拒绝三亿美金 offer 的人｜对谈音遇创始人 Albert
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我们今天请到了 Albert 我们认识也差不多 10 年左右的时间差不多对 Albert 是我在很多场合都在讲过去 10 年里面我见到的最聪明的创始人

家不家之一反正都行确实是我接触过的我觉得最厉害的创始人了而且过去十年如一日状态保持得非常好所以我们今天反正跟 Albert 聊一下他之前的一些经历以及在做的事情先跟大家打个招呼大家好

Albert 最早是在创业然后来被字节收购在字节里面做了内涵段子的负责人然后再出来创业中间做了一款当年非常流行爆发的产品叫音域然后再后来是做了两年的游戏嗯两年半对然后到今天是在做 AI 加内容相关的东西对的还在做游戏游戏也在做对其实

非常完整的经历了 2C 互联网相关的很多东西今天有一点艳严严重的艳严对最后面大家可能会偶尔听到几声咳嗽也是思考与碰撞的力量对我觉得首先说一个不负责任的话就是如果你当年留在字节到目前应该是字节 top10 的那几个人之一吧你现在很可能比如在负责抖音或者之类的

有可能吧或者我们这么去讲就是现在那几个抖音 TikTok 等等的负责人基本跟你当时是一界甚至比你要没有没有就一起的就大家就这几个人是但我不一定适合字节就字节需要能力和我的能力不一定是 match 的那天我还在跟字节的一个高管交流这个问题就说让我去管其中一个产品嘛我说我不适合做这个产品

我觉得我是一个破局的人嗯我是擅长撕开一个口子你让我去自劫充分对吧我 17 年进去的时候我就跟张南说我们什么时候做游戏嗯但是现在有点早

所以你一心眼已经对我一心眼想做游戏我一心眼说我想了半天段子我就就是说应该怎么办你知道吧然后我就在想这么多男性用红布钻做游戏吧但你当时肯定也低估了游戏的难度我这个人做事从来不看难度一鸣都说了嘛所有的生产要素都是可以构建的只有认知是壁垒其他都不是嗯

难度都没有在是所以你反正你觉得其实你最终是不可能留在自己留到现在我觉得我不可能在自己留到现在但是我确实回头来看我离开的太早我应该待到 20 年你当时离开就是因为那个时候在我家参加了活动对对那个活动我还报备了我还跟领导报备了我说我要去参加一个活动嗯我会自己把握一下讲哪些不能讲哪些好你去吧然后命运的齿轮就开始转动命运的齿轮开始转动对让我

错过了很多也得到了很多也得到了很多所以离开字节你后悔后悔我离开字节有点后悔那怪我离开字节不是钱的问题

后来我在内部看段子嘛然后我一看我靠抖音要起来了抖音和火山到底哪个起来我不知道嗯但我总觉得有一个要起来嘛就是要么就抖音合到火山火山合到抖音就这样嗯但肯定没段子的事啊所以讲回来就是你后悔离开字节的原因是什么错过了什么我觉得两件事吧我觉得第一件事情是说认知

就是说你作为这么牛逼的一个大规模的机器里面是怎么运作的到底是怎么解决问题的第二点我觉得单纯是说这是一种体验就是过去 20 年你作为一个华人只有在过去的几年内就是在 17 到 20 年这三年在字节跳动这家公司在 IS 这个部门做一些事情就抖音那个部门对你能够收获这种一年顶十年的成长速度

对我觉得这个体验没有就再也没有了嗯但后来你还是你日常以后会跟当年那几个人去聊吗是吧偶尔聊吧你你有感觉到他们有什么特别大的成长的变化吗还是有很大变化嗯特别多的变化嗯我后来去想我们现在招人的标准我就在想当年 IS 组建的时候招到一些产品都是三四年工作经验的嗯你说我现在在招一个三四年工作经验我去聊一下对吧那个差距

就那个认知水平然后那个看待事物的方法做选择的能力根本就不是一个档次了是行业整体的问题还是因为你现在聊不到那么好我感觉是行业整体的问题我觉得是因为过去就没有那么多可以做的事大家的想象力都局限了有道理然后好的人都在自结然后自结训练不是训练你的想象力大家都接受了说我们就是在就是这么卷

我们就是用这种方式去卷大家不会去想像我们当年的 17 年移动互联网还没到尾声每天都在想什么新东西可以做对你还有很多新东西层出不穷的新事物可以看到然后就你最早其实是在内涵段子负责整个内涵段子对内涵段子肯定是典型的社区域

内涵段子也不算社区吧我感觉我觉得内涵段子还是一个搞笑品类的内容平台 OK 对只不过他还没走到饭花那一步就

遇到了一些问题吧但实际上它主要的这个用户的场景还是在消费内容和少量的一些互动评论的这种互动所以你看字节从头到尾如果你这么讲它其实从来没有做过一个真正的社区性的产品做的都是填内容信息分发

相关的我的观点是社区是通向内容平台必经的一个过程对就是所有的社区都不应该停留在社区的阶段停留在社区的阶段它会增长乏力然后创作者的动机会逐渐的衰退因为它没有更多的消费者进来所以创作者没有办法得到更多的认同和商业回报所以它的创作动机就会逐渐的衰退然后这个社区就会死掉

历史上所有的社区都是这样所以你觉得社区的中级一定是一个内容平台不一定是内容平台我觉得社区有两条路第一条路是它可以走向一个垂直媒体就如果它解决不了泛化问题它就应该走得更垂直它就应该去深入到这个品类这个类目的更深的这个

内容供给的这条线索上去然后有更强的 pc 的能力然后围绕他挖掘出更多的内容价值就有点像读那条路径对但读也在繁华这是更偏垂直媒体吧然后另外一条路就是内容平台嗯啊就是他更是以在他的形态内容的题材内容的媒介上比如说图片的视频的文本的音频的然后兼容更多的内容嗯对

所以我觉得音乐播放其实可以做播客嗯网易音乐 Q 音乐对我觉得它是可以分发播客的没问题对所以你问字节有没有做过成功的社区抖音就是字节最成功的社区所以你觉得抖音是社区不是抖音曾经有过社区的阶段嗯就因为抖音有过社区的阶段才为它成为一个内容平台打好了基础

对所以这是我刚才想过的就是你刚才讲的社区之后是两条大的路径然后其中一条最核心的就是要成为一个内容平台对但是如果我要做一个成功的内容平台我一定要先做社区吗就还是一个冲药条件吗它不是嗯我也可以直接做内容社区吗呃对但是如果你要做 UGC 的内容平台嗯那它一定是一个冲药条件 OK 比如说你看现在有什么内容平台没有经历过社区的比如说今日 total 西瓜视频嗯

都没有进入过社区阶段但是 B 站有社区阶段小红书有社区阶段快手有社区阶段抖音有社区阶段他们都有社区阶段所以你觉得小红书 B 站怎么现在也都不能说叫社区了都不叫社区了都泛化了那你怎么定义呢这个中间的界限是什么呢就它怎么样了就会从一个社区变成一个内容平台我觉得所有人都想解决泛化的问题然后泛化问题如果我们直观的去通过数据反映的话

那么其实就是你的 DAU 和留存就是在你的 DAU 和留存没有突破之前你大概率面临的问题就是你的泛化没有成功就是你并没有引入那么多样的内容这个前提的假设是你的分发能力是 OK 的然后在你分发能力 OK 的情况下你的供给足够的多样理论上你在获取新用户的时候你就能够比较好的满足他们的内容需求

对所以我觉得是从结果上来看是这样的但它的必要条件是什么呢就是我们去看所有的 UGC 平台它都会有一个发展的路线就它往往会先从一个工具开始

对就不是往往其实比较少啊我感觉像快手是从工具开始是比较便携的抖音从工具开始抖音为什么算从工具开始抖音它不是从剪印开始啊不不不不不抖音早期的用户和快手早期的用户是有一定重合度的我们看到快手现在用户是这样的快手当年在 gif 阶段的时候它有很多用户就是这种很有想象力很有创造力的这帮长得很好看摄像头权力很强的小哥哥小姐姐

他们利用快手的视频编辑的能力去变魔术去晒自己的唱歌跳舞这跟抖音早期是一样的 ok 抖音早期的拍摄工具对吧重点在哪里在

BGM 在我的怎么样去做出这种运镜卡点的这种视频能够让他更好的去表现出我的这个炫酷的一面对所以他们其实都是从工具开始的对我们当时有去认真研究过这个问题就是到底怎么样的工具能够转成一个社区最后我们的结论是说当这个工具产出的内容本身就是为了被消费的

比如快手最早的时候他的内容就是为了被放到微博上去消费的嗯啊然后抖音一开始他本身你可以讲他是个有工具属性的东西但本来也是个平台嗯他就是会分发的嗯对我觉得我们觉得这种工具是能转成社区的嗯但如果一上来这个工具是一个非常私人的工具的比如说你是写日记的还是

自己批图的之类的我觉得就很难就是工具能够生产出有消费价值的内容是很重要的但工具本身要承担的作用就是我需要去降低用户生产的门槛

我们现在谈论的这几个工具其实都还是说在短视频的那个阶段就那个 timing 它提供了一种价值是让这些用户真的可以使用这个工具去更低成本的创造出更好效果的内容然后只不过视频图片本身它们就有比较强的信息价值嗯

它不一定是纯消费的比如说你看视频和图片都有记录的需求都可以满足记录的需求然后都可以去满足你表达的需求所以你不依赖这个社区本身有很好的社区氛围有很好的社区里的这种互相的认同度它这个表达就是成立的所以本身我觉得核心点还是在于这个工具有没有持续的

创作的需求但我举一个反例当时 VUE 其实做得很热对做了非常大的 DAU 但最终它就是不大吧一两百万 DAU 对但总之就是它没有从工具转成一个社区形态是的你觉得可能是其他的原因首先我感觉 VUE 有点门槛有点高它是一个工具对但是它不是一个能够成为社区然后再到内容平台的这种工具对

所以你觉得重点还是门槛三个阶段工具社区内容平台第一个阶段的重点就是门槛门槛要足够低对然后第二个阶段就是说围绕低门槛你能圈进来足够多的人这些人他们本身具有某种一致性然后有某种

画术上的这种互相的认同度那么创作者生产的动机就可以就是我需要我渴望获得更多的这个社区中的其他人的认同就支撑了他的创作动机再到第三个阶段进入内容平台的时候因为用户在这个阶段他就会一直创作一直创作但这个动机是不可持续的然后到内容平台的时候你充分的泛化然后你引入更成熟的商业化的生态

你就可以让这些创作者能够赚到钱当然这个阶段的创作者其实经历过一个洗牌对就不一定还是当年那拨人是对那你到了那种平台以后

内容平台就是一个名利场其实完全就是这个名利场在驱动用户的创作但我还想确认一个问题就是刚才其实也问到了工具到社区其实我是可以理解的这个大家是能明显看到的但怎么去分辨它哪个点是社区哪个点是内容平台呢你觉得有什么客观的指标可以看到一些指标吧我觉得社区阶段比较明显的一个信号

是你的消费 VV 的构成来自于百分之多少的创作者就我们拍一个指标如果你是一个强壮的社区大概你全部的 VV 来自于少数的生产者百分之十以内的生产者就是全部的那个 video view 就是大家去看的视频来自于百分之十的供给吧

OK 但这些供给是 PGC 吗也不一定对不一定 UGC PGC 都可以但总之就是你的消费是比较偏头部的对的有点类似于早年的知乎里面有一堆粉丝大冰他在社区阶段就不像了对对对现在都是看故事会是然后其实我自己严格意义上讲我觉得微博就是一个追星社区

因为你观察他的 VV 可能也是大头都来自于追星然后那如果你到内容平台的话那你可能就你的 VV 都来自于更泛化的创作者有点像 Facebook 在前几年引入了各种媒体啊杂志啊那种各种信息而不是只局限于好友之间的信息

对它核心还是一个分发问题吧就是说你本身是不是有足够多的内容可以去分发一度大家其实都很追求社区的价值大家都觉得社区里面好有关系然后留存高然后用户价值高但你的观点其实是社区就是一个中间台最终还是要能用平台

