John Mearsheimer and Jeffrey Sachs | All-In Summit 2024
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大家好，自由经纪人，您即将听到的是我们“全力以赴”峰会（All-In Summit）在洛杉矶录制的讨论小组。未来一个月，我们将每周发布一些最佳对话。如果您想观看所有演讲，请订阅我们的 YouTube 频道，网址为 youtube.com/allin，并关注我们的播客“全力以赴”（the all in pod）。

流畅且有争议。

世界上有思想家。

他是世界经济发展领域的知名专家之一，也是历史上最著名的政治科学家之一。

我们在这里讨论的是道德和政治原则。

我认为所有四场战争都可能。

很快结束，现在又摆上了桌面。

如果我们作为世界社会有任何作为，我们就必须执行我们所说的。

我很高兴能参加这个小组讨论，他们将讨论外交政策。我认为，关于外交政策，最有趣、最紧迫、最著名的思想家是芝加哥大学的约翰·梅厄舍默教授和哥伦比亚大学的杰弗里·萨克斯教授。今天能有你们在这里真是太好了。

世界很大，有很多事情正在发生，需要跳入 IT 行业。过去一周的大新闻是，字典支持赫尔为总统候选人。我认为，对于那些以党派政治视角看待世界的人来说，这可能令人惊讶，但我认为你们对此并不感到惊讶。杰夫，你认为这其中有什么潜在的逻辑吗？我先问你。

我认为很明显，基本上只有一个“深层国家”党派，那就是中国共产党。我的同事维多利亚·纽林（Victoria Newlin）来自克伦布大学。现在，纽林女士可以说是所有这一切的代表人物，因为她在过去三十年中一直参与每一届政府。

她曾参与克林顿政府，破坏了我们对俄罗斯的政策（在1990年代）。她曾参与小布什政府，破坏了我们对中国的政策。她参与了北约东扩。她曾参与奥巴马政府，作为希拉里·克林顿的新闻发言人，然后在2014年2月策划了乌克兰政变。

这不是一个好举动，它引发了一场战争。然后，她在拜登政府担任国务卿副部长。现在，这是两党共同的……这是一个巨大的混乱，她一直是中国顾问。

她一直是暴力顾问，她……她……这完全说得通。这就是现实。我们正在努力找出是否有另一个党派，约翰，这个问题。

你对此有何看法？你认为共和党和民主党有任何不同吗？

不，我想提到共和党和民主党。

很难看出任何不同。我实际上认为，唯一例外的是，当特朗普前总统于2017年上任时，他致力于对抗“深层国家”，并成为外交政策领域的另类领导人。但他基本上失败了，并且他誓言，如果他这次当选，情况将有所不同，他将击败“深层国家”。

他将奉行与共和党和民主党迄今为止所奉行的外交政策截然不同的外交政策。摆在桌面上的大问题是，你认为特朗普能否击败这两个既定政党的“深层国家”？我打赌特朗普会失败，约翰和杰夫。

但是，抱歉，约翰，你能实际为我们定义一下吗？对我来说？我不明白人们所说的“深层国家”是什么。我几乎觉得这个词很滑稽。

我们小组里有一个朋友，他称之为“深层国家”，他真的很深，真的在“深层国家”里，但我们只是开玩笑。但对于可能不太了解的人来说，这到底意味着什么？他们的动机是什么？他们是谁？杰夫，也许先谈谈，约翰，再谈谈。

是的，关于我们谈论“深层国家”时，我们实际上谈论的是国家行政管理。非常重要的是要理解，从19世纪末到20世纪初，鉴于美国经济的发展，我们迫切需要发展。所有西方国家都是如此，一个强大的中央政府能够管理国家。

随着时间的推移，这个政府的权力越来越大。自二战以来，众所周知，美国参与了世界各地的一切，在各地发动战争。为此，你需要一个强大的行政机构来帮助管理外交政策。

但是，在这个过程中，如果所有这些高层官僚，中层和低层，都在五角大楼、国务院和情报机构等部门担任要职，并最终对追求特定外交政策产生利益，会发生什么？他们喜欢追求的特定外交政策是民主党和共和党正在推动的政策。这就是为什么我们谈论“推特党”和“推特党”以及两党，你也可以将“深层国家”视为与这两大机构站在同一阵线上。

2017年，普京在《人物》杂志上接受了一次非常有趣的采访，他说：“我现在已经与三位总统打过交道。他们上任时甚至有一些想法，但随后那些穿着深色西装和蓝色领带的人出现了。”然后他说：“我戴的是红色领带，但他们戴的是蓝色领带。他们进来解释世界实际情况，因此这些想法。”

