拒绝三亿美金 offer 的人｜对谈音遇创始人 Albert
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It's something there.

我们 今天 请 到了 Albert， 我们 认识 也 差不多 10年 左右 的 时间 差不多。 对， 然后 Albert 是 我在 很多 场合 都在 讲 过去 十年 里面 我 见到 的 最 聪明 的 创始人。 加 不加 之一 反正 都行， 就 确实 是我 接触 过 的 我 觉得 最 厉害 的 创始人 了。 而且 过去 十年如一日， 我的 状态 保持 的 非常 好。 所以 我们 今天 反正 跟 ella 聊 一下 他 之前 的 一些 经历 以及 在 做 的 事情。 先 跟 大家 打个招呼， 大家好。 Elbert 的 最早 是在 创业， 然后 来 被 字节 收购， 在 字节 里面 做 内涵 段子 的 负责人， 然后 再 出来 创业。 中间 做了 一款 当年 非常 流行 爆发 的 产品 叫 音域， 再 后来 是 做了 两年 的 游戏， 两年 半 对， 然后 到 今天 是在 做 A I 加 内容 相关 的 东西。

对的， 还在 做 游戏游戏 也 在 做。

对， 其实 非常 完整 的 经历 了 to c 互联网 相关 的 很多 东西。 今天 有一点 咽炎。

严重 的 咽炎。

最后 面 大家 可能 会 偶尔 听到 几声 咳嗽。 对， 还是 思考 与 碰撞 的 力量。 对我 觉得 首先 说 一个 不负责任 的话， 就是 如果你 当年 留在 字节， 到 目前 应该 是 字节 to p 10 的那 几个人 之一。 所以 你 现在 很 可能 比如 在 负责 抖 音 或者 之类 的， 有可能 吗？ 或者 我们 这么 去 讲， 就是现在 那 几个 抖 音 一 talk 等等 的 负责人， 基本 跟 你 当时 是 一届。

甚至 比 你 要 没有 就是 一起 的对， 大家 就 这 几个 人是 是， 但 我 不一定 适合 自己， 就 自己 需要 能力， 和 我的 能力 不一定 是 match 的。 那天 我还在 跟 自己的 一个 高 管 交流 这个 问题， 就说 让 我 去 管 其中 一个 产品。 我说 我不 适合 做 这个 产品， 我 觉得 我是一个 破局 的 人， 就是我 是 擅长 撕开 一个 口子， 你 让 我 去 自己 冲锋 对 吧？

我 17年 进去 的 时候， 我 就 跟 张楠 说， 我说 我们 什么时候 做 游戏？ 然后 现在 有点 早， 所以 17年 已经 我 就 我 17年 想做 游戏。 我 17年 说 我想 了 半天 单子， 我 就是说 应该 怎么办， 你知道 吧？ 然后 我 就在 想 这么 多 男性 用 红 不算 做 游戏吧。

那你 当时 肯定 也 低估 了 游戏 的 难度。

我这个人 做事 从来不 看 难度。 一鸣 都说 了， 所有的 生产要素 都是 可以 构建 的， 只有 认知 是 壁垒， 其他 都 不是。 难度 都 没有。 在 是。

所以 反正 你 觉得 其实 你 最终 是 不可能 留在 自己 留下我。

觉得 我 不可能 在 自己 留 到 钱。 但是 我 确实 回头 来看， 我 离开 的 太早， 我应该 待到 20年。

你 当时 离开 就是 因为 那个 时候 在 我家 参加 了的 活动。

对， 那个 活动 我 还 报备 了， 我 还 跟 领导 报备 了， 我说 我要 去 参加 一个 活动， 我会 自己 把握 一下， 讲 哪些 不能 讲 哪些 好， 你 去吧， 然后 命运 的 齿轮 就 开始 转动， 命运 的 齿轮 开始 转动。 对， 让 我 错过了 很多， 也 得到了 很多。

所以 你 离开 自己， 你 后不后悔？

我 离开 字节 有点 厚， 那 怪我 离开 字节 不是 钱 的 问题。 后来 我在 内部 看 段子， 然后 我 一看 我靠 抖 音 要 起来 了。 我 抖 音和 火山 到底 哪个 起来 我不知道， 但 我 总 觉得 有一个 要 起来， 要么 就 抖 音 合 到 火山， 火山 合 到 抖 音 就是这样。 那 肯定 没 段子 的 事儿。

所以 讲 回来 就是你 后悔 离开 自己的 原因 是什么？ 错过了 什么？

我 觉得 两件 事儿。 我 觉得 第一件 事情 是 说 认知， 就是说 你 作为 这么 牛逼 的 一个 大规模 的 机器， 里面 是 怎么 运作 的， 到底 是 怎么 解决问题 的。 第二点 我 觉得 单纯 是 说 这 是一种 体验。 就是 过去 20年， 你 作为 一个 华人， 只有 在 过去 的 几年 内， 就是 在 17到20 年 这 三年， 在 字节 跳动 这家 公司， 在 I E S 这个 部门 做 一些 事情， 就 抖 音 那个 部门 对你 能够 收获 这种 一年 顶 十年的 成长 速度。 对我 觉得 这个 体验 没有 就 再也没有 了。

但 后来 你还是你 日常 也会 跟 当年 那 几个人 去 聊， 对 吧？ 偶尔 聊吧， 你 有 感觉到 他们 有什么 特别 大 的 成长的 变化 吗？

还是 有 很大 变化， 特别 多 的 变化。 我 后来 就 想 我们 现在 招 人的 标准， 我 就在 想当年 I E S 组建 的 时候， 招 到 那些 产品 都是 三四年 工作 经验 的。 你说 我 现在 在 装 一个 三四年 工作间， 我 去 聊 一下 对 吧？ 那个 差距 就 那个 认知 水平， 然后 那个 看待 事物 的 方法， 做 选择 的 能力 根本 就 不是 一个 档次 的。

是 行业 整体 的 问题， 还是 因为你 现在 聊 不到 的 吗？

我 感觉 是 行业 整体 的 问题， 我 觉得 是因为 过去 就 没有 那么 多 可以 做 的 事儿， 大家 的 想象力 都 局限 了。 有 道理。 然后 好的 人都 在 字节， 然后 字节 训练 不是 训练 你的 想象力。 大家 都 接受 了 说 我们 就是 在 这么 卷。 对， 我们 就是 用 这种 方 去 卷， 大家 不会 去 想像 我们 当年？ 17年 那那 移动 互联网 还没 到 尾声。

还有 一 每 每天 都在 想 有什么 新 东西。

可以 做对 你 还有 很多 新 东西， 层出不穷 的 新事物 可以 看到。

对， 然后 就 你 最早 其实 是在 内涵 段子， 负责 整个 内涵 段子。 对， 内涵 段子 肯定 是 典型 的 社区。

内涵 段子 也 不算 社区。 我 感觉 我 觉得 内涵 段子 还是 一个 搞笑 品类 的 内容 平台。 OK 对， 只不过 他 还没 走到 泛华 那 一步， 就 遇到 了 一些 问题。 但 实际上 它 主要 的 这个 用户 的 场景 还是 在 消费 内容， 和 少量 的 一些 互动 的 评论 的 这种 互动 OK。

所以 你看 字节 从头到尾， 如果你 这么 讲， 他 其实 从来 没有 做 过 一个 真正 的 社区 型 的 产品， 对 吧？ 做 的 都是 些 内容 信息 分发 相关 的。

我的 观点 是 社区 是 通向 内容 平台 必经 的 一个 过程。 对， 就是 所有的 社区 都 不应该 停留 在 社区 的 阶段。 停留 在 社区 的 阶段 它 会 增长 乏力， 然后 创作者 的 动 机会 逐渐 的 衰退。 因为他 没有 更多 的 消费者 进来， 所以 创作者 没有 办法 得到 更多 的 认同 和 商业 回报。 所以 他的 创造 动机 就会 逐渐 衰退， 然后 这个 社区 就会 死掉。 历史上 所有的 社区 都是 这样的。

所以 你 觉得 社区 的 终极 一定 是一个 内容 平台。

不一定 是 内容 平台。 我 觉得 社区 有 两条路， 第一条 路 是 它 可以 走向 一个 垂直 媒体。 如果 它 解决不了 泛化 问题， 它 就 应该 走 得 更 垂直。 他 就 应该 去 深入 到 这个 品类， 这个 类 目的 更深 的 内容 供给 的这 条 线索 上去， 然后 有 更强 的 P D C 的 能力， 然后 围绕 它 挖掘出 更多 的 内容 价值。

就 有点像 毒 那条 路径。

对， 但 毒 也 在 泛华， 这是 更 偏 垂直 媒体。 然后 另外 一条路 就是 内容 平台， 它 更是 以在 它的 形态 内容 的 题材， 内容 的 媒介 上。 比如说 图片 的、 视频 的、 文本 的、 音频 的， 然后 兼容 更多 的 内容。

对， 所以 我 觉得 音乐播放器 是 可以 做 播客。 网易 音乐、 Q Q 音乐。 对我 觉得 他是 可以 分发 播客 的， 没问题。 对， 所以 你 问 自己 有没有 做 过 成功 的 社区， 抖 音 就是 字节 最 成功 的 社区。

所以 你 觉得 抖 音 是 社区？

不是， 抖 音 曾经 有过 社区 的 阶段。 就是 因为 抖 音 有过 社区 的 阶段， 才 为 它 成为 一个 内容 平台 打 好了 基础。

对， 所以 这是我 刚才 想 问 的， 就是你 刚才 讲 的 社区 最后 是 两条 大 的 路径。 然后 其中 一条 最 核心 的 就是 要 成为 一个 内容 平台。 但是 如果我 要 做 一个 成功 的 内容 平台， 我 一定要 先 做 社区 吗？ 就 它是 一个 充要条件 吗？ 它 不是 我 也可以 直接 做 内容 社区 吗？

对， 但是 如果你 要 做 U G C 的 内容 平台， 那 它 一定 是一个 重要 条件。 OK 比如说 你看 现在 有什么 内容 平台 没有 经历 过 社区 阶段， 比如说 今日 头条 对 西瓜 视频 都 没有 经历 过 社区 阶段， 但是 B 站 有 社区 阶段， 小红 书 有 社区 阶段， 快手 有 社区 阶段， 抖 音 有 社区 阶段。

他们 都有 社区 阶段。 所以 你 觉得 小红 书、 B 站 等等 现在 也都 不能说 叫 社区 了。

都不 叫 社区 了。

都 泛化 了。 那你 怎么 定义 呢？ 这个 中间 的 界限 是什么 呢？ 就 它 怎么样 呢？ 就会 从 一个 社区 变成 一个 内容 平台。

我 觉得 所有人 都想 解决 泛化 的 问题。 然后 泛化 问题 如果我们 直观 的 去 通过 数据 反映 的话， 那么 其实 就是 你的 D A U 和 留存， 就是 在 你的 D A U 和 留存 没有 突破 之前， 你 大 概率 面临 的 问题 就是 你的 泛化 没有 成功， 就是你 并没有 引入 那么 多样 的 内容。 这个 前提 的 假设 是你的 分发 能力 是 OK 的。 然后 在 你 分发 能力 OK 的 情况下， 你的 供给 足够 的 多样。 理论上 你 在 获取 新 用户 的 时候， 你 就 能够 比较 好的 满足 他们的 内容 需求。 所以 我 觉得 是从 结果 上 来看 是 这样的。 但 它的 必要条件 是什么 呢？ 就是 我们 去 看 所有的 ugc 平台， 它 都 会有 一个 发展 的 路线， 他 往往 会 先 从 一个 工具 开始， 对。

就 不是， 往往 其实 比较 少。 我 感觉 像 快手 是从 工具 开始。

是 快手 从 工具 开始， 抖 音 从 工具 开始。

抖 音 为什么 专 从 工具 开始？ 抖 音 它 不是 从 检验 开始。

不不不， 抖 音 早期 的 用户 和 快手 早期 的 用户 是 有 一定 重合度 的。 我们 看到 快手 现在 用户 是 这样的， 快手 当年 在 技术 阶段 的 时候， 它 有 很多 用户 就是 这种 很 有 想象力， 很 有创造力 的 这帮 长得很 好看， 摄像头 权力 很强 的 小哥哥 小姐姐。 他们 利用 快手 的 视频编辑 的 能力 去 变魔术， 去 晒 自己的 唱歌跳舞。 这 跟 抖 音 早期 是 一样的， OK 抖 音。 早期 的 拍摄 工具？ 重点 在哪里？ 在 BGM， 在 我的 怎么样 去 做出 这种 运 镜， 卡 点的 这种 视频， 能够 让 他 更好 的 去 表现出 我的 这个 炫酷 的 一 面对 所以 他们 其实 都 是从 工具 开始 的对。

我们 当时 有 去 认真研究 过 这个 问题， 就是 到底 怎么样 的 工具 能够 转成 一个 社区。 好， 最后 我们的 结论 是 说， 当 这个 工具 产出 的 内容 本身 就是 为了 被 消费 的。 比如 快手 最早 的 时候 它的 内容 就是 为了 被 放到 微博 上去 消费 的。 然后 抖 音 可能 一开始 它 本身 你可以 讲 它是 个 有 工具 属性 的 东西 的， 但 本来 也是 个 平台， 它 就是 会 分发 的。 对我 觉得 我们 觉得 这种 工具 是 能 转成 社区 的。 但 如果 一 上来 这个 工具 是一个 非常 私人 的 工具 的。 比如说 你是 写日记 的， 还是 自己 P 图 的 之类 的， 我 觉得 就 很难。

工具 能够 生产 出 有 消费 价值 的 内容 是 很 重要 的， 但 工具 本身 要 承担 的 作用 就是我 需要 去 降低 用户 生产 的 门槛。 我们 现在 谈论 的这 几个 工具， 其实 都 还是 说 在 短 视频 的 那个 阶段。 就 那个 摊位 它 提供了 一种 价值， 是 让 这些 用户 真的 可以 使用 这个 工具 去 更 低成本 的 创造出 更好 效果 的 内容。 然后 只不过 视频 图片 本身 他们 就有 比较 强 的 信息 价值， 它 不一定 是 纯 消费 的。 比如说 你看 视频 和 图片 都有 记录 的 需求， 都 可以 满足 记录 的 需求， 然后 都 可以 去 满足 你 表达 的 需求。 所以 你 不 依赖 这个 社区 本身， 有 很 好的 社区 氛围， 有 很 好的 社区 里 的 这种 互相 的 认同度， 他 这个 表达 就是 成立 的。 所以 本身 我 觉得 核心点 还是 在于 这个 工具 有没有 持续的 创作 的 需求。

但 我 举 一个 反例， 当时 V U E 其实 做 的 很 热， V U E 对 做 的 非常 大 的 D A U 对， 但 最终 它 就是 不大， 一两百万 D A U。 对， 但 总之 就是 他 没有 从 工具 转成 一个 是的 社区 形态。 是的， 你 觉得 是 可能 是 其他 的 原因？

首先 我 感觉 V U E 有点 门槛 有点 高， 它是 一个 工具。 对， 但是 它 不是 一个 能够 成为 社区， 然后 再到 内容 平台 的 这种 工具。

所以 你 觉得 重点 还是 门槛 三个 阶段。

工具 社区 内容 平台 第一个 阶段 的 重点 就是 门槛， 门槛 要 足够 低。 然后 第二个 阶段 就是说 围绕 低 门槛， 你 能 圈 进来 足够 多 的 人。 这些 人 他们 本身 具有 某种 一致性， 然后 有 某种 话 术 上 的 这种 互相 的 认同度。 那么 创作者 生产 的 动机 就可以 就是我 需要 我 渴望 获得 更多 的 这个 社区 中的 其他人 的 认同， 就 支撑 了 他的 创作 动机。

再到 第三个 阶段 进入 内容 平台 的 时候， 因为 用户 在 这个 阶段 他 就会 一直 创作 去 创作， 但 这个 动机 是 不可 持续的。 然后 到 内容 平台 的 时候， 你 充分 的 泛化， 然后 你 引入 更 成熟 的 商业化 的 生态， 你 就可以 让 这些 创作者 能够 赚 到 钱。 当然 这个 阶段 的 创作者 其实 经历 过 一个 洗牌， 对， 就 不一定 还是 当年 那波 人是 对。 那你 到了 内容 平台 以后， 内容 平台 就是 一个 名利场， 其实 完全 就是 这个 名利场 在 驱动 用户 的 创作。

但 我 还想 确认 一个 问题， 就是 刚才 其实 也 问 到 就 工具 到 社区 其实我 是 可以 理解 的， 这个 大家 是 能 明显 看到 的。 但 怎么 去 分辨 它 哪个 点 是 社区， 哪个 点 是 内容 平台 呢？ 你 觉得 有什么 客观 的。

指标 可以 看到 一些 指标。 我 觉得 社区 阶段 比较 明显 的 一个 信号 是你的 消费 V V 的 构成 来自于 百分之 多少 的 创作者。 那就 我们 拍 一个 指标 如果你 是一个 强壮 的 社区， 大概 你 全部 的 V V 来自于 少数 的 生产者， 10% 以内 的 生产者。

就是 全部 的 那个 video view， 就是 大家 去 看 的 视频。 对， 来自于 10% 的 供给 OK 但 这些 供给 是 pgc， 也 不一定 对， 不一定 U G C、 P G C 都 可以。 但 总之 就是 你的 消费 是 比较 偏 头部 的。 对的， 有点 类似 于 早年 的 知乎， 里面 有 一堆 知 粉丝。

大概 社区 阶段 对对对， 那 现在 不是 看 故事会？ 是 然后 其实我 我自己 严格 意义上讲， 我 觉得 微博 就是 一个 追星 社区。 对， 因为你 观察 他的 V V 可能 也是 大头 都 来自于 追星。 对， 然后 如果你 到 内容 平台 的话， 那你 可能 就 你的 微微 都 来自于 更 泛化 的 创作者。

对， 这 有点像 facebook 在 前几年 引入 了 各种 媒体、 杂志 那种 各种 信息， 而 不是 只 局限于 好友 之间 的 信息。

对它 核心 还是 一个 分发 问题， 就是说 你 本身 是不是 有 足够 多 的 内容 可以 去 分发。

一度 大家 其实 都很 追求 社区 的 价值， 对 吧？ 大家 都 觉得 社区 里面 很 有关系， 然后 留存 高， 然后 用户 价值 高， 对 吧？ 但 你的 观点 其实 是 社区 就是 一 中间 态， 最终 还是 要 那种 平台。

对我 觉得 社区 完全 就是 错误 的。

我 这个 观点 是 如何 形成 的？ 它的 起因、 经过、 结果 来源 是 怎么样？

我 觉得 大家 讲 社区 是因为 大家 都 被 人和 人 之间 的 连接 价值 给 欺骗 了。 就 我们 经过 web 2.0 的 时候， 大家 都会 讲 关注 这个 事情 是 很 牛逼 的。 但 我自己 的 观察， 我 觉得 关注 解决 的 就是 获取 优质 内容 的 一个 手段。 在 当时 我们 没有 更 高效 的 分发 方式， 是 所以 关注 就能 保证 你 更 高效 的 获得 优质 内容。 但 实际上 在 算法 时代， 这个 东西 完全 变了， OK 关注 是 没 意义 的对 吧？ 你 推荐 是 比 关注 的 分发 效率 更高 的， 那 就是 个 自然而然 的 很 直觉 的 事情。 所以 我 认为 如果我们 还 拿 传统 的 这种 定义方法 去 追求 关注 的话， 其实 就是 历史 的 倒车。

对你 关注 一个人 相当于 说 这个人 就是 你的 一个 编辑， 对 吧？ 然后 你 所 讲 的 就是说 其实 有点像 今日 头条 对 传统 的 媒体 的 这个 降 维 打击 是 一样。 对对对， 是的。 但是 这 里面 有 一个点 就是 双向 关注。 你 觉得 大家 要不要 追求 双向 关注 这件 事情， 有一个 更强 的 一个 社交 关系 就 关注 的 价值。 我 觉得 我可以 怀疑 你 刚才 那 套 逻辑 对 吧？ 对， 但是 双向 关注 这就。

回到 我 为什么 要 做 音乐。 我自己 感觉 在 一个 内容 平台， 或者 我 连接 人的 方式 是 通过 分发 内容 连接 的话， 我 觉得 双向 关注 也是 没用 的。 对， 为什么呢？ 我 觉得 用户 在 这个 场景 下， 他 渴望 去 被 解决 的 问题 还是 我要 去 获取信息， 我要 去 消费 内容， 而 不是我 要 去 发现 一个人， 连接 一个人。

但 如果 他 就是 一个 交友， 甚至于 说 这个 约 炮 的 这种 需求。

对， 可以， 没问题， 可以 有啊， 抖 音 交 它 一定 是 有 一定 比例 的， 但 这个 效率 其实 还是 很低 的。 是对。

所以 抖 音 也许 不能 满足 到 这块， 所以 他 还是 最终 需要 一个 真的 社交 的 A P P.

