暗这样子我觉得这个曲子到就这个人的一生到最后走向一个黑洞的那种境界这种
聚集但是整个是黑的那种感觉我觉得很特别就是这首曲所以对我来讲我最喜欢的是第 15 号因为他这种东西应该
沒有人寫得出來尤其他之前的所有作品家沒有人寫出這種東西而且是六個慢版對 六個慢版我剛聽到你打第十四號我倒吸一口氣是因為我想錯了我想成交響曲第十四號交響曲那個作品要不要談一下因為它也很就是那麼都是死亡然後都是很悶的就是很沉重的一個那是小石高威七百年大第四個
他好像收到一個《戰爭安徽》的那首他那首是獻給布列頓嘛那首我覺得也是很對我來說也是還蠻也可以說是驚心動魄啦他有些地方但是真的會聽到有點痛苦然後如果去但是如果去對著歌詞聽就是稍微看的話會覺得真的
就是他當然每個人都害怕死亡但是我會覺得肖斯塔卡維西他眼中他腦中的那種死亡那種
當然不是我可以想像但是怎麼可以把它用這種方式呈現把那些詩用這樣子的方式那些奇怪的配器就什麼很像牧魚的聲音啊然後鞭子啊什麼這些真的是很難想像而且它是用一個很小的樂團呈現的有點室內的狀態有沒有要跟我們分享一些書裡面的選讀
要念嗎這本很難念的我覺得有一件事我想問一下因為蕭瑟高一綺在這本書裡面的蕭瑟高一綺的形象他很多
這樣講嘛 矛盾就是說有很多矛盾的狀態出現心理的矛盾的狀態出現你在翻的時候你會不會覺得很在翻段落的時候你不會覺得但在把它集結成整本書的時候在整本書的這個不是流暢就是當它是一本書然後是一個整體的時候它之間的矛盾會不會影響你一些
你對這些矛盾怎麼看待其實還好因為其實我覺得就是因為我原本有這些矛盾但是我覺得這本書就是算是給我很大的解答然後就是也是為什麼我會那麼想要翻這本書一方面是讓我真正更了解比較知道用什麼角度去看待它那當然不是說非黑即白那比如說它裡面有講到說它
有的人會認為說他可能對外要戴著面具就是他戴著面具但是在某些時刻他那個面具要反過來對著他自己戴他等於說要蒙蔽著他自己的良心這個比喻我就覺得很厲害就可以了解他的那種受苦的那種狀態但是他一方面很痛苦但是一方面他又可以在他的音樂中表現出很多那種很瑕疵的那種
很辛辣的幽默 我覺得也是又跟他的那些痛苦呈現很大的對比但是這本書我覺得它就是從各個面向讓我更了解比較好了解說怎麼同時在一個人的個性中存在那麼多那麼對比差異那麼大的面向
我覺得這本書的作者是不是要去讀心理學或者去至少在寫這本書的前就是過之前一定有去我是覺得他真的鑽研很深啊因為他有一個地方他也是有講到一些精神醫學的部分對我就想說哇塞他真的是就是旁徵博弈很多他按了很大一個價值就是他有訪問他的遺孀還有那個庫茲桑德林還有那個那個什麼
Berlinski 我覺得這個都是其他因為我有去查一下那個就算是英文幾乎也沒有其他在談他四重奏的書大部分都還是交相局四重奏好像幾乎就只有這這應該就只有這一本然後我覺得很這個素材很就是
就是如果說如果論文說要寫什麼小小高一期的那個交響曲應該是顯學但是要寫這個四重奏因為四重奏跟交響曲其實大家都說交響曲是對外的就是對整個那個社會的回應或者是對這個社會的宣言但是四重奏其實是內心的日記相對起來所以對外的宣言很好去分析或者是很好去
不是簡單就是說它是容易去分析或解讀的因為它是宣言它是更大塊的是給民眾聽的但這種都是對自己的日記其實是很難解讀的當你拿到一本日記的時候就是寫給自己的文字其實有時候甚至不見得是百分之百是真實的就是有時候會對自己
怎麼講 有一點小玩笑 甚至自我欺騙我覺得那東西很複雜所以在這本裡面我覺得真的作者把這 15 首我覺得類似日記的東西梳理得很讓我很清楚看到蕭草高騎這個人這個是我覺得他很厲害的地方而且他把他的形象就是好像輪廓啦就是至少描繪得還蠻