我认为，普京的经历、我们的经历以及我的经历是，有一个深层训练有素的外交政策。在我看来，它已经存在了几十年，但可以争辩说，它的一个变体自1992年以来就存在。我得以亲眼目睹它的一些早期迹象，因为我曾是戈尔巴乔夫和叶利钦的顾问。

因此，我看到了它的早期形成，尽管我当时没有完全理解，直到事后才明白。但是，这种政策在过去三十年中一直相当一致地存在，无论是谁当政，无论是克林顿、小布什、奥巴马，还是特朗普（毕竟，特朗普做了什么？他雇佣了约翰·博尔顿）。

好吧，这个“深层国家”就是，他们告诉他，你知道，他解释说，事情就是这样。顺便说一句，博尔顿在他的回忆录中也解释说，在特朗普任期内，我们想出了各种方法来欺骗……基本上……他们的动机是什么？战争本身就是财富吗？权力吗？这三者都是吗？

一些卡片……只是……有没有一种哲学上的根深蒂固？或者这仅仅是一个神经问题，一旦政策开始，就很难改变？系统只是让成千上万的人朝着这个方向努力。

你知道，如果我有幸坐在世界上最伟大的政治哲学家旁边，那我会给你一个很好的答案，那就是正确的答案，那就是如果你想解释美国外交政策，那就是最大化权力。约翰对此作了解释。

我们有一些不同之处，但我认为这是对美国外交政策的很好描述，即它试图最大化全球权力，基本上成为全球霸主。我认为这可能会让我们所有人丧生。在我看来，这有点妄想，但不是他关于他们想法的解释，而是他们持有这种想法本身对我来说有点奇怪。

但无论如何，这就是想法。每次我看到决策时，我都是一名经济学家，所以我不会以同样的方式看待安全决策。但是，我看到的所有决策在过去三十年中都朝着同一个方向倾斜，即权力是核心目标。克林顿面临着内阁的真正辩论，北约是否应该扩大？

这是一个战后现象。

这是财富，约翰。

我要谈两点。首先，我是否相信那些支持这种外交政策的人真的相信它？这并非愤世嫉俗，他们真的相信我们正在做正确的事情。

是的，是的。第二点。

我想在杰夫所说的内容上补充一点。杰夫说，权力与这一切息息相关，这是一个很好的现实。当然，我相信这一点。

但同样重要的是要理解，美国是一个根本上自由的国家。我们相信我们有权利、责任和权力在世界各地行动，并按照美国的形象塑造世界。大多数外交政策界人士，共和党和民主党，都相信这一点。

这在很大程度上是冷战结束后我们外交政策的驱动力。因为记住，冷战结束后，我们没有留下任何竞争对手。那么，我们该拿这些权力怎么办？我们决定出去按照我们自己的形象重塑世界。

所以，这是一个价值观的问题，对吧？他们珍视的价值观，许多人珍视的价值观，即自由主义、民主。最终，我相信我听说过，这将减少全球冲突，民主国家自罗德岛以来从未像现在这样重要，因为我们希望看到自由主义在世界各地传播。这是我们为全球和平努力的责任，将此作为我们的使命。

让我插一句，好吗？

顺便说一句，你叫什么，当你吸引别人的精神或声音时？我只是在尝试沟通，沟通。

这就是世界。我想非常清楚，我永远感激我出生在一个自由民主国家，我热爱自由主义。

但问题是，你认为我们可以在世界各地推行自由民主，在某些情况下，强加于其他国家，用枪杆子强迫他们这样做，而我的论点是，几乎不可能做到的事情几乎总是适得其反。伊拉克、阿富汗等等。

其次，你开始削弱美国的自由主义，因为你建立了“深层国家”，对吧？你应该明白，这里很多关于压制言论自由等方面的抱怨都与我们有雄心壮志的外交政策有关。这两者以非常重要的方式联系在一起。

但有艺术上的限制。

让我稍微不同意一下，因为我们实际上在行为上是一致的。我从你那里学到的大部分知识是权力追求。真的，约翰，在我海外工作的四十年里，我认为美国。

政府并不关心这些地方。我认为他们并不关心这是一个自由民主国家还是独裁国家。他们想要的是正确的方式。

他们想要军事基地。他们想要国家支持美国。他们想要北约和最大的。我知道你写过，如果有人相信国家建设，他们非常无能。难以置信。

但是。

所以，我可以举一个例子，如果可以的话，举一个例子。我有一个朋友，他是美国唯一一位阿富汗经济学博士，在过去三十年中一直是学术界的高级人士。

你会认为国务院对国家建设感兴趣，有一天会问他关于阿富汗的问题，但从未发生过。从未发生过。甚至没有一个问题，从未发生过。

他问我，你能帮我安排一次与国务院的会面吗？他们完全不感兴趣。这就是，这就是关于权力的。

你的理想主义，约翰。他们不在乎其他地方。他们可能觉得我们应该做任何我们想做的事情，自由等等。

但我亲眼目睹了政变、推翻和民主总统被赶下台。他们根本不在乎。这是华盛顿。要现实。

来吧。首先，当我们谈论权力时，世界上还有其他人也在试图积累权力。我们现在生活在一个多极世界，他们有时有非常邪恶或不良的意图……他们没有民主，所以告诉阿富汗人，你们需要像我们这里这样的完美民主，这完全是另一回事。