对我觉得社区完全就是错误的这个观点是如何形成的它的起因经过结果来源是怎么样我觉得大家讲社区是因为大家都被人和人之间的连接价值给欺骗了嗯就我们经过 web2.0 的时候对吧大家都会讲关注这个事情是很牛逼的嗯但我自己的观察我觉得关注解决的就是获取优质内容的一个手段嗯在当时我们没有更高效的分发方式是所以关注就能保证你更高效的获得优质内容嗯

但实际上在算法时代这个东西完全变了关注是没意义的对吧你推荐是比关注的分发效率更高的那这是个自然而然的很直觉的事情所以我认为就是说如果我们还拿传统的这种定义方法去追求关注的话其实就是历史的倒车了对你关注一个人相当于说这个人就是你的一个编辑

对吧然后你所讲的就是说其实有点像今日头条对传统的媒体的这个降维打击是一样的但是这里面有一个点就是那双向关注呢你觉得大家要不要追求双向关注这件事情就一个更强的一个社交关系就关注的价值我觉得我可以白以你刚才那条逻辑对吧对但双向关注呢

这就回到我为什么要做音乐我自己感觉在一个内容平台或者我连接人的方式是通过分发内容连接的话我觉得双向关注也是没用的为什么呢就我觉得用户在这个场景下他渴望去被解决的问题还是我要去获取信息我要去消费内容而不是我要去发现一个人连接一个人

但如果它就是一个交友甚至于说这个约炮的这种需求对可以啊没问题啊可以有啊抖音交友它一定是有一定比例的但这个效率其实还是很低的嘛是对所以就抖音也许不能满足到这块所以它还是最终需要一个真的社交的 APP 我认为是需要的但这两个之间关系呢我的意思就是说社交和社区是两件事我们如果把双线关注看成社交的话那我们要把它跟社区窄开

社区就是内容平台的过渡所以你觉得不存在一个东西是是信息分发做的也很牛逼交友做的也很牛逼对我觉得不存在是不存在的我觉得不存在但如果我一个社区他可能往两个方向去走来一个方向说我去强调社交另一个方向强调强调不了就是这个里的社区的前置条件就是通过内容去分发人我觉得你是往社交走不了的 OK 对

有点道理所以你觉得社交就是要一上来就做社交我觉得社交也是个伪命题怎么讲就我觉得大家对于社交定义是

非常凌乱据我的观察行业内的社交从业者 60%的人是把社交跟微信画了等号我很怕听到要做社交这件事情的人是很恐怖的对对对就说我要做社交社交多牛逼对吧对我跟你讲我们早年遇到了两类创业者一类创业者就是说我要做线上社交

然后就很可怕然后最后没有能出来的对吧然后还有一类创业者是要做线下社交就是大家要线下社交活动当时美国对但是美国其实有公司好像挺火的我现在都忘了叫什么名你在上面发布活动大家到线下聚集来一起聊这个话题包括当时很多人讲兴趣社交什么的对但是我特别怕听到这两类对对对全是假的结果确实没有什么出来的对对对就是社交这件事情是这样的就是说首先社交是个结果嗯

嗯我们狭义的理解啊就是说你有没有连接到一个人嗯然后跟他产生这个 connection 嗯对然后我们狭义的人他是个结果嗯你刷抖音可以交朋友看小文书可以交朋友是对吧然后你玩王者荣耀可以交朋友都可以交朋友嗯

创业者两类一类是说我把社交和微信划等号被这个巨大的商业价值给欺骗了我觉得欧草社交是特别伟大的嗯以及看这个 Facebook 的这个搜索 network 这个电影是被大卫分歧给欺骗了是就觉得我靠社交可以有一个巨高的杠杆然后一下起来然后网络效应爆炸是吧我觉得这个是就这个贪命之后再也没有这种机会了嗯

然后第二类是什么呢第二类是说他真的是啥也不会做了他确实没什么可做的比如像我们这种一开始做社交为什么做因为不会做别的然后你看你人人网用过吧微博用过吧这些你都用过那你大概也有一些 sense 所以我觉得社交本身如果我们要把它划开的话首先是说以分发内容连接人为主的社区这种形态

然后以交友效率为主的更荷尔蒙驱动了这种 dating 的交友工具对吧以微信为代表的通讯工具对他这微信本质还是个通讯工具对其实不是社交然后以朋友圈为代表的社交网络和以微博为代表的社交媒体我们把它全部割开割开以后你会发现其实真正在做交友的连接新关系的

并且以连接新关系的效率提升为产品优化目标的其实只有 dating 工具其实社区不是以这个为目标朋友圈是熟人的通讯工具也不是以这个为目标社交媒体就更不是了所以如果我们这么去分的话那么实际上我们说社交我们说的就是这种 dating 工具但这种 dating 工具本身的价值

我自己感觉是很有限的啊就首先啊这种产品是很奇特的就是说你的优化目标是让用户更快的离开你嗯你想象一下对吧我的效率越高用户就会更快的离开我交到朋友走了对但那个年头大家都在讲一个东西就是用户总归他是会持续需要建立新关系的对所以我让你离开但你还会回来对对所以我觉得最后你的结果就是说你会沉淀下来一帮对何尔门有高频持续需求的人嗯就是

就是这样的一群人它其实并不是一个普世的场景而且尤其是说就为什么它会形成这样的一个过程呢就是我自己觉得就是这种以 dating 为驱动的这种连接比如说我们去看 Tinder 的这个设计思路就是说对于连接这一段关系最重要的是什么最重要的其实只有两个结构化的信息一个是我的脸长得好不好看一个是我的距离离你有多远所以

所以这两个就是他产品设计中最重要的两个要素所以他的产品设计就是把这两个要素提到最重要你看对吧加上一些我怎么保护女性呀对吧然后有一些这种左化右化设计但实际上这种产品就所有的这类产品就一旦给用户带了一个信号是说我是来这里 dating 的我是来这里交友我是来这里认识新朋友的那么他就会传达出来一种不安全感就是我在连接你的同时

有目的性安全你被连接了你就知道连接你的对象可能也连接了其他人这就是一种强烈的不安全感就是作为一个人相关的产品经理这件事情是我不能接受的然后第二件事情是说本身它有一个基于自我优越感的博弈在里面就是说我来跟你打招呼对吧那可能你是更爽的因为你觉得你更有优越感你来跟我打招呼然后我可能会获得一些优越感

然后大家在进行打招呼这个行为的时候就会带有巨大的门槛和负担但排除那些强和耳门驱动的用户我觉得这

这种结果就是像 Tinder 这类产品吧它只会让强荷尔蒙驱动的用户在这里 maybe 获得一些效率但大多数用户是不行的明白明白对所以这一类的产品就你我们所说的所谓的社交在国内过去十年典型的就是探探摸摸这样的东西探探摸摸以代际嘛探探摸摸 so 未来还会有的就首先你你这是就社交这种工具 dating 工具有强烈的代际嘛就你不可能你一个 90 后一上来上面全是一帮 70 后你肯定会退对吧

那她就会强烈的代际不同的代际她的结构化信息的诉求是不一样的对吧比如说我们去看更下沉的这些老年人对吧比如说一对她的信息组织方式是不一样的再到默默是这样的组织方式探探是这样的组织方式那默默的女性她可能更想获得来自于这种大家都过来围观我表现着我很 popular 就这种感觉对吧那探探可能就让更广大的女性能够兼容到这个平台上

那再到 so 的时候对吧那就更不一样他会先去做一个表达先把自己的 profile 暴露出来然后我先把自己是一个什么样的人展示出来然后我再去做一些匹配所以你觉得这些产品本质来讲是他本身的人群就是不一样的人群不一样对而不是说这几个是针对一个人的不同的需求或者不同

对我觉得我觉得就是人群不一样 OK 所以讲回来就是特交你是不看好的或者可能每一代都会有那么一款产品出来 dating 工具对就是偏 dating 工具的每一代我觉得这个事情是非常有机会的就你是可以做的而且它也是个生意对然后就这帮用户他本身就他有预期但他满足不了你就去不断地去就精神健身房嘛你不断地去给他贩卖这个预期你其实就能够这算是一个 OK 的生意

另外就是每一个代际都会有但是这个代际会越来越小因为连接越来越充分嗯 80 年代人的社交产品是什么呢是传奇嗯对吧再到后来是什么梦幻西游嗯然后再到后来是一些互联网产品还有那个什么进舞团进舞团对对市场还是比较大我觉得所以肯定能做但是你说要做一家百亿美金的公司呢也想嗯

看看现在多少十亿美金不是卖掉了吗对反正就是也许有每十年会出来一个相对成功的要不要十年五到十年五到十年会有一个 dating 的东西所以其实我们就是把社交就是定位在 dating 上对吧我是这么理解的然后社区啊等等其他的其实本质来讲它就是填内容方向的填内容

靠内容分发人对对然后游戏社交呢那你觉得到底有没有游戏社交这件事情其实有两年也很火吧怎么定义游戏社交就通过游戏来社交当年最典型的就是狼人杀社交很火的时候嘛大家说那是典型的游戏社交嘛对

对就是通过玩游戏去做社交那不就跟英语很像吗是给大家解释一下就对于没用文人来讲到底英语是什么大家用它做什么英语就是一个大家抢麦去争取演唱机会然后在其他六个玩家中表现自己唱一小段的这样的一个产品对你其实在做什么就是把一首歌切分了切分成很多个片段了然后让大家抢然后用一个麦序演唱是的

当时啊我们为什么选音乐切进去选唱歌切进去我们认为唱歌是一个作品这是反人类的我要去录一种完整的作品这就限制了很多人对于大部分人来说唱歌可能它就是一个片段我突然唱一句对吧我能记住的也就只有那一句然后我自己也很嗨所以我们其实就是把这个场景做到极致用户在这里其实就是可以演唱自己最喜欢的那一段

对当时音域反正我记得我一看上去第一眼就觉得是一个非常不一样的产品就从外观上来讲就很不一样从玩法上来讲也很不一样你能不能跟大家讲一下就是当时音域的一个起源跟想法其实我从字节出来的时候因为我一直做社交嘛然后我一直在想说我能不能做一个游戏的社交产品先有了六六键盘这个产品嘛然后这个产品其实做了三个月我就发现实际上

很难做到我溜溜键盘是做什么的吗你跟大家讲啊溜溜键盘就是帮你打王者荣耀的时候快速的骂队友嗯那就是一个外置的一个键盘一个外置的键盘因为你打王者荣耀的时候实际上你横屏的输入体验很差吗

然后你想要去快速的辱骂队友的时候可以把自己憋出高血压你看到队友特别傻逼然后你打一串字然后哎你这时候又该参团了然后是你又得赶紧把那行字删掉然后有时候打出来了然后腾讯又把你的这个敏感词给屏蔽了然后队友也不知道你在说啥嗯对然后我当时就觉得这个太反人类了然后就做了个小工具后来这工具就增长速度也很快嘛但最后他就不是一个游戏领域的书法了

它变成了追星领域最大的速度版对因为那个大家追星的时候不是要给自己的 idol 去打 call 吗彩虹屁然后这些粉头就编辑好一套文案用六六键盘快速的下发给他的这些站子里面的追星者所以六六键盘最后主要的 DAO 不是游戏键盘

是追星的蔡徐坤是我们最大的品类他的用法其实就是我预设一段话进去然后老师可以快速的用快捷进打出来是的啊这个你做了三个月吗是吧大概他涨到多少当时 DAU 我们不是很好统计因为他如果不打开我们 APP 只调输入法的话很多用户不给那个网络权限我们是看不到的但是我估计啊可能接近百万 DAU 吧嗯然后这产品多的时候可能新增一天就有一百多万嗯

然后这个你经常做了三个月就转到做音域对我就去做音域了因为我一直做社交我一直都觉得就是我们其实没有必要在那个节点吧 17 年 18 年那个节点没有必要再去解决发现的问题了就传统的社交大家去讲我怎么去更高效的发现嗯就发现另外一个人对然后去怎么去卷那个发现效率嗯但我觉得这件事情可能是没什么价值的对我想创造一个形态是说

它可以帮助用户更好的去形成共同的回忆听起来更像游戏为什么要这么做呢就是因为我觉得真正的有效的连接因为我们发现以后我们还要去做一些信息交换互相打招呼等等等等一系列的操作然后我们的关系才会更近一点我就想说能不能有这样一种产品形态我创造一套规则这个规则使得用户在里面发生高频的互动