我 认为是 需要 的。

但 这 两个 之间 关系。

我的 意思 就是说 社交 和 社区 是 两件 事儿。 我们 如果 把 双向 关注 看成 社交 的话， 那 我们 要把 它 跟 社区 摘 开。 社区 就是 内容 平台 的 过渡。

所以 你 觉得 不存在 一个 东西 是。

信息 分发 做 的 也很 牛逼。

交友 做 的 也很 牛逼。 对我 觉得 不存 是 不存在 的， 我 觉得 不存在。 但 如果我 一个 社区， 他 可能 往 两个 方向 去 走来， 一个 方向 说 我 去 强调 社交， 那个 方向。

强调 不了。 就是 这个 里 的 社区 的 前置条件 就是 通过 内容 去 分发 人， 我 觉得 你是。

往 社交 走 不了 了。 OK, 对， interesting 有点 道理。 所以 你 觉得 社交 就是 要 一 上来 就 做 社交。

我 觉得 社交 也是 个 伪命题。

怎么讲？

我 觉得 大家 对于 社交 的 定义 是 非常 凌乱 的据 我的 观察 是 行业 内 的 社交 从业者， 60% 的 人是 把 社交 跟 微信 划 了 等号。 我 很 怕 听到 要 做 社交 的 事情 的 人是 很 恐怖 的对 对对对， 就是说 我要 做 社交？ 社交 多 牛逼 对 吧？

对我 跟你讲， 我们 早年 遇到 了 两类 创业者， 一类 创业者 就是说 我要 做线 上 社交， 然后 就 很 可怕， 最后 没有 能 出来 的对 吧？ 然后 还有 一类 创业者 是要 做 线下 社交， 就是 大家 要 线下 社交 活动。 当时 美国 对， 当时 美国 其实 有 公司 好像 挺 火 的， 我 现在 忘了， 你知道 没什么 名。 因为你 在 上面 发布 活动， 大家 到 线下 聚起来 一起 聊 这个 话题， 包括 当时 很多人 讲 兴趣 社交 什么的， 我 特别 怕 听到 这 两类。

的 全 是 假的。

但 我 确实 没有 什么 出来 的。

对对对， 就是 社交 这件 事情 是 这样的， 就是说 首先 社交 是个 结果， 我们 狭义 的 理解 就是说 你 有没有 连接 到 一个人， 然后 跟 他 产生 这个 connection。 对， 然后 我们 狭义 理解 他是 个 结果。 你 刷 抖 音 可以 交朋友， 看小 红书 可以 交朋友 是对 吧？ 然后 你 玩 王者 荣耀 可以 交朋友， 都 可以 交朋友。

创业者 两类， 一类 是 说 我 把 社交 和 微信 划等号， 被 这个 巨大 的 商业价值 给 欺骗 了。 对我 我 觉得 卧槽 社交 是 特别 伟大的。 以及 看 这个 facebook 的 这个 social network 的 电影， 是啊 被 大卫芬奇 给 欺骗 了。 是 就 觉得 我靠 社交 可以 有一个 巨 高 的 杠杆， 然后 一下 起来， 然后 网络 效应 爆炸， 对 吧？ 我 觉得 这个 是 就 这个 摊 命 之后 再也没有 这种 机会 了。

然后 第二类 是什么 呢？ 第二类 是 说 他 真的 是 啥 也 不会 做了， 他 确实 没什么 可 做 的。 比如 像 我们 这种 一开始 做 社交， 为什么 做？ 因为 不会 做 别的。 然后 你看 你 人人网 用过 吧， 微博 用过 吧。 这些 你 都 用过， 那你 大概 也 有些 sas 所以 我 觉得 社交 本身 如果我们 要把 它 化开 的话， 首先 是 说 你 分发 内容， 连接 人 为主 的 社区 这种 形态。 然后 以 交友 效率 为主 的 更 荷尔蒙 驱动 的 这种 dating 的 交友 工具， 对 吧？ 以 微信 为 代表 的 通讯 工具。

对它 这 微信 本身 还是 个 通讯 工具， 它 其实 不是 社交 工。

然后 以 朋友圈 为 代表 的 社交网络 和 以 微博 为 代表 的 社交 媒体， 我们 把 它 全部 隔开。 隔开 以后 你 会 发现， 其实 真正 在 做 交友 的， 连接 新 关系 的， 并且 以 连接 新 关系 的 效率 提升 为 产品 优化 目标 的， 其实 只有 dating 工具。 对， 其实 社区 不是 以 这个 为 目标， 朋友圈 是 熟人 的 通讯 工具， 也 不是 以 这个 为 目标， 社交 媒体 就 更 不是 了。 所以 如果我们 这么 去 分 的话， 实际上 我们 说 社交， 我们 说 的 就是 这种 dating 工具。 这种 dating 工具 本身 的 价值 我自己 感觉 是 很 有限 的。 首先 这种 产品 是 很 奇特 的， 就是说 你的 优化 目标 是 让 用户 更快 地 离开你。 你 想象 一下， 我的 效率 越高， 用户 就会 更快 地 离开我 交到 门 走了。

但 那个 年头 大家 都在 讲 一个 东西， 就是 用户 总归 他是 会 持续 需要 建立 新 关系 的对， 所以 我 让 你 离开了你 还会 回来。 对 对。

所以 我 觉得 最后 你的 结果 就是说 你 会 沉淀 下来 一帮 对 荷尔蒙 有 高频 持续 需求 的 人。 就是这样 的 一群 人， 他 其实 并不是 一个 普 世 的 场景， 而且 尤其是 说 为什么 它 会 形成 这样的 一个 过程 呢？ 就是我 自己 觉得 就是 这种 以 dating 为 驱动 的 这种 连接。

比如说 我们 去 看 pinner 的 这个 设计 思路， 就是说 对于 连接 这 一段 关系 最 重要 的 是什么？ 最 重要 其实 只有 两个 结构化 的 信息， 一个 是我的 脸 长 得 好不好 看， 一个 是我的 距离 离 你 有多远。 所以 这 两个 就是 它 产品设计 中 最 重要 的 两个 要素， 所以 它的 产品设计 就是 把 这 两个 要素 提到 最 重要。 你看？ 然后 加 一下 一些 我 怎么 保护 女性， 对 吧？ 然后 有 一些 这种 左 滑 右 滑 的 设计。 但 实际上 这种 产品 就 所有的 这 类产品 就 一旦 给 用户 带 了 一个 信号 是 说 我是 来 这里 dating 的， 我是 来 这里 交友， 我是 来 这里 认识新朋友 的。 那么 它 就会 传达出来 一种 不安全感， 就是我 在 连接 你的 同时 的。

目的性 很强。

你 被 连接 了， 你 就 知道 连接 你的 对象 可能 也 连接 了 其他人， OK 这就是 一种 强烈 的 不安全感。 就是 作为 一个人 相关 的 产品 经理， 这件 事情 是 我不能 接受 的。 然后 第二件 事情 是 说 本身 它 有一个 基于 自我 优越感 的 博弈 在 里面。 就是说 我 来 跟 你 打招呼 对 吧？ 那 可能 你是 更爽 的， 因为你 觉得 你 更有 优越感， 你来 跟 我 打招呼， 然后 我 可能 会 获得 一些 优越感。 然后 大家 在 进行 打招呼 这个 行为 的 时候， 就会 带有 巨大 的 门槛 和 负担。 但 排除 那些 强 荷尔蒙 驱动 的 用户， 我 觉得 这种 结果 就是 像 tinder 这 类产品， 它 只会 让 强 荷尔蒙 驱动 的 用户 在这里 maybe 获得 一些 效率， 但 大多数 用户 是 不行 的。

明白， 对， 所以 这 一类 的 产品 就 你 我们 所说 的 所谓 的 社交， 在 国内 过去 十年 典型 的 就是 探探 摸摸 这样的 东西。

探探 摸摸 以 代际， 探探 摸摸 搜 未来 还 会有 的。 首先 你 这是 社交 这种 工具， dating 工具 有 强烈 的 代际。 你 不可能 你 一个 90后1 上来， 上面 全 是 一帮 70后， 你 肯定 会 退 对 吧？ 那 他 就会 强调 代际， 但 不同 的 代际 它的 结构化 信息 的 诉求 是 不一样的， 比如说 我们 去 看 更 下沉 的 这些 老年人？ 比如说 一对 他的 信息 组织 方式 是 不一样的， 再到 陌陌 是 这样的 组织 方式， 碳 碳 是 这样的 组织 方式。

默默 的 女性 她 可能 更 想 获得 来自于 这种 大家 都 过来 围观， 我 表现 的 我 很 popular， 就 这种 感觉 对 吧？ 探探 可能 就让 更 广大 的 女性 能够 兼容 到 这个 平台 上。 再到 so 的 时候， 那就 更 不一样 了。 他 会 先 去做 一个 表达， 先 把 自己的 profile 暴露出来， 然后 我 先 把 自己 是一个 什么样 的 人 展示 出来。

然后 我 再去 做 一些 匹配。 所以 你 觉得 这些 产品 本质 上 来讲， 是 它 本身 的 人群 就是 不一样的 人群 不一样。 对， 而 不是说 这 几个 是 针对 有一个人 的 不同 的 需求 或者 不同。

对我 觉得 我 觉得 就是 人群 不一样 OK 所以。

讲话 就是 社交 你是 不 看好 的， 或者 可能 每 一代 都 会有 那么 一款 产品 出来。 Dating 工具， 对， 就是 偏 的 工具。

我 觉得 这个 事情 是 非常 有 机会 的， 你是 可以 做 的， 而且 他 也是 个 生意。 对， 然后 就 这帮 用户 他 本身 就是 他 有 预期， 但 他 满足 不了， 你 就 去 不断 的 去就 精神 健身房， 你 不断 的 去 给他 贩卖 这个 预期， 你 其实 就 能够 这 算是 一个 OK 的 生意。 另外 就是 每一个 代际 都 会有， 但是 这个 代 机会 越来越 小， 因为 连接 越来越 充分。 80年代 人的 社交 产品 是什么 呢？ 是 传奇， 对 吧？ 再到 后来 什么 呢？ 梦幻西游， 然后 再到 后来 是 一些 互联网产品。

还有 什么 劲舞团。

还有 劲舞团。 对 对， 就 市场 还是 比较 大我 觉得 对， 所以 肯定 能 做。 但是 你说 要 做 一家 百 亿美金 的 公司， 也 想 看看 现在 多少 10亿美金.

那 不是 卖掉 了 吗？ 对， 那 反正 就是 也许 比如 每十年 会 出来 一个 相对 成功 的， 要不了 十年， 5到10年， 5到10年 会有 一个 dating 的 东西， 所以 其实 我们 就是 把 社交 定位 在 dating 上了， 对 吧？ 我是 这么 理解 的。 然后 社区 等等 其他 的 其实 本质 来讲 它 就是 偏 内容 方向 的， 偏 内容 靠 内容 分发 人。

对， 然后 游戏 社交， 那你 觉得 到底 有没有 游戏 社交 这件 事情 其实 有 两年 也很 火。 怎么 定义 游戏 社交？ 就 通过 游戏 来 社交。 当年 最 典型 的 就是 狼人杀 社交 很 火 的 时候， 大家 说 那是 典型 的 游戏 社交。 对， 就是 通过 玩游戏 去做 社交。

那不就 跟 音乐 很 像 吗？ 对。

给 大家 解释一下， 就 对于 没用过 人 来讲， 到底 音域 是什么？ 大家 用 它 做什么 音乐？

就是 一个 大家 抢麦 去 争取 演唱 机会， 然后 在 其他 六个 玩家 中 表现 自己 唱 一小段 的 这样的 一个 产品。

对你 其实 在 做 的 事情 就是 把 一首歌 切分 了。

切 分成 很多 个 片段 了。

然后 让 大家 抢， 然后 用 一个 麦序 演唱。

是的， 当时 我们 为什么 选 音乐 切进去， 选 唱歌 切进去？ 我们 认为 唱歌 是一个 作品， 这是 反 人类 的。 我要 去 录 一个 完整 的 作品， 这就 限制 了 很多人。 对于 大部分 人 来说， 唱歌 可能 它 就是 一个 片段， 是我 突然 唱 一句 对 吧？ 我 能 记住 的 就 只有 那 一句。 然后 我自己 也很 嗨， 所以 我们 其实 就是 把 这个 场景 做到 了 极致。 用户 在这里 其实 就是 可以 演唱 自己 最 喜欢 的那 一段。

对， 当时 音乐 反正 我记得 我 一 看上去， 第一眼 就 觉得 是一个 非常 不一样的 产品。 从 外观 上 来讲 就 很 不一样， 从 玩法 上 来讲 也很 不一样。 你 能不能 跟 大家 讲 一下， 当时 音乐 的 一个 起源 跟 想法。 是 其实我。

从 字节 出来 的 时候， 因为我 一直 做 社交， 然后 我一直在 想说 我 能不能 做 一个游戏 的 社交 产品。 先 有了 六个 键盘 这个 产品， 然后 这个 产品 其实 做了 三个月， 我 就 发现 实际上 很难 做 的那。

六六 键盘 是 做 什么的？

你 跟 大家 讲， 六六 键盘 就是 帮你 打 王者 荣耀 的 时候 快速 的 骂 队友。 它 就是 一个 外置 的 一个 键盘 一个 外置 的 键盘。 因为你 打 王者 荣耀 的 时候， 实际上 你 横 屏 的 输入 体验 很差。 然后 你 想要 去 快速 的 辱骂 队友 的 时候， 会 把 自己 憋 出 高血压 是 吧？ 你 看到 队友 特别 傻逼， 然后 你 打 一串 字儿， 你 这时候 又 该 参团 了， 然后 是你 就得 赶紧 把 那行 字 删掉。 有时候 打 出来 了， 然后 腾讯 又 把 你的 这个 敏感词 给 屏蔽 了， 然后 队友 也 不知道 在 说啥。

对， 然后 我 当时 就 觉得 这个 太 反 人类 了， 然后 就 做了 个 小 工具。 后来 这 工具 就 增长速度 也 很快。 但是 最后 它 就 不是 一个游戏 领域 的 输入法 了， 它 变成 了 追星 领域 最大 的 输入法。 对， 因为 大家 追星 的 时候 不是 要 给 自己的 爱 豆 去 打 call， 彩虹 屁。 然后 这些 粉头 就 编辑 好 一套 文案， 用 六个 键盘 快速 的 下 发给 他的 这些 扇子 里面 的 追星 者。 所以 六个 键盘 最后 主要 的 D A U 不是 游戏 键盘， 是 追星 的 蔡 徐坤， 是 我们 最大 的 品类。

对， 它的 用法 其实 就是我 预设 一段话 进去， 然后 到时候 可以 快速 用 快捷键 打 出来。 是的， 这个 你 做了 三个月 是 吧？ 大概 它 涨 了 多少？ 当时 D A U 我们。

不是 很好 统计， 因为 它 如果 不 打开 我们 APP， 只 调 输入法 的话， 很多 用户 不给 那个 网络 权限， 我们是 看不到 的。 但 我 估计 可能 接近 百万 的 A U。 然后 这 产品 多 的 时候 可能 新增 一天 就 一百多万。

然后 这个 实际上 做了 三个月 就 转到 做 音乐。

对我 就 去做 音乐 了。 因为我 一直 做 社交， 我 一直 都 觉得 我们 其实 没有 必要 在 那个 节点， 17年 18年 那个 节点 没有 必要 再去 解决 发现 的 问题 了。 就 传统 的 社交 大家 去 讲 我 怎么 去 更 高效。

的 发现 发现 另外 一个人。

然后 去 怎么 去 卷 那个 发现 效率， 我 觉得 这件 事情 可能 是 没什么 价值 的。 对我 想 创造 一个 形态 是 说 它 可以 帮助 用户 更好 的 去 形成 共同 的 回忆， 听起来 更 像 游戏。 为什么 要 这么 做 呢？ 就是 因为我 觉得 真正 的 有效 的 连接， 就 因为 我们 发现 以后， 我们 还要 去做 一些 信息交换？ 互相 打招呼 等等等等 一系列 的 操作， 然后 我们的 关系 才会 更 近 一点。

