EP10｜聊聊這本書《野性的變奏：鋼琴家葛莉茉自傳》
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歡迎收聽大叔聊古典 我是彭博我是玉婷說老實話我們多久沒錄音了你不敢講出那個是不是 對不對既然因為很久沒有聊嘛對

所以我們就要聊比較蠻沉重的為什麼沉重不會啊我們今天要聊這本書是《鋼琴家葛立末的自傳:野性的變奏》其實今年下半年有很多厲害的鋼琴家來應該說不管是大 IP 的或者說十一堅強等等就是說

然後資深的然後新秀什麼都有你今年 OpenTix 的名單一打開就是裡面那個列表一打開你看那個鋼琴家的那些來台的名單其實你會懷你自己是在巴黎還是在紐約還是在東京因為真的都很強對 你在台北你可以看到這麼多人來那這麼多人來當然就是蓬勃藝術我自己當然有很多鋼琴家但今天我先不講我們家的鋼琴家

我把今年下半年的鋼琴家一字排開之後我看到一個很有趣的名字這個名字啊他 IP 算大我不覺得他是小 IP 就是格力莫

但他似乎沒有其他的 IP 就是如果以商業把古典音樂當作一個產業來看的話你已經不叫別人音樂家 鋼琴家你叫他們 IP 我自己是做好啦 鋼琴家 對就是他不是這麼高調他也不是這麼的具有商業的一種宣傳的力道就是說這個名字出來的時候

你其實不會把這個人看成一個大明星或者是一個好像眾所矚目的一號人物對吧 我可以這麼說

我倒覺得還好 我覺得他還是蠻明星的然後也是說 而且他的 CD 發行非常非常多對 其實不少啦 而且都在 DG 所以其實不少然後也是非常有份量的 都是有份量的專輯而且就我自己的聆聽過往的歷程葛麗末的發行專輯的曲目選擇其實很有他自己的個性

他很少 幾乎沒有啦就所謂的不管是大全集或者比較一個 set 或是一套曲目全部彈完了這一種就是說他可能選單曲或選他覺得有興趣的曲你覺得他的跳來跳去的東西就是 range 其實很窄但彼此的相異性我覺得還蠻大的他彈布拉姆斯他也彈拉罕曼諾夫那他的那個抓的點其實

我不知道 就我自己來講是一個很獨特的形象而且我看到他其實加盟 DG 之後的第一張專輯就很有他自己的主見因為他是彈奏現代作曲家 Koreano 的這個是就是鋼琴獨奏的幻想曲然後這個標題叫做 Credo

性精所以呢因為這個就是來自於那個 Alphapart 的這個作品所以可以選到這麼特殊的曲子其實也是可以反映出就是唱片公司對他的看重對他的信任是是是所以我覺得今天下半年當然就是說你可以看到季辛你可以看到

誰 齊瑪曼你可以看到皮耶斯你可以看到很多人不是很多人 不是每一個人我指的是你可以看到很多大 IP 大鋼琴家來台灣但葛麗末我覺得不是一個會被忽視的名字就對了他其實是有意思的而且我覺得因為我們今天要介紹的就是他寫的書嘛所以如果讀完書然後去看去聽他的音樂會是

我覺得是一個很棒的體驗你覺得這本書寫得怎麼樣?你看完的第一個印象我第一個印象是覺得格力默的文筆真的很好喔因為我知道就是我有在一些他的那個紀錄片裡面看到說他其實很就是少年時期他就讀很多的文學名著所以他本來就是一個很愛閱讀的人

經典的這些 杜斯托耶夫斯基啊 這些經典的文學他在他的寫作當中其實是除了信守年來之外他的文筆就是他的觀察力其實是非常非常敏銳的對我覺得他如果不談鋼琴家他其實直接可以當作家了因為他這本自傳

因為我們認識這個葛麗末這個 image 一開始其實我就說還是以 industry 的角度來看他跟狼的關係我們都叫他狼女就是說他其實剛出道就有綽號叫狼女

有点难听不过但其实我那时候对这个人的形象就是会跟狼摆在一起那是一个可能帮助你记忆这个钢琴家的一个方式因为以前认识音乐家都是这样子一个音乐家会有一个可能介绍他这个人生平的文章那这个文章里面其实

就把狼這個或者說真的他對狼的執著他對狼的這個喜愛就真的是跟這個女性鋼琴家綁在一起而且是個很對比的形象就是怎麼想也因為感覺一個是很危險的但是他本人的樣子感覺又是非常的精緻的那種感覺

我覺得格麗莫直接去當那個模特兒都毫無問題你不行 她在書裡面就寫了她非常痛恨別人講這句話但我就是非得講她真的很漂亮就是可以去當明星的對 她是有很上相的張臉然後因為她在書裡面寫了很多

不僅是私密 有時候我覺得是有點不堪的東西比如說男性的凝視等等這些東西其實他寫得很清楚而且有侵略性威脅性這些東西

老實講我看完這本書的時候我老實講我還沒看完大概剩最後 50 頁啦但其實我大概心裡頗受震撼的就是原來葛麗末的成長過程這麼的以她自己在心裡的這個折磨來講其實挺大的我們當然是看一個人的成長過程如果你看你鄰居的成長可能都只是

那因為那不是你的人生你就是看你認識他然後就這樣過去了但他在寫他自己書寫他自己的幼年生活的時候才發現哇他其實是蠻自虐嗎還是他自己面對非常多的我覺得裡面有寫到他對這個世界的怄氣就是然後沒來而且是可能是沒來有的怄氣我覺得還好他成功了他本來就是心情有點反社會