然后在这个互动的过程中用户能够把自己的 profile 暴露出来暴露出来这个 profile 以后就会彼此吸引然后彼此形成一些共同回忆形成有效的连接我其实就在设想这个场景吧其实特别像元宇宙

对那时候我讲的故事是抖音是在线上推开一扇窗看到不一样的世界吗我们其实推开一扇门进去就是一个你可以参与你可以踏入的一个不同世界然后里面有各种各样不同的玩法你会遇到各种各样不同的人可以是你的朋友就是你现实中的朋友一起进去也可以在里面认识一些新的陌生人嗯所以说回到刚刚那个话题就是游戏社交但我觉得游戏社交问题是你目的到底是连接人还是提供一个互动场景然后来促进

让用户和用户的关系变得更近对就它是一种更高级的杀时间的形态嗯它获得的反馈比刷抖音获得的你脑中的化学地质的分泌的种类要更多嗯其实就是这么一个事儿

然后呢如果是这么回答这么来定义它的话我觉得是存在的比如弹载派对很典型三四千万 DAU 吧玩到层出不穷王者荣耀很多很多游戏是什么 MMO 游戏吧我们就选的 MMO 游戏你通过创造一套复杂的规则这些规则会使得人能够把自己的 profile 暴露出来然后这个 profile 暴露出来以后呢其他的用户就会对你产生一些

那你可能会击中他的偏好嗯大家可能会在这个过程中形成一些共同的回忆然后这个 connection 就自然的发生了嗯

对然后我想解决的问题就是说我觉得大家的 profile 的维度都比较有限缺少一些直观的刺激的维度比如说人的声音嗯人的脸嗯对吧然后可能这些东西是缺少的所以我们第一版就摄像头有些用户就是开摄像头跟大家玩对所以实际上我觉得当时我一直在研究的事情其实还是说

我能够创造一种能够暴露用户 profile 的若干种规则你要去说话你要去表达你要去唱歌你要去开摄像头展示自己嗯这个类别方向里面现在你觉得最典型的最成功的公司是什么最成功的公司没有没有对那是不是我们可以讲也许当时那个想法是个文明体我当时那个想法对是个文明体嗯

但它伪在哪呢不但我现在刚刚我这一段有点前后矛盾我前面说我觉得这个是有机会的刚才又说这个是个伪命题所以是我问题问的好呀这怎么圆呢首先我不确定是不是个伪命题但是从结果上来看确实没有看到这样的产品我们我就说一下我们实际做的时候遇到哪些困难第一是说房间的多样性你很难做出来我们做了一个爆款方法

说 1.5 个吧说 1.5 个包含玩法你怎么做 10 个 20 个对吧它有足够的丰富的多样性嗯这就是个困难你的迭代效率能不能跟上然后你底层的这个架构支不支持让用户 UGC 去创造这个玩法听起来好像很难嗯对吧这是第一个问题然后第二个问题是说你对于 profile 的暴露它会被你的规则约束

使得你对 profile 的暴露是非常有限的它不够多样我举个例子你玩狼人杀都要开音频也可以开视频但你总是在展示自己有多聪明那其实这个 profile 的维度就非常的微弱所以从我们自己的观察来看这件事情

可能就是比较难所以也许你所追求这件事情的终极目标就只能是元宇宙来解决当然就真的只能是这个人他真的生存在一个地方然后完整地暴露他的真实的整体的情况对啊就微信嘛有几个问题其实是类似的我问一下你比较好奇的第一为什么国内最后没有一个类似 Facebook 的东西包括为什么没有 Snapchat 呢

我觉得就是说为什么没有 Facebook 为什么没有 Snapchat 为什么没有 WhatsApp 为什么没有 ABCDEFG 嗯因为中国有张小龙嗯对因为他太强了我觉得就是这样我觉得微信以一个非常清晰且完美的战略路径极度克制的去设计和定义这个产品嗯然后对用户的场景进行分类在各种正确的阶段做各种正确的事嗯导致他

有这么顽强的生命力对就是他把那几个产品的一些核心功能已经都在微信里面实现了而且用更好的方式实现更适合中国人的方式实现但这几年微信好像没有什么特别大的动作动作少所以牛逼啊动作多就完了对我觉得就有两类产品吧第一类产品就是说你不是产品本身你给用户创造的场景和满足用户的需求比如说搜索

它本身是一个可以通过算法或者什么去 scale up 的事情我去调我的算法我分化能力更强我的供给更厉害但容器本身的迭代是很有限的我不迭代容器这是一类产品第二类产品就是说你这个产品要解决的问题它就是始终是一个

非常凝练非常聚焦然后非常明确非常克制的一个这样的心态比如说微信这种产品这种工具产品对我觉得这类产品是动作越少越好 OK 对对所以类似通讯工具当然通讯工具我们聊的也没什么用没什么用谁也做不了对也做不出来给你资源你也做不出来是对大家的脑容量都没有那么大是然后社交呢反正就是隔个三五年什么七八年会出来那么一个对一定会出来一个

社区呢我们是不是能讲说他其实在第一天的时候基本上已经注定了最终结果会怎么样是的就是浪费时间但你可以做你说社区也是浪费时间我觉得社区是纯纯的浪费时间在 AI 出来之前没有 AI 之前是纯粹浪费时间为什么呢就是说我们现在去做一个社区

我们要得到的一个结果是一个信息分发平台嗯信息分发平台也不是这个事情价值的终点嗯这个事情价值的终点是广告平台嗯就信息分发平台代表着我可以去做一个牛逼的广告平台是但广告平台这件事情已经被字节做完了嗯对所以我从字节走的时候我就告诉自己我绝对不碰信息分发嗯

为什么因为字节在信息分发上其实它的围绕着这个事情的组织建设商业化的建设其实一二一三年就开始了而且已经做得很扎实了所以你做个不大不小的信息分发平台你最终的结果就是被字节拖死

首先字节可以做一个你一样的嗯然后其次是字节抖音就统治你对吧你上面的生产者我全部搞到抖音来嗯就他不可能不在抖音上发布这个内容吗嗯除非你创造了一种完全全新的且抖音做不了的内容美街嗯

像小红书这种对吧它天然的信息结构就跟抖音不太一样它存在的内容也跟抖音不太一样但抖音现在其实也在做一些类似小红书的东西嘛全打 B 站脚踢小红书对它非常妙的把一些用户发的图片直接拎出来然后用那个小红书的那种 layout 的形式它自然就是一个小红书了嘛所以你觉得哪怕是这样小红书仍然有自己独特的优势我觉得有但我之前一直低估小红书我之前一直低估小红书的原因是说就是

就娱乐内的信息分发这件事情到头了抖音做到底了嗯娱乐内的娱乐的也就短视频也是最好的形态但是小红书这几年他的供给就比较牛逼嘛然后就他的创作成本和门槛我认为啊某种角度对于那类用户来说是比抖音更低的嗯抖音其实是没有很强的记录的需求也没做出来表达和记录都没做出来但小红书这件事情是做的很好的导致呢

他把贴吧就想做的事情给做了嗯就是这种更结构化的信息然后去做搜索嗯对因为天然图文就适合呈现这种信息嘛视频还不好呈现呢对所以我觉得小红书还是我之前是有点低估他明白我突然想到一个问题就是

在自己的生涯当中其实能看出来他一度非常想把社交这件事情做了对他当时做的东西按照我们刚才讲的他其实想做的是通讯工具对他想做通讯工具他想做 snapchat 他非常想做 snapchat 他想用一种更高更高维度的就用 video 这种信息密度更高的形式去做通讯工具通讯工具或者社交网络

对所以但最终是失败了最终一直在试吧现在应该也在做抖音也在做呀是嗯对但可能这就是回到我们刚才的答案就是因为张晓龙已经在合适的节点把很多做得很好了对这个答案有点绝对啊但是我觉得其实就是说 timing 很重要嗯现在在做的话可能就难非常多嘛嗯

对就是指数级的难是然后字节一度也想做也收了一些热区也想要也收一些社区对也想要做一些类似知乎什么这样的事情没有没有没有我觉得很早他就想明白这个问题他中间一度挖了很多知乎的人过去他做了一个类似知乎的东西那都是在抖音没有出来之前是是是就字节很快就想明白一件事情

就是说我做极致的低门槛的强消费价值的信息分发然后围绕着他做超级平台做生态现在的电商本地生活全部围绕他展开我先去看他的天花板就是这个极低门槛强消费价值短视频然后国际化我觉得这个一鸣很早就想明白了事情就中间那些都是尝试一下

吸引人才吧多招一些人才是我在想其实他做信息分发这件事情最终也是在一个视频的这个维度上获胜了他我认为他其实是广告平台的获胜嗯就是说产品非常重要特别重要但支撑他能够这么激进的去投入

然后想的这么明白然后那个买量是这么充分的去买量就是要打穿的这种态度去做嗯我觉得还是因为他有一个很强壮的商业化的体系去支撑他是个闭环嘛对他是个闭环他是个广告平台的生意对而且他的模式是最完美的因为他能通真的通过一个公式对你就去翻就你翻字节 12 年的 bp 嘛字节 12 年 bp 的第一句话就是在线广告嗯

对他的这个模式是特别完美能用一个公式来把他的业务讲明白表达出来的所以他能够基于各种指标去做真正的优化所以其实他就你觉得很多社区平台在一开始的时候就已经知道最终结果了对吧就是他最终如果是一个广告分开平台有点像没有啊但这些创始人们并不知道这个结果创始人是不知道前几年可能我们也不知道呀是是

我知道我 18 年就知道了就有点像电商平台我觉得就是你刚才讲的广告平台有点像电商当年有很多人做垂直电商最后发现说就是一个大的电商平台所有的垂直电商去脱死是平台嘛 SKU 是唯一嘛对所以就是新兴文化这个东西和广告平台也是一样的那最后就剩那么两三个大的其他小的就也都会被脱死对因为就其实还是多样性问题嘛就是你本质上

产品就是个容器嘛嗯中间的这些 SQ 就构成你的多样性嗯所以多样性是根本嗯多块好省这四个字我觉得我特别喜欢这四个字我觉得这四个字就代表了很多产品嗯的价值追求嗯多是排在第一位的我觉得这个是绝妙啊就这四个字嗯这是老毛提出来的多块好省谁谁提的老毛提的呀这怎么是这是老毛提的老毛提出来的呀多块好省古足干净力争商有哦 OK

cc 的其实我们大的分类就我们刚才聊过社交或者说叫 dating 对吧然后聊过通讯工具聊了社区嗯然后呢美团变动逻辑更偏突出交易这个其实就是电商的逻辑了啊然后再有就是纯的阅读平台

有些网络小说等等这种那也是字节最大番茄最大现在番茄也是最大的 50%市场对我觉得这里有个特别好玩的东西我忘了是不是番茄第一开始的但它是把一个付费购买的逻辑转成了一个免费什么转成免费加广告的去头条线开始对去头条线开始但这个变化就会把很多

IP 类的内容变成广告分发的这种平台性的逻辑就是本来提点等等大家是一个纯花钱买内容的逻辑对花钱买内容对但是当番茄和曲头条把内容变成了一个纯消费品加广告的以后它就会进入到一个内容分发加广告平台的逻辑对这就是内容平台嗯就还是有很多人他实际上是在不断的找新书看的就他其实是有会有这种发现分发的效率问题在里面嗯然后供给本身也需要一个

一个又不只是只有签约这种形式的回报的方法吧我理解对那理论来说越长内容越 IP 的其实越不适合分发越长内容越 IP 的对就越不适合这种高频分发的场景对越 hold 住时间呢是也不一定 steam 也是个分发平台对但像爱奇艺什么这种长视频其实字节就一直没有做好长视频的问题是说

它的供给本身还是太有限了它根本就没有那么多好内容对就是你供给都跟不上呀就大家就是狂飙对吧人民的民意是你就记住这些了就它就是靠绝对头部绝对头部对所以它就没有太强分发对就我觉得这还是跟多样性有关你多样性没出来是所以反正只要能被分发的字节都做到头了对就都会被划到字节里面我觉得是说供给足够充分的

或者说供给在现在的技术和在现在的这个环境下有可能做充分的都会被划到字节的所以理论来说我们其实前面一直没有太提 AI 理论来说 AI 降低了门槛非常多那种创造门槛所以