对我 就 想说 能不能 有 这样 一种 产品 形态， 我 创造 一套 规则， 这个 规则 使得 用户 在 里面 发生 高频 的 互动。 然后 在 这个 互动 的 过程中， 用户 能够 把 自己的 profile 暴露出来。 暴露出来 这个 profile 以后 就会 彼此 吸引， 然后 彼此 形成 一些 共同 回忆， 形成 有效 的 连接。 我 其实 就在 设想 这个 场景， 其实 特别 像元 宇宙。 对 那时候 我 讲 的 故事 是 抖 音 是 在线 上推 开一扇窗， 看到 不一样的 世界。 我们 其实 推开 一扇门 进去， 就是 一个 你可以 参与， 你可以 踏入 的 一个 不同 的 世界。 然后 里面 有 各种各样 不同 的 玩法， 你 会 遇到 各种各样 不同 的 人， 可以 是 你的朋友， 就 你 现实 中的 朋友 一起 进去， 也可以 在 里面 认识 一些 新的 陌生人。

所以说 回到 刚刚 那个 话题， 就 游戏 社交。 但 我 觉得 游戏 社交 问题 是你 目的 到底 是 连接 人， 还是 提供 一个 互动 场景， 然后 来 促进 让 用户 和 用户 的 关系 变得 更 近。 对， 就 它是 一种 更 高级 的 杀 时间 的 形态， 它的 获得 的 反馈 比 刷 抖 音 获得 的 你 脑 中的 化学 递质 的 分泌 的 种类 要 更多。 其实 就是 这么 一个 事儿。 如果 是 这么 回答， 这么 来 定义 它 的话， 我 觉得 是 存在 的。 比如 蛋 仔 派对？ 很 典型， 三四千万 D A U 玩 的 层出不穷。 王者 荣耀 很多很多 游戏 是什么？ M M O 游戏吧， 我们 就 去 拿 M O 游戏。

你 通过 创造 一套 复杂 的 规则， 这些 规则 会 使得 人 能够 把 自己的 profile 暴露出来。 然后 这个 profile 暴露出来 以后， 其他 的 用户 就会 对你 产生 一些， 那你 可能 会 击中 他的 偏好。 大家 可能 会 在 这个 过程中 形成 一些 共同 的 回忆， 然后 这个 connection 就 自然 地 发生 了。 对， 然后 我想 解决 的 问题 就是说 我 觉得 大家 的 profile 的 维度 都 比较 有限， 缺少 一些 直观 的 刺激 的 维度。 比如说 人的 声音， 人的 脸， 然后 可能 这些 东西 是 缺少 的。 所以 我们 第一版 就是 摄像头， 有些 用户 就是 开 摄像头 跟 大家玩。 对。 所以 实际上 我 觉得 当时 我一直在 研究 的 事情， 其实 还是 说 我 能够 创造 一种 能够 暴露 用户 profile 的 若干种 规则， 你 要 去 说话， 你 要 去 表达， 要 去 唱歌， 你 要 去 开 摄像头 展示 自己。

这个 类别 方向 里面， 现在 你 觉得 最 典型 的。

最 成功 的 公司 是什么？ 最 成功 的 公司 没有。

对， 那 是不是 我们 可以 讲， 也许 当时 那个 想法 是个 伪命题。

我 当时 那个 想法 是个 伪命题。

但 他 伪 在哪？

不但 我 现在 刚好 我 这 一段 有点 前后矛盾， 我 前面 说 我 觉得 这个 是 有 机会 的， 刚才 又说 这个 是个 伪命题， 所以 是我 问题 问 的 好， 这 怎么 圆 呢？ 首先 我 不确定 是不是 个 伪命题， 但是 从 结果 上 来看， 确实 没有 看到 这样的 产品。 那 我们 我 就说 一下 我们 实际 做 的 时候 遇到 哪些 困难。 第一 是 说 房间 的 多样性， 你 很难 做出来， 我们 做了 一个 爆款 方法论， 1点11111点5个 包含 的话， 你 怎么做 10个20个？ 它 有 足够 丰富 的 多样性， 这就是 个 困难， 你的 迭代 效率 能不能 跟上？ 然后 你 底层 的 这个 架构 支 不支持 让 用户 ugc 去 创造 这个 玩法， 听起来 好像 很难， 对 吧？ 这是 第一个 问题。

然后 第二个 问题是 说 你 对于 profile 的 暴露， 它 会 被 你的 规则 约束， 使得 你 对 profile 的 暴露 是 非常 有限 的， 它 不够 多样。 我 举 个 例子， 你 玩 狼人杀 的 都要 开 音频， 也可以 开 视频， 那你 总是 在 展示 自己 有 多 聪明， 其实 这个 profile 的 维度 就 非常 的 微弱。 所以 从 我们 自己的 观察 来看， 这件 事情 可能 就是 比较 难。

所以 也许 你 所 追求 这件 事情 的 终极目标 就 只能 是 元 宇宙 来解决。 当然 就 真的 只能 是 这个人 他 真的 生存 在 一个地方， 然后 完整 的 暴露 他的 真实的 整体 的 情况。

对， 就是 微信 有 几个。

问题 其实 类似的， 我问 一下 你 比较 好奇 的。 第一， 为什么 国内 最后 没有 一个 类似 于 facebook 的 东西， 包括 为什么 没有 snapp chat？

我 觉得 就是说 为什么 没有 facebook？ 为什么 有 snapp， 为什么 有 what's up？ 为什么 有 A B C D E F G？ 因为 中国 有 张小龙， 因为他 太 强 了。 我 觉得 其实 就这样， 我 觉得 微信 以 一个 非常 清晰 且 完美的 战略 路径， 极度 克制 的 去 设计 和 定义 这个 产品。 然后 对 用户 的 场景 进行 分类， 在 各种 正确 的 阶段 做 各种 正确 的 事儿， 导致 他 有 这么 顽强 的 生命力。

对， 就是 他 把 那 几个 产品 的 一些 核心 功能 已经 都在 微信 里面 实现 了。

而且 用 更好 的 方式 实现， 更 适合 中国人 的 方式 实现。

对， 但 这几年 微信 好像 没有 什么 特别 大 的 动作。

动作 少 所以 牛逼， 动作 多 就 完了。 对我 觉得 就有 两类 产品。 第一类 产品 就是说 你 不是 产品 本身， 你 给 用户 创造 的 场景 和 满足用户 的 需求。 比如说 搜索， 它 本身 是一个 可以 通过 算法 或者 什么 去 scale up 的 事情。 我 去 调 我的 算法， 我 分发 能力 更强， 我的 供给 更 厉害。 但 容器 本身 的 迭代 是 很 有限 的， 我不 迭代 容器， 这是 一类 产品。 第二类 产品 就是说 你 这个 产品 要 解决 的 问题， 它 就是 始终 是一个 非常 凝练、 非常 聚焦， 然后 非常 明确、 非常 克制 的 一个 这样的 心态。 比如说 微信 这种 产品， 这种 工具 产品， 对我 觉得 这 类产品 是 动作 越少 越好。

O K 所以 对 所以 类似 通讯 工具， 当然 通讯 工具 我们 聊 的 也 没什么 用。

没什么 用， 谁 也 做不了。 对， 也 做 不 出来， 给你 资源 你 也 做 不 出来。 是对 大家 的 脑容量 都 没有 那么 大。 是 然后 反正。

就是 隔 个 三五年， 五 什么 七八年 会 出来 这么 一个。 对他 一定 会 出来 一个 社区。 你 我们 是不是 能 讲讲 说 他 其实 在 第一天 的 时候， 基本上 已经 注定 了 最终 结果 会 怎么样。

是的， 就是 浪费时间。 但是 你可以 做。

你说 社区 也是 浪费时间。

我 觉得 社区 就是 纯 就 社区 是 纯纯的 浪费时间。 在 AI 出来 之前， 没有 AI 之前 就 纯粹 浪费时间， 为什么呢？ 就是说 我们 现在 去做 一个 社区， 我们 要 得到 的 一个 结果 是一个 信息 分发 平台。

信息 分发 平台 也 不是 这个 事情 价值 的 终点， 这个 事情 价值 终点 是 广告 平台。 信息 分发 平台 代表 着 我可以 去做 一个 牛逼 的 广告 平台。 是， 但 广告 平台 这件 事情 已经 被 字节 做 完了。 对， 所以 我 从 字节 走 的 时候， 我 就 告诉自己， 我 绝对 不 碰 信息 分发。 为什么？ 因为 字节 在 信息 分发 上， 其实 它的 围绕 着 这个 事情 的 组织建设， 商业化 的 建设， 其实 1213年 就 开始了， 而且 已经 做得 很 扎实 了。 所以 你你你 做 个 不大不小 的 信息 分发 平台， 你 最终 的 结果 就是 被 自己的 拖死。

首先 字节 可以 做 一个 一样的， 然后 其次 是 字节 抖 音 就 统治 你， 对 吧？ 你 上面 的 生产者 的 我 全部 搞 到 抖 音 来， 他 不可能 不在 抖 音 上 发布 这个 内容， 除非 你 创造 了 一种 完全 全新 的 且 抖 音 做不了 的 内容 媒介， 就像 小红 书 这种 对 吧？ 它 天然 的 信息结构 就 跟 抖 音 不太 一样， 它 承载 的 内容 也 跟 抖 音 不太 一样。

但 抖 音 现在 其实 也 在 做 一些 类似 小红 书 的 东西。

对 吧？ 拳打 B 站 脚踢 小红 书。

对他 非常 妙 的 把 一些 用户 发 的 图片 直接 拎 出来， 然后 用 小红 书 的 那种 layout 的 形式， 它 自然 就是 一个 小红 书 了。 那你 你 觉得 哪怕 是 这样， 小红 书 仍然 要有 自己 独特 的 优势。

我 觉得 有。 但 我 之前 一直 低估 小红 书， 我 之前 一直 低估 小红 书 的 原因 是 说有 娱乐 类 的 信息 分发 这件 事情 已经 到头 了， 抖 音 做 到底 了。 娱乐 类 的 娱乐 类 也就 短 视频 也是 最好的 形态。 但是 小红 书 这几年 它的 供给 就 比较 牛逼。 然后 就 它的 创作 成本 和 门槛， 我 认为 某种 角度 对于 那 类 用户 来说 是 比 抖 音 更 低 的。

抖 音 其实 是 没有 很强 的 记录 的 需求， 也 没 做出来， 表达 和 记录 都 没 做出来。 但 小红 书 这件 事情 是 做 的 很 好的， 导致 他 把 贴吧 你 想做 的 事情 给 做了， 就是 这种 更 结构化 的 信息， 然后 去做 搜索。 对， 因为 天然 图文 就 适合 呈现 这种 信息， 你 视频 还 不好 呈现 的。 OK. 对， 所以 我 觉得 小红 书 还是 我 之前 是 有点 低估 他。 明白。

我 突然 想到 一个 问题， 就是 在 自己的 生涯 当中， 其实 能 看出来 他 一度 非常 想 把 社交 这件 事情 做 的。 对他 当时 做 的 东西， 按照 我们 刚才 讲 的， 他 其实 想做 的 是 通讯 工具。

什么？ 对他 想做 通讯 工具， 他 想做 snapp chat， 他 非常 想做 snapp chat。 他 想 用 一种 更高 性 更高 维度 的， 就 用 video 这种 信息 密度 更高 的 形式 去做 通讯 工具 通讯 工具 或者 社交网络。

对， 所以 但 最终 是 失败 了。

最终 一直 在 试， 现在 应该 也 在 做 抖 音 也 在 做。

是 对， 但 可能 这就是 回到 我们 刚才 的 答案， 就是 因为 张小龙 已经 在 合适 的 节点 把 很多 做得 很 好了。

对， 这个 答案 有点 绝对， 但是 我 觉得 其实 他们 很 重要。 现在 在 做 的话 可能 就 难。

的 非常 多。

是 吧？ 对， 就是 指数 级 的 难 是。

然后 自己 一度 也 想做， 也 收 了 一些 乐趣， 也 想要 收 一些。 对， 也 想要 做 一些 类似 知乎 什么 这样的 事情。

没有我 觉得 很早 他 就 想 明白 这个 问题 了。

不他 中间 一度 挖 了 很多 知乎 的 人 过去， 他 就 做了 一个 类似 知乎 的 东西。

那 都 是在 抖 音 没有 出来 之前， 是是是 就 自己 很快 就 想 明白 一件 事情， 就是说 我 做 极致 的 低 门槛 的 强 消费 价值 的 信息 分发， 然后 围绕 着 他 做 超级 平台， 做 生态。 现在 的 电商 本地 生活 全部 围绕 它 展开。 我 先 去 看 它的 天花板， 就是 这个 极 低 门槛 强 消费 价值 短 视频， 然后 国际化。 觉得 这个 移民 很 早就 想 明白 的 事情， 就 中间 那些 都是 尝试 一下 吸引 人才。

多招 一些 人才。 是 我在 想 其实 他 做 信息 分发 这件 事情， 最终 也是 在 一个 视频 的 这个 维度 上 获胜 了。

要 不他 我 我 认为 他 其实 是 广告 平台 的 获胜。 就是说 产品 非常重要， 特别 重要， 但 支撑 他 能够 这么 激进 的 去 投入， 然后 想 的 这么 明白， 然后 那个 买 量 是 这么 充分 的 去 买 量， 就是 要 打 穿 的 这种 态度 去做。 我 觉得 还是 因为他 有一个 很 强壮 的 商业化 的 体系 去 支撑。

它是 个 闭环， 对它 是个 闭环。

他 这个 广告 平台 的 生意。

对， 而且 它的 模式 是 最 完美的。 因为 它 能 通 真的 通过 一个 公式。

对你 你 就 去 翻， 就是你 翻 字节 一二年 的 B P， 字节 一二年 B P 的 第一句 话 就是 在线 广告。

对， 他的 这个 模式 是 特别 完美， 能 用 一个 公式 来 把 他的 业务 讲 明白， 讲 表 表达出来 的。 所以 他 能够 基于 各种 指标 去做 真正 的 优化。 所以 其实 他 就 你 觉得 很多 社区 平台 在 一开始 的 时候 就 已经 知道 最终 结果 了， 对 吧？ 就是 他 最终 如果 是一个 广告 分销 平台， 有点像 没有。

但 这些 创始人 们 并不知道 这个 结果。

放神 是不是？ 前几年 可能 我们 也 不知道。

是， 我知道， 我 18年 就 知道 了。

就 有点像 电商 平台。 我 觉得 就是你 你 刚才 讲 的 广告 平台 有点像 电商。 就 当年 有 很多人 做 垂直 电商。 对， 最后 发现 说 就是 一个 大 的 电商 平台 出来， 所有的 垂直 电商 去 作死， 是 平台 S 都是 唯一。 对， 所以 信息 分发 这个 东西 和 广告 平台 也是 一样的， 可能 最后 就 剩 那么 两三个 大 的， 其他 小的 就 也都 会 被 拖死。

对， 因为 其实 还是 多样性 问题， 就是你 本质 上 产品 就是 个 容器， 中间 的 这些 S K U 就 构成 你的 多样性， 所以 多样性 是 根本。 多快好省 这 四个字， 我 就 我 特别 喜欢 这 四个字。 我 觉得 这 四个字 就 代表 了 很多 产品 的 价值 追求， 多是 排 在 第一位 的， 我 觉得 这个 是 绝妙。 就 这 四个字， 这是 老 毛 提出来 的， 多快好省 谁谁 提 的？ 老 毛 提 的， 这 怎么 是 这是 老 毛 提出来， 老 毛 提出来 了。 多快好省， 鼓足干劲。

力争上游。 OK to c 的。 其实 我们 大 的 分类， 就 我们 刚才 聊过 社交 或者说 叫 dating 对 吧？ 然后 聊过 通讯 工具， 聊过 社区， 美团、 拼 多多 其实 跟 p to c 交易， 吧？ 这个 其实 就是 电商 的 这个 逻辑 了。 然后 再有 就是 纯 的 阅读 平台， 有些 比如 网络小说 等等 这种。

那 也是 字节 最大。

番茄 的 最大， 现在 番茄 也是 最大 的对。

50% 的 市场。

对， 那 我 觉得 这里 有 个 特别 好玩的 东西， 我忘了 是不是 番茄 第一 开始 的， 但 他是 把 一个 付费 购买 的 逻辑 转 成了 一个 免费 是吗？ 转成 免费 加 广告 的 趣 头条 先 开始 对， 趣 头条 就 觉得 对， 但 这个 变化 就会 把 很多 I P 类 的 内容 变成 广告 分发 的 这种 平台 性 的 逻辑？ 就是 本来 起点 就 等 大家 是一个 纯 花钱买 内容 的 逻辑。

对。

花钱买 内容。 但是 当 番茄 和 趣 头条 把 内容 变成 了 一个 纯 消费品 要 加 广告 的 以后， 它 就会 进入 到 一个 内容 分发 加 广告 平台 的 逻辑。

对， 其实 就是 内容 平台 还是 有 很多人 他 实际上 是在 不断 的 找 新书 看 的。 他 其实 是 有 会有 这种 发现 分发 的 效率 问题 在 里面。 然后 供给 本身 也 需要 一个， 就 不 只是 只有 签约 这种 形式 的 回报 的 方法。

我 理解 对， 但 理论 来说 越长 内容 越 埃 批 的 其实 越 不 适合 分发？

越长 内容 越 埃 批 的对。

就 越 不 适合 这种 高频 分发 的 场景。

对， 越 hold 住 时间 是 也 不一定。 Steam 也是 个 分发 平台。

对， 但 像 爱奇艺 什么 这种 长视频， 其实 字节 就 一直 没有 做好。

长视频 的 问题是 说 它的 供给 本身 还是 太 有限 了， 他 根本 就 没有 那么 多好 内容。 对， 就是你 供给 都 跟不上， 大家 就是你 狂飙 对 吧？ 人民 的 名义 是你 就 记住 这些 了。

他 就是 靠 绝对 头部 的， 绝对 头部。 对， 所以 他 就 没有 太 强 分发。

我 觉得 这 还是 跟 多样性 有关， 你 多样性 没 出来。

是， 所以 反正 只要 能被 分发 的 字节。

都 做到 头 了。

对， 就 都会 被 划 到 字节 里面。

我 觉得 是 说 供给 足够 充分 的， 或者说 供给 在 现在 的 技术 和 在 现在 的 这个 环境 下 有可能 做 充分 的， 都会 被 划 到 字节 的。