对然后有种就是遇人不是遇人不损那该叫什么就是自己无处没有办法把自己的志向发泄出来怀才不遇对怀才不遇就是他如果万一没有成名他就非常典型的怀才不遇的那一种人因为他在书写他的童年的时候我又

對 就是剛才說自虐傾向其實挺很重要的不過這一點就是他裡面有非常感謝他爸媽因為他爸媽沒有一直強迫他一定要進入一個傳統大家認為說比如說要上學啊然後要照著這個課表走啊我真的看完前兩張會想說應該去上森林小學才對

其實後來他不是在學校裡面他是做寒瘦課程因為即使是法國的初中其實他們的生活的 loading 已經沒有亞洲的學生這麼重了即使連這樣子格力莫還是過不下去

其實在看的過程當中你就會想說他真的是很難相處的同學對 我想說他如果來就是台灣念書或者是在中國念他大概完蛋了怎麼別人提到什麼上學期分班啊然後下學期要上什麼課啊或是喜歡什麼一些衣服啊什麼的他說他都非常的受不了他就是

我完全不想如果我以後出名的話我會寫這樣一本書嗎我會打問號我覺得他就是很真誠的面對是沒錯但是他把很多會得罪人的話都寫進去了對吧就說如果你是他比如說你是他的小學同學你看這本書應該會傻眼對對對

原來我在你眼中是這樣的人他真的在蘇賢要童年發洩了相當多的怒氣而且是不假辭色的沒有任何妥協或者是說語氣上有婉轉那種我其實看的時候我蠻黏一把冷汗的就是不僅是他的同學就是他的老師他的長輩或甚至曾經幫助他的人

就是他如果覺得不對勁不順順他是整個可以就是就可能像他的主修老師那個雅庫比就是裡面他也有寫到老師之前就因為他常常上一上課然後他就不來了對他就不想去上學嘛然後下次再回來的時候那個音樂院的人就說你當這邊是什麼旅館嗎還是你要來就來你的那些行政助教都說你是把這當當然後那個老師就不想理他

那是八高嘛对八高那八高念念人就不见了过一个学期过什么时候回来之后就我觉得这个真的是很

我不知道欸我自己這一面確實是好像在沒有看書之前比較不會想的就可能說一個人叛逆就是在他的青春期可是感覺上他從小就很就是很做自己可能從一歲兩歲就這麼叛逆了吧我想但是我覺得還好就是說他後來有找到一個很棒的出口這個出口其實他在他小時候其實就是他說他到那個大自然區的時候到了深山裡對

他就可以感受到他跟這些樹啊跟這些河流的和諧那他要住在裡面啊不要回來所以他是很想很想往山裡去的啊對 他應該要

所以我就是想一開始跟大家來談一談這個書名啦因為這是他的第一本書就是出版在 2003 年 這個時候是他 34 歲 20 年前 20 年 對 20 年前然後台灣是 2009 年出版的我當時只是有看部分那這次就是比較仔細的把它看完這樣其實這本書不好讀

後面 我覺得因為中間很多他內心獨白對 其實我覺得尤其是這本書很好玩的是它分成兩大部分而且交錯進行一個部分就是他自己的求學生涯或他自己的人生生涯就寫到他那個時候另外一個是關於狼的事情

狼的傳說 狼的神話幾乎從第一章開始就穿插在他的人生當中對 狼的比如說那個什麼什麼什麼頻道狼過去的這些傳說啊然後這些還有關於狼的生態生態對 就是好像在看那個什麼 Discovery 對 Discovery 狼的 Discovery 然後狼的就是狼跟人之間的關係然後但是那時候他還沒有認識狼對

那时候他就是还在写了很多他到了山上他到了外面去这本书就是分成两篇写的对对对他是一起进行的对一起进行但是这些关于狼的事情其实读起来会有点

怎麼講就是跟他自己的生活一開始是沒啥相關啦對 他只是在他自己個性描寫的時候你會有一種覺得他好像要跟狼因為他其實常用到一個字眼孤獨這本書其實我覺得最常出現字眼應該就孤獨這兩個字他在描寫狼的時候也就是使用了很多孤獨的意象或是離群所居的這種感覺

我不知道這方面可能就像我們剛剛開麥製作說說不定格林摩托上輩子真的就是狼因為他好像真的當然我們不是狼我們不知道但好像他把那種狼的那種所有 detail 的東西都就是好像吸收成自己的一部分然後展現出來那種

所以他第一本書就叫做野性的變奏那法文的話就是這個 Vagina Sion Sauvage

我們中文其實是最接近他原本的書的翻譯那我想這個標題大家直覺上其實就會想到兩個事情一個就是盧梭所謂的高貴的野蠻人就是那個野蠻的概念那他指的是還沒有受文明污染前的自然狀態嘛所以他嚮往的是那個文明啟蒙思想就是興起之前的因為這些導致了文明之惡所以在那個

自然的最原始的狀態是沒有所有權的大家不會畫一塊地說這是我的他嚮往那個時代的生活然後他也覺得只有回到那個時候我們的憐憫心才會被喚起那那個憐憫就是你要問他我是說他的想法因為他這一系列的推導其實是是有他的邏輯但是

一種理論可能學字啊社會習俗對他的限制對他說他最習人家對他最常用的字就是他其實我覺得這本書又翻成 NO 這個字就比如說不受管教沒有什麼就是不負責任不什麼我覺得應該是用 UN 這個字眼