我认为我们都同意，这非常不切实际、疯狂且不切实际，但世界自由国家联合起来阻止独裁者入侵其他国家，这是否高尚？这是否是对美国发展的一种良好权力运用和良好框架？

不，我不这么认为。我认为美国应该关注自己的国家利益。在某些情况下，这可能意味着与独裁者站在一起。

如果我们再次经历二战，1941年12月8日，你肯定支持与八国联盟，而不是与希特勒、斯大林和苏联对抗纳粹德国。有时你必须做出这种妥协。正如我之前所说，我热爱自由民主。我不会反对与自由民主国家站在一起。但是，当你开始以你的方式思考时，你最终会产生在世界各地进行社会工程的冲动，这会给你带来各种问题。

好吧，我的建议是，当独裁政权入侵其他国家时，我们采取行动，也许为他们辩护。

所以，当然。我的意思是，当俄罗斯入侵乌克兰时，你基本上是在说你想代表乌克兰与俄罗斯开战。你支持吗？不。

我会说，我们当然应该竭尽全力进行外交。但是，如果他们入侵其他国家，世界各国联合起来说：“不，我们不会允许这种情况发生。”

我可以插一句吗？我可以澄清一些事情吗？是的，不。

听着，我们几乎每次干预都是因为我们认为这是美国的力量问题。所以，无论是乌克兰、叙利亚、利比亚还是其他地方，即使我们将其定义为捍卫某些东西，相信我，这并非关于捍卫某些东西。这是关于美国力量和美国利益的感知，以及美国全球霸权的目标。

如果我们稍微深入分析一下乌克兰冲突，这并非关于普京入侵乌克兰。这与美国将力量投射到前苏联地区有很大不同。所以，这完全不同。

其次，如果我们决定采取行动，我们确实会这样做，你无法想象我们用来证明自己行动的愤世嫉俗的谎言。我们用捍卫班加西人民的谎言来轰炸利比亚，杀死更多的人。我们为什么要这样做？好吧，我有点了解该地区。

我可以告诉你，也许是因为萨科齐不喜欢鸽派，除了希拉里想得到她能得到的所有炸弹之外，没有更深层次的原因。奥巴马有点相信我的国务卿会支持它。所以，为什么我们不采取自然途径？这与利比亚毫无关系，它导致联合国安理会十五年内受挫，因为，就像我们所做的一切一样，这是基于虚假的借口。我们试图推翻叙利亚时也做了同样的事情。

我们试图策划推翻2014年2月乌克兰的维克多·亚努科维奇。所以，这个问题是，我们不是好人。我们不是为了拯救世界。我们不是为了建立民主。我们有一个委员会，顺便说一句，你可以提到所有你能想到的启蒙思想家，但新西兰人，但启蒙思想家，为查特人委员会。

中国？你在开玩笑吗？你认为他们甚至知道匹配是什么，或者关心查查吗？但这为我们攻击俄罗斯、削弱俄罗斯以及支持俄罗斯内部的反对派提供了机会。

这样做是一场游戏，但约翰比世界上任何人都更好地描述了这场游戏。这是一场权力游戏。这不是我们捍卫真实事物。

如果你想捍卫真实事物，就去联合国安理会，并说服其他人，因为其他国家并不疯狂，他们不想在世界上制造混乱。

但我们玩游戏。所以他们说，那是一场游戏。伊拉克，显然，在我们进入之前，那是一场权力游戏，那天他显然不能张嘴不撒谎。

所以他们说，不，但如果我们真正关注自己的利益，那么就去联合国安理会。然后，这不仅仅是我们的问题，实际上这是一个集体安全问题。

梅厄舍默教授，如果我们接受杰弗里的观点，即我们正在行使权力，是为了维护我们的声誉，事实上，是为了削弱可能想入侵其他国家的独裁者，如果我理解正确的话，这不是一种削弱世界各地独裁者的良好策略吗？