大大利好自己是吧就是利好分发逻辑强利好分发逻辑而且我其实前几年有一个时间点上我理解了一个点以后我突然觉得挺有意思的就是我理解什么点就是小游戏本身是内容是内容啊

就是休闲游戏本身是内容就是它本身是更偏向于分发逻辑的广告逻辑的内容没错对当然所有的游戏肯定都是内容都是内容都是 IP 对但我就说小游戏跟休闲游戏它更贴近于我们看的短视频什么这种内容都 Qtime 的对就是它是通过广告来赚钱的对所以这个小游戏也很适合自己来做

小游戏适合自己来做或者是适合自己来分发吧适合自己来分发所以游戏里面我们就反正把它分开分成休闲的游戏跟重义游戏游戏的分类方法太多了我也不知道我在这个行业待了两年多我也不知道应该怎么分类游戏这个话题我实在是没有任何资格去谈论因为这个行业首先我没有任何成绩

然后我也没有任何就是正向的反馈或者负向的反馈甚至也没有而且我对这个好像是非常敬畏的所以我其实没有什么资格谈论但是要让我们自己非常片面的认知我觉得就是我把游戏大概化成三类

就第一类是说就我还是很用户视角的在分类啊我觉得就是说这个构成用户体验来源呢是玩法嗯是一套规则这个规则使得用户获得了爽感啊他可能是王者荣耀吃鸡嗯那这其实都是强规则的这种游戏带来的多样性博弈这种然后第二类就是内容体内容体验其实就是说他是被这个环境的真实度让用户相信自己

获得了不一样的人生嗯对就是我在那个环境中我在那个世界中我不是我我是他嗯我是一个旅行者那我觉得这是那种体验嗯有典型的米哈游对明日方舟嗯

对然后 3A 大作这些打信 MMO 这都是内容体验它其实没有什么玩法的多样性在里面反正讲开放世界的也不一定有的开放世界可能还是强玩法对然后第三类我觉得其实就是社交体验这种社交体验更多是说我创造一套规则在这个规则中用户的行为可以帮助你找到自己在这个群体中的位置

它比较典型就是 SLG 和这种 MMO 我是个大哥还是个小弟我是个二哥还是个什么它享受的是这种江湖的这种快感所以我觉得我大概分成这三个但它其实不是绝对的一个正交的分割方法它其实是我就从用户的视角来看它其实是不同的游戏它的程度是不一样的比如说原神它就是内容体验是

可能 90%玩法可能 10%对吧那一般的 MMO 可能就是内容体验和社交体验各占 50%然后玩法体验的这种就比较少了我们发现的可能叫我们发现我们非常浅薄的观察是说

其实在过去你想去做这种玩法体验的创新是非常困难的其实它没有办法解决持续性的问题除非你做这种大型 PVP 社交对抗这种游戏有竞技有协作 PUBG 和 MOBA 这种类型的游戏

游戏领域的皇冠上的民族啊十年一科你就牛逼但其他的这种玩法驱动的游戏它其实是没有就长期性是比较弱的嗯那你像这些小游戏它其实都一波流嘛然后你的成功概率又非常的低所以它其实是不值得做的游戏就是反馈时间很长而且你做很久对吧我们当时就其实大多数机构很少看游戏不太愿意投游戏对因为发现我先要给你一笔钱你做个一年

把成品研发出来一年研发不出来一年看个 demo 吧对甚至更长研发出来一年看个美术设定对然后在上线之前还得要一笔钱对就是在什么都没见到的时候就要非常多的钱投进去了然后最后能不能成本还肯看运气可以这么讲吗对高手来说可能不看运气吧我的段位还没到所以我不知道是不是对于很多人来讲最后对于大多数人对于我们这种

初级的游戏行业的从业者来说可能是看运气多一些了嗯也后悔到刚刚的内容体验吗这内容体验它是一个比较容易 scale up 的事情嗯就是你看米哈游就做得很好嘛它其实是一家内容公司一家 IP 公司本质上不是一个游戏公司它有点像那个 cigame 就是最近赛马娘你玩吗对 cigame 就很牛逼对它是引游一体

他就是一家内容工做 IP 就我要让我的 IP 深入人心我要让我的角色你看现在就 character.ai 上面的那个雷电将军对吧那就是 number one 的这个 character 对嗯所以我觉得这个是米哈游很牛逼大家都很佩服你内容因为你做内容这件事情是其实没那么容易的所以如果我们现在假设我做 FA 给米哈游做个 BP 他的第一页可能也是中国的迪士尼说

说他迪士尼很缺乏想象力迪士尼迪士尼迪士尼甲接不了他的迪士尼是美国迪士尼是美国的米哈游被谁骂我也不知道是米哈游粉丝骂还是迪士尼粉丝骂不会的我就是一个米味冰没关系对所以就是他们都是做那种的所以其实分发逻辑本身是更适用于一些高频的短内容然后游戏呢这些更多的是一个重度的长的大 IP

这个我觉得我不知道首先是说我们到目前为止没有见到过一个长内容它的供给是足够充分的嗯所以你不知道当有足够多好的内容的时候它是不是有分发问题有 Netflix 嗯 Netflix 在我看来它的供给也是不够充分嗯对所以

不知道也许 AI 来了对吧这事那么张艺谋一年可以拍十部电影嗯那也许可能会不一样那还是利好自己利好自己对然后发现一年看了一百部张艺谋的电影全在自己人分发出来可以所以你觉得米哈游最强的地方在哪里

生产效率工业化能力就是游戏是这样的还是我们非常浅薄的理解我们做这么多时间是一些坑的反思吧就我们在我们看来其实游戏它评估游戏传统外界的人觉得这是什么创意设计对吧创新大家会去打这样的标签但其实这些就在我们看来其实都不太重要我们刚开始进这个行业的时候我们其实特别对标缩 Sell

那苏沙尔多牛逼对吧你一两百个人那么高的产值那么牛逼的几个项目然后我们觉得这公司特别好然后创新因为谁不想创新大家都觉得特别酷艺术家但是呢实际上我们后来随着不断的研究发现其实就苏沙尔这家公司其实它的创新是无以为继的就我们去观察会发现它三款最成功的项目部落冲突黄石战争和那个荒野乱斗嘛

这三款项目实际上都是基于手机设备的原生交互探索出来的像什么愤怒小鸟水果忍者 Pokemon Go 都是基于设备的交互探索出来的你那时候创新是容易给用户 special 的感觉了再到现在自从两个大作 PUBG 和 MOBA 在手机上做出来了双摇杆在手机上被电灵出来那其实双摇杆就统治了

因为你很难找到比这个技巧深度更深的一种交互方式嗯所以呢在手机上继续做交互带来的玩法创新这件事情就变得很难很难了最少一直在做但其实一直都没有成功所以它也是一个 timing 的问题就好像特别在那个年做的对对对我们感觉特别谈命啊对所以最终因为我们前两期播客正好在聊选择大于努力这件事情对吧所以其实还是外部环境有决定性的影响和作用对非常决定性嗯

当然在那个时间点坚持以这样的方式去做事情那还是跟人有很大的关系嗯这第一个问题嘛第二个问题就是说他本身是大锅饭就是说他是就项目失败庆祝嘛开箱兵嘛就他的文化嗯然后大家是一起去共享这个产品的收益的嗯他不是这种传统的这种工作室去分自己的奖金的这种逻辑他能更鼓励创新对鼓励大家耐心去创新有创新的耐心嗯

但这也会让就是说人的那个要心其实就逼自己一下那个就是有限的嘛嗯所以 social 自己也在去做一些改变吧然后我们就觉得 social 这种模式是有问题的

后来我们就研究对吧还是觉得我操米哈游才是最屌的嗯为什么呢就是说我们自己观察其实对于游戏行业来说尤其商业游戏手机我就只能说手游比如别的我就艺术家那种三一那种有另外一个故事手机领域这种商业游戏它本质还是个定位问题它非常像消费品

你一开始定位的时候就代表这个项目成功率的百分之八九十啊对就比如说你有一个差异化的定位对吧我这是一个掌机的游戏对吧手机上玩不到我就把它搬上来就是原神吧嗯然后那个电脑上的游戏对吧我搬到手机上比如说那个前段时间的蛋壳然后你在手机上把它的交互移植的比较好

这个项目大概率是能成功的因为它的玩法是经过验证的其次呢你有了一个定位以后最重要的是什么就是研发效率因为它其实是一个面向用户的事你要不断去迭代让你这个事情能够 scale up 对吧我去不断拿反馈那这个事情它就非常依赖你的这个迭代效率就是你是不是一个非常牛逼的一个工程框架这工程框架可以支撑

懂需求的人有用户判断力的人能够直接上手去改但我们刚才也说游戏一般都要一两年才能上线嘛那你在这个期间怎么迭代你其实一两年上线其实你六个月就有 demo 了然后你一直在测其实你是一直在测然后一直在迭代一直在迭代成功项目都是这样的也都是我在进入游戏行业以后我才觉得就互联网行业讲敏捷迭代你这根本就不敏捷产品经理在干嘛产品经理在给工程师提需求这叫敏捷吗我们所有的技能效果英雄全是

策划用 Excel 表做出来几十张 Excel 表里面各种公式对啊所以这个产品经理是完全没有用的一个岗位就是零门槛然后在游戏行业里不是在所有行业里这个话是能讲的话零门槛无价值就这样的对所以后来我们去观察对游戏行业来说特别重要的两件事第一件事情说你可迭代你迭代效率是高的第二件事情就是说能迭代就是你可以让在一线的人

能听见炮火声音的人嗯自己去改嗯因为你没有办法去抵抗那种摩擦效率就是说我产品写了个需求告诉技术技术理解了那么六分写完大家来回对嗯这个东西你所有的时间精力全部都消耗在这个过程里哎我记得美国其实好几家很知名的公司喊产品经理对有的是卡有的是直接就说一下就不要产品经理他们要的是产品设计师就是自己对啊对啊

对这一种做准非常正确嗯产品经理就是移动互联网带来的一个毫无技能的一个岗位你是被产品经理伤害的过吗没有没有我自己不就是个产品经理我知道自己有多无用那可以我也是产品经理啊啊你这种还有点用你商业化产品经理也没什么用

其实也没什么用对对对我可以讲商业化产品经理没用对因为我做过对所以我是讲自己没用的你也是产品经理我也发言权对所以你也可以讲产品经理没有用嗯就你觉得游戏行业里面其实哎但像那种策划我一直觉得游戏策划就是他要做世界观对吧对要做一套很复杂的数值的体系这些东西都是凭空来就他这个东西是怎么学怎么怎么去搞的哦呀超谁

超成功的作品啊比如我们讲就这个是会 call back 回去内容平台和社区的关系社区到内容平台的泛化它有两个条件第一个条件是说你首先你的工具能够支持更多的内容形态内容品类的创作门槛是足够低的其次第二点就是说你这个创作的范式有足够多的范式有足够多的套路

比如说抖音上我们会见到很多套路吗什么什么 WOMAKAY 什么东西 BLUBLUBLUBLU 当年海草舞是吧这种套路这套路是怎么来的呢这套路有偶然性但这个往往像这些东西它其实就是说创作者需要相互去启发去刺激我在你的技术上盖一层多你在我技术上盖一层对吧这其实是一个内容领域都必须要面对的一个现实所以

想快是不一定能快得起来的比如说我们去看小说这个内容形态的发展一千多年吧那你看他的题材的类型写法对吧他也是一代一代一代一代的那么漫长的一个过程所以说说回到游戏行业他也一样的他的创新就来自于抄袭

跟艺术品一样嘛就我们要来回潮来回潮来回潮大家相互接近相互学习对所以其实你刚才讲的一个点很有意思就是最终它其实反而是一个拼工程拼效率的事情对拼效率拼工程拼定位能力它有点像就为什么网易请了很多保洁的人去做市场

你知道网易有一帮保洁的人然后他们去做用盐做市场的分析对就这个是网易其实挺看家的一个能力对然后其次呢其实就是说我觉得是对人的要性的要求比较高吧他不是说这种像互联网产品经理这么多投机客大家都是机会主义者那可能游戏行业这种人会少一些更多还是更像匠人嘛

真的是反累我操我做了这么长时间就是你那个那个管线特别复杂那么多个环节嗯然后你真的就是大家就对来对去然后你怎么样去把这个协作效率提升起来就这个其实研发是一件很痛苦很累的事游戏研发里面最费时间最烦的是什么东西最大的成本就是在无休止的创新上