U N 什麼什麼 N 吧啦吧啦就是對 就是也不是說就是有一種拒絕的那種對對對 就是好像所有的對這個小嬰孩或小女孩的形容詞就是這個人很在很多事情上就是就很 U N 達達達達這樣子我不知道 有很強烈的那種感覺但是看後面真的因為即使他在生活在這個古典音樂的產業當中他也是時常出這種就是

老娘想不見就不見的這種戲其實這種戲很令經紀人或者是不過他好像沒有很愛取消音樂會啦好像沒有 倒不是取消音樂會這件事情但是他會消身逆境一段時間對 就突然又不見了那這個對經紀人來講還是很痛苦的事情那另外一個我說他可能跟庶民有關的就是傑克倫敦的野性的呼喚 The Call of the Wild

那這個英文是英語著作嘛就是美國人寫的所以他是用 wild 這個野性這樣子然後這個這一本書裡面的主角其實是一隻狗狗嘛叫巴克然後他原本是在家裡面的寵物所以是養尊處優的結果他後來被賣掉所以他就被迫要去面對那個完全可怕的 險惡的世界然後慢慢慢慢的他其實是在這個失去自由的

的過程當中因為他可能會被人家放逐啊被拿 被作為奴隸啊之類的反而逐漸找回他失去的野性然後最後他加入了狼群最後他是加入了狼群一起生活沒錯所以這個野性的呼喚其實這兩個這個標題其實也就非常算是很鮮明的形容這個格力摩他自己的因為這是他自己取的名字嘛是

想要振脫這些所謂的學制這些社會給他的限制然後他重新找到這樣子的這樣的野性就是我們會在最後一段看到

因為他中間一直都感覺上好像鬱鬱寡歡然後雖然音樂是他很重要的一塊可是他一直說他好像還有什麼還沒找到老實講我會打問號所謂音樂是他很重要的一塊這件事情其實從一開始在看這本書的時候

音樂應該是在他小時候的某個時間點他突然發現鋼琴很有意思他其實也有提到說如果他差一點他說差一點他可能就學習大提琴了關於音樂他說音樂可以把他整個抱起來對 可以把他整個抱起來

他对音乐他是真的对音乐有打从心底的狂热的热爱吗还是他对比如说布拉姆斯对拉曼尼沃夫的那些曲子他其实是喜欢那些曲子或那些曲子带给他的状态心灵狂喜的状态而喜欢这些东西

就是比如說我們聽古典音樂我們就從什麼巴哈一路聽到尋白客什麼的但我不覺得格力默是這樣的人我覺得這是我本來是想說等一下跟大家講的因為這就會關係到他我覺得他彈奏的價值觀因為他裡面有提到說音樂比較像他的同伴

他其實是 同伴的話是一個對等的關係是平等的關係 就是他在他旁邊的所以他並不會像很多藝術家追求說自己是音樂僕人什麼的對對對對對 他不會是這樣想 他想的是他自己是音樂的同伴所以我覺得他裡面還是有一些敘述提到說他他對於彈奏 他有

一些他自己的看法但是我要把剛剛那個書名講完因為英語英語的話他們的英文翻譯反而是翻成野性的和諧和諧? 他不是直接用野性的變奏所以其實就是你可以感受到如果翻成英語的那個版本裡面他們可能比較就已經先預告他會在最後

這一個 他找到一個平衡 找到一個平衡但是很好玩的是德文的書名就叫做狼之咒名曲所以他是直接把中間你講的那些幾乎每一個章節都有串插狼的把他題典出來變成是像是主角一樣然後葛麗末就是狼的化身這樣子的所以德語是翻這樣然後荷蘭的版本叫做荒野咒名曲就是我覺得是比較中性要給白的反法

台灣是翻譯最原本的法文的我覺得是翻的最好的我也覺得台灣這樣聽起來 也現在變奏而且其實也是我們剛開麥的時候在聊其實在聽葛立默演奏其實聽很多大鋼琴家在彈琴的時候你會

不知不觉的被他的设计感给吸引或者是被带着走因为他的设计感会带出一种情境或是一种氛围那个氛围会勾引你的一种情绪的迸发或什么那你就会被那种设计出来的一个情境带着走但是葛立默其实不是这样的演奏他的演奏就是真的相对比较偏直觉

偏当下的感受所以其实在这也是我觉得我自己在听因为他来台湾的次数也只有一次吧之前只来过一次我并没有去听但在听他的专辑的时候我的确会有那种感觉我觉得这蛮有趣的在谈拉赫曼诺夫这么做似乎还可以再谈布拉姆斯这么做会不会怪怪的

但其實你在天都運動也沒有到奪怪就他其實就變成另外一種可能對我覺得是蠻有意思的所以我就想要來講從我的觀點然後看他的這本書裡面我覺得要理解他彈奏的藝術就是先要回到說他

看這個世界的這些很細膩的一些觀察比如說在 93 頁他就是有說他覺得這些以前他在這個他的家鄉艾克斯這邊的這些學生我知道他們的一天呢就像一顆柳橙圓圓的包的緊緊的然後一半一半切的很規則就是有這樣的形容其實是一個很新鮮的一個比喻

因為很少人去比喻日子像橘子一樣對不對 像柳橙我沒有看過我覺得他整本書都會有一種他自己很獨特的比喻方式對 很獨特的這種的視角然後每一天都和前夕和明朝完全相同

那我呢在巴黎今天像五花果然後明天像櫻桃所以我的心情這些日子就像長長的海灘當然遼闊但是空無一人這些敘述還有他對巴黎的這個敘述啊我一定因為我就是那麼喜歡巴黎嘛然後我覺得也很好玩因為他其實是從外鄉然後到巴黎嘛他不是巴黎人對所以他裡面就