蛮具象的我觉得这本书真的是很对就是因为这本书真的太杂了我真的杂到一种不知道从哪个方向去因为他什么都点一下然后但也不是清零点水其实都写的还算蛮深入的就是因为这样子我觉得你在翻这本书的时候应该挺花时间的吧对啊当然是挺花时间你从头到尾你大概花了多少时间翻了这本书 11 个月
这样很多吗老实说比我预期的因为我一开始决定要做这件事情的时候我只是想说我希望我这辈子可以翻完这本书然后因为那时候也
我也沒有先找出版社我只是想說我想要翻這個書我也沒有翻過整本書所以我也不曉得我會花兩年還是十年後來老實說其實比我預期的快
是 我覺得以這個書的內容來講我覺得真的是不好翻而且是你喜歡的內容的話其實就會翻其實是開心的對 算是你怎麼樣規劃你的工作時間時間安排什麼規劃沒有啊 就是比如說放假的時候集中去翻還是每一天早上起床然後翻一下然後就去上班其實大部分是上班的空檔
上半身控制台大家牙齒還好嗎為我的病人擔心最多可能就是因為那時候還有一點點在疫情中間所以患者量有稍微有少一點點還有就是中間休息的時間還有就是小孩睡覺之後晚上之後
因為在家聽這個東西壓力也挺大的小孩應該一直聽小小高級的旋律頌奏他們很喜歡那首人物曲啊都會跟著跳我覺得我兒子應該是年紀最小會講小小高級這六個字的人對的小朋友而且他們以後長大這個小小高級的音樂對他們來說真的一點都不現代一點都不合邪
这本书其实我觉得因为小小高其实也是一个电影的就是电音音乐的创作者这样子
你在這本書裡面有提及多少他在電影方面的成就然後跟他的小小哥跟他的那個宣誦咒的對比這種東西最精彩應該是在那個第九號他有提到哈姆雷特他幫那個哈姆雷特寫的電影配樂那這邊他把他跟哈姆雷特也是的關聯好像其實有一點點啦他如果沒有寫我也不曉得這層關聯但是他這邊
總之他有提到幫哈姆雷赫寫的配樂
這部電影在 YouTube 上就找得到然後我有去稍微看跟聽一下我不知道怎麼講就是真的還蠻厲害的啦當然你聽起來不是一般的好萊塢那種電影配樂那個時代電影配樂然後就是小傻高危氣的電影配樂讓我突然想到之前有看到那個 Vinebeck 他有找你有幫俄國版的小熊維尼寫電影配樂
有夠怪的有那個是用大鍵琴彈的啊真的啊對大鍵琴啊這個我要找來聽聽看這個特別
而且两个好不一样的世界小熊威如果听 Vivian 音乐他的那个这个嘴角应该下垂的吧会觉得傻眼对就是很多内心戏的小熊威所以其实小小高棋对于电影配乐的写作其实因为这毕竟他谋生的主要工具应该说某一些某段某些时刻某些时期对某些时刻蛮重要的对所以
对我其实因为刚才讲的是电影配乐就在每一首四重奏里面我还是讲回来刚才说那个勉强这个事情好了在你写的时候就是在你翻译的时候当你怀疑的时候就说这个真的我自己在看的时候我会有一种比如说某一首四重奏他拉出了一个面向来跟他做连接或做对比或做什么就做一个论述这样子放在一起的时候会有一种
它充满了这一个作品的分量或者是这首曲子的分量作家经由这种连结在书写上为这个作品就是更增添的分量你有那种感觉吗就是说这首作对我来讲其实他应该说他演奏本身其实是有一个
精神上是重的但是我指的是编制或者什么轻盈的但我觉得这本书的作者就 Laser 他在每一首作品的论述不是论述在描写的时候因为跟了某些其他的内容连接在一起之后会让这个 chapter 或让这个曲子变得很
份量很重这样你有觉得作曲就这个作者自己有加重这些东西加重份量对就是说作品本身对我来讲不是说不重要而是说他的份他的量在那边但是作家他自己借由文字把这个作品的那个份量变多了你有那种感觉吗