有没有一种框架，你可以看到这有利于民主和人们自由生活在我们的有生之年？这难道不是一种高尚的行为，有人可以为之辩护吗？

我对此有看法，但我只是想说服自己。另一方面是削弱独裁者和死亡点。这是一个好策略吗？

这取决于。

好吧，让我们谈谈我们最终想谈的中国，然后是乌克兰和普京。这些家伙值得尝试阻止或削弱吗？

就中国而言，我完全支持遏制中国。

遏制中国。

这是遏制。我对政权更迭不感兴趣。我对试图将中国变成民主国家不感兴趣。

不会发生的。我们实际上尝试过，我当时觉得很愚蠢。追求对华和俄关系的接触政策。

我认为俄罗斯对美国构不成严重威胁，事实上，我认为美国应该与俄罗斯保持良好关系。将俄罗斯推向中国怀抱，这是一种非常愚蠢的政策。系统中有三个大国：美国、中国和俄罗斯。

中国是美国的同等竞争对手，是对美国最严重的威胁。俄罗斯是这三个大国中的弱者，它不是一个严重的威胁。

如果你在玩平衡政治，并且你作为美国想要遏制中国，你希望俄罗斯站在你这边。但我们所做的是，实际上，我们把俄罗斯推向了中国。这是一项非常愚蠢的政策。此外，在乌克兰和中东陷入困境之后，我们很难将重点转向亚洲，以应对我们面临的主要威胁——中国。

我认为，我认为，大卫。

我可以说三分之二，对吧？完美。

所以你给他一个B加8减。我不。

这是巨大的通货膨胀。我只是想补充一点，中国也不是威胁。它根本不是威胁。

我的意思是。

我们将进入市场。它有很棒的食物、很棒的文化、很棒的人民，一个比我们古老十倍的文明。它不是威胁。嗯。

作为一名经济学家，考虑到贸易关系，你能谈谈与中国发生冷战或热战对经济的影响吗？

是的，如果发生这种情况，加州将崩溃，我将彻底摧毁你们创造的经济。就全球而言，这项经济可能是中国崛起的最大受益者。所以，如果你真的担心俄亥俄州的工人是否会在某个装配线上拥有特定工作，那么你可以反华。如果你担心行业，担心加州，担心未来的和平，你应该完全支持中国。

那么，为什么几乎所有的人都认为我们已经与中国处于冲突状态，而不仅仅是党派之争，而是几乎所有领域？你可以考虑一下。

他说得完全正确。而且他在2001年预测得比世界上任何人都好，他说，当中国变得强大时，我们将发生冲突，因为这是约翰的理论，它正确地描述了美国外交政策，即我们追求权力。他们很强大，因此，他们就是敌人。

他们是我们……

……全球野心的敌人。

我想尝试一下，我认为，你和杰夫对乌克兰得出了相似的结论，但在中国问题上存在分歧，对吧？杰夫是一位经济学家，我认为他以某种方式看待世界，基于贸易和经济的潜力，基本上，你是否将世界视为基于力量平衡的零和博弈。想解释一下这种差异。好的。

这非常重要，正如大卫所说，杰夫和我对许多问题都达成了一致，包括乌克兰、以色列和巴勒斯坦。但正如他刚才就中国问题阐明的那样，我们存在根本分歧。让我解释一下我认为为什么是这样。

然后杰夫可以告诉你为什么他认为我错了。这与安全有关，你是否优先考虑安全或生存，或者你是否优先考虑繁荣。我想，大多数在座的听众，经济学家，都非常关心最大限度的繁荣。

对我来说，作为一名现实主义者，我关心的是最大限度地提高美国的生存前景。当你生活在一个无政府状态的体系中时，这意味着没有更高的权威，如果遇到麻烦，没有夜间看守可以来营救你。

这就是国际体系。在这个无政府世界中，生存的最佳方式就是变得非常强大。就像我小时候在纽约城操场上说的那样，你想成为街区里最大、最厉害的人。

这仅仅是因为这是生存的最佳方式。如果你真的很强大，没有人会和你过不去。美国是西半球的霸主。

它是地球上唯一的区域霸主。我们主导着西半球。随着中国经济实力的日益增强，它开始将这种经济力量转化为军事力量。

它试图控制亚洲。它想把我们赶出第一岛链。它想把我们赶出第二岛链。

它想成为我们现在在西半球的样子。我一点也不责怪中国人。如果我是北京的国家安全顾问，我会告诉他们。

我们应该怎么做。当然，从美国的角度来看，这是不可接受的。我们不容忍同等竞争对手。我们不想地球上再出现另一个区域霸主。

在20世纪，有四个国家威胁要成为像我们一样的区域霸主：帝国德国、帝国日本、苏联。美国在将这四个国家都推向历史的废墟中发挥了关键作用。我们希望继续成为世界上唯一的区域霸主。

我们是一个无情的强国。永远不要忘记这一点。最终结果是，中美之间将出现激烈的安全竞争。这围绕着安全，而不是过程。

对吧？我认为这……

……非常迅速。

所以你看到的情况是，在所有竞争领域，特别是高科技领域，我们不想输给它，不想输给它高科技战争。我们在经济上与他们竞争。我们在军事上与他们竞争。这是因为，为了美国生存，我们必须成为地球上唯一的区域霸主。