一開始他當然就面對這個頭昏眼花一大堆百貨公司圍繞這些顏色然後很好玩的是他說也有賣夾法手錶 絲巾的小販美麗的巴黎紀念品尤其是賣雨傘的然後通常我們可能寫到這邊就結束了但是他說這些傘如果都打開的話會佔據多大一片天空呢就是他有很多很細膩的這個描述那我覺得這種細膩的情景他其實是反映在

我如果說那個 Kalimbo 他不是把結構彈出來但是他的觸鍵的多樣性是很多變化的就是他的手指的起落的速度其實是非常多非常多變化我覺得在看這本書的時候關於鋼琴彈奏這件事情我覺得他的第一準則是觸鍵

他其實並沒有談到多少關於技巧啊什麼指法啦什麼那些這也是我認為我覺得他的很多所以有我記得好像有一個指揮好像是 Yannick 他就說他覺得那個格力摩彈琴很像在說話不是比如說造一個建築物啊或者說彈一個就是讓你很震撼他覺得他就是娓娓道來的在說話我覺得跟他這個觸見的

的技巧是有關係的一開始就是觸見他可能我就是摸到他聽到那個聲音那個聲音是他想要追求的然後才開始發展而且他就是也有寫到說直覺呢就是他在彈奏時最重要的他覺得他是

說他不會拋棄理智但是他只會佔據次要地位所以他很明確的就說他不要有理智所以我覺得聽他彈琴喔我也是在就是在看書的過程當中我就在想說欸 那重新再聽他其實你不能從外面來聽你可以把自己想像成你就坐在他整個位置上然後你坐在他位置上之後你就會感覺那個音樂會活起來就是說他的那些聲音是

好像现炒给你吃我觉得是很独特的跟现在流行的是不一样完全不一样他有一点其实他在学习的过程中我是看到这一点我蛮讶异的 167 年那边有写到说

他就说他开始在接触某一首曲子的时候他打算这么做他说他开始要学习一首完整的乐曲这是在他学习的过程之中一小段一首新的曲子他打算在没有任何

提示跟指导之下接近他就在没有所有老师们对比如说我猜是布朗普斯的第三个作品我猜就那首曲子没有老师或者是他的前辈同学跟他讲这曲子该怎么弹或者是没有听到其他人的东西在那个前提之下他对这首曲子是全然莫真的

這個狀態之下去接近他不要任何事先前輩的經驗能夠經由和他跟這個曲子一起詮釋而表達自己我覺得他就說用這種方式就是跟音樂面對面接觸建構我音符跟直覺的個人小實驗室做我的實驗看我可以跟這些偉大作品之間能夠有哪些對談跟溝通

其實這是很大膽的一件事情因為我覺得我不彈琴但我想以你或你同輩們學琴的經驗你敢就是說在完全面只有看譜而已然後完全對這首曲子除非是新曲子啊就是當代作品就是另外一回事但在那些就是比如說貝多芬的曲子或者

在你完全没有听过这曲你根本不知道旋律原来长什么样子老师也没跟你说有什么准则贝多芬的心境是什么他都没有跟你讲这些故事之前看着谱你要跟这个谱就关在实验室里面一对一就是面对然后去揣摩出你心里想要的贝多芬的样貌或者这个曲子该有样貌这个行为其实很对我只能用大胆来因为他可能会走偏或是走向一个

就是不知道什麼樣的不過我覺得如果回顧我們以前在念書的時候確實有的時候會用這樣的方式就是它不是說完全不可能的就是可能我們拿到的一些那不會走偏嗎會走偏啊特別是你的偏如果是比如說你要去參加考試你要去比賽它有一個標準的時候那就很容易走偏啊所以他採個複製劑也沒入圍

他去比柴可夫我真的不知道他突然跑去俄羅斯他沒有得到任何大賽但是他的個性非常的獨特我說我在看他柴可夫那段的時候我根本不覺得他是要去比賽他只是要去莫斯科他要看那個大草原他要看冰雪草原

奔放的一個人因為這本書根本沒有提到任何關於比賽的細節的事情他只說看到人家講莫斯科那個柴可夫雞大賽的而且其實他的老師很有智慧叫他去比布蘇尼啊我覺得他就是很適合然後他老師就拒絕其實開始不讓他去的就說你幹嘛去比柴可夫雞啊這個 level 不是你的 level 啊你幹嘛去那邊這樣子老師都這樣講

我也不知道他怎麼就堅持他這個人就是固執吧這樣可以說固執吧後來看書我真的不覺得他真的要去比賽他就是去玩的吧跟他媽媽兩個去玩這樣子我覺得這個蠻好玩的然後這本書其實另外也講到一個我覺得蠻有意思的話題就是他 13 歲從馬賽嗎他是馬賽還是哪裡 海克斯

艾克斯出生好像是在馬賽附近的樣子嘛就是韓法對 13 歲前往是馬賽還是前往巴黎巴黎因為巴黎巴高他說 13 歲就進去嘛

在 13 歲一個人待在巴黎這件事情一個女生 13 歲當然就是因為她是法國人所以沒有語言的問題然後我只因為我在看這段我直覺就想到我們的一些小小留學生就是你在 13 歲應該當然就是現在人相對比較早熟啦但是 13 歲畢竟還是一個我覺得父母會擔心的年紀那

如果不管是老師或是說誰看出你的天賦讓你去 就是說去維也納或者去巴黎去莫斯科求學那你要開始組織你自己的生活不是只有面對音樂學習而已

如果家長沒跟著去就是爸媽沒跟著去的狀態你是一個自律的個性嗎或者說你要怎麼面對這個新的花花世界嗎或者是一個你完全不熟悉的世界你會把自己封閉起來嗎或者是你就整個玩開了或等等就是說一個小小留學生在那個狀態下你要如何去