所以 理论 来说， 我们 其实 前面 一直 没有 太 提 AI。 理论 来说 AI 降低 了 门槛 非常 多， 内容 创作 非常 的 坎， 所以 大大 利好 自己是 吧？ 就是 利好 分发 逻辑 强 利好 分发 逻辑。 而且 我 其实 前几年 有一个 时间点 上， 我 理解 了 一个点 以后， 我 突然 觉得 挺 有意思 的。 就是我 理解 什么 点？ 就是 小游戏 本身 是 内容 是 内容 游戏 就是 休闲游戏 本身 是 内容， 不就是 它 本身 是 更 偏向 于 分发 逻辑 的 广告 逻辑 的 内容。 没错， 对， 但是 所有的 游戏 肯定 都是 内容， 都是 I P 对， 但 我 就说 小游戏 和 休闲游戏 它是 更 贴近 于 我们 看 的 短 视频 什么 这种 内容 的， 都 q time 的。 对， 就是 它是 通过 广告 来 赚钱 的对 对， 所以 这个 小微 信息 也很 适合 自己。

来做 小游戏， 适合 自己 来 做对。

或者 是 适合 自己 来 分发， 适合 自己 来 分发， 所以 游戏 里面 我们 就 反正 把 它 分开 分成 休闲类 游戏 跟 重 游戏 游戏。

的 分类 方法 太多 了， 我也不知道。 我在 这个 行业 呆 了 两年 多， 我也不知道 应该 怎么 分类。 就 游戏 这个 话题 我 实在是 没有 任何 资格 去 谈论。 对， 因为 这个 行业 首先 我没有 任何 成绩， 然后 我 也没有 任何 正向 的 反馈 或者 负向 的 反馈， 甚至 也没有。 而且 我 对 这个 行业 是 非常 敬畏 的， 所以 我 其实 没有 什么 资格 谈论。

但是 要 让 我们 自己 非常 片面 的 认知， 我 觉得 就是我 把 游戏 大概 划成 三类。 第一类 是 说 我 还是 很 用户 视角 的 在 分类， 我 觉得 这个 构成 用户体验 来源 是 玩法， 是 一套 规则。 这个 规则 使得 用户 获得 了 爽 感， 他 可能 是 王者 荣耀， 那是 吃 鸡。 这 其实 都是 强 规则 的 这种 游戏 带来 的 多样性 博弈 这种。 然后 第二类 就是 内容 体验， 内容 体验 其实 就是说 它是 被 这个 环境 的 真实度， 让 用户 相信自己 获得 了 不一样的人生。 对， 就是我 在 那个 环境 中， 我在 那个 世界 中， 我不是我， 我是 他， 我是一个 旅行者， 我 觉得 这是 内容 体验， 也有 典型 的 米哈 游， 对 明日 方舟， 对 然后 3A大作 这些 大型 M M O， 这 都是 那种 体验。 他 其实 没有 什么 玩法 的 多样性 在 里面。

反正 讲 开放式 世界 的。

也 不一定 有的， 开放 世界 可能 还是 蛮强 玩 法规。 然后 第三类 我 觉得 其实 就是 社交 体验。 这种 社交 体验 更 多是 说 我 创造 一套 规则， 在 这个 规则 中 用户 的 行为 可以 帮助 你 找到自己 在 这个 群体 中的 位置。 比较 典型 就是 S L G 和 这种 M M O 对 吧？ 我是 个 大哥 还是 个 小弟， 我是 个 二哥 还是 个 什么？ 他 享受 的 是 这种 江湖 的 这种 快感。 所以 我 觉得 我 大概 分析 他， 但 他 其实 不是 绝对 的 一个 正交 的 分割 方法。

它 其实 是我 就 从 用户 的 视角 来看， 它 其实 是 不同 的 游戏 它的 程度 是 不一样的。 比如说 原 神， 它 就是 内容 体验 是 可能 90%， 玩法 可能 10% 对 吧？ 那 一般 的 M O 可能 就是 内容 体验 和 社交 体验 各 占 50%， 然后 玩法 体验 的 这种 就 比较 少了。

我们 发现 不能 叫 我们 发现， 我们 非常 浅薄 的 观察 是 说， 其实 在 过去 你 想 去做 这种 玩法 体验 的 创新 是 非常 困难 的。 其实 他 没有 办法 解决 持续性 的 问题， 除非 你 做 这种 大型 P V P 社交 对抗 这种 游戏， 有 竞技 有 协作。 Pop g 和 mobile 这种 类型 的 游戏， 游戏 领域 的 皇冠 上 的 明珠， 十年 一颗 你 就 牛逼。 但 其他 的 这种 玩法 驱动 的 游戏， 它 其实 是 没有 就 长期性 是 比较 弱 的。 那你 像 这些 小游戏， 它 其实 一波流， 然后 你的 成功 概率 又 非常 的 低， 所以 它 其实 是 不值得 做 的。

游戏 就是 反馈 时间 很长， 而且 你 做 很久 对 吧？ 我们 对 当时 其实 大多数 机构 很少 看 游戏。

我 不太 愿意 投 游戏。

对， 因为我 发现 我 先 要 给你 一笔 钱， 你 做 个 一年 把 成本 也 把 出来， 一年 研发 不 出来， 一年 看 个 demo。 对， 甚至 更长 研发 出来 一年 看 个 美术 设定。 然后 在 上线 之前 还 得要 一笔 钱。 就是 在 什么 都 没 见到 的 时候， 就要 非常 多 的 钱 投进去 了， 然后 最后 能不能 成。 还很 看运气， 可以 这么 讲 吗？

对 高手 来说 可能 不 看运气。 我的 段位 还没 到， 所以 我不知道 是 对于 很多人 来讲， 最后 对于 大多数人， 对于 我们 这种 初级 的 游戏 行业 的 从业者 来说， 可能 是 看运气 多一些 了。 也 说 回到 刚刚 的 内容 体验， 内容 体验 它是 一个 比较 容易 scale up 的 事情。 你看 米哈 游 就 做得 很好， 它 其实 是 一家 内容 公司， 一家 埃 批 公司， 本质 上 不是 一个游戏 公司， 有点像 那个 赛 game， 就是 最近 赛马 娘 你 玩 吗？ 对， 赛 game 就 很 牛逼。 对， 它是 引流 一体， 它 就是 一家 内容 工 做 I P 我要 让 我的 I P 深入人心， 我要 让 我的 角色， 你看 现在 就 character A I 上面 的 那个 雷电 将军 对 吧？ 那 就是 number one 的 这个 character。 对， 所以 我 觉得 这个 是你 还有 很 牛逼， 大家 都很 佩服 你 内容。 因为你 做 内容 这件 事情 是 其实 没那么容易 的。

所以 如果我们 现在 假设 我 做 F A 给 米哈 游 做 个 B P 他的 第一页 可能 也是 中国 的 迪士尼。

说 他 迪士尼 可能 缺乏 想象力， 迪士尼 嫁接 不了。

他的 迪士尼 是 美国 米哈 米哈 美国。

对， 迪士尼 是 美国 的。

米哈 游 被被 谁 骂， 我也不知道， 是是是 米哈 游 粉丝 骂 还是 迪士尼 粉丝 骂。

不会 的， 不会， 我就是 一个 米 卫兵， 没关系。

对， 所以 就是 他们 都是 做 内容 的， 所以 其实 分发 逻辑 本身 是 更 适用于 一些 高频 的 短 内容。 然后 游戏 这些 更多 的 是一个 重度 的 长 的。

大 I P 这个 我 觉得 我不知道。 首先 是 说 我们 到 目前为止 没有 见到 过 一个 长 内容， 它的 供给 是 足够 充分 的。 所以 你不知道 当 有 足够 多好 的 内容 的 时候， 它 是不是 有 分发 问题。 有 netflix netflix 5在我看来 它的 供给 也是 不够 充分。 对， 所以 不知道 也许 A I 来了 对 吧？ 这事 什么 张艺谋 一年 可以 拍 十部 电影， 对 吧？ 那 也许 可能 会 不一样， 那就 还是 利好 自己。 对。

然后 发现 一年 看 了 100部张艺谋 的 电影， 就 全 在 自己人 分发 去了。 给 所以 那你 觉得 米哈 游 最强 的 地方 在哪里？

就是 生产 效率， 工业化 能力。 游戏 是 这样的， 还是 我们 非常 浅薄 的 理解， 我们 做 这么 多时 时间 是 一些 坑 的 反思。 我们在 我们 看来， 其实 游戏 它 评估 游戏 传统， 外界 的 人 觉得 这是什么 创意设计？ 创新 大家 会 去 打 这样的 标签， 但 其实 这些 就在 我们 看来 其实 都 不太 重要。

就 我们 刚 开始 进 这个 行业 的 时候， 我们 其实 特别 对 标 苏 塞那 苏萨 多 牛逼， 对 吧？ 你你你 一两百个 人， 那么 高 的 产值， 那么 牛逼 的 几个 项目， 然后 我们 觉得 这个 公司 特别 好。 然后 创新 因为 谁 不想 创新， 大家 都 觉得 特别 酷， 艺术家。 但是 实际上 我们 后来 随着 不断 的 研究 发现， 其实 就说 赛尔 这家 公司 是 它的 创新 是 无以为继 的。 我们 去 观察 会 发现 他 三款 最 成功 的 项目， 部落冲突、 皇室 战争 和 荒野 乱斗。 这 三款 项目 实际上 都是 基于 手机 设备 的 原生 交互 探索 出来 的。 为什么 愤怒小鸟、 水果忍者、 poke man go 是 都是 基于 设备 的 交互 探索 出来 的？ 是 你那 时候 创新 是 容易 给 用户 special 的 感觉 的对 吧？

你 再到 现在， 我靠 自从 两个 大作 top g 和 mobile 在 手机 上 做出来 了， 双 摇杆 在 手机 上 被 奠定 出来。 那 其实 双 摇杆 就 统治 了， 因为你 很难 找到 比 这个 技巧 深度 更深 的 一种 交互方式 了。 所以 在 手机 上 继续 做 交互 带来 的 玩法 创新 这件 事情 就 变得 很难 了。 一直 在 做， 但 其实 一直 都 没有 成功。

所以 它 也是 一个 timing ing 的 问题。 他 明明 特别 那个 年 做 的 微 对对对， 我们 感觉 特别 贪命。 对， 所以 最终 由 我们 前 两期 播客 正好 代表 选择 大于 努力 这件 事情， 对 吧？ 所以 其实 还是 外部环境 有 决定性 的 影响 和 作用。

对， 非常 决定性。 当然 在 那个 时间点 坚持 以 这样的 方式 去做 事情， 那 还是 跟人 有 很大 的 关系， 这 第一个 问题。 第二 问题 就 缩小 它 本身 是 大锅饭。 就是说 他是 有 项目 失败 庆祝， 开 香槟， 就 他的 文化， 然后 大家 是 一起 去 共享 这个 产品 的 收益 的， 而 不是 这种 传统 的 这种 工作室 去 分 自己的 奖金 的 这种 逻辑。 就 他 能 更 鼓励 创新， 对， 鼓励 大家 耐心 去 创新， 有 创新 的 耐心。 但 这 也会 让 人的 那个 药性 就 逼 自己 一下， 那个 就是 有限 的。 所以 缩小 自己 也 在 去做 一些 改变。

然后 我们 就 觉得 缩小 这种 模式 是 有问题 的， 后来 我们 就 研究， 还 觉得 我操 米哈 游 才是 最 屌 的。 为什么呢？ 就是说 我们 自己 观察， 其实 对于 游戏 行业 来说， 尤其 商业 游戏 手机， 我 就 只能 说 手游 有 别的， 我 就 艺术家 那种 三 一种 有 另外 一个故事。

手机 领域 这种 商业 游戏， 它 本质 还是 个 定位问题。 它 非常 像 消费品， 你 一开始 定位 的 时候 就 代表 这个 项目 成功率 的 百分之八九十 了。 对， 就 比如说 你 有一个 差异化 的 定位， 我 这 是一个 掌机 的 游戏， 手机 上 玩 不到 我 就 把 它 搬上来 原 神。 然后 那个 电脑 上 的 游戏， 我 搬到 手机 上， 比如说 前段时间 那 蛋壳， 然后 你 在 手机 上 把 它的 交互 移植 的 比较 好， 这个 项目 大 概率 是 能 成功 的， 因为 它的 玩法 是 经过 验证 的。 其次 你 有了 一个 定位 以后， 最 重要 的 是什么？ 就是 研发 效率。

因为 它 其实 是一个 面向用户 的 事儿， 你 要 不断 去 迭代， 让 你 这个 事情 能够 scare up， 吧？ 我 去 不断 拿 反馈， 那 这个 事情 他 就 非常 依赖 你的 这个 迭代 效率， 就是 你是不是 一个 非常 牛逼 的 一个 工程 框架。 这个 工程 框架 可以 支撑 懂 需求 的 人， 有 用户 判断力 的 人 能够 直接 上手 去 改。

但 我们 刚才 也 说 游戏 一般 都要 一两年 才能 上线， 那你 在 这个 期间 怎么 迭代？

你 其实 一两年 上线， 其实 你 六个月 就有 demo 了。 然后 你 一直 在 测， 其实 你是 一直 在 测， 然后 一直 在 迭代 成功 项目 都是 这样的， 也都 是 我在 进入 游戏 行业 以后， 我 才 觉得 就 互联网 行业 讲 敏捷 迭代， 这 根本 就 不 敏捷。 产品 经理 在 干嘛？ 产品 经理 在 给 工程师 提 需求， 这 叫 敏捷 吗？ 我们 所有的 技能 效果 英雄 全 是 策划 用 excel 表 做出来， 几十张 excel 表 里面 各种 公式。 对 所以 这个 产品 经理 是 完全 没有用 的 一个 岗位， 就是 零 门槛。

然后 在游戏 行业 里， 不是 在 所有 行业 里 这个 零 门槛 无无 价值， 就这样 的对 所以 后来 我们 去 观察， 对于 游戏 行业 来说 特别 重要 的 两件 事儿。 第一件 事儿 你说 你 可 迭代， 你 迭代 效率 是 高 的。 第二件 事情 就是说 能 迭代， 就 你可以 让 在 一线 的 人， 能 听见 炮火 声音 的 人 自己 去 改。 因为你 没有 办法 去 抵抗 这种 摩擦 效率。 就是说 我 产品 写 了 个 需求 告诉 技术 了， 技术 理解 了， 他们 六分 写 完 大家 来回。 对， 反正 这个 东西 你 所有的 时间 精力 全部 都 消耗 在 这个 过程 里。

我记得 美国 其实 好几家 很 知名 的 公司 产品 经理 吧？ 对， 有的是 砍， 有的是 直接 就说 伊斯兰 就 不要 产品 经理， 他们 要 的 是 产品 设计师 对 吧？ 就是 自己 对 呀 对 对， 自己 能 做出来。

很 非常 正确。 因为 产品 经理 就是说 移动 互联网 带来 的 一个 毫无 技能 的 一个 岗位。

你是 被 产品 经理 伤害 的 过 吗？

没有， 我自己 不就是 个 产品 经理， 我知道 自己 有 多么 无用 吗？

那 可以， 我也是 产品 经理。 对。

你 这种 还 有点 用， 你 商业化。

曾经 也 没什么 用。

其实 也 没什么 用。

对我 可以 讲 商业化 产品 经理 没用。 对， 因为我 做 过。 对， 所以 我是 讲 自己 没用， 对 吧？ 所以 你 也是 产品 经理， 我 也有 发言权。 对， 所以 你 也可以 讲 产品 经理 没有用。 你 觉得 游戏 行业 里面 其实 但 像 那种 策划， 我 一直 觉得 游戏 策划 就是 他 要 做 世界观 对 吧？ 对， 要 做一套 很 复杂 的 数值 的 体系， 这些 东西 都是 凭空 来 的， 就 他 这个 东西 是 怎么 学。

怎么怎么 去 搞 的？

我 抄 谁 抄 成功 的 作品。

比如 我们 讲 就 这个 是 会 call back 回去。 内容 平台 和 社区 的 关系。 社区 到 内容 平台 的 泛化 它 有 两个 条件。 第一个 条件 是 说 你 首先 你的 工具 能够 支持 更多 的 内容 形态， 内容 品类 的 创作 门槛 是 足够 低 的。 其次 第二点 就是说 你 这个 创作 的 范式 有 足够 多 的 范式 有 足够 多 的 套路。 比如说 抖 音 上 我们会 见到 很多 套路， 什么什么 我 买 K 什么东西。 Blue bill 当年 海草 舞 对 吧？ 这种 套路 这 套路 是 怎么 来 的 呢？ 这 套路 有 偶然性。

这个 往往 像 这些 东西， 它 其实 就是说 创作者 需要 相互 去 启发 去 刺激。 我在 你的 基础 上盖 一层楼， 你 在 我 基础 上盖 一层， 吧？ 这 其实 是一个 内容 领域 都 必须 要 面对 的 一个 现实， 所以 想 快 是 不一定 能 快 得 起来 的。

比如说 我们 去 看 小说 这个 内容 形态 的 发展 一千多年， 那 你看 他的 题材 的 类型 写法？ 他 也是 一代一代 的 那么 漫长 一个 过程。 所以说 说 回到 游戏 行业， 它 也 一样的， 它的 创新 就 来自于 抄袭， 跟 艺术品 一样， 我们 要 来回 抄， 大家 相互 借鉴， 相互 学习。

所以 其实 你 在 讲 一个点 很 有意思， 就是 最终 它 其实 反而 是一个 拼 工程 拼 效率 的 事情。

对， 拼 效率 拼 工程， 拼 定位 能力。 他 有点像 就 为什么 网易 请 了 很多 保洁 的 人 去做 市场。 你知道 网易 有 一帮 保洁 的 人， 然后 他们 去做 运营， 做 市场 的 分析。 对， 这个 是 网易 其实 挺 看家 的 一个 能力。

对， 然后 其次 其实 我 觉得 是对 人的 药性 的 要求 比较高。 他 不是说 这种 像 互联网产品 经理 这么 多 投机 客， 对 吧？ 大家 都是 机会主义者， 那 可能 游戏 行业 这种 人 会 少 一些， 那 还 更多 还是 更 像 匠人？ 真的 是 反 类。 我 操我 做了 这么 长时间， 就是你 那个那个 管线 特别 复杂， 那么 多个 环节。 然后 你 真的 就是 大家 就 对来对去， 然后 你 怎么样 去 把 这个 协作 效率 提升 起来。 其实 研发 是 一件 很 痛苦 很 累 的 事儿。

