380 缅甸电诈、春天革命与当代东南亚边境的技术赞米亚
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大家好,我是武勤,又跟大家见面了。

我是前段時間當時聯繫到你 知道你從 23 年開始就在泰緬邊境做關於電炸以及緬甸的這樣的一些田野調查和新聞寫作

当时你跟我讲的话就是你有一篇报道会出来 所以我们要先等一等 然后上周我看到应该是正面链接发了你的这篇文章 标题叫我在泰缅边境调查电炸产业 200 天 这篇文章出来之后我的朋友圈几乎是炸了 我看到好多人都在转发你这篇

其实我知道你除了这篇以外 你应该是在 23 年年底还写过另外一篇 跟缅甸有关的话题 标题叫做国境之间 春天革命与泰缅边界上的缅甸流亡者 所以我们今天会请武勤可能从这两个大的

方向同樣來聊一聊先來講一講吧你自己這段時間為什麼會把自己的這個視角包括你過去這一年多以來的調查的方向放在泰緬邊境這個群體當中就是我自己一直感興趣的是社會運動包括二十世紀的社會運動所以我最早去泰緬邊境是因為在美索那個地方有非常非常多的緬甸流亡者在

當時他們在曼谷大使館抗爭後來我就知道他們大部分人其實是沒有證件的他們都在他們邊境上待著然後我就跟著他們去了那個地方然後我就馬上被那個地方迷住了然後後來這兩年我就一直在跑這個地方同時我這兩年一個興趣變化可能是我覺得我一直是生活在中心的人我以前生活在北京然後我現在其實是在柏林生活

但是我這兩年的一個很大的興趣變化是我開始對邊境感興趣尤其在東南亞的邊境它更有意思它跟歐洲的邊境或者 加拿大邊境不太一樣這個邊境很鬆弛就是它一直以來那個國境線很多時候是形同虛設的尤其在疫情之前整個東南亞包括其實雲南和緬甸啊雲南和老撾的邊境其實也都是非常鬆弛的地方

他创造了很多很奇怪的连结 一会儿可以讲一讲东南亚边境 东南亚高地的这个 Zaumia 的概念 就是赞米亚这个概念 但是我现在先不展开这儿 所以我当时刚到那儿去的时候呢 看到缅甸人在那个地方生活 他们在等待回到缅甸 等待革命胜利 所以他们并不跟泰国发生关系 并不跟这个地方发生关系

然后后来我到二三年冬天又回去 我当时回去就是去写这个群体 所以我其实很长时间跟他们生活在一起 同时也在写他们 在理解他们 这四个月呢我大部分时间 至少前面两个月我所有的注意力都是在缅甸革命和缅甸流亡者这个群体上的

所以其實正面連接的那個標題並不準確 但是他就是沒提起標題有尤其公眾號有他自己的邏輯吧 就是我是在那待了前前後後可能有 200 天但是我真正去關注這個電站沒有那麼長時間 我其實也沒有說我自己刻意去進入這個現場進入這個田野是這個田野一直砸我 就是我躲不開他因為因為

这个缅甸群体这个流亡群体和这个电炸从业者这个美索这个地方对于这两个群体来说都是他们的中转站然后所以我自己在那个里面用了一个概念就是这是逃避统治的基础设施这个边境因为他们其实某种程度上是共用同一套基础设施从物理空间的基础设施

然后

緬甸革命者帶你去邊境看他們曾經待過的一個解放區然後他們就說這個霧下去了你就能看到那個解放區了但是你看過去你只能看到電炸園區你根本看不到那個解放區所以在那個邊境上這些東西總是若隱若現的這是一個契機吧我就其實有點誤入了這個田野

但是後來我就發現這個事情也很有意思 當然我自己並不是直接去寫這個產業到底是怎麼回事的 我自己感興趣的還是就是剛才說的 這個逃避統治的基礎設施 它為什麼是在這個邊境上 這個邊境為什麼能成為這樣一個地方 成為他們的中轉站 並且能讓這些東西都成為可能

是,这也是我觉得就是为什么你这两篇长文章放在一起对比的话是格外有意思的地方,就是同样一个区块,同样的一个地理概念,在一个国家的叙事当中,大家联想到的全部都是一些恶意的犯罪啊,电债啊,以及什么骗老人的钱,还有涉及到一些人口贩卖以及绑架。

这些非常黑暗的 但是在另一个国家叙事当中 对这个地区的关注可能是另一个群体 你刚刚提到革命者这个群体 以及它涉及到缅甸这样的一个东南亚国家 它自己这几年来的一个政治上的剧烈的动荡 但是他们又几乎是紧挨着的 这种层类式的这样的一个结构 是非常有趣的一个视角啊

你先給我們的聽眾建立一個概念吧 就是 2021 年以來這個緬甸到底發生了什麼 為什麼會在你去到的這個梅索的這塊地區有這樣的一個群體在那裡 其實緬甸從建國以來就是從獨立以來吧 其實一直是在動盪之中 這個政變也已經不是第一次政變了 這是最近的一次政變

这次政变很多人会把它说是 真正的一场运动 就是当时大家 21 年可能会有记忆吧 就是在朋友圈会看到好多 仰光的那些抗争 就是各种花样抗争 然后但是很快这个抗争就没有办法继续了 就是镇压是非常非常残酷的 那 vilence 也就是非暴力的城市的抗争

已经没办法进行了 所以他们很多人都进了丛林 当时下缅甸这些真贼 所谓下缅甸就是缅甸平原中心大陆 上缅甸是这个缅甸的高地山地地区 所以这些缅甸平原上的这些年轻人呢 他们就组成了这种游击队叫 PDF 就是 People's Defense Force 人民武装部队 然后他们就跑去上缅甸 就是这些高地上

這些高地就是叢林並且一直以來都是在一種遵法混戰的局面之中比如說挨著美索挨著泰國的這個地方克倫邦他就是自緬甸獨立以來就開始一直內戰沒斷過 70 多年所以就一直在反軍政府的這個鬥爭之中

所以这个下缅甸的游击队员很多很多很多人都跑到了克伦邦受训尤其是这一支叫 KNU 的这一支然后他们其实是培训训练这些下缅甸来的游击队员当时他们在那边有一个解放区持续了几个月一直生活在克伦邦的一个解放区叫 Lakeyko 这个地方在 21 年底被军政府炸了以后这些人就一股脑的跨过了边境来到了梅索

所以美索在這個時候就成了這些人尋求庇護的一個地方這個美索這個地方其實從 88 年開始不知道大家熟不熟悉緬甸的 88 年民主抗爭就是讓最終把昂山素季推上舞台的那場抗爭

在這場運動爆發之後就開始陸續由下緬甸就是緬甸中心大陸來的流亡者來到這個美索這個地方所以持續幾代到藏紅花革命 07 年藏紅花革命的時候又接收過緬甸的流亡者所以他們一直都是兩頭跑跑到這邊為什麼來到美索美索是有一種非官方的這種就是它的警察系統和邊防軍系統通過賄賂通過很多這種灰色地帶形成的一個

非正規非正式的這種庇護方式所以這些人來到這來他們也不需要有正式的身份 然後他們就可以在這待著然後待著你當然也會經常被警察被軍方勒索然後當然除了被軍方勒索以外還有很多別的比如說這個地方已經成為了泰國血汗工廠密集的地方就是泰國的

很多的工廠都搬到這兒來就是為了能更好的壓榨緬甸人有很多緬甸移民工跑到這個地方來然後這些工廠就不用付給他們泰國的最低工資甚至非常比泰國最低工資可能還要低很多很多的價格讓他們在裡面做勞工大概以這樣的多重的剝削的方式但是又給他們提供了一個可以非正式庇護的這樣的一個地方