所以，让我为杰夫设置一下。所以，杰夫，我认为你和约翰都同意，棋盘上的游戏是权力追求。我认为乔纳森的意思是，追求权力的方式有聪明和愚蠢之分，遏制中国是一种聪明的方式。

我们在乌克兰所做的是一种愚蠢的方式。如果你的意思是说所有权力追求行为都是坏的，那不是我们应该玩的比赛。我们应该以某种方式退出。这有点……

……如果你要走。所以这不是一种坏的方式，但我可以用另一种方式来表达。我读过一本非常棒的书，约翰。

约翰描述了，我将引用他，但他之后可以自己引用，他说区域霸主……实际上不会互相威胁。为什么？因为我们之间有广阔的大洋。

我坚信中国对美国构不成威胁，我坚信，考虑到海洋、我们的规模和军事力量，对美国来说，唯一真正的威胁是核战争。我坚信我们接近核战争，因为我们有一种思维方式，它会把我们引向那条道路。我们有一种思维方式，认为一切都是生存的挑战，因此升级总是正确的做法。

我的观点是，一点谨慎就能拯救整个星球。我不喜欢乌克兰，因为我认为北约根本没有必要驻扎在乌克兰与俄罗斯接壤的边境。我曾经是戈尔巴乔夫的顾问，我曾经是叶利钦的顾问，他们想要和平，他们想要合作。

但无论他们想要什么，他们都不希望美国军队驻扎在他们的边境。所以，如果我们继续像以前那样做，我们将走向战争，约翰可以比任何人都更好地解释这一点。

我们现在处于战争状态，甚至今天早上还有进一步升级。布林肯说，好吧，如果我们提供这些导弹，那么我们将提供导弹，以攻击俄罗斯腹地。这是一个……

然后我们有中央情报局局长比利·伯恩斯上周说了一些荒谬的话，他知道。但中央情报局局长永远不会说出真相，否则他们就会丢掉工作。

但他却说，不用担心核战争。不用担心样本阅读。我的建议是，要非常担心核战争，所以要谨慎。

你不需要把美国军队部署在俄罗斯边境。好吗？我给俄罗斯和墨西哥的建议，我明天要去墨西哥，我会给他们一些建议。

不要让中国或俄罗斯在中美洲建立军事基地。对墨西哥来说不是一个好主意。对乌克兰来说不是一个好主意。对俄罗斯来说不是一个好主意。对中国来说不是一个好主意，对美国来说也不是一个好主意。我们应该保持一定的距离，这样我们就可以避免核战争。顺便说一句，我推荐另一本好书，那就是雅各布森的《核战争情景》。这本书读起来需要两个小时，书中世界将在两个小时内终结，这是一本非常有说服力的指南，一枚核弹就能毁掉你的……

……整个一天。所以杰弗里。

因此，我的强烈建议是，首先，中国对美国的国家安全构不成威胁，大洋、强大的核威慑等等。其次，我们不必与中国针锋相对。

我的意思是？我们不必为了台湾而挑起一场世界大战。这是一个复杂的问题。但这对我的孙辈来说将是可想象到的最愚蠢的事情。

我每天都感到厌烦，因为我们玩这种游戏，我们与中国达成了三项协议，这些协议说，我们不会介入，我们应该这样做，然后中国就没有理由开战，反之亦然。然后在经济方面，让我重申一下，因为昨天有人问过我，这让人感到惊讶，让中国加入世贸组织是件好事。

我说，当然，这使你们所有人受益，顺便说一句，它使这个国家受益，它使世界受益，包括中国。这是正常的。

经济不是零和博弈。我们都同意这一点。我相信安全也不必是零和博弈。

我们可以保持一定的距离。中国不会花时间来阻止美国成为西半球的霸主。他们不会。这并不是他们最主要的利益，即削弱美国在西半球的力量。杰夫。

能源呢？让我们让约翰来回答这个问题。

让我们快速回答这个问题。你们大多数人可能从未想过这个问题：为什么美国要干预全球每个国家的业务？这是因为美国非常强大，但这也因为它是一个区域霸主，这意味着我们西半球没有威胁。所以，对我来说，最大的危险是，杰夫，如果中国成为区域霸主，不必担心安全……

……他们……

……会像我们一样行事，他们会像我们一样行事，这正是我的意思。但我的意思，杰夫，是让我们阻止这种情况发生，阻止他们成为区域霸主。我们不想让他们有自由去掠夺。你刚才谈到他们可能在墨西哥建立军事基地，这让我们非常害怕。