多少有 就像刚才说第 9 号还有像我刚才第 11 号也是
雖然說有些地方很牽強但是佩服的地方我覺得還是很多比如說他在第 15 號的時候他就有提到契可夫的小說《第六病房》因為肖斯塔高威西他自己在寫給格力克曼的信中說他把自己比作第六病房的主人翁精神科醫師他必須要
他管著一間效率不彰然後就是很亂七八糟的精神病院但是他無能為力好卡夫卡對 就是那一段的描寫然後後來我有去找第六病房這個小說來看我覺得這個也是會加深我對《夏斯島怪物 7》的一些
了解也可以更深刻感受到他的那种痛苦跟无能为力我觉得就是在看这本书的时候我比较好奇的就像其实 15 号是个例子就是说你原来在翻译这本书之前你对于那首曲子的想象是那样子但是在翻译这本书在 Laser 写的这个内容
會影響你對於這個作品原來的判斷或改變了你對這個作品的印象 15 號是個例子這樣子也不至於改變但是應該是說讓我會更深刻然後像好像第 12 號第 12 號的開頭是那個 12 英年那他把但他的最後第二頁章的最後是
就是很正規的 很正常的 降低大調的 很燦爛的結束然後我覺得他雖然作者他不是音樂人但是他把怎麼樣從好像無調的過程慢慢
從一片混沌然後到那個力量音樂的能量慢慢重整然後到最後是一個燦爛然後是很正常調性的結尾他把那個過程也是寫得很精彩我覺得這個
對 我也是有點這樣因為這第十二號我也是他有提到說是很多音樂家他們自己最喜歡的一首我自己也是蠻喜歡的不是說因為我不是音樂家但是就是我覺得那個過程真的是也是很精彩
我有一個問題想要問兩位就是說肖斯塔高威西就是比較通論肖斯塔高威西是俄羅斯人嘛那就是就你們來說你覺得他承襲了俄羅斯哪些前面前人的一些音樂的累積因為他
常常我覺得會以一種好像很空出世的方式好像被我們談論但是他畢竟是在就是 20 世紀初期就是他延續的前面才有伏斯基他們這個傳統過來就是你會你找你會找到哪些蛛絲馬跡或者說你會覺得說他會怎麼跟前面的這些歷史連在一起
我反而珍貴的是它不跟前面歷史連在一起的那個部分我是假的 我自己覺得這真的很主觀的當然就是說你從他的早期的作品是從奏或者是交響曲都是就是你可以看出很多學院派或者是
就像史特拉雯斯基剛開始在學院寫的肖像曲就是你聽的時候我覺得這是林姆斯基高沙可夫的作品嗎怎麼會是史特拉雯斯基寫出來的就是我覺得他們都有經歷過那個階段但是我覺得你講史特拉雯斯基我覺得很好因為他比如說他等一開始那個煙火你會感受得到前面林姆斯基高沙可夫可是
但我也覺得在比如說火鳥你還是可以聽到他是用同樣的配器就是他是延伸過來只是可能在和聲上是更加的大膽就是那個配器的系統我覺得還是很很林姆斯基拉克夫的那種聲響的狀態那就是如果說他這樣是一個連繫的話所以你覺得蕭小高跟前面就是不會連我覺得當然就前面的那幾首有連但是我覺得他很快速的找到自己的我講就比如說
天命吧就是他或是鴻海市場他自己的定位很快就找到然後就是往那邊或者說這個才是他的本能就是他很快找到一個他的原創性在哪裡從我們外人的角度來看是原創性但他自己就是那條路就是他的可能
就是個人的我覺得就是那種個人東西出來了他才會在這個歷史上點我們如果是前面如果一樣是第一號江熊曲或第一號旋律送周以那個方式一直寫下去的話我不相信蕭 Sir 高以馨現在所以我蕭 Sir 高以馨當然就是
在我心裡面小小高一期的作品其實一直跟這個政治的折磨在相對應所以明年不是 2025 我打一個廣告就是我自己要做那個小小高一期二四首前奏曲副歌還有做那個懸念上奏全集我標題都用生死疲勞因為我覺得生死疲勞這四個字但是莫言的小說基本上這四個字很符合我對於