美索

对,缅甸人叫它荡英河,荡英河默爱河。

所以它一方面连通的就是你很熟悉的这个位于泰国的美索 它的对岸就是最近在中国的互联网上名气已经非常大的妙娃底阵 现在大家都认为是一个缅东的魔窟啊 这段时间很多网友非常关心的就是关于电炸的就是受害者主要集中在中国人这一块 你在那篇文章里面一开头就写了一句话 我觉得非常有意思

就是在中国的这个语境当中 大家都认为这个泰国和缅甸这两个国家成了对中国极度不友善的 然后会绑架很多中国人过去 变成电渣分子或者说摧残他们的这样的一个旅游地 但是在当地的那些居民的眼中 他们感受到的是另一种叙事 就中国的黑帮分子跑到这儿来建了一个园区 然后来残害中国人 你能讲讲你感受到两种不同的网络叙事 给你带来的这样的一个差异感吗

其實尤其是泰國人比如你在泰國其實去年 23 年年底就有一波當時是孤注一掷那個電影上了以後然後也掀起一波這種東南亞恐懼症當時也是在泰國這邊然後又有很多傳聞說中國警察要來泰國了其實當時我隱隱的覺得已經掀起了一波這種反華的情緒了但是

泰国人整体来说是非常不排外的 所以那个情绪很隐微 我觉得比较微妙吧 这种情绪 因为的确是他们很多时候也是受害者 也有很多泰国人会被骗过去 或者很多我认识的很多泰国人

家里的老人被诈骗一方面他们也会觉得是这些中国人你们来到这个园区你们来到泰国通过泰国把泰国当做一个交通枢纽去干这个事情然后最后所有这些形象这些后果好像都是泰国来承担抹黑泰国的形象

他們其實是有挺多這種情緒的 緬甸呢 因為我接觸的緬甸人可能還是稍微知識分子一些吧 對這些事情的看法是比普通人更複雜一些 我接觸到的緬甸人 他們對電駕這個事情是包容得多的

缅甸这个政变到现在其实真的太残酷了 到现在其实国际关注已经很少了 但是我在美索生活你就是经常能听到这种无人机轰炸 爆炸的声音 就是这种暴力其实是他们生活中很大的一部分 很多人都已经麻木了这种暴力

电炸这件事情人口贩卖包括里面这些比起他们日常所面对的这些暴力来说不是那么坏的事情这个是一个背景但是另一方面我觉得大家可以想象一下就是革命已经进行了四年了到今年二月份就已经四年了

人要吃饭 我认识的很多人都在里面工作过 最近有很多报道就是当年的那些就是缅甸的老师 他们离开了系统参加公民不服从运动 离开缅甸以后到泰国就只能做性工作者 那

那这样在这种情况下非常非常多的缅甸人离开系统以后就在园区里面做这种底层劳工但不一定是这种核心业务啊不一定是真的直接做诈骗有人做保安有人做清洁工有人做就是比如前台做一些这种在里面的这些周边的工作然后这些工作其实他们看来没有

其實緬甸人他們看這個園區這個產業給很多人還是提供了工作讓很多人能活下去

你在你的稿子里面一开始其实提到的好像你在那边做了调研以后有一些受害者比如说从中国那边被骗过去的他会主动来找到你你能讲一讲你在那边最开始接触到涉及到电诈这一块的这些信源都是怎么认识的吗

其实没有太多人主动找到我 因为说实话救援是很难的 在里面 我其实做不了救援这个事情 甚至说救援不是一个特别干净的事 就是有很干净的这种 NGO 在做救援 但是其实效率是挺低的 然后也是速度是很慢的 我认识的很多人最后出来了 那你可能还是得靠你给公司交赔付 或者你真的长舌头 这样子可能是一个比较快速的能出来的方式 我这篇文章

我當時剛好在那 所以當時日報找到我的時候

我就在比较关注这个事情然后把他的信息给到很多这种救援机构看能不能使上这个劲儿但是一般情况下说实话我都是挺无能为力的就是我的确是做不了救援没有办法做这件事情我觉得这个是很有意思就是很多人就是看到这篇文章以后可能都觉得哇就会说我是调查记者

我觉得能做这样的一个题目很厉害很了不起 能进入到这个产业里面是需要多大勇气 但对我来说我是非常非常非常偶然的接触到这个群体 我第一次接触到这个群体是 23 年初 然后当时就是缅甸政变两周年 然后我跟着缅甸革命者到美索

我在美索那几天对我来说就是很震撼 因为我觉得缅甸革命已经被忘了 但是在那我看到大家关于游记队的故事 然后丛林里的故事 那个时候是我第一次听到妙瓦底 所以我第一次听到妙瓦底妙瓦底是丛林 是打游击的地方 所以那个时候妙瓦底在国内的舆论场上根本还不是一个热词 没有人知道这个地方

我在美索機場準備坐飛機回曼谷的時候 然後我就發現全是中國人 然後我就覺得怎麼回事 為什麼全是中國人我在美索的時候就完全沒有看到中國人 都是緬甸人嘛 然後我在機場的時候排隊領登機牌 然後前面那兩個中國人在聊天

我就忍不住跟他們搭話 我說你們是幹嘛的 從哪來到哪去 他們就說他們從緬甸 從妙瓦底過來 我說妙瓦底 我說那個緬甸那邊對面不是在打仗嗎 他們不是都在叢林裡面打游擊嗎 那邊安全嗎 你們怎麼從那兒過來啊

他們說什麼打仗啊那邊中國園區遍地黃金然後他們說小妹你也是解封後出來找機會了吧 妙阿底遍地黃金這是我第一次接觸到這個群體

後面我在 23 年底回來的時候其實 Miladi 已經開始就是孤注一擲國內已經開始討論了它已經是一個熱詞了但是那個時候我根本我對這個群體對電炸也不感興趣然後但是我有朋友那個帶我去那國境線上去看他們之前待過的那個解放區我看過去就全都是園區然後我在地圖上一查就是 KK 園區我有一些民間朋友他們怕被警察

他們就會要住在這些中國電駕從業者喜歡住的酒店 因為這些公司早就賄賂好警察了 警察不會去查他們 最後一次真的是砸到我臉上讓我覺得我躲不開這個題目的時候 我當時陪我的緬甸朋友去警察局去探望他之前的寓友 他們當時在同一個監視裡面 我就被警察不容分說的帶去中國人的監視了

當時就是真的特別多人二三年底 因為當時那個環境條件非常非常差 吃不飽飯 然後每天只有一瓶礦泉水 我最開始的時候真的就是覺得他們很可憐 然後我就給他們送飯送水

其中呢很多人就是見到我就很高興了 然後就會想要跟我講很多事情 為了讓我在這多待一會 我就開始聽到很多很多故事 我好像沒辦法躲開這個題目了 我就開始有意識的去接觸 跟這個有關的一些人吧 比如說我在美索 有很多的二手車是從這中轉

去被卖到那个缅甸当时我就开始感兴趣的是美索的这个穆斯林网络因为当时在这个二手车的这个贸易链里面或者说在美索整个做贸易的群体里面穆斯林占比特别特别高就是缅甸穆斯林然后泰国穆斯林然后巴基斯坦人是这个网络的基本上是他们的老板

然后他们会雇佣这些太勉的穆斯林然后包括还有一些罗兴亚人在这个网络里我开始是对这个群体感兴趣然后我后来就发现这个里面有很多豪车然后我就问这豪车是卖去哪然后就发现这豪车往对面发的路线跟电炸的这个路线是一模一样的就是跟电炸这个 human trafficking 和人流动的路线是一样的就是他们会去

嗯呀太然後會去就整個對面的廟牙底然後也會去到棉北老街就到大吉利就是金三角那個區我就發現這個裡面所有的事情都是連著的在美索的很多事情你就是你好像想要理解一件事你必須要去理解另一件事然後後來我就發現這個二手車的這個網絡裡面慢慢的這個會說中文的