这不是我最大的恐惧。他们没有兴趣这样做，因为他们也不想被炸毁。

所以，杰夫，他们似乎对非洲、印度、俄罗斯有很大的兴趣，因为……

……他们正在建造核……

……发电站和贸易，他们正在建立债务陷阱……

……让我们以这种方式竞争。我完全支持杰夫。

那是因为他们还没有成为区域霸主，是的。

如果你试图阻止他们成为区域霸主，我们可能会陷入第三次世界大战，因为正如你所说，这绝对可能演变成战争，我不希望你因为可能有一天他们会采取不同的行为而陷入战争。这不是一个好理论。

对我来说，所以约翰，我们可以遏制中国，阻止他们成为区域霸主，而无需直接保卫台湾吗？对我来说，那不是一条路。

不仅仅是台湾。我的意思是，人们可以争论说，在每个阶段都有三个潜在的冲突点，你们应该密切关注。一个是台湾。

第二个是南海，第三个是东海。我认为，大卫，今天冲突最有可能发生的地方不是台湾。我可以解释原因。

我认为台湾目前不是一个严重问题。在可预见的未来。南海是一个非常危险的地方。

我们肯定有可能陷入战争，即使我们没有保卫台湾。所以，不要过度强调台湾。我同意杰夫的观点，我们绝对不想打仗，更不想打核战争。

他完全正确，如果中美之间爆发任何形式的战争，都有核战争的风险。我们许多人在座的听众都记得冷战，冷战中一直存在这种潜在危险。但我认为这是不可避免的，因为在一个没有更高权威的世界里，你关心你的利益，任何国家在体系中都极度渴望尽可能强大。这意味着控制……

……你的对手。棋盘上还有一个玩家还没有出现。也许我们可以逃离，看看球会去哪里。

当你谈论南海时，好吧，当然，韩国、日本、澳大利亚，所有这些主要参与者都在那里，他们的人口只有几千万，但中国的人口正在下降。他们似乎在贸易上自我毁灭，遏制似乎在那里运作得很好，因为他们自我造成的伤害。但增长最快的国家，增长最快的经济体，发展最快的国家是印度。

他们似乎采取了一种非常务实的做法。他们会为普京购买廉价石油，他们是一个拥有自己观点的主权国家。在接下来的十年到二十年里，我们是不是应该把重点放在这一点上？印度的作用，你如何看待他们？

我们是否一定会将印度视为盟友？对吧？这是我们建立的联盟，包括澳大利亚、日本、美国和印度。

印度明智地保持着与俄罗斯的良好关系。印度人，就像我和杰夫一样，明白俄罗斯不是一个巨大的威胁。但从印度的角度来看，真正的威胁是中国，对吧？对吧？印度对中国有两种担忧。

一个是中印边境，在喜马拉雅山脉，我们实际上已经发生过冲突，对吧？爆发战争的危险确实存在。第二个地方，可能更危险，虽然目前不是，但随着时间的推移，它将是印度洋。

因为中国人正在模仿美国。他们不仅想成为区域霸主，还想发展投射力量的能力。所以中国人正在建造一支可以从东亚出海，穿过马六甲海峡，进入印度洋，再到波斯湾的蓝色海军。一旦你开始谈论进入印度洋，印度就会受到刺激，这就是美印合作的时候。

让我们从工程的角度来思考这个问题，如果可以的话。嗯，为什么中国人要发展海军？因为四十年来，我一直在阅读关于所有这些战略要地都在南海的文章。

看看南海，看看东海，看看印度洋，这些都是针对中国的战略要地。看看马六甲海峡。

看看我们能在这里做什么。第一岛链。这是美国的战略。

我们能否阻止中国潜艇进入太平洋，阻止中国进入第一岛链等等？当然，他们会做出反应。他们很富有。他们将建造海军，以便获得他们经济运行所需的石油。

我们能否对他们稍微理性一些，决定如何避免这些战略要地，然后我们就不必经历一场核战争，这将是我们的灾难。这就是重点。我们可以稍微思考一下。

我们可以从他们的角度理解它。我们可以从我们的角度理解它。顺便说一句，我不认为印度是盟友。

印度是一个超级大国。印度将拥有自己独特的利益。谢谢。它不会成为美国的盟友。我非常喜欢印度，并正在制定他们的政策。但华盛顿有人梦想印度会与美国站在一起对抗中国，这又是华盛顿的另一个幻想，因为他们应该去看看世界，了解一些事情。