游戏 研发 里面 最 费时间 最烦 的 是 什么东西？

最大 的 成本 就是 在 无休止 的 创新 上 创新。 然后 面对 用户 的 反馈， 你是 一个 失败 的 创新。 然后 你 再 接着 创新， 就 少 创新， 你 就 节省 钱。 就是 看 怎么 谁 更 会 抄 一点， 对 谁 更 会 抄 一点， 谁 更 会 学习 一点， 谁能 模仿 到 精髓， 谁 会 做 减法。

这个 事儿 其实 很难 大 这个 事儿 很难 对 大多数 产品 都是 这样。 其实 本质 上 来讲， 你是 在 解构 再 重构。

没错， 手 破 离 什么东西？ 日本 的 工匠 文化， 工匠 文化 的 内核 就是 手 破 离。 就 比如说 我 去做 一个 花瓶 画画， 对 吧？ 然后 老师 一般 会 让 你 什么？ 老师 一般 会 让 你 先 学徒 来 的 前 五年 你 什么都不要 干， 就 抄 只 抄纸 模仿， 这就 叫做 手型 这个 阶段。 然后 第二阶段 就 叫破 刑 破 刑 其实 就是说 你可以 有 一些 基于 它的 改变 了 一些 不一样的 东西， 第三个 就是 离， 就 你 彻底 有一套 自己的 东西 了。 所以 守 破 离 这是 日本 的 工匠 精神 中的 三个 必要 的 环节。

OK 所以 像 我们 这种 你 抄 都还没 抄 明白， 那你 有什么 资格 谈 创新？ 张小龙 有 一本 微信 产品 观， 那 里面 就 讲到 一句话， 就说 用户 要 的 不是 创新。 什么 是 创新？ 极致 的 解决 用户 问题是 创新， 极致 是 创新。 对。

所以说 的 是 非常 正确。 是 所以 结构 也 包括 结构 需求， 刚才 讲 的 一个 工程 效率 这个 事儿， 其实我 还 想到 一个点， 就是 大家 经常 在 讲说 有 google， facebook 这种 公司 一个 最底层 的 员工。 他 其实 就有 很大 的 权限 去 自己 去 改 东西， 然后 去 调用 一些 服务器， 调用 一些 用户 做 A B test。 我 觉得 首先 是 大家 相信 给 这些 员工 这个 权限。 其次 是 他 你的 底层 系统 要 搭 的 非常 好， 然后 让 他 有 能力 很快 的 去做 这件 事情。

对， 就是 让 听得见 炮火 的 人 来做 决策， 你就是 把 理解 需求 的 人 让 他 自己 上手 来 改 需求， 自己 也是 这样的 早期 自己。

对 在 这个 角度 来讲， 你 觉得 你是 一个 偏 精英主义 还是 一个 怎么样？ 就是 一线 的 那些人 去 改， 他 真的 能 改 好吗？ 能。

首先 假设 你 这些 技术 都 做好 了， 那你 就要 看你 做 的 事儿 是一个 什么 事儿， 什么 性质 的 事。 因为 字节 当年 我们的 所有的 正向 收益 都是 算法 工程师 带来 的， 产品 都 没什么 用。

对， 字节 我知道 字节 的 OKR 是 技术 要 背 跟 产品 一样的 OKR 是 吧？

没 那么 绝对。

但是 实际上 是 说 就是 他 要 背 业务 指标。

指标 对 算法 是要 背 的。 然后 算法 自己 就 开 A B 然后 自己 上 自己 灰度 就 搞得 很 溜。 我我我 基本上 你 产品 两个 星期 迭代 一个 版本， 做 一个 功能， 观察 一个 星期 数据， 那个 算法 就是 A B 每天 都在 跑， 每天 都 震 着 小蝶 的。

对， 所以 按照 你 刚才 的 逻辑， 其实 自己 也可以 把 产品 都 开 掉， 最后 就 只剩下。

技术 也 不能。 因为 产品 还是 要 有一个 特别 重要 的 作用， 就是 要 收集 更 多用户 的 行为 进来。 产品 要 去 设计 合理 的 交互， 让 用户 能够 比较 好的 输入 他的 行为， 就 灌 数据。 一个人 是 买菜 的， 一个人 是 做菜， 买菜 的 也很 重要。

我们 刚才 正好 聊到 了 技术 跟 产品， 其实 很多人都 知道 字节 里面 很 重要 的 角色 就是 增长 这个 角色。 然后 Albert 也是 一个 特别 擅长 做 增长 的 人我 想听 您 讲 怎么 理解 增长 这个 事情， 或者 再 这么 讲， 我 觉得 还是 要 分开。 我们 把 它 分成 三个 阶段。 第一 是 冷启动 阶段， 冷启动 阶段 我 理解 不需要 P M F 也可以 做 一些 量 出来， 对 吧？ 无外乎 说 你 起来 以后 它的 留存 低， 然后 0到1 是真的 找不到 P M F 了， 找到 P M F， 然后 再 1到100 是 后面 的 大规模 的 投放 会 增长。 对， 这 三个 阶段 我 觉得 要不 分别 讲 一下 可以。

我 觉得 0到1和 找 P M F 就是 一个 阶段。

就是 冷启动 跟 P M 启动。

这 事儿 就是你 需求 做 的， 对不对？ 你 就 做 一些 V I 需求， 那 肯定 是 就 没有人 需要。

那 这个 东西 你 觉得 是 更多 靠 天赋 吗？ 还是 靠 什么？ 因为你 做 的 所有 东西， 我 干你 一 上来 就是 爆， 不管 是 六个 键盘 还是 英语 还是 其他 的， 都 很棒。

我 觉得 不是 天赋， 我 觉得 就是 看 能力。 但 这个 能力 他 不一定 是 天赋， 这个 能力 可能 是 后天 修炼 的 也可以。

所以 你是 怎么 修炼 的？ 最终 你 觉得 怎么样 才能 能 达到 类似 你的 境界。

我 觉得 就是 有 好奇心。 一明 不是说 吗？ 红鲤 心 是 地基， 想象力 是 天空， 逻辑 是 工具， 你 都 背下来 了。 对， 我 很 会 被 移民， 很多 话 OK， 我 觉得 这 句 话 是 说 的 特别 准确， 就是 同理心 是 第几？ 最 基础 是 同理心 是你 能不能 很快 的 感受到 用户 的 问题所在。 然后 想象力 是 天空， 你 能不能 见微知著？

就 对于 一个 技术， 你 捕获 到 他， 你 马上 你 就像 我们 当年， 我 其实 想做 这个 事儿， 然后 那时候 技术 特别 不成熟， 英语 你 就 卡 在那 地方， 就是我 得用 A I 去 识别 用户 唱的歌 是 哪 首歌， 听起来 这事 很难。 我 就 去 找 各种各样 的 厂商 问 谁能 解决 这 问题。 我 来 找 讯 飞， 他们 有一个 专门 的 哼唱 识别 的 算法， 那 打 比赛 用 的。 我说 能不能 启用 这个 算法， 然后 他们 还 挺 纠结 的。 商务 说， 这个 东西 也 不太好 衡量， 但 讯 飞 加工 还 挺 好说 要不 我 安排 一个 你 跟 我们 V P 现在 大 模型 的 负责人 去 对话 一次， 看你 能不能 说服 他说 可以， 没问题。 然后 我 就 咵 冲 到 合肥 去了。 我 这么 一个 不知道 从 哪里 来 的 一个 阿猫阿狗， 对 吧？ 然后 他们 那个 V P 就 还 安排 的 晚宴， 然后 把 我 带到 他的 那个 小 办公室， 我 就 给他 1个小时 一顿 输出。

对你 当年 也是 这个 字节 高 管 对 吧？ 你是 那 内涵 段子 负责人， 肯定 还是 能 吹 一 吹 的。

然后 他 就 满眼 放光， 然后 就说 搞 从 研究院 调 了 人 过来 支撑 这个 事儿。 然后 有了 英语 的 一点点， 所以 想象力 很 重要。 你 看到 一个 东西 是不是 你 能 想象 得到 它的 上限 是 我 觉得 这个 是 一件事， 然后 剩下 就是 工 逻辑 这个 工具， 你是不是 有 逻辑， 是不是 能够 把 问题 抽象 的 很好， 分析 的 很 清楚， 你 去 定义 它， 你 去 分类 它。 张小龙 说？ 设计 就是 分类， 你 就 去 把 它 更好 的 去 分类， 然后 这就是 一个 产品 的 基本 能力。 但 往往 其实 你 当你 能 捕获 一个 需求 的 时候， 你你你 产品设计 的 次 一点 其实 也是 OK 的。

除此之外， 就是说 同理心 和 想象力 之间， 我 觉得 有一个 模糊 的 地带。 就是说 你 始终保持 着 一个 强烈 的 好奇心， 然后 这个 好奇心 使得 你 会 不断 的 去 提问， 你 眼睛 里 都是 问题， 这个 为什么 是 这样的？ 那个 为什么 是 这样的？ 就 像你 在 做 一个 梦 一样， 你 在 做 一个 梦 对 吧？ 你知道 这 是一个 梦， 你 在 想尽 各种 方法 去 找出 这个 梦 的 破绽， 来 让 自己 回到 现实。 对， 就是你 要有 这样的 视角， 这就是 你的 一个 问题， 看你 能不能 找到 破绽。 当你 找到 一个 破绽 的 时候， 你 找到 一个 问题， 找到 一个 不合理 的 地方， 往往 它 就是 一个 需求。 需求 有大有小， 有 高频， 有 低频。

有 是不是 刚 需？ 对， 这就是我 我 我 刚才 想 问 的 问题， 就是 以 我们 刚才 讲 的， 包括 社区 等等。 其实 一开始 的 时候， 就 你 如果 作为 一个 没有 经验 的 人 来， 你 一 上来 可能 能 找到 一个 需求， 能 做 的 还 不错 的 事情， 而且 你 可能 能 到 10亿美金 甚至 上市。 但 最后 你 会 发现 结局 还是 注定 的对 吧？ 对， 但 你 作为 一个 非常 有 经验 的 人 来讲， 其实 你 回头 来看， 一切 在 一开始 可能 已经 注定 了。

我 觉得 这 是个 暴 论。

就是 总结 你说的 对对对。

是的， 就是说 我们 总是 希望 在 战略 上 勤奋， 这样 你 就 可以在 战略 上 投篮 了。 所以 当我们 需要 在 战略 上 勤奋 的 时候， 我们 需要 去 找 市场， 我们 要 去 看 规模 效应， 对 吧？ 老王 的 清华 产品 经理 科， 对你 怎么样 去 能够 尽可能 的 找到 好像 结果 注定 没有 那么 悲惨 的 事情。 我 觉得 这个 可能 是一种 风格。 但 我 尤其是 在 A I 时代， 我 越来越 觉得 其实 这个 就 没 那么 重要 了。 我 越来越 觉得 就是 事在人为。 对， 就是说 你 反而 有的 时候 是 需要你 在内 心中 会 去 假设。 首先 你 得先 找到 一个 真实的 需求， 其次 你 这个 真实的 需求 本身 你的 解决 思路 是 足够 solid 的。 然后 你 同时 你 有 很强 的 信念， 你 相信 市场 是 无限大 的。

对他 两条 逻辑 我 觉得 都是 通 的。 一条 逻辑 是 说 你 应该 先 做对 吧？ 做 的 过程 当中 不断 的 去 变， 不断 的 去 改， 然后 永远 没有人 知道 最后 你 会 做成 什么 样子， 对 吧？ 另外 一套 逻辑 是 说 你 一开始 的 时候 选 了 这个 路径。 其实 它 从 逻辑 上 来讲， 它 会 把 你 引 到 一个 最终 结果 去。

好像 都是 对的。 后者 很少， 后者 成功 的 非常 之 少， 前者 多一些。

所以 我们 开始 聊 的 很多 东西， 其实 在 真正 做 的 时候， 其实 没有 卵 用。

全部 忘掉。

就是 到 你 那个 你 刚才 那 三个字 是什么 来着？

守 破 离。

对， 就是 我们 刚才 聊 的 是 手。

对， 我们 刚才 聊 的 全 是 扯淡， 就是 都是 是 投资人 用 的。 因为 投资人 的 视角 更 喜欢 这种 对 这种 话 术， 这种 你你你 看破 了 世界。

投资人 视角 就是 追求 确定性。

追求 确定性 的 同时 追求 想象力 这就是 想象力。 对。

这就是 就是 要 同理心 和 想象力。

同理心 和 想象力 没错， 逻辑 是 工具。

对， 所以 你 最后 实际 做 的 时候， 你 会 发现 没有 什么 卵 用。

没有用。 就 不 不 就是说。

他 就是 不能 只 执着 于 这个 东西 本身。

对， 我们 去 看 一个 创业者 对 吧？ 你 如果 是一个 to b 的 创业者 或者 啥， 你 特别 光鲜亮丽 的 去向 你的 思考， 分享 你的 观点 认知， 这个 是 很 常见。 但 你 作为 一个 to c 的的 创业者， 这件 事情 是 非常 羞耻 的， 你 没有 资格 立言， 对 吧？

然后 你 一次 就是说 你 对于 业务 的 很多 的 观点 和 判断， 其实 都 是一个 脱离 用户 很远 的。 它 不是 一个 田间 地头 的 这种 就 眼睛 盯 着 用户 的 这种 实际 做事 的 方法。 所以 我 觉得 我们 其实 这种 都 是在 过 脑 隐， 就是你 希望 去 找到 某种 确定性， 来 使得 自己的 战略 判断 有据可依。 但 实际上 你 在 真正 去做 决策 的 时候， 他 会给 你 影响。 但 实际上 你 给你 最大 的 影响 还是 说 你 就 去 观察 用户 的 反馈 和 数据 到底 是 什么样 的。 但是 我 觉得 最 深奥 的 一层 是 来自于 你 对 世界 和 人的 理解， 就 张小龙 比较 兴奋 的 这种 东西， 但 我 觉得 这个 是 需要 修炼 的， 就是 你我 觉得 需要 阅历， 就是你 可能 就 刚才 也 讲 到了， 比如说 我不 喜欢 A 型 产品 的 细致。

比如 这 有一个 有意思 趋势， 就是我 给 张 龙发 过 一个 邮件， 教 他 做 产品。 发邮件 教 他 做 产品 是个 什么 case 呢？ 就是说 就是 在 群 里面 加人， 你知道 这个 场景 吗？ 就 我在 群 里面 就是我 发出 一个 好友 申请 以后， 过了 一会儿 对方 还没 通过， 我会 不知道 我自己 到底 发 没 发现， 在 这个 已经 改 了， 现在 这个 已经 改， 你 忘了 到底 发 没 发 吗？

你 好像 是 以为 自己 发 就 好像 没 发。 那你 这时候 能 怎么办 呢？ 因为你 要 向 他 表现出来， 你是 一个 礼贤下士， 就在 那个 群 里， 对 吧？ 你 就要 去 主动 加 他。 然后 当你 去 主动 加 他的 时候， 你 就 又会 发 这个 问题 是什么 呢？ 就是说 你 本来 想 去 表现 礼贤下士， 但 他 那边 会 收到 两个， 对面 就会 觉得 你 怎么 这么 急迫， 你 俩 之间 的 关系 就会 变了。

所以 我 觉得 产品 是 不能 做到 说 把 现实 中人 和人 之间 的 关系 超出 他 预期 的。 就是 你的 预期 本来 是 这样， 它 实际上 是 这样的， 我 觉得 这个 是 特别 不能 忍 的。 然后 我 当时 就 给 张小龙 发邮件， 我说 这个 得 改， 后来 就 改 了。 改 这个 事儿 可能 跟 这 邮件 可能 没 无关。 所以说 回 刚刚 那个 话题， 还是 说 我 觉得 其实 最 顶级 的 是 说 你的 坚持 是 来自于 你 对 世界 和 人的 理解。 然后 你 有 某种 自己的 认识， 就 张龙 乔布斯 这种， 但 你 实际上 大家 都 觉得 可能 自己是， 但 实际上 是不是 也 不知道。

所以 你 觉得 张一鸣 和 张小龙， 这 两个人 在你看来 有什么 相同 和 不同 的 地方？

一名 我 接触 的 稍微 多一点， 因为 有 一起 工作 过， 大龙 我是 一直 想要 拜见， 一直 没 机会。 对， 所以 我没有 办法 去 评价。 但 我我我 对 张小龙 的 所有的 认识 都 来自于 我 翻过 微信 所有的 版本记录， 然后 翻过 他的 我的 所有的 内容， 然后 看过 他的 每 一场 公开课。 其实 这个 过程 是 令人 非常 愉悦 的， 我 觉得 他 很 克制， 我 觉得 他 知道 自己 要 什么。 我 总会 有 一种 这样的 感觉， 就是我 觉得 人 会 活 到 一种 阶段。 当你 活 到 那个 阶段 的 时候， 你 会 发现 这个世界 只有你 自己， 剩下 全 是 N P C。 所有的 N P C 都 为你 设计。

就是你 在梦里 找 bug 的， 找到了 你 会 发现 周围 都是 假的。

反正 N P C 就 你 见到 的 所有， 你 对我来说 是个 N P C。 然后 你 会 非常 清晰 的 知道 你 面对 的 这个世界， 你 跟 这个世界 的 关系 是 什么样， 我 觉得 这个 是 很难 的， 就是你 会 把 你 自己 看成 跟 这个世界 独立 的， 就 是你是你 世界 是 世界 看 得很 清楚， 然后 你不会 对于 其他 的 人 有 那么 多 的 异构， 然后 不切实际 的 幻想。 就 比如说 你 想 改变 他 或者 怎么样。

对 吧？ OK, 所以 这 是你 对他 整体 的 感性 的 一些 人 感性 的 认识。 张一鸣 我 跟 张一鸣 见过 一次， 确实 我见 的 时候 我 就 一直 在 想， 如果 当年 他在 peace， 我 我 做 投资 的 时候 你 也 不会 投 的， 他 肯定 不会 投。 对我 在 想 那个 时候 我 实际 18年 那时候 抖 音 已经 起来 了， 我 见见 他。 我 当时 在 想说， 哪怕 他 现在 来 找我， 我也 不会 投。 这个 怎么 投？ 太难 了。

那 移民 为什么？ 就是你 看不出来， 他 跟你聊 天 了 吗？ 他 聊 的 聊天 你 没 感受到 他的 深度。 不那 是因为 他 没有 必要 向 我 展示 成都。 对他 都在 提 问题。 对， 那 我 就 整体 的 他的 那种感觉 就 非常 憨包， 真的 非常 憨。