面對一個新環境他不是只有音樂學習而已我覺得那是一個很困難的課題很困難啊所以其實能不能順利長大都是有一個賭注

對啊他不是怎樣因為有可能就偏離了他可能就不愛不愛音樂了可能就離開了然後或是說也不是說他是不是真的愛音樂而是就還是講回剛剛那個音樂是他的一個對你剛才說的陪伴者或共同朋友但是我接下來要講的我是我覺得他

剛剛這個細膩的這些初見啊就是他最終要引導到什麼地方去我覺得他還是有在裡面寫出來那他最終要引導你的我覺得確實可能跟你習慣的或是說跟現在流行的這種

想要表的追求是不太一樣的因為它裡面就提到一個蠻特別的故事是在 129 頁我後來查了它應該是出自阿根廷作家波赫斯的一本書叫《想像的動物》裡面的一個幻獸這個動物住在印度的齊多爾阿堡阿姑阿堡阿姑這是什麼東西啊是一個孤類嗎一個沉睡的森林

但有人靠近呢他就會醒過來所以阿寶阿姑呢盤踞在螺旋梯的第一階一有人靠近呢他就會讓他醒來但螺旋梯他是一個就是一個螺旋的梯子一直往上一直往上對

然後呢這時候就讓人行動的波動一靠近就會喚起他就會帶給他生命和內在的光亮所以這個阿寶阿姑呢他其實就是一個可能是等待著別人喚醒的一個生靈那他的身體就會開始抖動

然后原本透明的皮肤开始发热开始变深接着就一直上去一直上去那阿宝阿谷就会一直紧跟着如影随形然后抓着这个阶梯因世世代代朝圣者的脚步而磨平了角落这边都写得很细你看因为太多人走了世世代代朝圣者

所以其实就是如果要去朝圣的那个人我觉得应该这个怎么讲我觉得这个怪异跟神机仙造般的故事有一种他好像那个你刚才说螺旋梯他是要去一个我看是什么地区啊要上到塔顶塔顶到达天台维多利亚塔的最高一层他就是呃

應該就是說這個螺旋梯是要到一個我覺得類似天堂或是類似對可能天堂或者是最理想的或是可能那個理想不是貝洛芬的理想那個理想就是一種精神境界的一種反正印度神話嘛就是那樣子然後他說中間如果說你哪怕只有一分鐘一秒鐘選擇了不光明正大的道路這個阿寶阿姑就會在半途麻痺嗯

他就會在階梯上開始石化石化是擋住你要往前走嗎就是可能就消失了所以就會對應到他在 105 頁 105 頁他寫到說其實他在彈奏的時候

隨著時間翻過琴譜的飛燕無垠的目前時間裡混淆一切到了絕對的時刻就是到了某一個點到了某一個時刻然後他就會昇華狂喜然後整個城市在他的手指之下越來越遠所以其實他提到就是說他覺得這個就像天使一樣化身然後重生到升天所以我覺得他的彈奏其實是要表達的是

就是這個作品其實就是透過這個作品帶著大家一起然後慢慢慢慢的像走那個螺旋一樣然後他要非常聚精會神的中間不能有任何一點閃失的就是整個沉浸在那個裡面對 誠實也好然後不是不媚俗的然後呢就是專心一致的然後最後

一刻帶領大家到一個精神的一個昇華可能是類似這樣所以如果從這個角度來看他就不是說我要把這個作品彈出這個作品它的結構什麼的就是可能聽他的音樂會特別我想因為我沒聽過他現場我想可能這就是他期待的就是在那個大家圍著他因為歐洲音樂廳不是很多人坐台上嗎就整個圍著他的時候

就是你看那些人最後他會很投入其實有點像是一個宗教的一個靈像是一個儀式的感覺在看這一段我也是聯想到宗教儀式就是他就覺得藝術家幾乎要走在狂想的邊緣

我覺得狂想是一個我不知道 對不同個性的藝術家來講有人可能覺得很危險有人覺得是必須的但有人又怎麼講尊重但保持距離去看待這件事情就是在音樂裡狂想到底該佔據什麼樣的地位這樣子他覺得狂想才是

就像天使一樣到達我剛才說的涅槃因為你要經過那種自我 該怎麼講誠實嘛就是說其實那是有點赤裸的面對自己的感覺然後你如果真的到了那一刻你才能不管是帶領大家或是說把這音樂散發給大家帶到那個最頂端 涅槃最頂點的地方去這樣子所以我覺得聽他的音樂的模式的確跟其他的那個

我覺得如果是用這個角度去看的話他真的是他是實踐的非常的徹底但是這裡面當然他還是有提到一些就是很確切的他對於一些音樂家的愛

就比如說布拉姆斯他就寫了蠻多的嘛 170 頁我其實蠻訝異他對布拉姆斯有這麼多愛其實我也是而且他偏好得奧的作品我覺得對這點我也很想貝多芬啊然後巴哈這一次其實在 10 月 23 號他來台灣的時候就是要演這三個作曲家的作品

這本書裡面幾乎沒有提到德布希跟拉威爾沒有吧我看到的印象是不過他的拉威爾的寫奏曲好像也算是滿他的納手曲目但在這本書裡面完全沒有他還是法國人出身耶就是而且他都一直走法式訓練等等我想拉威爾跟德布希應該是他生活中的柴米油鹽吧但是他完全沒有提到而且他的老師其實我看這本書才知道他的就是第一個老師第一個大老師