但杰弗里。

如果这些人现在是华盛顿的失败学生，因为他们没有听从他们的教授。

杰弗里，我们现在在印度制造iPhone。这不是吗？我们正在转移iPhone的生产。

可能正在转移。你正在关注经济影响。苹果公司正在撤出中国。日本正在资助人们离开中国前往越南和印度。

难道这不是这里的解决方案吗？正如我们从中国所做的那样，似乎他们又回到了谈判桌前。我们曾痛击过中国的所有风险投资公司。他摆脱了所有教育初创企业，然后是其他什么。两年或三年后，他却要求我们投入更多资金，并问道，你们去哪里了？

首先，请让我回到十年前。然后，我们会看看这些决策有多明智，因为情况正在恶化。我的意思是，是的，我们转向印度。

这是我们的伟大盟友，而我们还有其他问题。好的。我想你说过，中国的贸易政策正在自我瓦解，或者类似的东西。

看起来有很多……

自我造成的伤口。别让我解释这些伤口是什么。好的，伤口是美国有意制定的政策，阻止你们向中国出售产品，阻止中国从你们这里购买产品。这不是自我造成的。说清楚。

只想说，请允许我说，因为这对房间里的人来说非常重要，这是在2014年左右做出的一个决定，旨在遏制中国，并且此后一直系统地实施。毫不奇怪，拜登保留了所有促成这一决定的因素，并增加了更多因素，而现在特朗普说，我要做所有拜登没有做的事情，并且还要做得更多。这不是自我造成的伤口。

美国已经关闭了对中国的市场。好的。这明智吗？不，这不明智。

这会导致什么？顺便说一句，这会对美国制造业岗位产生什么影响？零。这可能会略微转移它们。

这可能会让事情变得不太充足。这可能会让你们所有人损失更多钱，或者赚不到那么多钱。但这会解决美国任何一个经济问题吗？绝无可能。

是的，是的，不。我只是想问杰夫……

关于这一点的问题。我的论点是，这就是世界运作的方式。

是的。

我同意，而且确实如此。但如果我描述的是世界实际运作的方式。

你怎么反驳我？原因是，你描述的世界，我认为，比我读过或了解美国、外国和国际关系的任何人描述得都好。我认为这很可能会导致我们所有人被炸上天，不是因为约翰，而是因为他准确地描述了一种极其错误的方法，那就是权力追求。

即使你作为一个区域大国是安全的，但如果另一个区域大国做了你做的事情，你永远不会安全。不，你不能允许这种情况发生。这种情况会发生。所以你必须在世界各地都保持警惕。现在，我只是想说，让我说完，因为很重要，在核时代尝试这样做，你没有第二次机会。所以，对我来说，这是我们生活中最重要的现实，那就是我们现在处于战争状态，直接战争，不是代理战争，与拥有六千枚核弹头的俄罗斯直接战争。

除了我知道一步一步是如何陷入这种局面的，我无法想到比这更糟糕的事情了，因为我们认为我们必须保持警惕，包括将北约部署到格鲁吉亚，在所有地方的考克斯和乌克兰。所以我们做了这些，因为我们必须保持警惕，因为我们不能让事情保持现状。如果我们对中国也采取同样的做法，就会发生战争。

但这不像阅读关于犯罪和战争，或第一次世界大战或第二次世界大战。这是我的不同之处。这是一个很好的理论，可以解释很多事情。但是，如果你能创造出ChatGPT，或者你可以创造出乐观主义，或者你可以创造出所有其他东西，我们可以避免核战争。所以，至少比说这是不可避免的要好一点。

所以，时间真的不多了。

我想让你加入，我知道，但时间真的不多了。

我们还有五分钟。这是我一生中参加过的最好的小组讨论。我们能否在十分钟内，五分钟或十分钟内，拥有最好的小组讨论？我觉得。

我想我们还有五分钟才能离开这个话题。约翰，你的书叫《大国政治的悲剧》。你显然理解了大国竞争如何导致灾难的悲剧性。杰夫所说的，我们现在处于核时代，这将导致核战争。所以我们必须走这条路，还是有其他出路？

我内心有两个观点，一个与杰夫一致，一个与杰夫不一致。我希望你是对的，但我并不相信他是对的。直接回答你的问题，我相信没有出路。我们被困在一个铁笼子里。

这就是国际政治运作的方式，因为你处于一个无政府状态的体系中，你永远无法确定体系中一个真正强大的国家不会来攻击你，并让你遭受世纪的民族屈辱。所以你必须竭尽全力避免这种情况，通过试图以牺牲另一个大国的利益来获取权力。这会导致各种麻烦。