我们 15年 的 时候 就 因为他 投 了 我们， 那时候 他 还 不算 是一个 大佬。 对， 那时候 我 特别 奇怪， 因为 我们 当时 去 字节 还在 银都 那个 楼 里面， 然后 我们 去 聊聊 完 字节 然后 想 投 我们。 后来 走 的 时候 有一个 高 管说， 我们 来 跟 一鸣 照 个 相， 我 当 满脸 问号。 我 为什么 要 跟 张一鸣 照相？ 当然 我 就 觉得 就 很 奇怪， 你知道 吧？ 我 就 觉得 就 好像 今日 头条 跟 功成名就 好像 没有关系， 我 就有 这种 感觉。 而且 我 觉得 今日 头条 全民 也 没 那么 性感。 那个 时候 他 大家 都是 很 low， 对， 很 low。

对对对， 一开始 就是 一个 这样的 感觉， 所以 镜头 一开始 约约 我们 去， 14年 就 约 我们。 那时候 女 渣 男 刚 去 字节， 然后 我们 不是 做了 个 图文 工具， 就 找 我们 聊 说 要不要 去 字节 一起 做。 然后 我们 当时 就 觉得 镜头 这样 好 low， 然后 到 15年 再到 15年， 再到 后续 各种 过程 中的 杰出， 这个 感受 是 不断 在 发生变化。

对， 就是说 这家 公司 确实 跟 我们 见到 的 其他 公司 都很 不一样。 包括 我们 加入 以后， 再去 近距离 观察 这家 公司， 其实 会 发现 他 真的 是在 理性 的 做 事情， 他 真的 是 尽可能 的 把 异构 降到 很小。 我 觉得 这个 是 特别 罕见 的。 所以 整体 来说， 我 觉得 一鸣 就是 一个 非常 理性 的。 但 他 不仅 是因为 一鸣 的 微博 我也 全 翻过 一遍， 而且 我 还 专门 写 过 notes， 就是 每一个 就 去 想他 为什么 要 这么说。

结合 他 那个 时间点 我 观察， 我 觉得 他 其实 是一个 特别 浪漫的 人。 他说 过 一句话， 我 就 觉得 说 的 特别 好。 他说 城市 是 文明 的 卷积， 他 有 很 多种 京剧。 你 总是 会 看到 就 会给 你 一些 启发， 然后 你 会 觉得 这话 操 真 装 逼， 你知道 吧？ 但是 一般 特别 理性人 说 普通话 就 很 文艺， 真的 很 文艺。 对， 所以 我 就 觉得 他 实际上 还是 一个 楷模， 创业者 的 楷模。

对， 所以 你 如果说 关键词 的话， 就是 张一鸣 是 理性 排名， 是 理性 加 浪漫 也是 浪漫。

宏大 的 浪漫。 他 自己 也 说过， 宏大 的 浪漫 才 叫 浪漫。 对， 小的 浪漫 是 作 OK.

合理。 然后 张小龙 你 觉得 就是 克制 克制。

我 觉得 是 克制 和 观察。

就是 N P C 的。

那个那个 对我 觉得 他是 一个 世界 的 观察。

OK 张一鸣 是 观察者 还是 参与者 呢？

我 觉得 张一鸣 是 参与者。

OK 所以 在 这个 方面 是 有 差别 的。

有 差别。 毕竟 一个人 是 CEO1个人 不是 C E O， 那 需要 的 岗位 和 张小龙 如果 是 C E O 的话， 可能 也 不太 一样。

合理 是 我们 讲 回到 刚才 讲 增长 这个 事情， 就是你 刚才 讲 你 觉得 在 0到1 或者 体量 时候， 就是 产品 和 需求 的 问题。 所以 你 每次 能 报 就是 因为你 找到 需求 点 足够 刚 需 足够 准。 是的， 需求 非常 准。 这个 你 有什么 经验 吗？ 就是 你是 通过 什么 找到 的？ 你 还是 觉得 就是 好奇心， 好奇心 要 观察， 那你 找到 的 时候 你 就 已经 知道 他是 明确 的 知道。

而且 我 这 两个 产品 我 每一次 都会 跟 团队 说， 这 东西 不 火 我 吃屎， 我 给 大家 直播。

吃吃 OK。

然后 大家 就 特别 有 信心。

然后 你 自己 真的 也 相信我。

非常 相信。 就是我 看到 那一刻， 我 其实 脑海中 图景 就是 他是 什么样 怎么样 的。

那你 一般 是 需要 多久 找到 一个 这样的 东西？

我们 满脑子 都 是啊。

然后 你 从 里面 会 挑出来 一个 你 觉得 最有 机会 的。

没有我 现在已经 不是 用 这种 做事 方法， 我 发现 这种 做事 方法 无法 帮助 我 成功。 你 现在 是我 现在 做 的 方法 就是 我会 想 更 久， 我不会 那么 着急 做， 我会 想 更 久。 你 想 更 久 的 结果 是什么？ 没有 做 正确 的 事儿， 就 找到 一个 我 可能 有一个 checks st， 对 吧？ 一条 一条 我 都 去 check， check 到 都 对 这 事儿 可以 干。

OK 就现在 这个 更 成熟 更 理性 的 创业者 了。

对 机会成本 更高。

所以 你 觉得 其实 领导 一 就是 这么个 问题， 他 跟 一些 什么 操作 的 手法， 流量 没什么。

那 都是 术。 我 觉得 那些 数 都是你， 你 会 害 了 你。

OK 那 1到100 就 商业化。

所以 你 觉得 1到100.

其实 不是 一个 增长 的 问题。

不是 增长 问题 就是 商业化 问题。

就是 你到底 R O I 是 多少。

也就是 你 能 以 什么样 出价 买 量。

但 如果我 投 的 更好 的话。

我不是 能 以 更 低 的 成。 你 投 不了 更好， 你凭什么 能 投到 更好？ 你 能不能 投 好 不是你 决定 的， 是 广告 平台 决定。 你 怎么 可能 投 好 呢？

那那 我问 一个 问题， 投资人 肯定 不 喜欢 说 这个 团队 的 是 外包 投放 对 吧？ 但 按 你的 逻辑 来讲， 你 觉得 外包 投放 也 没什么 太大 毛病。

没问题， 非常 好啊， 你 还省 事儿。

所以 你 觉得 反正 最终 你 只要 能 赚 的 更多 就 好。 对， OK 这个 应该 也 算是 个 暴 论。

我 觉得 这个 是 非常简单 的 逻辑， 这 是个 常识。 那 大家 是 不太 相信 常识 的。 OK 对， 就是你 那些 都是 手段， 都是 技巧， 就是 这些 东西 都 你 能 维持 这个 出价 吗？ 你 怎么 维持 这个 出价？ 你 靠 投资人 给你 融资 吗？ 你 不能 商业化， 那能 商业化 的 人 就能 打败 你。

对， 美团 是 这样 成功 的 吗？ 字节 是 这样 成功 的 吗？ 字节 敢 20块 给 抖 音 买 一个 量 的 时候， 快手 敢 吗？

所以 你 觉得 你的 核心能力 是 商业化 能力。

不是我 没有 增长 能力。

所以 你的 核心能力 是 0到11 到 100待验证 待 学习。

我 觉得 我的 核心能力 是 就是 洞察力。 我 觉得 我会 找到 一件 事情 中 不太 合理 的 地方， 以及 有可能 怎么样 能 让 他 变 合理。

反正 你就是 比较 擅长 找到 梦境 里 的 那个 bug 的 那个人。

对， 解题。

对， 所以 你 觉得 增长 本质。

是 商业化 的 问题。

那 商业化 是 什么的 问题 呢？

商业化 是 商业模式 的 问题。

那 又 回到 了 刚才 讲 的， 就是 一开始 就 已经 注定 了。 对。

我 觉得 这 虽然 这 是个 暴 论， 但 实际上 它 有 它的 合理性。 虽然 它是 个 暴露， 但是 它 可能 是个 真相。 但 我 觉得 还是 看 选择， 我 觉得 每个 人的 选择 是 不一样的， 所有人 都 不是， 不一定 是在 真正 的 追求 我 做 时代 需要 的 能 改变 行业 的 东西， 有的人 想 做自己 喜欢 的 东西， 有的人 想做， 我不想 要 那么 大 的 竞争 压力， 我 能够 control 的 东西 就 大家 想要 都 不一样。 我 之前 就是说 你看 我 这个 键盘 做 不久 对 吧？ 英语 也 没 做 很久。 这就是我 就会 觉得 我 就 做了 一段时间， 我 就 发现 这 东西 最后 它 大 不 起来 了， 你 已经 看到 终局 了。 对我 看到 终局 我 就 觉得 这 东西 没 必要 再 浪费 我的 时间 了。

所以 就 回到 你 刚才 讲 的， 就是你 现在 是要 想 的 更 清楚 再做。

想 的 更 清楚 再做。 不 也 不是， 我会 马上 就 开始 做， 但是 我会 花 更多 时间 在 想 上。 我会 先 想 一个 85分， 我 之前 一开始 先 想 个 40分， 然后 就 开 干干 了 再说。 对， 所以 游戏 这个 把 我的 性子 给 磨 下来 了。 我 之前 我 从 字节 17年 的 8月18号 离职， 18年 的 八月份 英语 都 测试 完了， 中间 还 经历 了 六个 键盘。 18年 的 九月份 英语 就 已经 有 爆 的 潜力 了。

所以 你 从 字节 出来 一年 左右 的 时间， 就 英语 达到 零点 差不多。 零点 就是 200万DAU 的 样子。 那个 时候 的 英语 最高 的 融资 是 多少？ 当时 你 拿了 多少钱？ 大概 三千多 万美金， 4000万美金 就 账 上 大概 有 账 上 趴 了 三四千， 就 几个 月 的 时间， 对 吧？ 就 对 那个 时候 你 有什么 感受？ 没有 任何 感受。 不 没有 感受 是因为 你就是 对 这个 事 觉得 没有 感受， 还是 因为 发生 太快 了 还 来不及。

我 感 我在 那个 时候 我 就 觉得 这是我 人生中 微乎其微 的 一个 小 助教。 我 当时 就 觉得 这 没有 任何 意义。 对， 就是说 你 有 一级 D A U 了 吗？ 你 没有你 创造 了 极大 的 用户 价值 吗？ 你 没有你 真的 让 很多 的 用户 在这里 面交 到了 朋友 吗？ 这个 是 有的。 我们 两个 算法 工程师 都 是在 英语 找到了 女朋友， 就是我 英语 这 一段 都是 非常 low 的 状态。

心情 不 哪怕 它 一 落地 A 有 涨 非常 快， 融资 很 顺利， 仍然 是你 心情 没有 那么 好吧。

对我 心情 一直 都 是吗？ 我知道 我们在 刀尖 起舞， 我们 当时 是 完全 是 被逼。 我们 为什么 要 融资？ 为什么 要 踩油门？ 因为 全民 K 歌 要 跟 我们 开始 干了， 这是 很 明确 的， 那 有 几家 要 跟 我们 开始 对着干， 快手 Y Y 什么 全民 K 歌、 映 客， 这 都是 很 明确 的 信息。 在 这个 竞争 中 我们 到底 应该 怎么 选择， 怎么 去 分配资源， 怎么 去 招 人， 怎么 去 迭代 产品， 这些 都是 问题。 然后 这些 问题 使 我没有。

办法 被 推 着 走 的。

被 推 着 走。 对我 没有时间 去 想。

对， 但 一定 是 这样的。 大多数人 他 遇到 机会 的 时候， 一 上来 都是 被 推 着 走 的， 然后 会 发现自己 做了 很多 对， 做了 非常 多是 的 是的 不对 的 事情。 是的， 是 错过了。

是的， 我 之前 还去 前段时间 还去 mini max 分享 过 一次 这个 经历。

所以 我 一直 好奇 个 问题 你 3亿美金 没 卖 后不后悔？

不后悔。

当时 是 其实 大概 就 半年 的 时间， 对 吧？ 音乐 这个 产品 从 零 涨 到 有人 出 3亿美金 要 买。 所以 当时 那 家 大厂 提出了 3亿美金 要 收购 你的 时候， 你是什么 感受？ 没 感受。 你那 时候 确实 是 不想 卖 的， 我 确实 是 不想。 但 你 不想 卖 是因为 你 觉得 未来 肯定 是 更 值钱 的。

我不是我 确实 不想 卖。 第一 是我 觉得 那 也 不是 一个 非常 严肃 的 offer， 这是 第一点。 然后 第二点 是 说 我 已经 明确 的 知道 他们 要 跟 我们 竞争， 所以 我 觉得 那就 先 把 你们 打死， 然后 再买 再 讨论 这件 事儿。 OK, 对。

就 一 狗 上来 了。 OK, 你 现在 回头看 你， 你 确实 也 觉得 不后悔， 我 觉得 不后悔， 我 觉得 最终 也 未必 会 成交。 但 如果 能 成交 的话， 你会后悔， 我也 不后悔， 为什么呢？ 你 还 仍然 是 觉得 自己 能 做出 更大 的 事情。

对我 觉得 当时 音乐 实际上 我 还有 很多 我 想做 的 还没 做， 而且 其实 就在 那个 节点 是 英语 增长 最快 的 时候。 然后 那个 时候 我们 刚好 有一个 想法， 就 那个 设计 是 比较 work 的， 然后 对 我们的 留存 提升 是 非常明显 的那 时候 就会 觉得 其实 能 做 的 事情 还有 很多， 而且 也 相对来说 会有 一些 把握。 而且 如果我们 在 那个 时间点 不想 我的 元 宇宙 的 故事， 我们 就 扎扎实实 去做 语音 房， 去做 商业化。 我记得 当时 有一个 投资人 就 讲 过， 我们 就是 一个 直播 的 模型， 就 应该 更 早 做 商业化。 我 当时 其实 没当回事 儿， 我 还 心里 想着 元 宇宙 的 事儿。 那时候 我们 如果 更 早 去做 商业化， 那 我们 可能 是 国内 最大 的 运营 方， 就是 运营 直播 平， 可能 也有 10亿的 收入， 一个月 是是是 合理 的。

是 那个 节点。

其实 大家 就 觉得 进 我们 可以 元 宇宙， 退 可以 是 云云 房， 太。

搞笑 了。 这个 元 宇宙 可能 都 没想到 自己 有一天 会 跟 语音 房 放在 一起。

事实 就是这样 的。 你看 国内 那些 公司， 最后 就是 把 元 宇宙 做成 语音 房， 一帮 阿巴 塔 的 人 在 里面 是是是 拍卖， 对 吧？ 所以 后来 元 宇宙 出来 的 时候， 有人 来 问 我说， 元 宇宙 对 吧？ 你看 跟 你是不是 很 有缘分。 然后 我 当时 就 觉得 这 事儿 之前 该 试 的 都试 过了。

所以 你 也不 看好 元 宇宙。

元 宇宙 的 问题 刚 不是说 了 吗？ 元 宇宙 也 不是说 不 看好， 我 觉得 这个 事情 的 定义 也 不是 很 清晰。 所以 如果我们 就说 一个 线上 的 一个 大杂烩， 一个 以 互动 为主 的 一个 这样的 形态， 那么 我 觉得 是 有 机会 的。 之前 很难 AI 可能 是 有 机会， A I 时代 可能 有 机会。

所以 抑郁 那 一段 其实 还是 踩 了 很多 坑。 最后 回头看。

一直 在 踩 坑， 没 做对 过 任何 一件事。 比如说 你 全 是 错 的对， 没有 做对 过 就是 节奏， 各方面 应该 怎么 面对 竞争， 到底 应该 怎么 迭代， 还有 被 下架。

是 所以 回头看 你 学到 的 最 重要 的 几个 事情 是什么 呢？

我 觉得 都 是我 自己的， 我 觉得 没有 什么 客观 的 技巧。 我 学到 的 这种 经验， 我 觉得 更多 是对 自己的 反省， 还是 认知 上 的， 也 不是 认知， 我 觉得 是对 自己的 一种 认识， 对 自己的 一种 思考。 比如说 我 是不是 就是 一个 急功近利 的 人？ 对我 在 那个 时点 下来， 我 到底 是一个 比较 大， 还是 说 我就是我 做了 足够 的 努力 吗？ 对我 去就 拯救 这个 颓势。 我 到底 内心 是 怎么 想 的？ 有 很多 这种 思考。

这些 听起来 是不是 有点像 需要 找 心理医生 去 想 的 问题 的。

甚至 对 就得 找 心理医生， 就是你 你 有 很多 自我 怀疑， 我 觉得 这个 是 经历 过 那个 阶段 以后， 你 其实 会有 很多 你 状态 会。 就是 更 了解 自己， 然后 更 知道 自己 做出 一些 选择 的 时候 是 为什么， 然后 到底 应不应该 做 这个 选择。

所以 你 觉得 你 现在 更 在 往 张一鸣 的 路上 走， 还是 张小龙 的 路上 走。

还是 杂糅 走出 一条 自己的 道路， 是吗？ 没有我 觉得 现在 主要 提升 的 方向， 我自己 感觉 现在 主要 提升 的 方向 还是 说 怎么样 去 真正 的 把 一个 对 行业 有 价值 的 业务 做出来。 你看 大家 其实 中间 的 需要 的 能力 其实 非常 综合， 怎么 识人， 怎么 用人， 怎么 定 战略？ 怎么样 去 看待 需求， 等等等等。

对， 因为我 其实 算是 见证 了 你 整个 从 其实 在 自己 之前 我们 就 认识。 对你 在 第一个 创业项目 被 自己 收 的 时候 我们 就 认识。 对， 所以 其实 全程 见证 你 整个 后面 的 这个 过程。 包括 我们 刚才 聊 了 你 创业 其实 就是 因为 来我家， 然后 认识 了 当时 在 精神 资本 的 一个 投资人。 而 我 其实 在 这个 过程 当中 非常 佩服 Cathy 巨星， 对他 不断 的 重仓 下注， 对， 愿意 赌， 然后 始终 相信你， 包括 公司 重组 的 时候 仍然 支持， 然后 新一轮 你 要 做 A I 仍然 支持。 对我 觉 我 觉得 非常 厉害， 真的 非常 厉害。 我 觉得 我在 行业 这么多年， 认识 这么 多 人我 敢 说 能 做出 像 徐新 一样的 这种 投资决策 的 人 几乎 没有， 少之又少。 是 所以 我 觉得 这 真的 是 很 厉害， 我不知道 你的 感受？