外面邊境上的雲南穆斯林他們就擠進去了 然後他們擠進去就開始跟這些中國老闆做生意 然後開始把豪車賣到裡面後來我就慢慢的又去接觸到開餐廳的人 他去那吃飯的人全都是中國人這些中國人也不是我們平時能接觸到這種中國人

看起来就有点是黑社会的味道还有一些就是你在街上发生店铺那个店铺上面都只有中文他是在做一些灰色地带交易的是跟对面有关系的然后这个东西就很直接很明显我就会想去问问那你们到底是在干嘛呢然后后来你发现这些人都很开放他们所有人都很愿意跟你说他们是干嘛的因为

他們多認識一個人就多一條路 他們其實甚至說他們不覺得自己做的是壞事 比如說去幫電站員去洗錢的人 他們也不覺得自己在做的是壞事 給那裡面賣車進去的人 他們也不覺得自己做的是壞事 給他們在美索做接待的人也不覺得自己做的是壞事

嗯 剛你這一段描述我覺得只要聽了就會意識到那個地方的這種

人的身份的复杂性啊 咱们可以从这些不同的群体切入进去聊 因为你前面也提到了包括有云南的穆斯林跟那边的一些接触啊 是吧 但我们现在最近看很多新闻都知道嘛 那个妙爱底这个地方是在缅东 它和前几年很多人会热议的缅北地理位置完全不一样 而且刚

聽你的這個描述之後 就是當地的很多生態包括它的一些主體民族 甚至信仰以及和泰國政府的這樣的一些關係 可能跟我們傳統過去在中文世界比較熱的緬北的生態是截然不同的 但是好像兩個地方都曾經一度以電炸聞名 你能簡單的來跟我們先來講一講

現在這個以妙雅底為代表的這個緬東地區的這樣一個情況他和緬北有什麼比較大的一個不同嗎 他很不同就是我覺得現在大家好像搞不清楚都說緬北電炸緬北電炸但是實際上緬北地區呢是跟中國接壤了那個地區那個地區電炸其實那個是華人非常華人主導的那個

那個地方我覺得大家可能相對更熟悉一些 就是因為 23 年 10 月份的時候 對於這個國感當時的那波戰爭的討論 四大家族 對 就是他那個地方跟中國其實尤其瓦邦嘛 很多人說是山寨中國 就是一個小中國 你在那能用中國的網絡信號 中國的各種東西 然後你一天前去那邊是非常非常容易的 很多我認識的很多朋友都去過

然后我在这接触到从缅东来的人呢其实不少人都是在缅北待过的人也是流动的他们找工作的时候也是这些电炸区域的公司他们会比较然后我要去缅北呢我要去老挝就是金三角地区呢然后大齐利然后还是妙娃迪现在又开始有迪拜然后所以其实他们人和公司都是在这些区域之间流动的然后

但在缅东这边的生态跟缅北不一样的是缅东这个区域是克伦邦然后克伦邦是缅甸的克伦族这个族群这个地方离中国也很远跟中国没有什么太多的关系但是他跟瓦邦其实瓦邦是善邦的一部分

善邦的就是一樣都是因為他都是緬甸這麼多年所謂一種軍閥割據的這種狀態吧 然後克倫邦一直是在抵抗軍政府這麼多年自治的程度也是非常非常高的 然後克倫邦其實像 KNU 這個武裝他到現在其實也被認為是一個比較進步的力量 就是反軍政府然後包括他跟緬甸革命者之間的關係但是

就是看你又他也分裂出了很多不同的民间武装组织一些民间武装组织也是被这个东西腐坏了非常非常厉害的但是我觉得这个东西是很可以理解的就是你有一个概念叫 rabo governance 就是叛军自治叛军的治理他

它需要錢政府的財政從哪來其實這個是一個很重要的問題那個現在就是亞太背後的這一支 bgf bgf 叫克倫邊防軍克倫邊防軍其實是從屬於緬甸軍政府的一支力量它就是亞太城背後就是整個這塊土地是克倫邊防軍的這個他行政的錢都是從這來然後包括其實很多

我就

我觉得大家都可以想象这种比如说缅北和缅东其实你这种所谓的军阀或者叛军治理他很多时候是逃不开这种东西的 你刚讲述的就是缅北听起来他缅甸华人在当地是一个主导性的力量 但是在这个妙阿底这块缅东克伦族我看到好像说缅甸的这一百多个民族当中有几十个都属于克伦族

非常复杂的这样的一个族群 那缅甸的这个华人在那个当地 因为我们现在看到关于所有电炸的这些内容 很多是关注到比如说缅甸的华人 泰国的华人 以及从中国过去的一批这个亡命之徒 有的是一批就是做这些诈骗啊 生意的这样的一些团队 就是这批华人在当地是一个什么样的一个生态位 这个是我在文章里面着重写的 可能是我会写他 因为可能之前大家没有太注意到这个华人在里面的角色

就是比如说他们怎么去搭建起这套基础设施让中国人流动其实他到缅北就很自然嘛因为你在缅北的你直接就跟那个华人建立起了这个关联他又是挨着中国挨着云南然后你到缅东地区你要通过泰国中转那这个很自然华人就进来了就是

但是泰国的华人呢跟缅北地区华人不一样泰国的华人其实融入他融入的是非常好的其实会说汉语的华人大家其实不是特别多不是所有的在泰国的华人都会说汉语

然後很多早年的就是四五代的移民他們早就不會說漢語了他們就是泰國人但是還有一些個二代的三代的他們其實會說普通話然後呢這些人其實就起到了挺重要的作用就是他們是翻譯是司機是舌頭去打通這些路線比如說你洗錢你就需要泰國人在泰國開公司然後把你的錢洗到泰國來

然後你租倉庫或者你租碼頭 你在這邊哪怕你買房 買房也是一個洗錢的方式嘛 買公寓可以 但是你買 house 買那種房子 你也需要泰國人的名字 你辦很多事情都需要泰國人 所以最開始能拿到這種就是最早能擠入這個這個灰塵分到這塊蛋糕的 那就是華人很自然就進來了

廟阿底那邊其實是緬北的華人 而且其實緬甸人有一個概念叫 善德友 就是善邦華人 德友就是緬甸語的華人 他們在裡面的角色是非常非常重要的 去年果敢的那一波 1027 在緬北打雞電戰 當時這邊廟阿底這邊就在歡呼

然后说我们来了好多就是技术更好的人才就是从缅北过来了然后就是那些缅北华人很多都搬过来了泰国华人很少在里面工作的但是缅甸的华人很多都是在这个产业里面工作的而且他们的确是在这个相对核心的位置就是有技术的人

对 但是我在这个文章里主要写 重点写这个群体肯定也是因为我们读者相对关心这个群体嘛 其实比如说那你成为基础设施的比如说克伦族在泰国的克伦族是非常多的 在美索克伦族非常多 那他们也是很自然的会挤进去分这个蛋糕 但是我没有写这个群体 可能这个群体是离我们相对远一些的 所以我们感知当中包括你看到的那些所谓的中国园区里面

從老闆到他的骨幹確實大部分都是以華人為主 就是怎麼說呢老闆到骨幹我覺得其實這個產業挺去中心化的 就是它有很多很多盤子 你做不同的盤 就是因為你最早進入這個產業的人是中國人而且是福建朝善這些人 就是我們也知道就是福建人朝善人這是幾千年的頭路傳統

然后是很难被纳入到正规经济体系的嘛 就是当然这也是很简单粗暴的说 但是这些人在里面的角色是非常重要的 他们是最早去打下天下的 打下这个电炸江山的这些人 总体来说这些福建人朝善人 他们真的是一村子一村子这边人都在这个行业里面 而且他们是相对游刃有余的一些人