芭比賽我超訝異是他的耶芭比賽當然很厲害就是他就跟那個拉小迪菲拉斯他們其實是長期合作的夥伴嘛那芭比賽就不用講他就是非常偉大的法國的鋼琴家我覺得格力默在提到芭比賽的這段他跟他之間的相處到結尾的時候

我真的很喜歡這句話他說他每次就是 當然 Babizet 在 1990 年過世了嘛那後來寫說每次當就是格林摩想到 Babizet 他的第一個就是第一個帶他進入這個馬賽然後帶他建議他去那個八高的這個鋼琴家他說每次想到他的時候都讓我想到 Issa 這句話他說

看到自己的那个人比看到天使的那个人还伟大我觉得这句话很好这句话我也有留下印象对因为我其实看这句话很怎么讲感受蛮深的因为不管你信任何宗教或者是你对于信仰有一个

知著的話其實能夠看到天使或者說如果那個佛或者是佛教或什麼如果你可以有機會看到神的話你會覺得自己是一個非常

不凡的时刻是一个非常难得的时刻就你看到天使了你看到神了你可以面对他们而怎么讲让你的心灵沉静或什么什么的对但他这句话写说能够看到自己的那个人其实比看到上帝天使或神还伟大那代表就是说

看到那个刚才有说上帝啊天使啊神奇啊这样的人还不见得有比看到自己更伟大那意思就是说你如果真的可以在这个这辈子能够看到自己那你就真的是成仙成佛了吧我不知道就是

我覺得真正能夠正視自己或面對自己就是真的在去除所有這些雜音這些既有的偏見等等能夠一對一的直視自己能夠做到這件事其實是非常有勇氣而且是非常難得的而且很誠實你要做到這件事情所以我對這句話其實就是看到的時候其實有點 shocking 的確這是做人尤其是

在文明接受文明教育这么就是你在这个社会里打滚然后你要做这件事情是很困难的讲到在这个社会里打滚他想到就是野性其实我刚才你刚才在解释那个这本书的书名的时候我一直对于葛立默的弹奏对于野性这件事情我其实有点对我就觉得

野心這兩個字其實也是他的彈奏的一個準則其實你剛才說到最後找到平衡他其實在所有的狂暴的那種意向之中

其實甚至一開始是對自己自殘的他曾經有自殘的時刻嘛對不對那曾經用很多分而且還有那個強迫症他左手受傷了右手也要受傷對這個鬼啊這個對父母來說真的是很麻煩的想要打下去腦子出問題了是不是對他有對他自己曾經有強迫症而且他也說自己有憂鬱症的強迫症這個是過動啦對過動我覺得強迫症真的很痛因為他說連

就是他如果去哪裡演出飯店裡面的東西他不管那天在列他就花一個多小時自己整理裡面的衣服的排序你自己衣服掉在那邊排序啊然後什麼水壺怎麼放啊那些東西我想說你是不會跳嗎 是不是我就覺得他真的有一種精神上的潔癖或者是精神上的一種強迫自己一定要處於一個規矩嗎他控制好了對 控制控制這個字眼很多人就我覺得

很好玩的是明明是野性而且这个野性是有点未受寻化的那种野性我的意思是说他在面对因为他一直拿狼这个隐喻或者说他一直句细靡遗的描述狼这个物种这个生物的生活状态一切一切就是关于狼这个事情的所有东西代表他对狼的这个生活其实是很

很親密的或很期待的那狼的孤獨狼的一些闢密一切的感覺狼的一些就是我覺得那些形象其實在他身上或者說在他尤其是找

年轻的时候幼稚的时候你会觉得好像真的有那么若干符合的感觉然后所以其实在他以野性为基准在弹奏的时候你就不能以太结构的方式去看他弹奏出来的东西或听他弹出来的东西就觉得他是一种很

而且他裡面有提到是說他找到這個因為我剛剛說美國的庶民是和諧嘛但其實不是我們想像中達到一個穩定的和諧他裡面有特別提到說和諧是必須要有兩邊的對決對決然後兩個力量要一直互相的一直持續拉扯而且是哪一方都不能落掉嘛還會達到和諧喔這是他認定的和諧喔

和諧只是一個假意我覺得他心裡根本就是狂暴到一個不行就是所有對比的矛盾的東西全部都攤出來之後才會達到一個平衡全部都要視之理敵彼此就像拔河比賽一樣然後任何好幾條線拔河到最後那個撐在那邊我覺得現在好累喔萬一哪條線突然力量突然小一點那就會失去平衡

但他所謂的和諧其實不是真的我們說心裡那種沒有我就覺得這生活有點累啦但也因為這本書我真的覺得葛立默因為一方面他文筆真的很好老實講我在看這本書的時候我覺得他可以去做小說家挺費力氣的因為他的很多描述其實

不是这么直白我要把他对布拉姆斯的这个讲完因为他就是说他认定的布拉姆斯也跟我原本就是说我自己心目中的布拉姆斯蛮不一样的因为他就是提到说他的人生从可能刚开始初出茅庐然后到遇见了这个舒伯特舒曼夫妇然后到后来就是他把他看作是一个一趟不悔反的单程旅

圖的一個旅人但誰不是這樣子然後不過我覺得很少會把波薩姆斯的音樂想成是在走路在行走一趟好像一趟這個人生的這種長征然後他說無論遇到什麼樣的阻礙他都會努力把它去除掉然後再