创新然后面对用户的反馈然后你是一个失败的创新然后你再接着创新所以少创新少创新你就节约节省钱就是看怎么谁更会抄一点对谁更会抄一点谁更会学习一点谁能模仿到精髓谁会做减法这个事其实很难这个事很难大多数产品都是这样其实本质上来讲你在解构在重构

没错手破离什么东西日本的工匠文化嘛工匠文化的内核就是手破离就比如说我去做一个花瓶画画对吧然后老师一般会让你什么老师一般会让你先学徒来的前五年你什么都不要干就抄只抄只模仿这就叫做手形这个阶段然后第二阶段就叫破形

破形其实就是说你可以有一些基于他的改变一些不一样的东西啊第三个就是离就是你彻底有一套自己的东西所以手破离这是日本的工匠精神中的三个必要的环节 OK 所以像我们这种对吧你抄都还没抄明白呢那你有什么资格谈创新嗯就张晓龙有一本微信产品官嘛那里面就讲到一句话嘛就说用户要的不是创新嗯

什么是创新极致的解决用户问题是创新极致是创新所以说的是非常正确是所以解构也包括解构需求刚才讲工程校对这个事其实我还想到一个点就是

大家经常在讲说有 Google 啊 Facebook 这种公司一个最底层员工他其实就有很大的权限去自己去改东西然后去调用一些服务器调用一些用户做 AVTest 我觉得首先是大家相信给这些员工这个权限其次呢是你的底层系统搭的非常好然后

让他有能力很快的去做这件事情对就是让听那件炮火的人来做决策你就是把理解需求的人让他自己上手来改需求字节也是这样的早期字节对那这个角度来讲你觉得你是一个偏精英主义还是一个怎么样就是一线的那些人去改他真的能改好吗能呀

就说首先假设你这些技术都做好了那你就要看你做的事是一个什么事什么性质的事因为字节当年我们的所有的正向收益都是算法工程师带来的产品都没什么用对字节我知道字节的 OKR 是技术要背跟产品一样的 OKR 是吧没那么绝对吧但是实际上是说就是他要背业务指标对算法是要背的然后算法自己就开一笔然后自己上自己绘度

就搞得很溜就是我基本上你产品两个星期迭代一个版本做一个功能观察一个星期数据那个算法就是 AB 每天都在跑每天都振着振着振着小迭代嗯对啊所以按照你刚才逻辑其实自己也可以把产品都开掉就只剩下技术也不能吧因为产品还是要有一个特别重要的作用嗯就是要收集更多用户的行为进来就是产品

产品要去设计合理的交互让用户能够比较好的输入他的行为就灌数据一个人是买菜的一个人是做菜的嗯买菜的也很重要嗯我们刚才正好聊到了技术跟产品其实很多人都知道自己眼里面很重要的角色就是增长这个角色啊然后 Albert 也是一个特别擅长做增长的人对

我想听您讲怎么理解增长这个事情或者再这么讲我觉得还是要分开我们把它分成三个阶段第一是冷启动阶段冷启动阶段我理解不需要 PMF 也可以做一些量出来不外乎说你起来以后它的流存低然后 0 到 1 是真的找到 PMF 了然后再 1 到 100 是后面的大规模的投放增长这三个阶段你要分别讲一下我觉得 0 到 1 和找 PMF 就是一个阶段就是冷启动跟 PMF 这事就是你需求做的对不对

你就做一些 vi 需求那肯定是就没有人需要吗但这个东西你觉得是更多靠天赋吗还是靠什么因为你做的所有的东西我感觉一上来就是爆不管是六组键盘英语还是其他的就是都很爆我觉得不是天赋我觉得就是看能力嗯

但这个能力它不一定是天赋这个能力可能是后天修炼也可以所以你是怎么修炼的就是最终你觉得怎么样才能达到类似你的境界我觉得就是有好奇心嘛就一鸣不是说吗同理心是地基想象力是天空逻辑是工具你都背下来了对啊我会背一鸣很多话 OK 我觉得这句话是说的特别准确的就是同理心是地基最基础是同理心是你能不能很快的感受到用户的问题所在对然后

想象力是天空对吧你能不能见微制住就对于一个技术你捕获到它你马上就像我们当年对吧我其实想做这个事然后那时候技术特别不成熟音域就卡在那地方就我得用 AI 去识别用户唱的歌是哪首歌听起来这事很难我就去找各种各样的厂商问谁能解决这问题我来找讯飞他们有一个专门的哼唱识别的算法拿打比赛用的我说能不能启用这个算法

然后他们还挺纠结的商务说哎呀这个东西也不太好衡量但是讯飞加工才挺好说要不我安排一个你跟我们 VP 现在达摩星的负责人去对话一次看你能不能说服他我可以没问题

然后我就冲到合肥去了我这么一个不知道是哪里来的一个阿妈阿狗对吧然后他们那个 VP 就还安排的晚宴把我带到他的那个小办公室我就给他一个小时一顿输出对你当年也是这个字节高管对吧你人内涵段子夫的人肯定还是能吹一吹的然后他就满眼放光然后就说搞从研究院调人过来支撑这个事然后有了英语的一点点

所以想象力很重要你看到一个东西是不是你能想象得到它的上限是我觉得这个是一件事然后剩下就是工逻辑这个工具嘛你是不是有逻辑你是不是能够把问题抽象的很好分析的很清楚你去定义它你去分类它张晓龙说设计就是分类你就去把它更好地去分类然后这就是一个产品的基本能力但往往其实当你能捕获一个需求的时候你

你产品设计的刺一点其实也是 OK 的除此之外呢就是说同理心和想象力之间我觉得有一个模糊的地带就是说你始终保持着一个

强烈的好奇心然后这个好奇心使得你会不断地去提问你眼睛里都是问题这个为什么是这样的那个为什么是那样的就像你在做一个梦一样你在做一个梦你知道这是一个梦你在想尽各种方法去找出这个梦的破绽来让自己回到现实对就是你要有这样的视角这就是你的一个梦看你能不能找到破绽当你找到一个破绽的时候你找到一个问题找到一个不合理的地方往往它就是一个需求

需求有大有小有高频有低频是不是刚需对这就是我刚才想过的问题以我们刚才讲的包括社区等等其实一开始的时候你如果作为一个没有经验的人来讲你上来可能能找到一个需求能做个还不错的事情而且你可能能到十亿美金甚至上市但最后你会发现结局还是注定的但你作为一个非常有经验的人来讲其实你回头来看一切在一开始可能已经注定了

我觉得这是个暴轮嗯就是说呃总结你说的对对对对是的是的就是说我们总是希望在战略上勤奋嘛啊这样你就可以在战略上投篮了所以当我们需要在战略上勤奋的时候我们需要去找市场我们要去看规模效应对吧老王的清华产品经理课嗯你怎么样去能够尽可能的找到好像结果注定没有那么悲惨的事情嗯我觉得这个可能是一种风格但我尤其在 AI 时代我越来越觉得

其实这个就没那么重要我越来越觉得就是世代人为就是说你反而有的时候是需要你在内心中会去假设就首先你得先找到一个真实的需求其次呢你这个真实的需求本身你的解决思路是足够 solid 的

然后你同时呢就说你有很强的信念你相信市场是无限大的对它俩条逻辑我觉得都是通的一条逻辑是说你应该先做对吧做的过程当中不断地去变不断地去改然后永远没有人知道最后你会做成什么样子另外一条逻辑呢是说

你一开始的时候选了这个路径其实他从逻辑上来讲他会把你引到一个最终那个结果去好像都是对的后者很少后者成功的非常少前者多一些所以那我们开始聊了很多东西其实在真正做的时候其实没什么卵用没有卵用全部忘记了就是到你那个你刚才那三个字是什么手破离对就是就是我们刚才聊的是手

我们刚才聊的全是扯淡就是都是 Pitch 投资人用的因为投资人的视角更喜欢这种这种话术这种你看破了世界投资人视角就是追求确定性追求确定性的同时追求大追求想象力对就是要同理心跟想象力同理心跟想象力没错逻辑是工具所以你最后实际做的时候你会发现没有什么卵用

有用就不就是说他就是不能只执着于这个东西本身对就是就我们去看一个创业者对吧你你如果是一个 2B 的创业者或者啥你特别光鲜亮丽的去向你的思考分享你的观点认知这个是很常见但你作为一个 2C 的创业者这件事情是非常羞耻的嗯你没有资格立言呀对吧然后你一次呢就是说

你对于业务的很多的观点和判断其实都是一个脱离用户很远的它不是一个田间地头的这种就眼睛盯着用户的这种实际做事的方法所以我觉得我们其实这种都是在过脑瘾就是你希望去找到某种确定性来使得自己的就战略判断有据可依

但实际上你在真正去做决策的时候他会给你影响但实际上你给你最大的影响还是说你就去观察用户的反馈和数据到底是什么样子嗯但我觉得最深奥的一层是来自于你对世界和人的理解就张晓龙比较兴奋的这种东西嘛但我觉得这个是需要修炼的就是你我觉得需要阅历就是你可能

比如刚才讲到的比如说我不喜欢雷霆产品的气质嗯比如这有一个有意思的趣事就是我给张晓龙发过一个邮件教他做产品发邮件教他做产品是个什么 case 呢就是说就在群里面加人你知道这场景吗就我在群里面就是我发出一个好友申请以后然后呢就是过了一会儿对方还没通过

我会不知道我自己到底发没发现在这个已经改了现在这个已经改你忘了我到底发没发吗你好像是以为自己发就好像没发嗯那你这时候能怎么办呢因为你要向他表现出来你是一个理贤下士嘛就在那个群里嘛对吧你就要去主动加他嗯然后当你去主动加他的时候你就又会发

这个问题是什么呢就是说你本来想去表现李贤下施但他那边会收到两个对面就会觉得你怎么这么急迫你俩之间的关系就会变了所以我觉得产品是不能做到说把现实中人和人之间的关系超出他预期的就是你的预期本来是这样的他实际上是这样的我觉得这个是特别不能忍的然后我当时就给赵总发邮件我说这个得改后来就改掉了改这个事可能跟这邮件可能没关所以说回到刚刚那个话题就还是说

我觉得其实最顶级的是说你的坚持是来自于你对世界和人的理解嗯然后你有某种自己的认识就张晓龙乔布斯这种吧但你实际上大家都觉得可能自己是但实际上是不是也不知道所以你觉得张一鸣跟张晓龙吧这两个人在你看来有什么相同跟不同的地方嗯一鸣我接触的稍微多一点因为有一起工作过嘛张晓龙我是一直想要拜见一直没机会嗯

对所以我没有办法去评价但我我我对张晓龙的所有的认识都来自于我翻过微信所有的版本记录嗯然后翻过他的范佛的所有的内容然后看过他的每一场公开课嗯其实这个过程是令人非常愉悦的嗯我觉得他很克制我觉得他知道自己要什么嗯就我总有一种这样的感觉就是我觉得人会活到一种阶段当你活到那个阶段的时候你会发现就这个世界只有你自己剩下全人 PC

嗯所有的 NPC 都为你设计就是你每个在梦里找 bug 的找到了啊你会发现周围都是假的呃反正都是 NPC 就你见到的所有就你对我来说是个 NPC 然后你会非常清晰的知道就是说你面对的这个世界

你跟这个世界的关系是什么样嗯我觉得这个是很难的就是你会把你自己看成跟这个世界独立的你是你世界是世界嗯看得很清楚然后你不会对于其他的人有那么多的 ego 然后不切实际的幻想嗯比如你想改变他或者怎么样对吧 OK 嗯这是你对他整体的感性的一些认识感性的认识张一鸣呢我跟张一鸣见过一次啊确实我见的时候我就一直在想嗯

如果当年他在 pitch 我对吧我做投资人的时候你也不会投的肯定不会投啊对我在想那个时候我是进 18 年那时候抖音已经起来了我站在他我当时在想说哪怕他现在来找我我也不会投呀这个怎么投啊太难了

那移民为什么呀就是你看不出来啊他跟你聊天了吗他聊的呀聊天你没感受到他的深度哦不那是因为他没有必要向我展示深度对他都在提问题嘛对但我就整体的他的那种感觉就非常 humble 真的非常 humble 我们 15 年的时候就因为他投了我们嗯那时候他还不算是一个大佬嗯