最下限的這些底層 那可能大家都可以想像一下我寫的這些少數民族和這些農村地區的漢族人 然後他們是這個裡面是非常底層的處境也是最糟糕的一些人

外国人也很多啊 就是我觉得可以这么说吧 就是比如说我说的这种去中心化的运作是怎么样的呢 比如说你是一个印度人 这个印度人你是管理印度人管理印度人的团队 你有印度的代理在印度招募你的下线 然后你来了以后那也是印度人直接管你 你你甚至不用学中文的呀 你的老板然后跟你就是你的团队 你周围的人其实都是印度人

它是一種以這樣的方式運作的 就是可能在阿薩勒比亞 在肯尼亞 然後在東南亞各個地方 菲律賓印尼在這些地方 它都有它的代理在那招募 你到這來以後 你也都有這個地方的老闆在管你 但是你看這次其實聊到泰緬邊境的這個電駕的時候 有一些我看到也有一些聲音就說

其实不应该只是用电诈来形容这些人所做的事情 因为跟全世界可能几十年来流行的各种电信诈骗相比的话 太免边境这个群体它其实身上的这种

犯罪的屬性更加的強烈 因為它涉及到比如說人口的販賣 人口的拘禁 綁架甚至謀殺這些行為 它其實不僅是我們理解那種所謂什麼尼日利亞騙局那種騙你一撥錢 你剛提到的這些華人以外的不同的族群 他們的手段也是跟我們在中文世界看到的那些暴力手段也是類似的嗎 它的確是一個犯罪 但是它也不只是犯罪 它也不只是在那個意義上的犯罪

然后在你抓到其他的群体 在这种法外之地吧 你要看它不同的园区 我在文章里写了 亚太是因为它背后只有一个民间武装力量 就是那个克伦边防军 然后虽然克伦边防军在整个缅甸革命者的

嗯

民间武装力量 然后这么一片比较大的区域 所以导致亚太城在里面工作的人 他们其实是一个相对开放正常的生活 里面什么都有 然后里面有水上乐园卡丁车厂 然后各种娱乐设施 酒店餐厅什么都有 然后那些员工

其实很少听说肯定也有但是我很少听说店里面公司会禁足员工 就是相对要少很多很多很多因为整个亚太它是唯一一个物业就是亚太城就是它的物业 那就一个法律一个秩序然后你所有人都要按照这个行为规范走

所以導致這個裡面反倒是像是一個現代企業的那個管理模式它不那麼像黑社會 所以大家對那個區域其實都叫所謂都叫妙雅底然後其實年輕人說妙雅底是一個很小的區域 它只是妙雅底城鎮 但我們說妙雅底是特別大一片區域 那個地方整個那片叫妙雅底湯西 就是呀 它要再往南的整個那一片區域

那一片区域呢就是更特别乱就是不同的这个民间武装力量都在那有的园区是归这个有的园区是归那个馆那你到那你就是所有园区都是封闭园区每一个园区里面都有一套自己的不同的这种秩序很可怕然后越在山上的越隐蔽的这些就越可怕它里面什么都可能发生就是你能想象的最可怕的事情都在那个里面在发生其实这个里面的很多哪怕是黑帮或者怎么样他都要看你业务能力

就是你業務能力越差 然後你可能就會被懲罰的越慘 然後有的時候或者說你偷懶或者你遲到或者你怎麼樣 我聽到的說法是中國人在裡面承受酷刑是最多的

你說這個我想起來我在南疆見過那種就是

普通话他们当地说国语嘛 国语说的非常差的维族小伙子 那我想如果在你刚刚说的那个环境下要逼迫他们去做电站 他们肯定完成不了这些工作 那只会挨更多的砸 是的 是的 所以这个里面你还是要看 你哪怕是在坏的黑帮 他也有一套自己的 你什么样的人被惩罚 整体来说都是按照业务能力来看的

好

就是那些人会被惩罚得非常惨, 比如说 KK 就很正规, 然后我在那个里面写的一个叫泰昌, 是在特别南边一个最黑的园区, 然后那个里面就是有特别特别多这种毒打致死, 而且你就是毒打, 你让所有人, 他是把一个人拉到所有人面前, 所有人都要参与打这个人, 把他打到死, 然后你是一个公开的展演,

其实也是这个你你维持你的统治维持你的权利的一种方式就是警告所有人如果你你干出什么样的事情你就会有这样的下场比如说有那种呃在里面接受了外媒的采访然后但是他他的信心并没有被外媒保护好然后他被老板发现了然后那就会被公开处死就这种私刑这些其实很多都是我在那个滇大酒店里面大家

那是很可愛的

太昌演劇都是獨打之死的 啊這還不可怕嗎 那他們都逼著我們跑操 六層樓來回跑跑兩個小時

所以其實不一樣每個每個園區的這種懲罰然後這種治理或者不這種管理的方式都不一樣有的他這種暴力然後他他在多大程度上是一個黑社會的管理方式然後可能有的黑社會他更像一個現代公司的管理制度有的禮那個現在公司的管理制度更遠所以都不一樣然後然後

嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 对 對 對 對

但是我们能见到人口贩运的受害者能接触到人口贩运的受害者是因为他们做电信诈骗他们是需要手机的他们需要电脑的就是他们需要网络说白了他们是有办法联系到外界世界的但是你在里面的性工作者他们是联系不到外界世界的所以其实你做救援的人也好或者说你做研究的人也好其实是更难接触到这个群体的人的人的

哎这个群体他是不是还是以比如缅甸或者泰国当地的这些女性为主啊中国韩国东欧俄罗斯乌克兰都有其实大家可以想象那个地方非常国际化他是一个低端全球化的样貌的国际化就是你可以在那看到呃

非常多的全球南方的人就是从从业者到受害者然后说这个电信诈骗就我们都知道电信诈骗但是电信诈骗一直在发展一直在演变的最早的电信诈骗就是电话嘛但是其实后来他结合了非常非常多不同的模式就比如说我们现在看到这个电诈的它里面有很多这种传销的组织结构就是你如何发展下线比如当时那个 p2p 爆雷的那些东西

被扫出去的一波又一波的这种不规范的金融操作包括还有什么里面有色情敲诈他们在做的各种不同盘你可能曾经在中国不同形式的这种灰色产业的影子你都能在那看到

嗯,我想起来我自己其实是有一个我的幼儿园的同学,我还记得他的名字,他是因为后来据我的那些老同学跟我说,他可能我不知道他有没有后来读大学啊,反正他应该从很早大概 10 年前后就开始去在国内做电站,后来遇到不是国内打击这个电站产业吗,他到 2018 年他就带着他的团队去了缅甸。

他当时在国内的时候一年大概他自己都能收获差不多有 2000 万上下的这样一个收入 所以这这个行业当时一定是就是利润非常的丰厚的

而且我看到你是不是在文章裡面好像也提到就正好就是在 2018 年的前後應該就是有一批中國的這些電駕團伙是集體湧入了當時緬甸當地我寫的那個是從柬埔寨因為柬埔寨是 18 年的時候打擊電駕打擊的最嚴格的時期然後當時很多人從柬埔寨湧到了緬東緬北和金三角

怎么说呢中国一直在有扫黑除恶当年那些扫黑除恶运动下水道行业就基本上都跑去东南亚了嘛然后他们又借着中资出海的机会其实是很容易在那个里面选租到一些位置的

聽你剛剛講的那個包括你在那個酒店裏面和那幾位啊來自印度的甚至來自埃塞俄比亞的這感覺是非常國際化的這樣的一些團隊的分布 嗯 但是我們其實在國內最近關注的主要是這個華人的詐騙吧 他們這幾波來源因為我最近又看了一些香港大公報前段時間寫的一些 彩寫他也寫了有一些可能當地的團隊是來自於比如說來自於台灣地區的