小小高級的想像他這輩子就是一直在真的好累對 很累所以因為有聽眾跟我說有消費者跟我說聽他音樂很累了為什麼還用這種標題但我覺得這個標題恰恰可以就展現了這個作語家其實這輩子一直在跟
政治局势一直对抗精神对抗的那一种疲累感这样子所以当然就是我只能说他跟这个政治一定有连结但是你说跟俄罗斯本土的这些很我们想象中的这种俄罗斯风格的东西其实我恰恰觉得他就是脱离了那种感觉所以他才能生长成他自己属于他自己的那一棵大树吧
那德嘉惠我可能我看法比較不一樣因為我但是我必須先承認我對比他早一點的那個葡萄糕肺腑或者史克利亞冰我都沒有很熟但是我覺得他從第一號交響曲真的就是像你說的橫空出世然後像二三號交響曲雖然大家比較少談但是我那裡面就是也是很多
很多奇奇怪怪的手法現在一開始有一些橫空出世但是應該是說從第四號 第四號比較激進然後第五號比較傳統
撇開那些聲響不說若以交響學來說我覺得它的結構其實都還是蠻工整的當然一方面應該也是跟他受學院的教育聖彼得列寧格的比較西化的一些教育可能也是有關係
那種比如說我覺得交響曲是比較工整就是相對於玄宇思榮作玄宇思榮作就是你知道比如張傑樹一大堆然後玄宇思榮作對我來講他的結構也是走比較
不是我們原來就是可能他其實有些地方還蠻自由的而且就是他有時候就一個人在拉有時候兩個人在拉然後就是獨白所以我覺得就是小小高級的對其實他我覺得他有很多的幻想或什麼其實在
就像你剛才我就順著你剛才講的第二號第三號第四號這張曲其實都非常的激進就是非常的相對於當時的環境是非常
應該說很難被接受的作品吧我猜啦 對但跑出了第五號第六號那東西其實我覺得就是因為妥協因為跟當局妥協我很懷疑如果他在一個不是這麼被壓迫的環境裡就是我指的是這個政治沒有這麼他會成長出哪一條路我是蠻好奇的就是他可能會變成就是俄羅斯的尋百克或什麼之類這個也是我這一次在就是開麥之前在想的事情是說
那個俄羅斯人在十九世紀其實是有一個所謂知識分子的傳統就是他們有這種俗世的這種報復然後以及對於這種政治上的社會上的這個進步然後他們是覺得是責無旁貸的就是這些知識分子所以到了二十世紀我也是在想說他的壓迫因為我一直也是比如說要去詮釋他的作品或是什麼就是在想說這個壓迫除了是
上面告訴你說要往東你不能往西的這種壓迫之外其實也是感覺上也是他們的一個傳統就是他不能做一個真正去改變這個世界的改變這個社會的知識分子因為他有一個這樣的傳統所以可能他會覺得說他有他本來應該有這個責任但是他後來
不能去做這件事可能對他來說也是一個很大的比如說你有熟識的傳統你有熟識的責任嗎就是你現在你的你說
就是改變社會就是我想要表達的不是就是說但他那時候已經不是小人物啦他是有這麼多徽章這麼多就是被對啊所以就更是顯現出他想要去可能希望讓整個他的這個社會讓他的國家是更好的但是在這個共產政權底下他沒辦法去做
可能發揚他們文化的事情等等啊這樣子但是只能發揚文化值就是他們的農民文化那也是一種知識分子下降之類那種模式但是我覺得肖長高一起可能不是這麼他走的是另外一掛可能也是某方面他沒有辦法就是真的想說要出逃到西方
這本書有講到他其實很有機會他一直有機會但他最後都沒有這麼做然後他裡面有說因為他就是地位太高然後他有一段好像寫說當他被叫去
假裝幫個老婦人修理馬桶的時候他會想說至少他是在做一件好事或者像那個列寧格勒圍城那時候要穿那個消防裝在那邊拍那個定裝照他還是覺得自己是他至少是
站在護國衛民的對 就是至少是不要管高層的話是保衛人民的那種形象吧某方面還是應該還是有那種責任除了翻這本書之外你對消失海高院還做了什麼