战争可以避免吗？我想区分安全竞争，我认为这是不可避免的，以及安全竞争演变成战争的战争。我认为战争可以避免。

我们很幸运地在冷战期间成功地避免了战争。希望在美中关系中也能如此。

中国。未来的竞争。我能保证吗？不能。这会让我们非常担忧吗？是的。但这只是为了尝试……

然后，只是问一个问题。我知道我们打算花大量时间讨论中东问题。所以我想提出一个情景，或者给你们一个情景，让你们做出反应，因为这似乎是最紧迫的冲突问题。

呃，西岸……呃，以色列人正在修建定居点。有很多检查站。巴勒斯坦人的生活变得非常紧张。

而且，人们真的担心……

西岸，以及它的未来，但确实存在西岸崩溃并变成真正冲突区域的风险。如果这种情况发生，约旦就在那里，他们不会让巴勒斯坦人被屠杀。他们必须做些什么。而美国有如此强大的影响力，这是否会引发一场反应，即沙特阿拉伯会做什么，或者其他人会被卷入其中，西岸的崩溃或西岸日益增长的冲突是否会成为所有国家卷入其中并参与其中，从而引发某种地区问题的导火索？

我可以先开始，然后让约翰最后发言。我每天都在联合国工作，并与世界各地的大使讨论这个问题。在过去的五十年里，人们就如何实现和平达成了一致意见。

而且，协议是，呃，两个国家，呃，也许在1967年6月4日边界之间修建一道高墙，建立一个巴勒斯坦国，成为联合国第194个成员国，其首都位于东耶路撒冷，并控制伊斯兰圣地，这是国际法。

国际法院刚刚重申，以色列在西岸的定居点是非法的。呃，国际刑事法院，呃，可能会发现，国际刑事法院可能会认定以色列违反了1948年《种族灭绝公约》，我认为以色列确实违反了该公约。所以，我自己的解决方案是实施国际法。

两个国家，修建你需要的更高墙。但是，呃，你给予巴勒斯坦人的权利，建立巴勒斯坦国，阻止以色列对巴勒斯坦人的屠杀，阻止以色列的种族隔离状态，让两个国家和平共处。以色列坚决反对这一点。

现在整个以色列政治体制都坚决反对这一点。数以万计的非法定居者在西岸坚决反对这一点。吸烟者和网络名人坚决反对这一点。

所以，我认为这与以色列想要什么无关。这与实施国际法有关。所以我想看到这一点被强加，不是因为以色列同意，而是因为这是强加的。

只有一个国家阻碍了这一点的实施，不是伊朗，不是沙特阿拉伯，不是埃及，不是俄罗斯，不是中国，也不是欧盟的任何国家，只有一个国家，只有一个国家。那就是美国，以及美国和以色列游说团体。有人写了一本关于这一点的很好的书，我知道约翰写了关于这一点的最好的书。这就是阻止可能带来和平的解决方案的原因。我相信我们应该带来和平，因为这不仅会给巴勒斯坦人和以色列人带来和平，而且还会避免可能轻易导致第三次世界大战的另一个导火索。

让我回答你关于升级潜力的问题。约旦人介入以色列，除了与叙利亚的问题外，面临三个主要问题。

社会内部力量。一个是巴勒斯坦问题，既包括加沙，也包括西岸。二是真主党，三是伊朗。我认为几乎没有你所描述的情况发生的可能性，即如果以色列在西岸采取类似于在加沙所做的事情的行动，约旦、埃及或沙特阿拉伯会介入，他们根本没有军事能力。这是一个以色列完全占优势的情况。

所以，关于以色列-巴勒斯坦问题的升级，我认为没有多少升级的可能性，但主要是因为它与伊朗有关，对吧？而伊朗是一个非常危险的导火索，因为，众所周知，俄罗斯现在与伊朗密切合作。中国也在朝着那个方向发展。

如果以色列与伊朗发生战争，我们很有可能卷入其中。还记得以色列在4月1日，也就是4月14日袭击大马士革伊朗大使馆的情况吗？伊朗进行了报复。回应。

是的，但是……

我们参与了……

是的，我们参与了。

但事实是，我们参与了战斗。我们与以色列、法国、英国、约旦和沙特阿拉伯都参与了战斗。

所以，这涉及到升级问题。现在，为了应对伊朗升级的情况。事实是，伊朗不想与美国开战，美国也不想与伊朗开战。

而且，特别是本杰明·内塔尼亚胡，他一直在试图将我们推向战争，因为他希望美国真正地与伊朗对抗。我们可以对其进行军事打击，特别是针对其核能力，因为，众所周知，他们已经接近可以开发新核武器的阶段。所以，以色列人希望我们卷入与伊朗的大规模战争。这就是升级的导火索。关键问题是，你认为美国和伊朗是否可以合作，以阻止以色列……

将我们卷入其中？这个问题的答案将取决于下任领导人的是谁。

好吧，如果你认为……

这很重要。

下任领导人是谁？让我再说一遍，杰夫和约翰。现在我知道为什么塞克斯会一直谈论你们两个直到晚上。你永远不会放弃杰夫、塞克斯和约翰。

沙米尔先生。