对那个时候我特别奇怪因为我们当时去字节那个还在盈都那个楼里面然后我们去聊聊完字节想投我们然后后来那个走的时候有一个高管说哎我们来跟一鸣照个相吧我当时满脸问号嗯我为什么要跟张一鸣照相当然我就觉得很奇怪你知道吧我就觉得就好像其实

金日头条跟工程名就好像没有关系我就有这种感觉而且我觉得金日头条产品也没那么性感呀那时候金日头条单身东西很 low 啊对很 low 然后对对对就一开始就是一个这样的感觉所以金日头条一开始约我们去 14 年就约我们嗯就是那时候女装男刚去字节然后我们不是做了个图文工具吗就是找我们聊说要不要去字节一起做嗯然后我们当时就觉得金日头条好 low 啊然后到 15 年再到 16 年再到后续各种过程中的杰出嗯这个

感受是不断在发生变化对就是说就这家公司确实跟我们见到的其他公司都很不一样包括我们加入以后再去近距离观察这家公司

其实会发现就他真的是在理性的做事情他真的是尽可能的把 ego 降到很小我觉得这个是特别特别罕见的所以整体来说我觉得一鸣就是一个非常理性的人但他不仅是理性因为一鸣的微博我也全翻过一遍然后而且我还专门写过 notes 就是每一个就去想他为什么要这么说结合他那个时间点我观察我觉得他其实是一个特别浪漫的人

他说过一句话我就觉得说的特别好他说城市是文明的卷积他有很多种金句你总是会看到就是说就会给你一些启发然后你会觉得这话好

真装逼就是你知道吧但一般特别理性的人说文艺很文艺真的很文艺对所以我就觉得就他实际上还是一个楷模吧创业者的楷模对所以你如果说关键词的话就是张一鸣是理性张一鸣是理性加浪漫也许浪漫宏大的浪漫他自己也说过宏大的浪漫才叫浪漫

小的浪漫是作 OK 合理然后张晓龙你觉得就是克制克制我觉得是克制和观察就是 NPC 的那个对我觉得他是一个对我觉得他是一个世界的观察者 OK 张一鸣是观察者还是参与者呢我觉得张一鸣是参与者 OK 所以在这个方面是有差别的有差别吧毕竟一个人是 CEO 一个人不是 CEO 需要的岗位和张晓龙如果是 CEO 的话可能

嗯对吧也不太一样合理合理是我们讲回到刚才讲增长这个事情啊就是你刚才讲你觉得在 0-1 或者起量的时候就是产品对和需求的问题对所以你每次能报就是因为你找到需求点做过刚需做过准是的需求非常准嗯但这个你有什么经验吗就是你是通过什么找到的就你还是觉得就是好奇心好奇心啊观察嗯

那你找到的时候你就已经知道它是一个我明确的知道而且我这两个产品我每一次都会跟团队说这东西不活我吃屎我给大家直播吃屎 OK 然后大家就特别有信心然后你自己真的也相信我非常相信就是我看到那一刻我其实脑海中图景就是它是什么样怎么样那你一般是需要多久找到一个这样的东西我满脑子都是嗯

然后你从里面会挑出来你觉得最有机会的我现在已经不是这种做事方法我发现这种做事方法无法帮助我成功那你现在是我现在做的方法就是我会想更久我不会那么着急做我会想更久那想更久的结果是什么就是做正确的事就找到一个我可能有一个 checklist 对吧一条一条我都去 checkcheck 到都对这事可以干现在是个更成熟更理性的创业者了

对机会成本更高所以你觉得其实零到一就是这么个问题它跟一些什么操作的手法流量没什么特别那都是数我觉得那些数都是你会害了你 OK 那一到一百呢就商业化所以你觉得一到一百其实不是一个增长的问题不是增长问题就是商业化问题就是你到底 ROI 是多少就是你能以什么样出价买量嗯

但如果我投的更好的话我不是能以更低的成本你投不了更好你凭什么能投到更好你能不能投好不是你决定的是广告平台决定的你怎么可能投好呢但那我问一个问题啊投资人肯定不喜欢说这个团队是外包投放外包投放对吧但按你的逻辑来讲你觉得外包投放也没什么太大毛病没问题啊非常好免省事嗯嗯所以你觉得反正就是最终你只要能赚的更多就好对啊 OK

这个应该也算是个暴乱我觉得这个是非常简单的这是个常识大家是不太相信常识的你那些都是手段都是技巧就是这些东西都你能维持这个出价吗你怎么维持这个出价你靠投资人给你融资吗你不能商业化那能商业化的人就能打败你美团是这样成功的吗字节是这样成功的吗字节赶 20 块给抖音买一个量的时候快手赶吗

所以你觉得你的核心能力是商业化能力不是我没有增长能力所以你的核心能力是零到一一到一百带验证带学习我觉得我的核心能力是就是洞察力我觉得就是说我会找到一件事情中不太合理的地方以及有可能怎么样能让它变合理反正你就是比较擅长找到梦境里的那个 bug 的那个人对解题嘛

对所以你觉得增长本质是商业化的问题增长本质是商业化的嗯那商业化是什么的问题呢商业化是商业模式的问题嗯那就回到了刚才讲的就是一开始就已经注定了呀对就我觉得这就虽然这是个暴论但是实际上它有它的合理性虽然它是个暴论但是它可能是个真相嗯但我觉得就是还是看选择吧我觉得

每个人的选择是不一样的就所有人都不是不一定是在真正的追求我做时代需要的能改变行业的东西有的人想做自己喜欢的东西嗯对吧有的人是想做我不想要那么大竞争压力嗯对吧我能够 control 的东西就大家想要都不一样那我之前就是说你看我我六键盘做不久对吧音域也没做很久这就是我就会觉得我就做到一段时间我就发现这东西最后

他大不起来了就你已经看到终局了对我看到终局我就觉得这东西没必要再浪费我的时间所以就回到你刚才讲的就是你现在是要想得更清楚再做想得更清楚再做嗯不也不是就我会马上就开始做但是我会花更多时间在想上嗯我会先想一个 85 分我之前一开始先想个 40 分然后就开干干了再说嗯对所以游戏这个把我的性子给磨下来了嗯我之前我从字节 17 年的 8 月 18 号离职

18 年的 8 月份英语都测试完了中间还进了 66 键盘 18 年的 9 月份

英语就已经有报的潜力了所以你从字节出来一年左右的时间就英语达到零点差不多吧零点就是 200 万 DAU 的样子那个时候的英语最高的融资是多少当时你拿了多少钱大概 3000 多万美金吧 4000 万美金就账上大概有账上花了三四千就几个月的时间对吧对那个时候你有什么感受吗没有任何感受没有

没有感受是因为你就是对这个事觉得没有感受还是因为发声太快了还来不及感受我无感我在那个时候我就觉得这是我人生中微乎其微的一个小注脚我当时就觉得这没有任何意义就是说你有一级 DAO 了吗你没有你创造了极大的用户价值吗你没有你真的让很多的用户在这里面交到了朋友吗这个是有的我们两个算法工程师都是在英语找到女朋友

我英语这一段都是非常 low 的状态有心情哪怕他跌又涨非常快融资很顺利仍然是你心情没有那么好对我心情一直都不知道就我知道我们在刀尖起舞呀我们当时完全是被逼呀就是我们为什么要融资为什么要踩油门因为全民 K 哥要跟我们开始干了就是这是很明确的嘛就是那有几家要跟我们开始对着干快手 YY 全民 K 哥硬客这就是很明确的信息

在这个竞争中我们到底应该怎么选择怎么去分配资源怎么去招人怎么去迭代产品

这些都是问题然后这些问题使我没有办法就是被推着走的被推着走对我没有时间去想对但一定是这样的大多数人他遇到机会的时候一上来都是被推着走的然后会发现自己做了很多对做了非常多不对的事情然后就错过了是的我之前还去前段时间去 minimax 分享过一次这个经历所以我一直好奇一个问题你三亿美金没卖后不后悔

我后悔当时是其实大概就半年的时间是吧音域这个产品从零涨到有人出三亿美金要买所以当时那家大厂提出了三亿美金要收购你的时候你是什么感受没感受你那时候确实是不想卖的我确实是不想卖但你不想卖是因为你觉得未来肯定是更值钱的我不是我确实不想卖第一是我觉得那也不是一个非常严肃的 offer

这是第一点然后第二点是说我已经明确的知道他们要跟我们竞争了所以我觉得那就先把你们打死然后再讨论这件事就 ego 上来了你现在回头看你确实也觉得不后悔我觉得不后悔我觉得最终也未必会成交但如果能成交的话你会后悔吗我也不后悔为什么呢你仍然是觉得自己能做出更大的事情对我觉得当时英誉

实际上还有很多我想做的还没做而且其实就在那个节点是音域增长最快的时候然后那个时候我们刚好有一个想法就那个设计是比较 work 的然后对我们的留存提升是非常明显的那时候就会觉得哎那其实能做的事情还有很多而且也相对来说会有一些把握而且如果我们在那个时间点不想我的元宇宙的故事我们就扎扎实实去做云音坊去做商业化嗯

我记得当时有一个投资人就讲过我们就是一个直播的模型就应该更早做商业化但我当时其实没当回事我还心里想着元宇宙的事呢那时候我们如果更早去做商业化那我们可能是国内最大的运营方就是运营直播品可能也有 10 亿的收入一个月是是是合理啊是那个节点其实大家就觉得进我们可以元宇宙退可以是

语音房太搞笑了这个元宇宙可能都没想到自己有一天会跟语音房放在一起事实就是这样的呀你看国内一些公司嘛最后就是把元宇宙做成语音房一帮阿哇他的人在里面是是是那个拍卖对吧所以后来元宇宙出来的时候有人来问我说哎元宇宙对吧你看跟你是不是很有缘分嗯然后我当时觉得这事之前该事都事过了嗯

所以你也不看好元宇宙元宇宙的问题刚刚不是说了吗元宇宙也不是说不看好我觉得就是说这个事情的定义也不是很清晰所以如果我们就说一个线上的一个大杂烩一个以互动为主的一个这样的形态那么我觉得是有机会之前很难 AI 可能是有机会 AI 时代可能有机会

所以英语那段其实还是踩了蛮多坑最后回头看一直在踩坑没做对过任何一件事比如说全是错的没有做对过就是节奏啊各方面应该怎么面对竞争到底应该怎么迭代还有被下架是所以回头看你学到的最重要的几个事情是什么

我觉得都是我自己的吧我觉得没有什么客观的技巧我学到的这种经验我觉得更多是对自己的反省还是认知上的也不是认知我觉得是对自己的一种认识对自己的一种思考比如说我是不是就是一个急功近利的人我在那个时点下我到底是 ego 比较大还是说我就是我做了足够的努力吗对我去就拯救这个颓势我到底内心是怎么想的

有很多这种思考嗯这些听起来是不是有点像需要找心理医生去想问题的甚至对啊就得找心理医生就是你有很多自我怀疑我觉得这个是经历过那个阶段以后你其实会有很多你状态会更好吧就是更了解自己更了解自己然后更知道自己做出一些选择的时候是为什么然后到底应不应该做这个选择嗯

所以你觉得你现在更在往张一鸣的路上走还是张晓龙的路上走还是杂柔走出一条自己的道路是吗没有没有没有我觉得现在主要提升的方向我自己感觉啊现在主要提升的方向还是说怎么样去真正的把一个对行业有价值的业务做出来让大家其实中间需要的能力其实非常综合怎么使人怎么用人

怎么定战略对吧怎么样去看待需求嗯对等等等等对

对因为我其实算是见证了你整个从其实在自己之前我们就认识对对对对你在第一个创业项目被直接收的时候我们就认识对所以其实全程见证了你整个后面的这个过程包括我们刚才聊的你你创业其实就是因为来我家要认识的当时在今日资本的一个投资人然后我其实在这个过程当中非常佩服凯西居心对她不断的

重仓下注愿意赌然后始终相信你包括公司重组的时候仍然支持然后新一轮你要做 AI 仍然支持嗯

对我觉得非常厉害真的非常厉害我觉得我在行业这么多年认识这么多人我敢说能做出像徐鑫一样的这种投资决策的人几乎没有少之又少所以我觉得真的是很厉害我不知道你的感受呢首先我得先给他一个百倍回报才能够让他真的坐实你刚才的这段对吧认可他已经把他能做的做了他已经把他能做的做了对对你剩下只能靠我了