粉絲的表達粉絲的表達是什麼他都死多久了 粉絲的表達你看我本金怎麼樣比如說他的那個阿爾卑斯交響曲一百張那個太有名了啊對他的話你還做了哪些瘋狂的事現在多少啊 100 多少了沒有啦 115 吧還是 14 我忘記了最新的版本是什麼
就是最近有我最近收到的是舊的耶是 Jeffrey Tate 在威尼斯鳳凰劇院
的一個現場錄音然後爛到爆一上山就爆了這種海盜版錄音這個曲子的話海盜版錄音可能效果不會太好所以小小高一起來你對於選手以外的作品你自己
比較喜歡的 或是比較有感覺的還有哪些 包括哪些那個啊 前奏與副歌啊對 你也寫了 OP87 那一套嘛 對不對你也寫了好幾張 十幾張我目前有好像 22 還 23 個版本我也覺得 Salsa Gawaiiqi 的前奏曲與副歌是一個我不曉得在這個當代完完全全被嚴重低估的作品
有被低估嗎我覺得有被低估就是在我心目中其實他我當然不會說他跟巴哈的平均率是一樣高的什麼但這個太
太吃人說夢一點就是太誇張一點但我覺得以當代比如說近現代的這個鋼琴作品的這個受歡迎的程度來講我一直覺得小小高一期的二十四首前奏曲副歌應該要被更多人看到但我不知道為什麼就是好像還好這樣子我不知道我有那種感覺我自己有那種不知道可能是我自己太愛這套曲目了對你有那種感覺嗎還是覺得還好我不曉得我覺得還
因為可能就收到這些版本會覺得還好然後可能現場音樂會大家覺得是太難練一整套了 27 首版本其實不多啊如果你以其他的那個而且其實很少人會
就專門抓個一首來彈我現在做的曲子而且其實我那幾個版本是好像有兩三個版本我還是無意間在鋼琴家自己的個人網站上面看到然後他們寄給我的喔是喔對啊對 因為我覺得二十幾個版本其實不算多除了小掌就是除了這個 OP87 以外呢剛才說那個最瘋狂我又收集到他的簽名小掌 87 的簽名喔對啊哇 有買到是那個
在 ebay 上買到的啦然後他那個是
那個是他的雙鋼琴...不對那個叫什麼?雙鋼琴小協奏曲 OP94 的 Pool 然後他簽名是簽給貝多芬斯重奏中提琴手 Druzzini 的我不曉得為什麼那個後來會流到...你那一齣?對那是...然後因為他上面有...多少錢?其實不會到很...好像是五六千吧
因為它其實賣家它上面沒有說很明確的證明這個是真的但是因為我收到的時候它那個譜的紙摸起來真的就是不是現來的紙然後它那個字跡就是看那個
那個墨水 然後有點算運出去那樣子我自己覺得不像是假的然後因為他有簽名有日期然後我有去 因為我有訂那個 DSCH Journal 然後他就是每一期都會回顧 50 年前的今天所以我就有去找他那個日期他在做什麼所以他那個日期他那時候曾經住院
然後他那個簽名 他是簽在譜的下面然後就是窄窄的 不是簽得很大器就是短短的兩行
然後我自己就想像 喔或許他在病床上就是只能放在大腿上那樣子勉強寫這樣子可以拿來把物件定床去那個是喔 哇賽這真的很猛欸你剛剛提到那個 DSCH 的那個 Journal 嘛這個 Journal 裡面大多數都是怎麼樣的文章這份刊物大概是兩個月嗎 還是一季一季一本嘛
一季一本所以主要是討論他的作品嗎都有耶就是也有唱片評論然後也有很多對我來說最好看還是就是那個相關人物的訪談像這一期我收到是那個 Malcolm 那個就是首演他第一號交響曲的那個指揮他的回憶
對 這個我自己也還蠻想要翻出來 還蠻好玩的就是巴黎的那個就是小小高級中心他們做的刊物嗎還是對啊 就是那個他們說的我去過那個地方對啊 我知道你去過然後就是有時候他也會有那種就是短短的音樂比較音樂的論文像之前有一期 他在講就是第二號交響曲的開頭然後就是那幾小節他就有一個大概五六頁的