就是不斷的一直往前一直往前我覺得這跟我心目當中的布拉姆斯蠻不一樣的就是我不會這樣想我從來沒有想說布拉姆斯是東之旅的那個女人在那邊走來走去我覺得葛麗莫的想像力也蠻豐富的說實在話比如說他在講拉曼尼諾夫的時候

其實蠻有趣的他講到拉曼諾夫就是一個他說我覺得這個字眼很重要格格不入我覺得這本書其實很多地方不管他自己的生活或是他在描述很多他喜歡的作曲家的生活或是他喜歡作曲家的性格

格格不入這個字眼其實是我覺得很貼切就是而且他自豪於那種格格不入自溺於那種格格不入我就是因為格格不入所以我才有自己的思想或什麼就是那種思想的爆發或是

因為格格不入所以我才能這麼做我覺得這一點是很就是因為我在看到拉曼諾夫那段時候因為就是說拉曼諾夫生存的或是存活那個年代其實音樂已經往前走很遠了嘛

但是他說拉曼諾夫還是一個堅守在浪漫的然後非常俄羅斯的民謠反正就是那一塊的那種形象的一個燈塔的一號這樣的人物這跟他那時候的時代是格格不入的他是這麼解讀的因為我覺得就是葛麗木其實也是我當然覺得音樂家的想像力很重要就是音樂家如何

對於自己想要演出的這個作品或者說對於他面對生活他如何去解讀然後創造出另外一種風景我覺得這是他們很重要的一個能力只是我覺得葛麗末真的很

在這件事情上發揮的非常徹底甚至有點過頭了我們過頭沒有不好 而是說他真的把自己 push 到極限甚至過了極限那種狀態這樣的音樂家我覺得就是 The one and only 我覺得在檯面上的我覺得他作為一個藝術家就是他已經不叫鋼琴家了我覺得他就是一個藝術家所以我覺得應該

葛立默這個人應該很值得去我在看完這本書的時候我其實有一種覺得他真的蠻值得好好研究被好好研究的這樣很怪因為他真的是一個很 out of the principle 就是他真的是在我們知道的這個領域裡面就是音樂家的領域裡面他其實非常獨樹一席的一個存在這樣子對所以

我覺得我應該會試著想要從他現場去獲得一些看看 印證我是不是在這本書看到一些東西這樣子而且畢竟現場演出跟錄音還是有很多很多的演奏家都是這樣的他自己在說他的第一份錄音他後來非常討厭

其實他被賦予就是說格力莫其實因為就是天賦啦非常有天賦很會講用音樂講話所以一開始就有日本的唱片公司希望他來錄音嘛就那些東西的然後他就錄了錄音然後錄音之後

那個錄音師他可以又剪又怎樣的你知道錄音工程現在就是這樣子啊有最好的樂器最好的鋼琴然後沒有任何時間的壓力他們說 產品公司給你你想怎麼錄就怎麼錄然後你想怎麼去接就是跟錄音師好好討論

錄出來的東西其實他並不滿意就是說你以為完美了就是當你錄完了當下覺得完美了但後來當這個 CD 發行當你再回來聽這個 CD 你依然不滿意

其實完美並不是他人生的 metal 就是不是他的座右鳴就對了他應該更在乎當下的一些很靈感的東西所以我覺得如果我聽格力摩的東西現場應該會比錄音會更有收穫而且那個收穫也是瞬間的因為畢竟音樂就是在流動的建築嘛對不對他在

在時間流動的過程中可能有時候會帶給你一些很奇妙的東西所以就是在 10 月 23 號禮拜三的晚上 7 點半在國家音樂廳格力摩會為我們演出布拉姆斯的作品 17 和 16 就是三首的間奏曲還有七首的幻想曲那也很重耶

就是說剛剛提到他對於布拉姆斯這種自願離群所居的生命然後這樣子的一段旅程其實他已經在網路上可以聽到一些他的就是間奏曲啊這些這些曲子你會覺得他的布拉姆斯很容易

進入這個狀況因為他其實是用剛剛這個呃旅途的這個腳步就是他好像在他的面前在那個譜放譜的那個面前有這個電影就是不斷不斷的這個出現那我覺得另外一個因為他還要彈貝多芬第 30 號鋼琴奏鳴曲是伊大教的那首

那這個曲子我倒是雖然他在書裡面沒有特別提貝多芬他有提貝多芬第 31 號他說那個副歌是他很喜歡的不過我倒是想要跟大家介紹的是 77 夜他提到蕭邦他說他也很喜歡蕭邦的音樂最主要是因為他解放了左手因為他是左撇子也有也有創造屬於自己的聲音所以

我覺得在貝洛芬的作品當中當然有嘴放左手嗎他的因為他這部也有錄音那我覺得這個錄音但是比較早的已經有一段時間了好像是 99 年的所以是他很年輕的錄音但是那個時候可以聽得出來他對於左手的著魔對因為他這本書其實寫蠻多關於左手的事情因為他是左撇子嘛就你剛剛提到那這首曲子像是第三樂章的那個

變奏曲的一開始那個主題啊那個左手其實他彈的很多很多的變化是是很是很

耐人尋味的耐人尋味這個詞到底是好還是不好我覺得很好就是你會一直聽下去啊最麻煩的就是你不想聽下去無聊我覺得無聊是最恐怖的事情無聊是最恐怖的嘛無論你喜不喜歡但是無聊是最恐怖的不喜歡也就不喜歡但至少不要無聊他一定有一個什麼樣的屬於他自己的風格然後他還要談那個不收你改編