还有些团队可能是从香港澳门来的这种传统的可能来自于博彩行业的 你有了解过他们的一些来源吗 有没有类似的你接触到的人也是这种来自于明显几个部分从中国内地来的人是什么样的风格 从什么港台来的这些风格上的差别 台湾人特别多 说到现在东南亚的电炸产业 如果非要塑个园的话 那园头在台湾 园头是

早年台灣最開始搞電話詐騙 當時兩岸開始通行了以後 開放了以後 台灣人帶著福建人搞

然後騙台灣人 然後後來福建人都自己港澳 我在警察局也見過台灣人 然後說實話港澳沒有見過 但是我相信應該也是有的 也是聽聞過的 但是台灣人 台灣救援的人也多 然後台灣在裡面從業的人也多 但是我接觸到的在裡面的台灣人也是相對比較底層的 就是可能也是那個原住民 然後在也是在台灣的時候就不在同歸經濟裡面的

群體當然他們有自己的團隊就是這種也是發展瞎現在的團隊肯定他們是有這種代理在台灣招募然後台灣團隊這樣子但是在公司的運作上就跟馬來華人啊然後那個台灣人大陸人他們他們都是在一塊做的

是 我最近從我朋友那聽來一個事兒 就是他因為一直在做東南亞出海的事情嘛 大概做互聯網創業的 他就說新加坡有很多當地人 就是

最近這些年被電炸騙了很多錢 而且被來自中國內地的這些電炸團伙騙的 而且說他們的反炸意識非常差 就很多比如說在內地可能只有那些老太太老爺爺會相信的那些電炸手段 在新加坡可能是有一些工薪階層甚至就是白領階層他們就

我看到你也提到在

你自己在那个太勉边境当时观察的时候也看到有这种做所谓国际盘的这些团体他们怎么去克服语言上带来的这种交流障碍吗还是说有是明确的按照语言条件来划分但我看到你不是也写了有那种例子他们会进行一些跨语种的诈骗利用 AI 什么的但是效果也很差

对 就是现在都是我写的就是那个现在是往国际盘转嘛以前以前就是做还是做这种华人的盘那你里面从业者大部分也都是华人然后你骗的区域你哪怕骗美国你也骗美国华人以前可能更多是这个样子的然后这些年

其實國際盤已經挺早了但是從去年年底這個現在更就是中泰免了然後更加大打擊電炸的這種力度之後然後國際盤的轉向是特別特別就是能看到這個走勢就是特別多的公司都在轉國際盤

他们是那种流水线就是比如说他在一个 dating 他在一个约会软件上聊的人然后他是其中一个人这是他们电诈运作的团队里面的最下面的初阶的人当他成功的把这个人要到了他的其他的联系方式比如 whatsapp 微信那就换到那个终结的第二阶段的这个人在跟他在这个软件上聊然后如果这个对方要视频那他有专门的模特组

然後可能這個模特組就是比如說裡面有很多俄羅斯烏克蘭的女孩啊他們很多都是在模特組然後但是他這個盤他也不只是就是我們理解的那種談戀愛的盤那一種方式他有很多但是談戀愛就是這種殺豬我們理解的殺豬盤就是你好像跟人談戀愛然後這種這種是一種其實還有很多很多種這種就是有的他們叫精了就是你要花很多時間在一個人身上

然后但是还有很多其他的方式就是其实他说到底他都是在骗人投资你要骗人投比特币骗人投什么期货让他给的这个网站让你投的这个网站是假的

或者还有一些诈骗方式是骗人打零工你就是在那些很缺钱到处在找零工的人的群里面然后你说哎你来在这你就每天刷评论或者你给我冲粉然后我给你多少多少钱然后但是你做了很多这些工作以后然后他说你要先交一个保证金你才能拿到这个钱

他可能就会去交保证金然后他开始第一笔钱他可能还能拿到然后后面他就他就相信了然后他后面就拿不到了所以他其实有各种不同的盘有一些盘他不需要人的语言能力有多强的有一些那种精了的盘他可能就是需要他先跟你关系上他先跟你建立一种亲密关系或者至少是一个信任关系以后然后他可能才能骗到你投资

所以其实说到底都是我怎么骗你他不是不是那种说我跟你谈恋爱跟你借钱这个是可能已经挺过时的一种手段了所以他其实找那些对投资感兴趣的人或者说打零工特别缺钱的人还有一些不同的有很多很多不同的这种花样这种投资很多他们其实骗的是这种你本来这些人就是可能会愿意去投加密货币

然后你就要把这些钱放在这个加密货币里他们用的也是其实全球流通的一些金融的软件比如白男子就是他们特别流通的一个金融软件让你通过白男子把钱转出来然后但是他转到了那个地方那个账户或者那个东西就是假的他做了一个假的东西然后他开始第一笔钱还能让你拿出来

后面就越来越拿不出来骗人投资嘛然后比如说我那些国际盘 很多中国人就直接就转去做国际盘了然后那你就是通过实时的翻译你可能就不做精疗呗你就是你怎么样通过怎么样去去让人投这个钱

做海外盤的那些外國人來了可能他們做京寮的就多一些或者說他們會幫助這些中國人能更了解一些這些英語使用者或者家語言使用者的他們的幫他們一起拓展這個業務然後你這個攻略應該是什麼樣的

你刚讲的所有的这些各种盘最终的目的还是一个屠财对吧诈骗 不过我们看到这个关于东南亚的各种阴谋论当中尤其是这些所谓的电站园区的一个阴谋论当中 最知名的一个就是所谓嘎腰子啊就是背后涉及到这个人体器官交易就听起来非常黑暗了都都感觉不是灰产啊就完全是黑产了这个你在当地有有有真的听说过这种故事吧

我觉得我听到过比这个惨得多的故事挺多了 所以在那儿 嘎腰子不是一个大家会 这也是他们自己会讲的地狱笑话 就是电炸群里面真真假假的 你都不知道他们是不是在 他们经常说 他们也经常讲嘎腰子的这种笑话

我其实这种东西他不是我特别感兴趣的东西就是我相信这个里面什么都能发生我相信一个法外之地什么都能发生我也听过火埋的故事然后我也听过这种但是我不知道他是真的还是假的我也听过说一个尼日利亚的妇女怀孕了两个月然后让他们的那个

呃公司老總知道了然後就把他溺死了 就是這種故事我相信他都會發生但是他具體怎麼樣這也不是我想去求證想要我特別想去知道的這些事情

説幾個,因為你在這個裏面提到了你接觸的這幾個人員我覺得還蠻有代表性的,尤其是因為前面我提到了那個彝族小夥嘛,你要不把他的這個故事簡單的也給我們聽眾大概的講一遍吧。 行,就是這個彝族他們是美孤縣的,我其實聽說他們村子裏面挺多人都在緬甸混過。

就是所謂在緬甸混過 那可能就是緬北緬東我在找在文章裡面寫到的這個男孩樂歌未白 他是和他同鄉在南京打工 有一段時間開不了工 然後就遇到一個

應該是廣西人一個漢族的中介然後就在工地附近然後就跟他們說說有高薪工作他們其實大概可能是有一點概念有點印象那個地方可能不能去但是後來因為可能在南京那邊一直開不了工然後實在是這種朝不保夕的情況下最後還是跟著那個南京中介去了雲南

然后就去了西庄板纳然后从西庄板纳上了车就走了然后最后在这个国境线他们就是这是一个挺经典的路线就是从西庄板纳走然后他有的时候是走老挝有时候是从棉被这么过去然后但是他最后都是要从金三角那到