首先 我 得先 给他 一个 百倍 回报， 才能够 让 他 真的 坐实 这个 是你 刚才 的这 段 对 吧？ 认可 了 不他 已经 把 他 能 做 的 做 他 已经 把 他 能 做 的 做了， 你 剩下 只能靠 我 了。 开始 是 第一个 投 音乐， 开始 为什么 愿意 投 音乐？ 开始 做了 大量 的 用户 放贷。 他们 有一个 其实 挺不错 的 用户研究 的 部门， 也很 难 想象， 对 吧？ 就 这个 基金 本身 投资人 就 很少， 但 他们 有 一支 做 用户研究 的 小 team。 然后 他们 当时 要 了 我们的 用户 的 list 去 打电话 访谈 成 体系 的 做 报告。 然后 后来 得出 了 结论 说 可以 投。

对我 觉得 是因为 他们 本身 投 消费 出身。

他们是 投 消费 出身 的， 所以 对 这个 用户研究 是 非常 在意 的， 是 很 扎实。 而且 他们 既不 care 用户 骂 你， 他 最 喜欢 的 就是说 你 又 用 又 骂。

他 就 觉得 好 OK 这个 开始 应该 分享 过。

投 京东 就是 这么 投 的， 大家 都在 骂 京东， 然后 又 在 用 订单， 还得 查 查账， 就是 绝对 刚 需。 所以 那你 如果 把 问题 都 解决 了， 你 不就 牛逼 了 吗？ 你 不就 炸裂 了 吗？ 市场 不 都 是你的 了 吗？

是 这个 也 有点 暴露 的 感觉。

所以 这个。 然后 我 个人 还是 非常感谢 凯西 的， 包括 这一次 开始 又 支持 了 我们。 然后 我 当时 要 重组 的 时候 要 做 游戏 对 吧？ 然后 开始 其实 也不 投 游戏， 开始游戏 只 投 了 两家 公司， 一个 我们 一个 陈星汉。

如果 不算 网易 的话。

网易 对对对， 不算 网易 吗？ 陈星汉 也是 很 成功 的 游戏 公司， 光 遇 是 吧？ 光 遇 对， 现在 也很 贵 很贵 很贵 了。 所以 我 觉得 开心 是 不 纠结， 而且 非常 尊重 创始人 的 意见。 我 当时 投 快 本 的 时候， 今日 是 典型 的 消费 综艺， 就是 这种 市场营销 玩 的 很 溜 的。 当年 赶集， 包括 启用 电视广告 这 一套， 他们 都是 很 会 打， 也很 敢 打的。 然后 我 当时 犯 了 一个 错误 的 决定， 就是我 我要 偷 综艺 吗？

你 当时 是 地狱 在 多少 D A U 的 时候， 大概 一百多万 左右。

那时候 已经 起来 了， 我 根本 不需要 那个 快 本。

其实 然后 你 要 投 快乐大本营 的 广告。

对， 那个 完全 是 负 收益， 给我 拉 了 一堆 小学生， 把 我的 社区 结构 破坏 了。 但 我是 给 自己 挖坑。

你 大概 投 多少钱？ 当时 4000万人民币.

三四千万 人民币。

你 还 真的 蛮 敢 花钱 的， 其实 蛮 了不起 的， 我 觉得 很 佩服。 因为你 那个 是你 第一次 拿 那么 多 钱， 然后 你 就 敢 大手笔 的 花钱， 其实我 觉得 是个 本事。 那你 画 对了 就 牛 了， 对 吧？ 画 错了。 对对对， 就是这样。 我 这就是 下次 再 是 瑕疵， 这就是 你的 不 诟病。 我 不是说 瑕疵 历史， 对我 是 说 你 下次 画 对了 就 好了。 其实 站在 我的 视角， 我 觉得 很难 讲， 就是 花 错了 更 可怕 还是 不敢 花 更 可怕。 因为 也有 很多 创始人 账 上 放 很多 钱。

他不知道 怎么 花， 我 这个 更 可怕， 因为 我会 让 公司 死掉， 是 从 这个。

角度 确实 是的。

然后 我 当时 其实 就是 陷入 竞争 因为 当时 有 几个 节点， 第一 它是 春节 临近， 对于 中国 泛娱乐 产品 来说， 春节 就是你 不得不 打的 一 仗， 打赢 了 你 就 赢 了， 输 了 你 就 输 了。 对， 所以 我们 那个 形态 当然 狠心 那么 多 对手 环 4， 然后 在 那个 节点 下， 我 必须 要在 渠道 上 有 一定 的 优势， 这是我 当时 的 逻辑。 就是我 抖 音 我可以 充分 买 量， 对 吧？ 所有人 都是 一样 公平 的。 然后 Q Q 空间 还有 社交 上 的 这些 传播 链路， 大家 都是 公平 的。 只有 电视 资源 是 稀缺 的， 这个 就是你 有 别人 没有。

我 当时 的 想法 就是说 我的 判断 就是说 大家 过年 都 回家了， 我们 产品 特别 适合。 那 我 给 投资人 讲 就是我 这个 必须 要 投， 我 投 完 我 过完年 我 就 600万DAU， 我 就 D A U 翻 一倍， 翻 两倍， 我 基本上 就 稳 了， 我的 网络 效应 就 来了， 拐点 就 来了。 我 当时 就是 这个 逻辑， 我 觉得 不得不 投， 必须 投， 我是 很 坚持 的。 开始 还 专门 给我 打 个 电话， 问 我要 不再 想想我 说 摇头。

所以 你 回头看， 你 觉得 最大 的 问题 是什么？ 这个 角色 不是 这个 问题， 还是 说 在 竞争 视角 下， 你 眼睛 没有 在 盯 着 用户 了， 你 做了 很多 错误 的 决策， 你 更多 的 在 看 竞争， 但 没有 在 看 用户， 我 觉得 这是 最大 的 问题。 就算 你 能 买到 这些 量 又能 怎么样， 你 产品 准备好了吗？ 但 那个 其实 是 并没有 太大 的 损失。

对 我们 来说， 其实 下架 是 让 我们 就 你 想 我们 下架 钱 大概 有 八九十 万， 可能 也 在 跌 又 在 掉， 你 掉 到 第二年 四月份， 你 也 不怎么 买 量 买 很少 找到 D A U 也能 维持 在 一个 八九十 万 的 水平。 那你 八九十 万 D A U 你 还是 有 机会 的， 就是你 还是 可以 去做 一些 有 想象力 的 事儿。 再 不济 你 去 变现 也是 OK 的， 是 吧？

对， 没事， 恰恰 我们 就 不 展开 聊 了。 但 你 其实 我们 回头看 今天 讲 的， 你 在 音乐 时 就 犯 了 一个 你 刚才 讲 的 错误。 就是 你说 增长 其实 是 商业化， 对 吧？ 但 其实 你们 没有 在 那个 节点 去做 很多 商业化 的 东西， 而是 去做 很多 投放。 但 核心 还是 因为 竞争 让 你的 动作 变形。

对 吧？ 对， 这是我 做 游戏 以后 意识到 的 一个 问题， 就 增长 是 商业化。

OK 为什么。

我 在游戏 中能 意识到 这个 问题？ 我 那 段时间 一直 在 看 华为， 我看 华为 我 就 发现 华为 一直 在 讲 就是 以 客户 为 中心， 对 吧？ 任正非 有 几本书 都在 论述 怎么 以 客户 为 中心， 我 就在 想想 不明白 以 客户 为 中心 的 量化 的 抓手 是什么？ 我 一直 没 想 明白 这个 问题， 后来 我 就 看 了 一本书， 想 明白 这件 事情。 就是 交付， 怎么 定义？

交付 其实 就是 商业化， OK 对， 就是 客户 愿意 付钱。

对， 其实 这个 事情 是 非常简单。 所以 大家 骂 那些 什么 去 骗钱 的 游戏， 对 吧？ 你 这个 的 前置 假设 是 说 用户 是 傻子， 等着你 去 骗。 那 用户 不是 傻子， 用户 就是 一个 正常 的 人， 他 拿 他的 脚 投票 对 吧？ 他 拿 他的 钱包 来 投票， 他 喜欢 什么？ 所以 商业化 是什么？ 商业化 是 交付， 交付 是什么？ 交付 就是你 满足 了 用户 的 需求。

我要 问 一个 我 尤其是 今年以来 特别 感兴趣 的 问题。 我们 今年 从 二月份 开始， 在 很 密集 的 辽 A I 这件 事情。 A I 这 一波 我们 看 的 是 比较 早 比较 深 的。 但 我在 很多 点 上 发现 你 比 我看 的 还要 早 更深， 我 其实 很感兴趣 一个点， 因为 就像 我们 一开始 讲， 我们 认识 大概 快 十年。 这 十年 里面 我也 认识 了 非常 多 创业者， 极少 有 保持 了 十年 这种 学习 能力 热情。 甚至于 我 觉得 可以 讲 你是 有 少年 感， 我 这个 你 自己 有 感知 吗？ 就 这个 事儿 你是 如何 做到 的？

Web three 我 就 没 选， 我。

但是 你 自己的 主观 选择。

对我 主观 选择。 对对对， 是的。

对你 没有 想 过 这个 事情， 我没有 想 过 这个 事情。 那 我 这么 讲 就是你 现在 觉得 你 今天 的 状态， 如果 跟 历史上 类比 的话， 比较 像 哪个 时期 的 状态？ 每一个 时期 的 状态。 对， 这就是 我的感受， 我 就 觉得 很 神奇 很 厉害， 我自己 也 不敢 这么 讲。 你说 我 现在 状态 跟 当年 状态 是 一样的 吗？

你说 这个 问题 我知道 了， 我 有一个 特点， 我 在上 小学 的 时候、 初中 的 时候、 高中 的 时候 都是 我们班 最矮 的。 对， 然后 我在 大概 二十三四岁 的 时候。

才 开始 长胡子。

OK 我是一个 特别 晚熟 的 人。

你是 个 神人。

就是我 发育 就 比 正常人 要 慢 一些。 OK 对， 所以 所以 我 还是 一个 年轻人。

你 什么 鬼？ 对我 还是 一个 年轻人。

现在 确实。

比较 显 年轻， 是 这样 吗？ 对 所以 我们 最后 就 不得不 聊到 AI 这件 事情。 当时 我们 其实 花了 很 长时间 之前 在 讨论 一个 问题， 就是 移动 native 跟 A I native 这件 事情。 你 现在 觉得 到底 什么 是 移动 native？ 然后 什么 带来 的 移动 互联网 机会， 然后 A I 又有 哪些 机会？

先 喝 一口 水， 喝喝 口 糖浆。

非常重视。

所以 我在 想， 对我 觉得 移动 最大 的 机会 还是 说 他 第一次 让 触网 的 用户 从 可能 P C 时代 的 5亿， 变成 了 可能 60亿。 我 觉得 这 给 了 很多 创业 公司 机会。 这个 连接 和 数字化 叠加 的 机会 是 智能化 无法 带来 的。

也就是 它 最底层 的 量 是一个 爆发式 增长 的 爆发式。

然后 其次 是 说有 摄像头 和 可 移动 带来 的， 它 相对于 P C 也是 两个 特别 独特 的 不同。 所以 我 觉得 基本上 机会 都是 基于 这 几个 变化 叠加 出来。

就是 移动 互联网 肯定 是 有一个 非常 底层 的 硬件 的 变化 的对， 也有 一个 很大 的 用户 量级 的 变化。 是的， 所以 这些 店 其实 是 更 带来 移动 的的 机会 的那 A I 你 觉得 A.

I 我 觉得 其实 我们 自己 就 因为 我们 自己看 用户 创作 这个 方向 多一点， 所以 我们 自己 讲 有 摄像头 是什么 呢？ 摄像头 是 物质 世界 的 编译器， 它 可以 把 物质 世界 编译成 数字信息 摄像头， 物质 世界 的 编译器， 对， 就 他是 一个 摄魂怪。 对， 然后 A I 我们是 看 是 想象力 的 编译器， 它 可以 把 你的 想象力 都 编译成 数字信息 OK。 其实 这 是一个 供给 端 可能 的 大 爆发， 为什么呢？ 因为 在我看来， 其实 有 摄像头 权利 的 人是 少 的， 你 得 随时随地 的 在 移动， 不停 的 切换 你的 物质 世界。 然后 你 长得很。

好看 是我 就 从来不 用 摄像。

你 就 没有 摄像头 权利 吗？ 你 不是你 不愿意 用。

只是 你 没 这个 权利 吗？

原来是这样 的， 是的， 你是 这样 的对， 所以说 想象力 的 编译器 出现了 以后， 它 会 使得 有 这个 表达 意愿 的 人 能够 更好 的 去 表达 他的 想象力。 我们 觉得 这个 其实 是 很 不一样的 一个点。 至于 什么 是 A I native， 我们 现在 实践 下来 的 感觉， 我们 觉得 其实 在 能力 上， 其实 大 模型 的 能力 还是 相当 不成熟。 我们 关注 的 是 怎么样 去 超出 用户 的 预期。 那 在 超出 用户 的 预期 的 这个 路径 上， 其实 你 很难 避免 增加 更多。 如 base 的 设计， 就是 硬 编码 的 东西， 基于 规则 的 设计 是你 很难 避免 这件 事儿。 大家 就会 觉得 这 不是 A I native 对 吧？ 但 我 觉得 这个 不重要， 重要 的 是 说 你 能不能够 超出 用户 的 预期。 你 超出 了 用户 预期， 用户 才能 有 更多 的 行为 在上 面对 吧？ 用户 有 行为 在 上面， 你 才能 有 数据， 有 数据 你 才能 有 数据 飞轮。

所以 AI 来了 以后， 我们 前面 聊 了 很多 关于 内容、 平台、 社交 游戏 等等。 你 觉得 什么 会 变， 什么 不变？

这就是 为什么 社区 不存在 了的 问题。 社区 不存在 的 原因 是因为 移动 互联网 和 推荐 算法 的 这个 能力 的 叠加， 使得 内容 平台 的 规模 效应 出现了。 然后 内容 平台 的 规模 效应 就会 使 原来的 这些 传统 社区 受到 比较 大 的 冲击。 因为 它 优质 的 供给者 会 流向 内容 平台， 所以 内容 平台 这个 形态 出现 以后， 实际上 会 发现 任何 一个 充分 供给 的 内容 形态， 最终 都 会有 内容 平台 的 机会。 那么 问题 就 变成 了 A I 的 出现 是 非常 有可能 使得 原来 不够 充分 的 供给 变得 非常 充分。 那么 内容 平台 的 机会 就会 变 多， 就是 可能 会有 不同 类型 的 内容 平台 出现。

以及 A I 带来 的 一个 非常重要 的 变化 是 说， 它 会 使得 工具 技能 这件 事情 的 水平 被 拉 起。 就是我 可以 跟 梵高 一起 画一幅 同样 的 画， 只要 我 有 想象力。 实际上 传统 的 只 能够 去 承载 一边 是 供给， 一边 是 消费 的 这种 形态 会 发生变化。 我们 可能 会 在 中间 找到 一种 刺激 的 供给者， 就 有点像 内涵 段子 那个 时候 的 所谓 的 参与 评论 那样， 对他 算是 一种 二级 创造者。 所以 我 觉得 可能 是 说 如果 有 一款 产品， 它 能够 比较 合理 的 去 定义 这个 交互， 能够 使得 用户 可以 参与 共创。 那么 它 给 用户 提供 的 价值 就 不 只是 消费 价值， 还有 一种 参与 创作 的 价值。

就是我 作为 用户， 我 又是 内容 的 消费者， 又是 内容 生产者。 未来 有可能 会 出现 一种 情况 是 消费 及 生产 生产 及 消费。

底气 太大 了。 对我 只是 觉得 是 说 你看 其实 是 我们 去 看 生产者 和 消费者 的 留存 的 表现， 对 吧？ 因为 生产者 他 有 更多 的 资产， 更多 的 profile 留在 了 平台 上， 所以 它的 粘性 往往 可能 会 更高 一些。 如果 刚才 我们 说 的 那种 形态 成立 的话， 实际上 就是说 你 会有 一群 通过 互动 创作 的 用户， 它的 留存 可能 要 比 传统 的 消费者 的 留存 更好。 因为他 对 平台 有 更多 的 纽带。

因为 今年以来 其实 A I 加 游戏 是 最 热 的 领域 之一。 然后 我们 看到 A I 加 游戏 里面 其实 有 2拨人， 一拨 人是 很 互联网 背景 的 他 进来 做， 另外 一拨 人是 很 游戏 背景 进来 做。 然后 你是 非常 少数 的 有 这两块 背景 的 人我 不知道 你怎么看 这个 方向 和 不同 的 团队。

首先 我 觉得 互联网 和 游戏 同时 拥有 这 两种 背景 的 人 其实 很多 的。 但 我 觉得 可能 不同 的 是 说 是不是 做 过 游戏 和 大规模 的 平台， 这个 是 比较 少 的。 因为 做 大规模 平台 的 人， 他 其实 也 不太 愿意 去做 这种 内容 的 东西。

过去 是不是 也 不愿意 去做 这种 东西？ 很多 做 游戏 就 觉得 做 游戏 已经 特别 赚钱 了， 干嘛 我要 做？

是 就 往往 是 这样的， 就是说 在 过去 的 十年， 移动 互联网 这 十年， 游戏 和 互联网 平台 是 同时 发展 的， 所以 往往 在 做 游戏 有 成绩 的 人 他 也没有 选择 平台。 然后 做 平台 有 成绩 的 人 也没有 选择 游戏。 对， 所以 他们是 两条 分开 的 路。

在 这 里面， 实际上 我 觉得 有一个 差异 点， 做 游戏 的 人 其实 更 在意 控制 用户 的 体验， 做 平台 的 人 更 在意 怎么 去 涌现 用户 的 智慧。 就是我 要 去 让 用户 创造 了， 我要 去做 平台， 我要 去做 连接 所以 这是 不一样的。 平台 的 人 其实 是 更 需要 去 制定 规则 的， 但是 游戏 的 人 其实 更要 去 考虑 怎么样 高效 的 制作 内容。 对我 觉得 这是 差别。 但 我们 这种 分类 的 方法 其实 是 很 绝对 的。 事实 其实 不一定 是 这样的， 实际 你 在 做 事情 的 时候， 你 在 创业 的 时候， 它是 很 灰色 的。

所以 你 自己 这几年来 有没有 哪些 点 是 自己 特别 坚持 的， 或者 一些 奉行 为 真理 或者 方法论 的 东西。

我 觉得 第一个 就是说 我 特别 兴奋 泛娱乐 领域 的 第一性 原理。 就 泛娱乐 领域 如果 要 只有 一个 真理 的话， 那就是说 用户 的 注意力 会 衰退， 用户 的 兴趣 会 流动。 你 并 不能 假设 你 对于 用户 的 吸引力 是 持续的， 而且 你的 所有的 设计 都 是在 对抗 这件 事情。 为什么 我们 去 讲 对于 游戏 行业 来说， 做 内容 做 I P， 做 内容 体验 是 非常重要 的， 就是 因为 内容 体验 是在 对抗 用户 注意力 的 失去。 本质 上 你是 用 内容 体验 在 解决 不可 持续的 问题。

对我 觉得 这个 是一个， 而且 就 作为 一个人， 我 觉得 他 也是 兴趣 是在 流动 的。 比如说 我们 去 看 我们的 一个 同事， 一个 年轻人， 他 特别的 好奇心 驱动 兴趣 驱动。 但是 实际上 他 这个 兴趣 到底 能 坚持 多久， 我 很不 乐观 的。 对你 可能 过 一个 阶段 你 就会 切换 一个 兴趣， 是 对我 觉得 这个 是 第一点。 然后 第二点， 我 觉得 是 说 我 经常 会 讲 规模 效应 是 产品设计 的 致幻剂。

致幻剂 怎么 致幻剂？

就是你 在 假想 规模 效应 的 时候， 会给 你 带来 很多 幻觉， 使得 你 在 产品设计 的 时候 有 很多 错误 的 判断。 对当 你 把 规模 效应 带来 的 结果 当作 产品设计 的 一个 条件 的 时候， 往往 你 就会 做 错 很多 选择。 因为 规模 是 被 迭代 出来 的， 不是 被 你 设计 出来。

你 整体 对 A I 这件 事情 的 乐观 程度 是 怎么样 的？ 现在 如果 打分 1到10分.