的主曲的夏康那我覺得這個夏康就特別能展現剛剛提到說他化身然後重生到升天的這個過程因為那個也是一長串的變奏嘛然後整個到最後你就會感覺到這首曲是現場真的是心靈的會很感動是很感動的所以我覺得其實這次彈的都是他的拿手的曲

他上次來過十年前了我的天啊好久了然後我是蠻好奇但我還蠻想去他那個狼的園區

那個狼的園區在紐約附近欸他為什麼要跑去跟狼見面啊就是他不是他是他是在巡迴去美國巡迴的時候呢然後他在佛羅里達呢就遇到了一個男的男生然後他們就戀愛了戀愛之後呢他就住在那邊結果是在這個佛羅里達他遇到一個附近的一個

呃 一個怪人 別人都說是怪人應該是一個老人家然後這個老人家就養了一隻狼是這個老人家養了狼然後因為那個時候他其實已經在

應該是二十幾歲的時候 我不太三十然後那一隻母狼叫阿拉瓦那牠一開始當然是很害怕嘛結果沒想到這個狼竟然就願意低頭在牠旁邊就是有點像蹲在牠的腳邊然後這個阿伯就說

太不可思議了 你怎麼 這個狼怎麼會他說如果不是從小就養的話這個狼是不可能這樣親近一個人的所以就在那一刻他突然覺得說他跟狼一定是有某一些相通的氣息或是說他跟狼的緣分就是他之前一直在尋找一直在失落除了音樂之外好像另外一個依靠其實就在那個他跟狼的因為他以前有養狗

但是在跟朗結束之下他覺得被完整了吧

所以你剛才說最後一塊拼圖對最後一塊拼圖所以他就是說那他就才回頭發現說狼其實在整個歷史上是時常被打壓的被滅絕被汙名化的對其實我們對狼的形象其實都是比較負面的說真的他有時候除了居爾特跟什麼北歐是不是好像有一些比較好的形象之外狼都是很邪惡的這樣子他就是要為這個平凡

但說真的看完之後我還是覺得狼真的嗎所以我就很想去而且他有說灰狼他養的就是灰狼灰狼相對之下是比較你不小心被狼咬了那不是小事欸對啊是沒錯所以他說所以我就很好奇說他到底這個羊除了不是羊狼要保育之外所以他也會覺得說

因為狼的這個就是在大家形象中這麼野性嘛對 狼這個東西是我們能想像是未受馴化的對 這個馴化這個字眼其實用在狼身上在我們的人生歷程中或我們的認知中其實比較罕見幾乎是沒有看過但他在描述狼這個生物的

就数千年的这个历史进程中他跟人之间的关系其实有提到就是比如说狼有养这个

人類小孩小朋友對狼是如何然後人也可能有養狼的對其實我後來才想到的確我聽過這種故事但我們對這種故事好像都刻意忽略就是說在我們心目中狼的確是一個很危險的存在或是一個會侵略村莊啊或者是

让人受伤的一个生物就对因为我们不会想要跟狼就打交道吧对但的确这些故事或这些那个的确好像在一些神话或者一些动画里面你会发现狼的形象在

在跟剛才我說那個其實是有點距離的是不太一樣對不對那葛麗茉這本書其實就是把我對於原來在剛才說神話或傳說或者是動畫裡面那些對 失落王國裡面那狼的圖騰什麼鬼的

羅馬帝國的圖騰就是狼對 就是他類似講講這類東西就是會把我們對於狼的一些偏見或原始的想法給他有一些扭轉的確就是原來狼的形象不只是我們感覺到那種比較就是不要去接近那種很容易受傷那種所以他有說他覺得希望這些小朋友到這個狼的園區就是因為

可能原本都懷著很害怕的心情嘛然後真的碰到的時候你去了解了這個狼他們其實是一個群居的然後一個這樣的文化的時候那等於說認識的到最荒野的這種代表那音樂就是他認為是最這在他書上這樣寫最纖細的代表所以就好像是一個是天一個是地一個是最最就是剛剛提到兩個極端的力量他覺得是在這個園區當中

讓小朋友體驗到的是這樣子的最 wild 的力量然後音樂體會到的是最精緻的這個力量在這個狼的世界可以找到每個人和宇宙相通的內在世界我覺得就是說他想要喚起小朋友的這種畏獸馴化的你之後小孩五歲八歲你敢帶他去跟狼打交道嗎他的目標對象應該就是五到八歲吧你敢嗎

我覺得會吧你現在這樣講

我覺得現在比較擔心的是好像非美國的機票很貴吧如果有機會我會很想去耶小朋友真的嗎我不相信就是我覺得東方不過我太太可能不會去她可能會站在那個園區外她不會進去我覺得東方的父母應該不會讓自己的小孩子去跟狼打交道吧我想像不出那個畫面對算了

好啦 所以這本書其實蠻有趣的說實在話你差不多吧對 差不多那就是推薦啊因為其實還是說回來今年下半年有這麼多的鋼琴家大鋼琴家來台灣演出我覺得當然就是葛立默在裡面的宣傳的確是比較沒有那麼強勢的一位啦對 他 IP 相對於其他人其實沒那麼但他一定是最有意思的一位

對 在我心目中他是最有意思的一回我覺得去聽他的現場我不會說你我不會保證你喜歡或不喜歡他的現場但你絕對不會覺得無聊對 就是這是我自己對好的音樂會的定義吧現場的魅力就在於那個驚喜嘛對 而且他就是走那種現場派的我覺得是這種方式會讓你覺得音樂會有一種很獨特的力量存在

好啊 那我們今天書就聊到這邊 OK 謝謝大家的收聽下次我們聊什麼書啊下次再說好謝謝大家收聽 掰掰