开始是第一个投盈域了嗯开始为什么愿意投盈域开始做了大量的用户访谈他们有一个其实挺不错的用户研究的部门嗯你就很难想象嗯对吧就这个基金本身投资人就很少但他们有一支做用户研究的小 team 嗯然后他们当时要了我们的用户的 list 去打电话嗯访谈成体系的做报告然后后来得出了结论说可以投嗯对

我觉得是因为他们本身投消费出身他们是投消费出身的所以对这个用户研究是非常在意的是很扎实而且他们就不 care 用户骂你他最喜欢的就是说你又用又骂嗯他就觉得好哦 OK 这个开始应该分享过吗投京东就是这么投的嗯大家都在骂京东

然后又在用订单还在恰恰涨就是绝对刚需所以那你如果把问题都解决了你不就牛逼了吗你不就炸裂了市场不都是你的了吗是这个也有点暴露的感觉所以这个就是吧然后我我个人还是非常感谢开心的包括这一次吧开始又指使了我们然后我当时要重组的时候要做游戏对吧然后开始其实也不投游戏嗯开心游戏只投了两家公司一个我们一个陈兴汉

如果不算网易的话网易对对对不算网易嘛陈银汉也是就很成功的游戏公司光玉是吧光玉现在也很贵很贵很贵了所以我觉得凯瑟是不纠结而且非常尊重创始人的意见我当时投快本的时候今日是典型的消费综艺就是这种市场营销玩的很溜的嘛当年赶集对吧包括启用电视广告这一套是他们都是很会打也很敢打的

然后我当时犯了一个错误的决定就是我要投中益吗你当时是益域在多少 DLU 的时候大概一百多万 DLU 吧那时候已经起来了我根本不需要那个快本其实然后你要投快的大美营的广告对那个完全是附手艺我拉了一堆小学生把我的社区结构破坏了我是给自己挖坑你大概投多少钱当时四千万人民币吧三四千万人民币你还真的蛮敢花钱的耶其实蛮了不起的我觉得很佩服因为你那个是你第一次拿那么多钱然后

然后你就敢大手臂的花钱其实我觉得是个本事

啊那你花对的就牛了对吧花错了但对对对就是这样我就就是下次再不是瑕疵这就是你的诟病我不说瑕疵黑历史对我就说你下次花对的就好了啊其实站在我的视角我觉得很难讲就是花错了更可怕还是不敢花更可怕因为有很多上市人账上放很多钱他不知道怎么花我这个更可怕因为我会让公司死掉啊是从这个角度确实是的然后我我当时其实就是陷入竞争嘛嗯

因为当时有几个节点第一他是春节临近对于中国泛娱乐产品来说春节就是你不得不打的一张打打赢了你就赢了输了你就输了对所以那我们的形态当然很新那么多对手环伺

然后在那个节点下我必须要在渠道上有一定的优势这是我当时的逻辑啊就是我抖音我可以充分买量对吧所有人都一样公平的嗯然后 QQ 空间还有社交上的这些传播链路大家都是公平的嗯只有电视资源是稀缺的就这个就是你有别人没有嗯

那我当时的想法就是说我的判断就是说大家过年都回家了我们还没特别适合嗯那我给投资人讲就是我这个必须要投我投完我过完年我就 600 万跌我就跌又翻一倍翻两倍我基本上就稳了我的网络效应就来了拐点就来了嗯我当时这个逻辑我觉得不得不投必须投我是很坚持的开始还专门给我打个电话问我要不再想想

我说要投所以你回头看你觉得最大的问题是什么这个不是这个问题就还是说在竞争视角下你眼睛没有在盯着用户了你做了很多错误的决策你更多的在看竞争但没有在看用户我觉得这是最大的问题就算你能买到这些量能怎么样产品准备好了吗但那个其实是并没有太大的损失对我们来说就其实下架是让我们

你想吧我们下价钱大概有八九十万可能也在跌又在掉嘛你掉到第二年四月份你也不怎么买量买量买很少他跌又也能维持在个八九十万的水平那你八九十万跌又你还是有机会的就是你还是可以去做一些有想象力的事嗯再不济你去变现也是 OK 的对吧对没事下价我们就不展开聊了嘛哎但你其实我们回头看今天讲的你在音乐时就犯了一个你刚才讲的错误就是你说增长其实是商业化

对吧但其实你们没有在那个节点去做很多商业化的东西而是去做很多投放对但核心还是因为竞争让你的动作变形对吧对这是我做游戏以后意识到的一个问题嗯就增长是商业化 OK 为什么我在游戏中能意识到这个问题我那段时间一直在看华为我看华为我就发现华为一直在讲就以客户为中心嘛对吧

任正非有几本书都在论述怎么以客户为中心吗我就在想不明白以客户为中心的量化的抓手是什么

我一直没想明白这个问题后来我就看了一本书想明白这件事情就是交付嗯怎么定义交付其实就是商业化嗯 ok 对就是客户愿意付钱对其实这个事情是非常简单所以大家骂那些什么去骗钱的游戏对吧你这个的前置假设是说用户是傻子等于你去骗用户不是傻子用户就是一个正常的人他拿他的脚投票对吧他拿他的钱包来投票他喜欢什么所以

商业化是什么商业化是交付交付是什么交付就是你满足了用户的需求我要问一个我尤其是今年以来特别感兴趣的问题我们今天从二月份开始在很密集的聊 AI 这件事情 AI 这一波我们看的是比较早比较深的但我在很多点上发现你比我看的还要早更深那我其实很感兴趣一个点因为就像我们一开始讲我们认识大概快十年这十年里面我也认识的非常多创业者

极少有保持了十年这种学习能力热情甚至于我觉得可以讲你是有少年感你自己有感知吗就这个事你是如何做到的

web3 我就没选不是说但是你自己的主观选择对我主观选择对对对是的对你没有想过这个事情我没有想过这个事情我这么讲就是你现在觉得你今天的状态如果跟历史上类比的话比较像哪个时期的状态每一个时期的状态对啊这就是我的感受啊

我就觉得很神奇很厉害我自己也不敢这么讲你说我现在状态跟当年状态是一样的吗你说这个问题我知道了就我有一个特点我在上小学的时候初中的时候高中的时候都是我们班最矮的然后我在大概二三四岁的时候才开始长胡子我是一个特别晚熟的人你是个谁人就是我发育就比正常人要慢一些所以呢所以我还是一个年轻人

什么鬼我还是一个年轻人确实比较显年轻是这样的所以我们最后就不得不聊到 AI 这件事情就当时我们其实花了很长时间在讨论一个问题就是移动 native 跟 AI native 这件事情你现在觉得呢到底什么是移动 native 然后什么带来的移动互联网机会然后 AI 又有哪些机会先喝一口水喝口糖浆

非常重视 AI 我在想对我觉得移动最大的机会还是说他第一次让触网的用户从可能 PC 时代的 5 亿对吧变成了可能 60 亿我觉得这给了很多创业公司机会这个连接和数字化叠加的机会是智能化无法带来的就是他最底层的量是一个爆发式增长的然后其次是说摄像头和可移动带来的嘛

它相对于 PC 也是两个特别独特的不同所以我觉得基本上机会都是基于这几个变化叠加出来就是移动互联网肯定是有一个非常底层的硬件的变化的然后也有一个很大的用户量级的变化是的所以这些点其实是更带来移动 native 的机会的

那 AI 呢你觉得 AI 我觉得其实我们自己就因为我们自己看用户创作这个方向多一点嗯所以我们自己讲摄像头是什么呢摄像头是物质世界的编译器它可以把物质世界编译成数字信息摄像头是物质世界的编译器对它是一个社魂怪对然后 AI 我们是看是想象力的编译器它可以把你的想象力都编译成数字信息 OK 其实这是一个供极端可能的大爆发为什么呢因为

在我看来其实有摄像头权利的人是少的你得随时随地的在移动不停的切换你的物质世界然后你长得很好看是我就从来不用摄像头你就没有摄像头权利吗不是你不愿意用只是你没这个权利原来是这样的是的你是这样的所以说那想象力的编译器出现了以后它会使得有这个表达意愿的人能够更好地去表达他的想象力我们觉得这个其实是很不一样的一个点

至于什么是 AI Native 我们现在实践下来的感觉我们觉得其实

在能力上其实大模型的能力还是相当不成熟嗯就我们关注的是怎么样去超出用户的预期嘛嗯那在超出用户的预期的这个路径上其实你很难避免增加更多 Ruby 的设计就是硬编码的东西基于规则的设计基于规则的设计是你很难避免这件事大家就会觉得那这不是 AI native 但我觉得这个不重要嗯

就重要的是说你能不能够超出用户的预期你超出了用户预期用户才能有更多的行为在上面对吧用户有行为在上面你才能有数据

有数据你才能有数据绯论所以 AI 来了以后我们前面聊了很多关于内容平台社交游戏等等你觉得什么会变什么不变这就是为什么社区不存在了的问题社区不存在的原因是因为移动互联网和推荐算法的这个能力的叠加使得内容平台的规模效应出现了

然后内容平台的规模效应就会使原来的这些传统社区受到比较大的冲击因为它优质的供给者会流向内容平台所以内容平台这个形态出现以后实际上会发现任何一个充分供给的内容形态最终都会有内容平台的机会

那么问题就变成了 AI 的出现是非常有可能使得原来不够充分的供给变得非常充分那么内容平台的机会就会变多

就是可能会有不同类型的内容平台出现以及 AI 带来的一个非常重要的变化是说它会使得工具技能这件事情的水平被拉起就是我可以跟梵高一起画一幅同样的画只要我有想象力那

实际上传统的只能够去承载一边是供给一边是消费的这种形态会发生变化我们可能会在中间找到一种刺激的供给者就有点像内涵段子那个时候的所谓的参与评论那样对

对它算是一种二级创造者所以我觉得可能是说如果有一款产品它能够比较合理的去定义这个交互能够使得用户可以参与共创那么它给用户提供的价值就不只是消费价值还有一种参与创作的价值就是我作为用户我又是内容的消费者又是内容生产者未来有可能会出现一种情况是消费及生产生产及消费

你信太大了对我只是觉得是说你看其实我们去看生产者和消费者的留存的表现因为生产者他有更多的资产更多的 profile 留在了平台上所以他的粘性往往可能会更高一些如果刚才我们说的那种形态成立的话实际上就是说你会有一群通过互动创作的用户他的留存可能要比

传统的消费者的留存更好因为他对平台有更多的纽带因为今年以来其实 AI 加游戏是最热的领域之一然后我们看到 AI 加游戏里面其实有两拨人一拨人是很互联网背景的他进来做另外一拨人是很游戏背景的进来做然后你是非常少数的有这两块背景的人我不知道你怎么看这个方向和不同的团队

首先我觉得互联网和游戏同时拥有这两种背景的人其实是很多的但我觉得可能不同的是说是不是做过游戏和大规模的平台这个是比较少的因为做大规模平台的人他其实也不太愿意去做这种内容的东西或

过去的人是不是也不愿意去做这种东西啊很多做游戏就觉得做游戏已经特别赚钱了干嘛我要做互联网的事就往往是这样的就是说在过去的十年吧移动互联网这十年游戏和互联网平台是同时发展的所以往往在做游戏有成绩的人他也没有选择平台然后做平台有成绩的人也没有选择游戏

对所以他们是两条分开的路然后那在这里面呢实际上我觉得有一个差异点做游戏的人其实更在意控制用户的体验做平台的人更在意怎么去涌现用户的智慧就是我要去让用户创造我要去做平台我要去做连接嘛所以这是不一样的那么平台的人其实是更需要去制定规则的但是游戏的人其实

更要去考虑怎么样高效的制作内容对我觉得这是差别吧但我们这种分类的方法其实是很绝对的事实其实不一定是这样的实际你在做事情的时候你在创业的时候它是很灰色的对所以你自己这几年来有没有哪些点是自己特别坚持的或者一些奉行为真理或者方法论的东西