我知道大概是有一個人因為未成年後來就沒能過去 剩下那三個人呢有一個人好像是剛到那以後就交了贖金就走了

另外剩下两个人这两个人当时是一起联系我的他们两个人就是开始被关在其中一个园区里面拒绝工作就知道这是做假片然后就不做然后后面被送到兵站打后来又被卖到了另外一个园区卖到另外一个园区以后这个我在文章里写的那个乐哥小洛小洛就逃出来了但是韦柏就没有逃出来

那个小鹿逃出来的时候是 6 月然后他 6 月逃出来了之后在移民整个走这个过程三个月就是警察局没锁的移民间再到曼谷的移民间一共是三个月的时间回到了大凉山是 9 月份所以他这个也是一个比较经典的吧在你你根本就没有护照的情况下你出来你走完这个流程出来大概就是三个月的时间有的人更长一点

有的人可能运气好或者说你有舌头的帮助或者是可能有机关组织或者 NGO 的帮助然后他可能时间短一点但是正常大概就是这个样子但是从 6 月份小洛逃出来以后就再也没有过尾摆的消息了最后一次知道他在哪儿就是在那个太昌园区就是我刚才说的那个最黑的园区里面有很多很多花样酷刑的一个园区所以

就是韦柏的哥哥日部在他們剛被拐走的時候報案 在他們那個鄉鎮的警察局報案 派出所報案 然後說是往上報 然後他後來又在美孤縣報案 那個縣管局也後來沒有下文 後面他又報過兩次案

应该是九月份也报过一次案 然后应该是十二月份也报过一次案 就是都没有什么反应对这个事情 因为去年年底的时候就是孤注一掷 相应那波舆论很热的时候 当时的确是你只要报案 如果能知道人在哪儿 基本上都能把人救出来 所以我们也盼着看看这一波是不是有可能 有行动能能把人给弄出来

之前我听力囊播客节目西西福高速两位主播其实他也讲了很多这方面的故事啊就是他提到救援组织这个中间人这个群体好像也是来路非常的复杂并且他们也会通过层层关系和当地人打招呼然后如果当地有大人物介入也许有一些人是可以被放出来的但是可能要交钱就你你所关注到的那些比如说

就圓的這個群體或專門吃這碗飯的群體你有跟他們打過交道嗎 對我我其實那天有一個線上的 講座我提到這個事情就被 ngo 的人狂罵 他們覺得我在他們覺得說這個救援捲入錢的事情就是在污衊救援隊但是實際上他們這種 ngo 挺還是挺不在地的吧

我只能說其實這個跟緬甸人所處的處境挺像的就是我前面說的這緬甸的這些流亡者革命者在美索也是這樣子的他們到這尋求的是一種非正式的庇護那你非正式的庇護其實很多時候就是舌頭就是通過舌頭

然后舌头来打通关系然后你通过一些贿赂跟这些就是你要建立起很多的关系网然后如果是 ngo 或者这种尤其是联合国他们其实这些人如果出事了最怕就是比如说被警察抓了他们最怕的就是联合国介入因为你联合国介入你就要走正规的庇护了

走正规的庇护是一件很可怕的事情 就是你可能多少年都要待在移民监狱里面走程序 最后你就要必须去第三国 这是对于缅甸革命者来说 他们是非常抗拒这种正式的官僚式的这种救助的 对于电渣受害者就是人口翻运受害者来说 其实类似吧 就是我我相信有些 NGO 做的挺好的 他们能做到一些更更快的加速这个流程

或者说他们在其他地方在比如说真正或者有有过类似的经验 但是我在他们边境上接触到的是大部分人没有得到过 NGO 或者他们不知道怎么得到 NGO 的帮助这个他们更多的是靠舌头 然后舌头这个就比较有意思 就是说大家觉得

然后我接触的很多人

我在大家看來可能更像是加害者的角色 就是從業者的角色 我很多的 我自己的知識是從這些群體中獲得的 所以我也是 我沒有採訪過 NGO 我跟 NGO 的接觸很少 在那邊 我也不是通過 NGO 去

進入這個現場或者接觸到這些群體的我採訪過一個 ngo 一個在在本地的 global arms 但是他們他們那個 ngo 還是做的其實我只能說他們他們真的是在很努力的做一些在地的工作但是實在是人力和資源都是非常非常有限的有太多人需要救援了他們應該是在裡面也是有臥底的

我每次都會把這些受害者名單給到我能給的所有的救援方不管他是 NGO 還是牧師在這的這些我會就是我看到這些受害者需要幫助的人那我就會把這些名單整理一下然後交給他們看他們都有什麼辦法吧我也能理解在這種情況下就是挺難的然後那舌頭呢舌頭就是要錢嘛就是那比如說像這個移租男孩的故事他們就是沒有錢

然后如果他们有钱的话呢最开始在那个窗口期人是能出来的就是你交赔付人就是能出来了但是他们没有钱交不起赔付当然

當然我也聽說有一些舌頭他們能做的事情是他們關係更硬他們可以打通裡面的民地舞就是民間武裝力量能帶人去搶人把人搶出來的然後呢這樣你可能就是這麼這麼厲害我聽說有這樣的就是你可能就是舌頭拿一點錢然後給那個裡面的民地舞拿一點錢但是你你出來包括你坐船你這個交通你也是要錢的然後你每

每一款錢就不給這個電駕園區了對錢就不給這個電駕園區的公司還不是園區因為他們都是通過找民地五民地五通過園區園區是物業相當於通過物業找公司要人都是這樣子的所以你不在地的 NGO 在裡面是沒有任何辦法的

你在里面能救人 你就是要有关系 你包括你能把人带过去 你也是要有关系的 你要打通所有的这些关系 然后能救人呢 你就要跟里面的民间武装力量 你要知道哪个园区是哪个民间武装力量 你要跟他们都有一些关系 你甚至可能你通过他们能找到这个公司 能找到这个园区 找公司要人

包括这边你可能跟这些移民局警察和这些你也都要有关系你才能把人顺利的带出来所以说 NGO 很多时候很理想主义他们觉得我们就是不要钱能把人救出来但是这个我相信可能也有一些成功案例但是我自己没有碰到过其实去年年底的确救出了挺多人的就是二三年年底那波行动那波行动其实是通过泰国警察中国警察

他們去給壓力給到對面民地舞壓力直接要人把人給帶出來那個時候可能有很多就是沒有錢付的這些人就出來了大概是這樣子但是情況對情況都不太一樣但是其實我碰到的我在警察局碰到了很多人他們其實沒有交賠付的情況是他們幹

你有遇到過那種既沒有交錢也沒有幹夠 就靠自己愣是跑出來的的嗎

我先说一下这个赔付制度这个赔付制度如果你要是非从这个公司的逻辑讲的话他不是那么不合理的就是如果这个人是自愿来的我们先假设他不是被骗过来的假设他是自愿来的

那他自愿来公司的确是要给他付旅费然后给他付这个舌头偷渡的钱然后就是层层你要打点边防军打点那个两头的边防军然后呢你带进去以后这个的确是花钱的他公司是给你身上花了不少钱才能把你带进来了

这也是缅东这个店家远去的一个特点就是你自己过不去那这样的话你来了以后你发现这不是你想做的事你想要走那公司就要你把这个你整个这个一路给你花在你身上的钱拿出来还给公司你再走然后因为他还要给你安排让你安全的离开这个地方比如到到泰国到美索这个地方

这两边进去又出来的这个路费公司是给你花钱的 当然我就是我这个是假定一个所有的情况就是他是自愿的 但是当然这个自愿也是一个光谱 就是他到了以后发现这个东西跟他想象的很不一样 然后虽然他开始可能知道这是电渣 但是他发现这个东西跟他想的很不一样 这个劳动强度很可怕 然后这个里面有很多