然後他訪問就是還有那個比如說他某個時期的好像是秘書吧還是他的學生的一些回憶都蠻好看的那挺有趣的耶對我覺得因為我去那邊看過我真的是看到有人對小小高尉其實那麼
招迷这么疯狂我真的是相当的讶异因为我只是说因为他是一个很不是那种很主流的作曲家我只是相对于什么德佛扎克这种就是维瓦帝或者是贝多芬巴哈这种但就是有一个就是 Center 这么
照顾因为我也就看到他们的交响曲他的手稿在那边这样子就是小小高级的交响曲的手稿等等我就觉得哇他们真的是很细心的保存这些东西而且像你说他一直挖一些访谈啊或者是一些材料然后去做很就是编辑然后去这样发表我就觉得哇塞好
挺伟大的我看到那个我就觉得哇塞真的有人做这个东西而且竟然有人定就感觉到他们比可能比上次还更了解他自己的那种感觉那个我没记错好像应该也是他以双去跟他们他第三任妻子对对去成立的只是不晓得为什么是在巴黎而且他那个主持人是英国人
對主生是英國的 Ellen Maser 嗎對對對主生是英國的所以你那時候去是他對是他是他我就覺得哇好特別你說那是一個辦公室嗎還是什麼樣的對它是一個辦公室然後小小的其實不大裡面就是然後在哪裡
就在巴黎的市中心的不知道哪个角就对了对就是我觉得就诶怎么所以很多游客会去吗不会所以是 Daneo 带你去的对 Daneo 送做的还是要有人带才可以进去对因为 Daneo 就是那个那个中间那个那个
店長反正就是那個負責人他就跟我說他很喜歡打 Neo 的手動作他說小小高一期的當代的選手動作的詮釋者的他自己的首選是打 Neo 他就選出了三個他心目中三個前三名的小小高一期選手動作的版本他說貝多芬一定是一個就貝多芬選手動作然後包羅錠
然後就是 Danneo 他是把這三個團擺在一起看的就是三個不同世代的不同詮釋肖創高威奇的方式而且在他心目中看起來是非常權威或是符合他對於心目中對於肖創高威奇想像的版本這樣子所以我覺得還蠻有意思的
我问一题就是肖少高的这本《玄宋咒》的专书翻完之后你觉得对你的生活有什么转变吗?因为你也开始变成作家翻译者的身份了有什么生活上还是都没有转变?没有吧你觉得有要继续想要翻什么吗?有想要翻的啦
可以透露嗎 還說其實 再看看這樣也可以啊 就是一個是 就剛才說布拉姆斯啦布拉姆斯的專輯他哪一個面向的那一本就是他的專輯 重論布拉姆斯作者是 Jane Swiford
我后来听到一件因为前几个今年我才今年出来跟周恩祥聊到我发现他跟我讲一件事情他说中文领域里面几乎没有什么李斯特的专论
对李斯特可能在周善祥的眼中李斯特是一个非常非常伟大的作曲家或者是演奏家他其实是一个成先起后很重要的角色但在华文的市场里面几乎没有任何关于
李斯特這個作曲家的專論不是作曲家介紹那種的所以其實他一講我才發現那件事你就台灣人對於李斯特的認識認知其實蠻淺薄的就因為這個人的變化其實很大我說他一生的變化其實非常大但台灣就是我覺得中文世界就是華文世界對於這個作曲家我覺得可能不會說淺薄應該是比較窄
比如說鋼琴 我就可以想到巡禮之年好像應該很多人寫過但是可能除了巡禮之年的那一套就比較少 不會有人寫他的交響詩因為他很多東西 他東西多到爆欸對啊對啊光是鋼琴就那個什麼 Hyperion 就錄成 都相近一百張了他其實可以寫的東西很多而且他改編了多少東西但其實我覺得黃昏世界 我覺得
你講布朗姆斯讓我想到李斯特的狀況我這幾天剛好在聽那個就是 Alan Walker 就是他有寫三大車李斯特的傳奇對我剛好在他在 YouTube 上面有一個頻道但只有 10 個影片在講李斯特跟小邦我這幾天剛好開車的時候在聽