我觉得第一个就是说我特别兴奋泛娱乐领域的第一性原理就泛娱乐领域如果要只有一个真理的话那就是说用户的注意力会衰退用户的兴趣会流动嗯你并不能假设你对于用户的心理是持续的而且你的所有的设计都是在对抗这件事情为什么我们去讲对于游戏行业来说做内容做 IP 做内容体验是非常重要的就因为内容体验是在对抗用户注意力的失去嗯

本质上你是用内容体验在解决不可持续的问题对我觉得这个是一个而且就作为一个人我觉得他也是兴趣在流动的比如说我们去看我们的一个同事对吧一个年轻人他特别的好奇心驱动兴趣驱动但是实际上他这个兴趣到底能坚持多久都很不乐观的对你可能过一个阶段你就会切换一个兴趣对我觉得这个是第一点然后第二点呢我觉得是说我经常会讲

规模效应是产品设计的置换剂置换剂怎么置换剂就是你在假想规模效应的时候会给你带来很多幻觉嗯使得你在产品设计的时候有很多错误的判断嗯对当你把规模效应带来的结果当做产品设计的一个条件的时候往往你就会做错很多选择嗯因为规模是被迭代出来不是被你设计出来嗯

你整体对 AI 这件事情的乐观程度是怎么样的如果打分一到十分我觉得从商业上我打十分商业上的理解定义是就是说产值会变得更大人类总的产值从 GDP 的角度 GDP 的角度十万亿美金的公司会多几家我是百分百乐观我十分绝对十分

但是会对大家带来什么样的影响我是有点悲观的嗯为什么我觉得它会让很多东西变得廉价嗯嗯但技术一直在做这件事情它这一次的就是这个智能化的浪潮它会让很多根本性的稀缺变得不再稀缺嗯首先稀缺是文明演化的动力嗯

如果这东西不再稀缺以后我不知道会怎么样比如说甚至人都不再稀缺你是在从社会学的角度来讲社会学的角度来讲对对对我倒觉得没有什么安全问题我就是觉得很多东西变得不再稀缺了比如说超级智能出现了对吧真的我们现在在各个领域上的这种个人英雄到底还有没有了

对前几天有人跟我在聊一个项目他们就是做了把死去的人变成一个 AI 这个事现在其实完全是能做到的数字永生对数字永生但我就我听到以后我一般是很客观理性商业的讨论项目的但我听到这个以后我就问他一个问题你觉得这个事真的是个好事情吗就是他就觉得他的父母或者是什么一些已故的亲人就在他身边嗯

然后他不能继续往前走对我觉得就是会有很多这样的问题但我们讲回商业了讲回商业所以从创业公司角度来讲因为你们现在在做也是 AI 加游戏对 AI 加内容吧对相关的事情你觉得从对创业公司来讲这个 AI 现在是一个多大的机会呢我觉得创业公司看跟什么时候比了如果跟移动互联网早期的创业机会比的话我觉得一定是

首先成本在变高比如你看我们现在就随便测一测 OpenAI 大概我们的我们还有一些各种三层的实验吧我们一个月的消耗算力消耗就得好几万对那一般的小公司对吧你可能就跟移动互联网比这个成本就很贵嘛其次是说就刚才说到他没有移动互联网带来的那个新增的那个用户量的爆发对用户量的爆发

所以本身获客你想去拉出一条漂亮的增长曲线来也是困难的嗯就是成本也是高的所以说

整个创业的成本是变高了很多嗯那你跟过去三年比那还是很好的因为过去三年没什么事情可以做是但从机会上来讲从新的供给来讲从 AI 的对科技的变化来讲你相不相信它是有一大波机会然后很多 APP 会被重做一遍我相信这个你是相信的我是相信的但这个机会你觉得更多是已有的公司它加 AI 会做掉还是里面会有很多新的东西我觉得一定会有新东西嗯

也一定会有小公司的机会 OK 但至于最后就是说会不会有字节这样的对吧你频率起高了又啪一个可能万亿的潜力嗯我觉得是非常困难本来字节也是对极其稀有嘛所以大家如果去拿着字节拿着美团去看这件事的话我觉得是有一点难的那拿着什么看拿着小红书来看拿着小红书还是有机会的拿着百亿美金的事情去看我觉得是能看到嗯 OK

所以这几个月想来包括你们现在 AI 这件事情也做了两个月

六月份开始吗嗯两三个月的时间了想了很久是对我们从二月开始聊嘛嗯一直在对所以这个期间你觉得你目前对 AI 的一些比较底层的理解和认知是什么我觉得整体上来说大家其实不管是做大模型也好还是做这些 copality 也好都是在帮用户节约时间嘛但你社会生产的时间被减少了你把生产效率大幅度提升了其实从工业革命以来就是会释放出来更强劲的娱乐需求嘛嗯

所以我觉得娱乐的时间一定会变多利好自己利好自己利好自己利好美好友对也是你为什么要做 AI 的内容也是对也是我要做的原因我觉得就所有这种节约时间的事情就不应该让人类来做你说人天生就是应该享福对人天生就应该是玩所以其实从时间的角度来讲 AI 是带来了一大批时间的增量的从文娱角度的增量

我认为是而且我觉得很快当下 AI 大家都觉得 AI 在游戏什么领域其实是最快能落地的你的视角看起来已经开始了生产成本的降低尤其是二次元游戏我们现在看到很多公司其实它最大的问题就是大模型本身局限性的问题它其实很难落地你们遇到类似的问题吗

有啊很常见那该怎么解决呢还是要等大模型本身发展吗还是你们有更好的一些方法去解决这个问题在我们的业务场景下我们实际上还是通过一些 rule based 的方法去解决就是规则去动的方法就是去做规则但我可以理解这其实是一种为 AI 吗或者说更巧妙的应用 AI 就是看 AI 要解决什么问题吧我觉得我并不认为现在 AI 是要提升效果我觉得 AI 还是在降低成本

就是你现在给用户派发了一千个高中毕业的学生而不是给他了一个专业的大师你带着这个视角去想你应该怎么解决问题你应该解决什么问题就会清晰一些你开头讲了非常多 2C 的东西对吧你觉得 AI 未来会怎么改变这些领域吗我觉得首先一千个学生很快会成长成教授要不了多久

然后我感觉啊包括跟 minimax 一起交流这个事我觉得就是 ai 去做社交或者说不叫连接人吧就连接一个 boat 产生真实的社交的价值这件事情

到底是不是 walk 的这件事情我是这样怀疑的如果基于我们刚才聊的社交本来就是那么一个东西那你 AI 加社交其实也还是那么个东西就是个 dating 的东西对我就是说现在人就是说 dating 能不能跟 boat dating 然后因为你可以跟 boat dating 导致 dating 的成本变得极低导致这个事情变得不一样有没有可能出现我是觉得

觉得是可以你觉得是合理的我觉得是可以的我是不会那么多局限的我觉得什么都可以我不希望它可以怎么讲我不知道行不行但是我不希望它可以因为我觉得还是回归到刚才说的其实我们去想文明进化的动力其实就是稀缺嘛

我觉得就是说伊德马斯为什么造火箭吗因为我们之前所有的稀缺都是来自于空间的真实世界的空间你的一切的生产资料你的物质你的原材料都是基于这个空间展开的但我们造了火箭去了太空我们就得到了一个近似无限的空间那我们资源其实就是无限能量就是无限在宇宙尺度上是但实际上呢我认为啊自由意志和人是稀缺的就这个东西是你怎么变都变不出来的它就是有限的一个东西那

那如果刚才我们说的这个事情成立了代表着人也不稀缺了我不愿意看到这样一个结果就世界就更像是一个玩具了这个玩具是被一个 someone 我理解在控制了对但你从另外一个角度来讲这会不会也是因为你自己的 ego 比较大就也是一种 ego 的提前就好像你讲的如果世界上都是 NPC 又怎样

对所以我只是不希望这样对但是我并不会去做什么事情就是我去阻碍他嗯我去抗争不可置论对嗯我其实还想就是其实你做了几年游戏嗯然后我们该去聊很多 AI 跟社会伦理等等相关问题你你觉得你自己的人生会像个游戏吗哦特别像啊嗯我就觉得人生就是一个游戏目标是自己定义的目标是每个人自己定义的嗯你会有一些属性

然后呢你也会有些资源你需要用资源去交换这种属性人生所谓可能的最优解就是说你特别了解自己的属性你对自己有清晰的认识你能够抓住一个又一个的迎面而来的你去验证的事件完美的避开那些

你验证不了的通过不了的抓住那些你可以验证的时间对然后但是呢在这里面区分人和人之间的所谓的在自己游戏目标上的差距本质是说你对于因为我们在玩的时候我们没有一个清晰的面板我们不知道自己的属性所以首先你要知道自己了解自己很重要第二点就是你要有一定的对未来的观察能力这样你才能预测事件当你预测事件的时候这个事情就变得有意思趣味性就在这里

你可以去博弈短期规划和长期规划嗯这是他的乐趣比如说我什么时候应该留在字节选不选择创业如果我们在一个有限的时间尺度下去看的话留在字节是最好的选择但如果我们拉长时间尺度去看的话未必嗯对吧因为我有一个长期规划在这里嗯对所以我其实一直在博弈就是我的短期规划一直在和长期规划博弈

这就是乐趣这也是策略游戏的乐趣对其实游戏的发明我不知道是怎么来的但它是不是就是人生的一些模拟的感觉我在想是你看游戏有很多类也有

一种游戏是说你就是 24 小时可以开着卡车在路上走没有任何目标欧卡也有人很爱玩这种游戏对内容体验吗对然后但我觉得包括我在那大多数人其实在玩的是数值游戏嗯对吧就是我不断打怪成长对成数值成长类的我打怪然后拿到钱然后买更好的装备然后到下一关继续打怪再拿到钱再买更好的装备对但永远没有尽头对吧对游戏都是给你现实给不了的东西

就有一种视角是你可以把人生看成一场游戏实际上游戏的体验是来自于它就是给你人生给不了你的东西对吧你在游戏中你可能不会有没有收益的选择现实世界不是这样的

有的时候有的选择就是负收益没收益在游戏中你基本上不会遇到那种就是不够强烈的反馈就是你都是有反馈的嘛人生不是这样的而且游戏中你的信息相对是透明的我总会给你更多的信息让你去做决策现实不是这样的所以如果你把人生看成一场游戏的话它的乐趣就在这里就是它是一个不完全信息但是探索性游戏对它有一点探索的感觉你觉得人生大多数人更像是哪种类型的游戏

大多数人的人生嗯就我觉得首先有两种人生啊两种类型的视角嗯不能说两种人生第一种视角就是他把人生看成一场又一场的单局游戏的组合嗯第二种是他把人生看成一场线性的就是我永远在提升就刚刚你已经说就是传统 MMO 嗯我永远都提升不到镜头我永远在往前走嗯这一种我觉得可能大多数人更像后者嗯那肯定是对但是我可能是更像前者 OK 对就一场又一场的单局嗯对

就一个又一个验证的事件就独立存在的事件独立存在相对独立那你怎么样能够有关联性呢你就是在拿资源换属性嘛本质上就是拿生命换战斗力对吧拿幸运值换管理能力种类型游戏典型游戏是什么典型游戏就这些 roguelike 的 RPG 就比如说弓箭传说我觉得这个其实也很好的解释的我刚才问你的一个问题就是为什么你十年如一日的感觉

就是因为你都是在平行的一段一段的对对我都是一个时间一个时间切片一个时间切片嗯所以可能再过十年你还是这个样子希望吗对你刚才提的一点很妙就是你觉得每个人的目标其实最后是自己定自己定的对这是核心对

那大多数人有这个能力吗就每个人知道这件事每个人都是自己定的目标我爸很小就跟我说他说你什么样都是一种生活你将来去开出租我觉得也很好会不会是你觉得是自己定的其实最后你自己定的是受社会影响的一定会受社会影响大多数人的目标比如说早日退休对吧就是说就我们谁都没有办法去

就是普通人啊我们要致力于摆脱社会对我们的影响就刚才嘛你在世界之外嘛你在观察一个世界嘛我觉得这个就是一个非常高深的境界但实际上很难避免你有亲人你你被什么定义你被社会关系的总和定义是谁说的马克思说的对所以你刚才也让我想到那个其实最终成长就是脱离原生家庭的束缚

脱离一切的束缚是对我们已经聊了整整三个小时不知道最后能剪出来多少但我觉得整体非常精彩就感谢 Edward 谢谢曲老师