他無法接受的這種生態 然後他想要走 然後以及這個電駕雨公司經常就是狮子大開口 他要的錢也非常離譜 就變成了一種敲詐式的 你要贖出去 就變成一個越來越像是這樣的黑幫的操作

其實這是一個前提就是你不是自己想進就能進想出就能出的尤其你在那個就是民間武裝力量很混亂的那個區域你出去你還需要這個有個士兵拿著槍保護你把你送過去不然的話什麼都有可能發生

所以这是这样的一个生态 在这样的生态情况下比如说你跑了你自己跑 就是首先这个你在你在很多地方你根本跑不出来 然后因为你这个有很多不同的民间武装力量在把守 然后有保安就算你跑出来了以后就是这个村民其实也是被打通他们在做这个赏金猎人的这个工作就是把人抓住再交还给这个

民间武装势力然后他们就会收钱民间武装势力呢就把人再卖给他其实就可以人都是值钱的人都是资产在里面然后他就可以把这个人你要是知道这个人是从哪个公司逃的然后比如这个公司出了很高的钱再把它买回去比如说想要惩罚他或者想要怎么样那你可以把这个人卖给原来的公司或者你甚至就可以随便把这个人卖给其他的公司反正人都是值钱都是可以卖的

这样就滋生了这个赏金猎人的群体但是这个所谓赏金猎人开始就是大家都是可以是猎人就是你比如说你公司里的人就是像一种举报制度吧就你看到有人要逃然后你去举报他然后你把他抓回来或者保安但是我觉得这个比较可怕的是村民就是整个这个在木爱河本来是在缅甸这一边

在克伦邦这边的这些克伦族村民他们开始加入了这个赏金猎人的队伍里面去抓人就是他们经常还是夜里会带着手电去找人这样子后来河的这一边也开始慢慢的有这些从对面迁到这边的这些难民住在这个村子里他们也开始加入了这个赏金猎人的行列就开始有人即便逃过来了然后也有可能被河这边的村民抓住然后把他们再交还回去

然后再层层的卖 层层的卖 卖到不同的公司 这很吓人啊 电炸组织这个团伙都已经能发动群众了 等于是 是啊 是这样的 所以很多人就是这个也很有意思 比如说去年年底二三年年底有一波就是打击之后就说所有的公司要正规化 所有园区要正规化

那个时候就从远区领头 KK 远区那个时候特别快就出了一个通知就是正规化禁止人口翻运这样的通知还有很多其他的远区都跟着出这样的通知就是禁止人口翻运就是非自愿的人不可以待在

你是不是自愿的时候你不说

你不是自愿的呢他说我怎么说呢我不敢说我不是自愿的如果我说我不是自愿的话那园区会让那个舌头现场把我放了他现场把我放了我我自己回不去因为到处都是赏金猎人他有可能把我抓去卖给其他的公司那其他园区那其他园区没有这种规矩的那可能更可怕更黑那他有这种规矩的他可能还没有那么黑是不是所以赏金猎人这个生态就导致这些

呃非自願的被抓過去的人他們在他們也不敢說自己不是自願的他們都要先進去然後帶到這個公司然後他們要 就是你出來是要有有公司安排你 然後安排好舌頭打點好了帶你出來你才真正的安全的能離開這個地方 所以這個是導致逃離那個地方非常非常難重重關卡

对对对

对对对但是这个故事我是作为一个反讽的故事这个挺有意思的就是我当时是因为跟那个阿夏厄比亚就是我在电炸酒店住几天然后那个时候我在电炸酒店里面认识的几个那个阿夏厄比亚的从业者他们在驱曼古路上被抓去警察局了然后我当时就想说能不能去警察局看一下看看能不能帮上他们或者说就是我就是想去警察局看一下他们结果

那段時間剛好那兩天有一個社交媒體上本地傳的很多的一個事兒就是說有一個中國人從對面從苗阿底逃出來然後游過了河 滿身汙泥在這邊被那個村民給救了交給了警察 然後就有這麼一個故事當時社交媒體上傳的特別特別多然後我當時去警察局去看那個幾個埃薩厄比亞人的時候我就剛好見到了這個人

他跟另一个中国人在一块儿,当然很有意思,就是他旁边那个中国人就一直在骂他,就说他不小心被村民给抓来了警察局,他们逃跑是为什么呢?他们想去柬埔寨的电站运去,他们觉得那个妙阿弟他们的公司待遇不够好,所以他们就趁着老板带他们出去玩的时候就溜了,然后逃过来以后,他们本来就是到了美索,想在美索中转一下去柬埔寨,没想到被村民给捡了,

他們當時還問我 有沒有辦法讓他們離開警察局

嗯对就是也很慌不择路吧见到我以后就看到有个中国人在外面就是其中一个人被村民抓到以后他就赶紧把手机扔了因为他手机里他就罪证了然后所以他就谁都联系不上他问我能不能帮他联系他家人说再去找别的人看能不能把他赎出警察局他不能在警察局他不能回国我就给他家人打了一个电话然后结果他爸爸接的他爸爸直接跟我说让我不要被他骗了哈哈哈哈

这是潮汕人 潮汕口音 就是潮汕 对 我当时写这个故事就是想说这个所谓受害是一个光谱嘛 它不是我们大家想象的尤其当时其实不只是中国人想象 或者大家整个在外面的世界尤其西方媒体所采访的这些受害者或者说当时社交网络上传的这个中国受害者被村民救然后送到警察局这样的故事可能很多时候并不完全是这样子的每个人在不同的地方你遇到他他都在受害的这个光谱的不同位置

當然我覺得並不是想說沒有完美受害者或者說只有完美受害者才值得被救 就是我覺得我在文章裡寫了很多人是沒有選擇的 就是他們在中國的時候他們過得也很糟糕 他們也在被剝奪 然後他們也擠不進正規經濟裡面 就是他們到那個地方 那個地方可能並不是說從一個正常社會進到一個下水道 然後跌入了一個深淵 他在中國

中国可能本身就在一个怎么样的深渊里面然后或者有一些人他们本来是所谓的完美受害者被骗过去但是被骗过去以后你可能很长时间都没有办法获救不去做这个事情你就会被打就像当时那个一族男孩当时

他們在裡面聯繫我的時候就是說的話很絕望的他就說如果我不去工作我就會被他們打死 然後如果我工作了以後我回國就會被當作罪犯 這個的確是這樣的邏輯 那很多人沒有辦法獲救他在裡面被迫幹這些事情 他慢慢的就會想像他回到中國以後會被當作詐騙犯 所以他慢慢的可能就會更去認同這個規則 他覺得他沒有出路了 他沒有別的路走

是

據你觀察的話 比如當地 因為它畢竟跟緬北不一樣 就是無論是緬甸的華人還是泰國的華人 我看你文章裡面 這兩邊還是有密切的合作 對吧 有負責偷渡的 有負責在當地打通關聯的 包括還有從中國這邊過去 但華人在當地畢竟還是一個少數 那佔據當地最多的這些克倫人

當然你剛前面已經說了很多 村民在這個事情當中的這些行為啊 但我最近看到一個聯合早報發的那個消息說克倫軍現在承諾要去打擊電駕員區對吧 就是去解救這些綁架和被強迫的勞工

就是当地人对这个东西的目前的一个态度,尤其是经历了二五年年初最近这一波中国的网上的舆情之后,据你的观察,当地对这个事情他的一个看法是什么?也觉得这个东西需要根除掉,还是会觉得这中间是有一些叙事上的冲突的?