很有意思周善祥就跟我說 Ellen Walker 那三大道很棒他說那三大道很值得翻成中文但沒有我翻他就這樣講今天也不會找到翻譯者了贊助者就等大家在因為他說那三大道真的把李斯特的很多面相還有很多作品其實你可以用眾籌的方式來翻你以為他沒有本頁是不是
是不用看牙醫喔我指的是以音樂專論來講你剛才講到布拉姆斯嘛因為布拉姆斯所以我想要李斯特因為李斯特是一個好像是他的位置啦就是更對我來講其實更特別但其實就是台灣人或者說華文世界其實對他的專關注度沒那麼高我另外一個會有興趣的是有一本莫札特歌曲的
格劇格劇格劇格劇格劇格劇格劇格劇格劇格劇格劇格劇格劇格劇格劇格劇格劇格劇格劇格劇格劇格劇格劇格劇格劇格劇格劇格劇格劇格劇格劇格劇格劇格劇格劇格劇格劇格劇格劇格劇格劇格劇格劇格劇格劇格劇格劇格劇格劇格劇格劇格劇格劇格劇格劇格劇格劇格劇格劇格劇格劇格劇格劇格劇格劇格劇格劇格劇格劇格劇格劇格劇格劇格劇格劇格劇格劇格劇格劇格劇格劇格劇格劇格劇格劇格劇格劇格劇格劇格劇格劇格劇格劇格劇格劇格劇格劇格劇格劇格劇格劇格劇格劇格劇格劇格劇格劇格劇格劇格劇格劇格劇格劇格劇格劇格劇格劇格劇格劇格劇格劇格劇格劇格劇格劇格劇格劇格劇格劇格劇格劇格劇格劇格劇格劇格劇格劇格劇格劇格劇格劇格劇格劇格劇格劇格劇格劇格劇格劇格
OK 那我们就期待德嘉下一本的翻译对吧我觉得我不勉强他我觉得就顺其自然但期待啦我真的还是想要好好推荐一下这本书虽然我看了很久之前看了但这本就是静默之声
我觉得你当然是把在看之前我认为它就是一本肖扎高威奇的玄异颂奏的这个专论但看完之后你会觉得这个作家真的把就除了我觉得除了朱德加反忍棒之外这个作家就雷瑟他把这个
这个作品的厚度就是说这个人的厚度就这个作曲家的厚度都藉由这本书然后除了我们刚才讲说可能有一些是勉强或者是有一些怎么连起来就是你就觉得怎么会跟他连但整本书看完之后你就会觉得哇塞这真的是个大工程然后真的会让你对于这个作语家甚至对于这个作曲家他所处的那个大环境
给你的一个氛围就是你都可以从这本书里面很清楚的感觉到所以我其实之前没有那么强烈的想象在看完这本书之后我会觉得小小高棋的作品如果这个人如果被
拍成電影 或者拍不管就是這個人被影像化其實這個人的傳記或這個人的生平被影像化其實會非常非常精彩因為他涉獵的東西很多而且很我覺得很難做這件事啦因為很多內心的東西不好拍但很有價值 對所以我看完這本書其實我有很強烈那個感覺所以
当然我知道这本书已经在爱乐圈已经烧一阵子的但我觉得如果要出同温城的话我觉得对于就是苏俄就是前苏联前苏联的那个时代你想要再多看一点就是文化氛围对对那些东西的话其实这本书就是静默之声它会给你非常多的内容以及非常多的想象
所以我非常大力推荐这本书 OK 就是还是想讲一下其实我一直觉得这本书我翻这本书不会不会想说读者期待说大家一定要去听这些事就算你不听都没关系对对对就是你听不懂因为这种说实在那么痛苦的东西我是经济人我还是希望你们来听一下对对对就是说就是不用说压力很大说你看了就要一边去找一个
去找来听对对对因为这真的不是每个人都听的而且你甚至可以把里面一些曲目解说就偏向曲目你就跳过去或者把它就其实你光是看那个氛围的东西对我觉得就是主要是让我觉得他的人生故事其实很值得大家对因为其实跟我们目前的处境呵
然後跟烏鱷之間的所以其實都算是可以找到一些類比對 找到一些可以線索吧你可以就感覺到其實那個時代其實距離我們好像也沒這麼遠是不是這樣對好啦 今天我們真是謝謝我們的朱醫師謝謝我真的真心希望這本書當版因為這本書很精彩它真的非常精彩好啦 謝謝朱醫師謝謝 掰掰