我 觉得 从 商业 上 我 打 十分。

OK 商业 上 的 理解。

定义 是 就是说 产值 会 变得 更大。 人类 总的 产值， 你 从 G D P 的 角度， 10万亿美金 的 公司 会 多几家， 我是 百分百 乐观， 我 十分 绝对 十分。 但是 会对 大家 带来 什么样 的 影响， 我是 有点 悲观 的。 为什么 我 觉得 他 会 让 很多 东西 变得 廉价？

那你 技术 一直 在 做 这件 事情。

他 这一次 的 就是 这个 智能化 的 浪潮， 它 会 让 很多 根本性 的 稀缺 变得 不再 稀缺。 首先 稀缺 是 文明 演化 的 动力， 如果 这 东西 不再 稀缺 以后， 我不知道 会 怎么样， 比如说 甚至 人都 不再 稀缺。

对你 是在 从 社会学 的 角度 来讲。

社会 角度 的 东西。 对对对， 我 倒 觉得 没有 什么 安全问题。 我就是 觉得 很多 东西 变得 不再 稀缺 了， 就 比如说 超级智能 出现了， 对 吧？ 真的 就 我们 现在 在 各个领域 上 的 这种 个人 英雄 到底 还有 没有了？

对你 前几天 有人 跟 我在 聊 一个 项目， 他们 就是 做 的 把 死去的人 变成 一个 A I， 这个 事儿 现在 其实 完全 是 能 做到 数字 永生。 对， 是 永生。 但 我 就 点 我 听到 以后， 我 一般 是 很 客观 理性 商业 的 讨论 项目 的。 但 我 听到 这个 以后， 我 就 问 了 他 一个 问题， 那你 觉得 这个 事 真的 是个 好 事情 吗？ 他 就 觉得 他的 父母 或者 是什么 一些 已故 的 亲人 就在 他 身边， 然后 他 不能 继续 往前走。 对我 觉得 就是 会有 很多 这样的 问题。 但 我们 讲 回 商业 来讲， 回 商业， 所以 从 创业 公司 角度 来讲， 因为 你们 现在 在 做 也是 AI 加 游戏。

对 AI 加 内容。

对 相关 的 事情。 你 觉得 从 对 创业 公司 来讲， 这个 AI 现在 是 一个多 大 的 机会 呢？

我 觉得 创业 公司 看 跟 什么时候 比 了， 如果 跟 移动 互联网 早期 的 创业 机会 比 的话， 我 觉得 一定 是 就 首先 成本 在 变 高。 比如 你看 我们 现在 就 随便 测 一 测， 就 OpenAI 大概 我们的 还有 一些 各种 勘探 的 实验， 我们 一个月 的 消耗 算 力 消耗 就得 好几万。 对， 那 一般 的 小 公司， 你 可能 就 跟 移动 互联网 比， 这个 成本 就 很贵。 其次 是 说 就 刚才 说到 他 没有 移动 互联网 带来 的 新增 的 那个 用户量 的 爆发。 对 用户量 的 爆发， 所以 本身 霍克 你 想 去 拉 出 一条 漂亮 的 增长 曲线 来 也是 困难， 就是 成本 也是 高 的， 所以说 整个 创业 的 成本 是 高了 很多。 那你 跟 过去 三年 比那 还是 很 好的， 因为 过去 三年 没什么 事情 可以 做。

是 但 从 机会 上 来讲， 从新 的 供给 来讲， 从 A 的对 科技 的 变化 来讲， 你 相 不相信 它是 有 一大 波 机会， 然后 很多 A P P 会 被 重 做 一遍， 我相信 这个 你是 相信 的， 我是 相信 的。 但 这个 机会 你 觉得 更 多是 已有 的 公司 他 加 A I 会 做 掉， 还是 里面 会有 很多 新的 东西。

我 觉得 一定 会有 新 东西， 也 一定 会有 小 公司 的 机会 OK 但 至于 最后 会不会有 字 结账 呢？ 对 吧？ 你 平地 起 高楼 啪 一个 可能 万亿 的 潜力， 我 觉得 是 非常 困难。

本来 字节 也是 不 稀稀 有。

所以 大家 如果 去 拿着 字节， 拿着 美团 去 看 这件 事儿 的话， 我 觉得 是 有一点 难 的那 拿着 什么 看 呢？ 想 拿 小红 书 来看， 拿着 小红 书 还是 有 机会 的。 哼 拿着 百 亿美金 的 事情 去 看我 觉得 是 能 看 得到 的。

OK 所以 这 几个 月 下来， 包括 你们 现在 A I 这件 事情 也 做了 两个月。

六月份 开始。

两三个 月 的 时间 了。

想 了 很久。

是对， 我们 从 二月 开始 聊， 一直 在 对。 所以 这个 期间 你 觉得 你 目前 对 A I 的 一些 比较 底层 的 理解 有 认知 是什么？

我 觉得 整体 上 来说， 大家 其实 不管 是 做大 模型 也好， 还是 做 一些 copilot 也好， 都是 在帮 用户 节约 时间。 但 你 社会生产 的 时间 被 减少 了， 生产 效率 大幅度 提升 了。 其实 从 工业革命 以来， 就是 会 释放出来 更 强劲 的 娱乐 需求。 所以 我 觉得 娱乐 的 时间 一定 会 变 多， 利好 自己。

是 利好 自己。

利好 米哈 游。 对。

所以 你为什么 要 做 A I 的 内容？

也是 也 也是 我要 做 的 原因。 我 觉得 就 所有 这种 节约 时间 的 事情， 就 不应该 让 人类 来做。

你说 人 天生 就是 应该 享福。

对， 人生 就 应该 是 玩。

所以 其实 从 时间 的 角度 来讲， A I 是 带来 了 一大批 时间 的 增量 的。 从 文娱 角度 的 增量。

我 认为 是啊 而且 我。

觉得 很快。 当下 AI 大家 都 觉得 A I 在游戏 什么 领域， 其实 这是 最快 能 落地 的。 你的 视角 看起来 已经 开始了。

生产成本 的 降低， 尤其是 二次元 游戏。

我们 现在 看到 很多 公司， 其实 它 最大 的 问题 就是 大 模型 本身 局限性 的 问题， 它 其实 很难 落地。 你们 遇到 类似的 问题 吗？

有啊， 很 常见。

那你 该 怎么 解决 呢？ 还是 要 等 大 模型 本身 发展 吗？ 还是 你们 有 更好 的 一些 方法 去 解决 这个 问题？

在 我们的 业务 场景 下， 我们 实际上 还是 通过 一些 u base 的 方法 去。

解决 规则 驱动 的 方法， 就是 去做 规则。 但 我可以 理解 这 其实 是一种 伪 I， 或者说 更 巧妙 的 应用 A I 就是。

看 A I 要 解决 什么 问题。 我 并不认为 现在 A I 是要 提升 效果， 我 觉得 A I 还是 在 降低成本。 就是你 现在 给 用户 派发 了 1000个高中毕业 的 学生， 而 不是 给他 了 一个 专业 的 大师。 你 带着 这个 视角 去 想你 应该 怎么 解决问题， 你 应该 解决 什么 问题， 就会 清晰 一些。

所以 你 开头 讲 了 非常 多 to c 的 东西， 对 吧？ 你说 AI 未来 会 怎么 改变 这些 领域 吗？

我 觉得 首先 一千个 学生 很快 会 成长 成 教授， 要不了 多久。 然后 我 感觉 包括 跟 mini M A X 一起 交流 这个 事儿， 我 觉得 就是 A I 去做 社交， 或者说 不 叫 连接 人， 就 连接 一个 boat 产生 真实的 社交 的 价值。 这件 事情 到底 是不是 work 的， 这件 事情 我是 非常 怀疑 的。 如果 基于 我们 刚才 聊 的对。

就是 社交 本来 就是 那么 一个 东西， 那你 用 AI 加 社交 其实 也 还是 那么 个 东西， 就是 个 dating 的 东西。

对我 就是说 现在 人 比如说 dating 能不能 跟 boat dating， 然后 因为 你可以 跟 boat dating， 导致 dating 的 成本 变得 极 低， 导致 这个 事情 变得 不一样。 有没有 可能出现。

我是 觉得 是 可以， 你 觉得 是 合理 的， 我 觉得 是 可以 的， 我是 不会 那么 多 局限 的， 我 觉得 什么都可以。

我不 希望 他 可以。 怎么讲 我不知道 行不行， 但是 我不 希望 他 可以。 因为我 觉得 还是 回归 到 刚才 说 的， 其实 我们 去 想 文明 进化 的 动力 其实 就是 稀缺。 我 觉得 伊德 玛斯 为什么 造 火箭？ 因为 我们 之前 所有的 稀缺 都是 来自于 空间 的。 真实世界 的 空间。 你的 一切 的 生产资料、 你的 物质、 你的 原材料 都是 基于 这个 空间 展开 的那 我们 造 了 火箭 去了 太空， 我们 就 得到了 一个 近似 无限 的 空间。 我们的 资源 其实 就是 无限 的， 能量 就是 无限， 在 宇宙 尺度 上 是。

但 实际上 我 认为 自由意志 和 人是 稀缺 的， 这个 东西 是你 怎么 变 都 变 不 出来 了， 它 就是 有限 的 一个 东西。 如果 刚才 我们 说 的 这个 事情 成立 了， 代表 的 人 也不 稀缺。 我不愿意 看到 这样的 一个 结果， 世界 就 更 像是 一个 玩具 了。 这个 玩具 是 被 一个 someone.

我 理解 在 控制 理解。 对。 但 你 从 另外一个 角度 来讲， 这 会不会 也 是因为 你 自己的 异构 比较 大， 也是 一种 异构 的 体现。 就 好像 你 讲 的， 如果 世界上 都是 N P C 那又怎样？

对， 所以 我只是 不 希望 这样的。 对， 但是 我 并 不会 去 做什么 事情？ 我 去 阻碍 他， 我 去 抗争。

不可知论。 对， 我 其实 很想 其实 你 做了 几年 游戏， 然后 我们 刚才 去 聊 了 很多 A I 跟 社会 伦理 等等 相关 的 问题。 你 觉得 你 自己的人生 会 像 个 游戏 吗？

特别 像， 我 就 觉得 人生 就是 一个游戏， 目标 是 自己 定义 的， 目标 是 每个人 自己 定义 的。 你 会有 一些 属性， 你 也会 有 一些 资源， 你 需要 用 资源 去 交换 这种 属性。 人生 所谓 可能 的 最优解 就是说 你 特别 了解 自己的 属性， 你 对 自己 有 清晰 的 认识， 你 能够 抓住 一个 又 一个 的 迎面而来 的 你 去 验证 的 事件。 完美的 避开 那些 你 验证 不了 的， 通过 不了 的， 抓住 那些 你可以 验证 的 事件。 但是 在 这 里面 区分 人和 人 之间 的 所谓 的 在 自己 游戏 目标 上 的 差距， 本质 是 说 你 对于 就 因为 我们在 玩 的 时候， 我们 没有 一个 清晰 的 面板， 我们 不知道 自己的 属性。 所以 首先 你 要 知道 自己， 了解 自己 很 重要。 第二点 就是你 要有 一定 的对 未来 的 观察 能力， 这样 你 才能 预测 事件。 当你 预测 事件 的 时候， 这个 事情 就 变得 有意思 了。

趣味性 就在这里。 你可以 去 博弈 短期 规划 和 长期 规划， 这是 他的 乐趣。 比如说 我 什么时候 应该 留在 自己， 选 不 选择 创业？ 如果我们 在 一个 有限 的 时间尺度 下去 看 的话， 你 也是 最好的 选择。 那 如果我们 拉长 时间尺度 去 看 的话， 未必， 对 吧？ 因为我 有一个 长期 规划 在这里， 所以 我 其实 一直 在 博弈， 就是我 的 短期 规划 一直 在 和 长期 规划 博意。 这就是 乐趣， 这也是 策略 游戏 的 乐趣。

其实 游戏 的 发明 我不知道 是 怎么 来 的， 但 它 是不是 就是 人生 的 一些 模拟 的 感觉。 我在 想 是你 现在 游戏 有 很多类， 也有 一种 游戏 是 说 你就是 24小时 可以 开 着 卡车 在路上 走， 没有 任何 目标。 欧卡 也 有人 很 爱玩 这种 游戏， 对， 内容 体验。 对， 然后 但 我 觉得 包括 我 在内， 大多数人 其实 在 玩 的 是 数值 游戏， 就是我 不断 打怪 成长， 对， 成 数值 成长类 的。 我 打怪 然后 拿到 钱 然后 买 更好 的 装备， 然后 到 下 一关 继续 打怪， 再 拿到 钱 再买 更好 的 装备。 但 永远 没有 尽头 对 吧？ 对。

游戏都 是 给你 现实 给 不了 的 东西。 就有 一种 视角 是 你可以 把 人生 看成 一场 游戏。 实际上 游戏 的 体验 是 来自于 它 就是 给你 人生 给 不了 你的 东西， 对 吧？ 你 在游戏 中 你 可能 不会 有没有 收益 的 选择， 现实 世界 不是 这样的， 有的 时候 有的 选择 就是 负 收益 没 收益。 在游戏 中 你 基本上 不会 遇到 那种 不够 强烈 的 反馈， 就是你 都是 有 反馈 的， 人生 不是 这样 的对， 而且 游戏中 你的 信息 相对 是 透明 的， 我 总会 给你 更多 的 信息 让 你 去做 决策。 现实 不是 这样的。 所以 如果你 把 人生 看成 一场 游戏 的话， 它的 乐趣 就在这里。 就是 它是 一个 不完全 信息。

但是 探索性 游戏 对他。

有一点 探索 的 感觉。

你 觉得 人生 大多数人 更 像是 哪种 类型 的 游戏？

大多数 人的 人生 就是我 觉得 首先 有 两种 人生啊， 两种 类型 的 视角， 不能说 两种 人生， 第一种 视角 就是 他 把 人生 看成 一场 又 一场 的 单 局 游戏 的 组合。 第二种 是 他 把 人生 看成 一场 线性 的， 就是我 永远 在。 提升 就 刚才 那个 你说的 就是 传统 M M O， 我 永远 都 提升 不到 镜头， 我 永远 在 往前走。 这 一种 我 觉得 可能 大多数人 更 像 后者， 那 肯定 是对， 但是 我 可能 是 更 像 前者 OK 对， 就 一场 又 一场 的 单据。 对， 就 一个 又 一个 验证 的 事件。

就 独立 存在 的 时间。

独立 存在 相对 独立。

那你 怎么样 能够 有 关联性 呢？

你就是 在 拿 资源 换 属性， 本质 上 就是 拿 生命 换 战斗力， 对 吧？ 拿 幸运值 换 管理 能力 这种 类型。

游戏 典型 游戏 是什么？

典型 游戏 就 这些 rock you like 的 R P G， 就 比如说 弓箭 传说。

我 觉得 这个 其实 也很 好的 解释 了 我 刚才 问 你的 一个 问题， 就是 为什么 你 十年如一日 的 感觉？ 就是 因为你 都 是在 平行 的 一段 一段 的对 对我。

都 是一个 时间 一个 时间 切片 一个 时间 切片。

所以 可能 再 过 十年 你 还是 这个 样子。

希望 吗？

对我 觉得 你 刚才 提 的 一点 很妙， 就是你 觉得 每个 人的 目标 其实 最后。

是 自己 定 的对， 这是 核心。

对， 但 大多数人 有 这个 能力 吗？ 他 就 每个人 知道 这些。

每个 人都 是 自己 定 的 目标。 我爸 很小 就 跟 我说， 他说 你 什么样 都 是一种 生活。 你我 说 你 将来 就 开 出租， 我 觉得 也很 好啊。

会不会 是你 觉得 是 自己 定 的， 其实 最后 你 自己 定的是 受 社会 影响 的。

一定 会 受 社会 影响。

大多数 人的 目标， 比如说 早日 退休 对 吧？

就是说 我们 谁 都 没有 办法 去 普通人， 我们 要 致力于 摆脱 社会 对 我们的 影响。 刚才 你 在 世界之外 吗？ 你 在 观察 这个世界 吗？ 我 觉得 这个 就是 一个 非常 高深 的 境界， 但 实际上 很难 避免。 你 有 亲人， 你 被 什么 定义？ 你 被 社会关系 的 总和 定义 是谁 说 马克思 说 的对。

所以 你你你 刚才 你 也 让 我 想到 其实 最终 成长 就是 脱离 原生家庭 的 束缚。

脱离 一切 的 束缚。

是对 我们 已经 聊 了 整整 3个小时， 不知道 最后 能 剪 出来 多少。 但 我 觉得 整体 非常 精彩， 就 感谢 我的。

谢谢 曲 老师。