他們說了好幾次了官方上明面上都會這麼說的就是我說這些克倫組就是 bgf 吧你看到的應該是克倫邊防軍在說吧他們已經不是第一次了還有一個叫什麼民主克倫佛教軍對對 dkbadkba 民主克倫佛教軍就是最黑的園區都是他們的實力範圍內的

这样的吗顶着佛教的名义百胜园区和那个太上园区都是他们的地盘他们是也是跟缅甸军政府合作的一支民地武他们这个分裂吧就是 bgf 和那个民主克伦佛教军 bgf 也是就是克伦边防军也是佛教他们两个都是佛教然后 knu 是基督教 knu 是一直抵抗军政府的那个基督教的克伦军但是实际上他们在那边

某種程度上都在分這個蛋糕 但是可能就是基督教那一支 KNU 他們並不是以整個的 KNU 的名義的 而是不同的這個軍旅的那個將軍 他們可能是更多的是個人的或者是小的軍旅的這種名義 比如 KK 園區背後應該就是 KNU 或者說 KNU 的某一支軍隊某一個將軍

所以这个一直很乱乱象一直很多他们明面上官方上都会说他们要消灭这个人口繁殖打击这个产业但实际上比如说像亚太城 bgf 他们不可能去铲除电炸产业的那整个亚太城建起来以及现在这个就是克伦卑放军他们在当地的这个工资利都建立于这个亚太城

让他们开发了这个地方 所以其实很难说其希望于这些民族武装力量去铲除这个产业吧 因为比如克伦这个 bjf 编放军 24 年年初的时候在亚太城贴过一个很大的公告 就是说要在二

嗯对你介绍了几个当地的这些武装他背后包括对这些事情的一个参与啊其实涉及到一个就是一开始你提到的你最早去这个太阳边境一带是去为了寻找

尤其是去到美索的,這些流亡到泰國泰西的這些緬甸革命者的足跡因為我們在之前很多人看緬北的新聞的時候都會獲得一個感知就是緬北當地的這些很多是位於中央的緬甸軍政府政權它也無法把手伸到那邊去,無法進行管理我不知道對於緬東這一塊的話尤其是對於像克倫族他們跟緬甸軍政府的一個關係是一個

什么样的态势目前有发生一些什么样的一个变化吗嗯克伦族跟缅北就是像果敢他们特别不一样是就是克伦族一直是在抵抗军政府他当然也是要求自治但是他同时也被缅甸革命者视为革命的一部分视为革命同盟如果就是这场革命胜利或者说这场战争最后胜利了以后那克伦军肯优就是这支基督教的军队因为他们

他們在革命中起到的作用是非常非常大的 然後他們也是就是在參與在這個革命之中共同商討革命後的議程 革命後我們如何共同建立一個怎麼樣的多民族國家或者說聯邦制國家 但是國感那邊就是緬北那邊一直是被認為跟中國更近的 從來不參與緬甸革命 跟緬甸革命沒關係

所以如果從緬甸革命者視角來說 那個地方離他們太遠了 就是緬北或者緬北的華人是怎麼樣生活的 然後緬北是一個什麼樣的情況 他們也去不了 他們很難去那邊的 就是其實很長時間以來 下緬甸平原去到這些山地 尤其可能去到緬北那些地方都是挺難的 他們也都不會去 可能還沒有中國人過去容易

因為我是今年 4 月份看到過一篇就是紐約時報當時發的文章 這在討論為什麼被全世界忽視的這個緬甸內戰為何事關重大 裡面講到了一些緬甸目前的一些國內的局勢問題啊 但是我想緬甸的很多話題其實非常複雜 你在前面也提到了包括還有背後的一些宗教問題 他不僅僅只是當地的這些像克倫族他們主流的一個信仰 大部分人可能還是佛教徒 但中間也有很多基督教的力量

就是關於

缅甸民族问题其实是一个特别重要的问题 我在 23 年底发的一篇文章里面 很多的笔墨都是在写缅甸的民族问题 因为缅甸包括现在的革命其实是很玄智这个问题的 就是仿佛缅甸的问题一直都是民主和政变 就是他们的民选政府和军政府之间的矛盾 仿佛只要军政府下台了 然后民族问题就自然迎刃而解了 但实际上并不是这样的

比如說王山素季其實在羅興亞危機之後就變成了一個在國際上非常有爭議的人物當時整個國際舞台或者很多西方媒體都在說應該把他的諾貝爾和平獎撤回然後因為當時在海亞就是國際法庭對緬甸軍方屠殺羅興亞的這個審判的時候王山素季就站在國際法庭上站在了軍政府那邊當時這個事情呢在緬甸是一個什麼情況

緬甸當時整個街頭的抗爭大家都在支持昂山素季 所以這個事情就很有意思 那個時候西方媒體或者西方人也不知道怎麼理解這個事情 就是昂山素季就是整個西方舞台西方國際舞台尤其是美國支持的這種民主明星 就是他的形象太好了

他太符合這種抵抗軍政府的這種一個東方女性的這種形象 他形象太好了 他就是一直以來都是這種民主的符號 但在那個時候就突然不知道怎麼理解這件事情了 他不是一個帶領著緬甸無辜人民的

民主女神对抗军政府吗怎么她突然站在了军政府这边为什么缅甸的这些人民也突然变得清面獠牙然后开始跟着那个昂山素季站在了支持罗兴亚大屠杀的这一边就是那个时候其实就变成了过去的这个二元的叙事讲不下去了我觉得这个事情挺有意思的然后在政变发生了以后好像当时发生的事情又被遗忘了

就又变成了这个二元叙事大家又开始变成军政府是唯一的敌人我们打败了军政府所有问题都解决了又变成了这样子但是实际上罗兴亚大屠杀就是当时发生了很多年就是在若开邦对罗兴亚的这个大屠杀那军政府在里面的角色当然挺重要的然后但是同时军政府很多年的洗脑这种免足沙文主义的洗脑是非常严重的但是除此之外他

还有另一层面原因就是民主转型昂山素季在上台以后或者甚至在昂山素季上台之前军政府主导的这个民主转型时期他释放了大量的这种叫 ethno nationalism 的力量种族民族主义的这种东西就是这个其实可能大家会

所以不是特別陌生因為在很多地方都發生過比如說印尼 98 年民主轉型的時候他同時伴隨著也是這個 ethno nationalism 就是這種種族民族主義南斯拉夫也是這樣子就是在當時民主化的時候然後呢這個所謂的民主好像就變成了不同的族群不同的種族以民主為框架的方式自己組織自己然後就煽動了非常非常多對他者的這種仇恨

所以其实在缅甸很大程度上也是这样子的这个里面的问题特别特别复杂就是他有很多的英殖民遗留下来的问题这个遗留问题就是穆斯林因为当时英殖时期是通过印度人缅甸是印度的一个省那当时就是英殖是通过印度人来统治缅甸的那在英殖时期的这个族群划分上他始终就不知道要怎么把在缅甸生活的印度人他们是什么族群呢所以他们始终就被划为了外来者

嗯

嗯所以这个也导致就是罗兴亚人一直被他们叫做孟加拉人就是缅甸人管他们叫邦盖利就说你们是孟加拉人你们是偷渡过来生活在这儿的然后你们就不是我们的人这个对罗兴亚的情况是最极端的这个跟他们的这个公民法

不承认罗斯亚人的公民身份也有关系然后他们对整个的南亚穆斯林整体都是这样的在有一个制度性歧视一直以来都有一个制度性歧视然后民间的歧视也是非常非常严重的这个里面有一个很好玩的事情就是在缅甸革命发生以后嘛

穆斯林其實對這個革命的反思是非常非常多的因為革命好像就覺得我們打敗了軍政府建立一個聯邦把聯邦制度重新建回來就好了那就聯邦制度就是我們不同的邦加入這個比如說克倫邦克倫族的邦然後善邦然後不同邦他們有自己的自治然後他們加入這個緬甸然後若開邦

其實若開族他們有他們更多更大的自治權 然後以這樣的方式我們建一個聯邦主義的國家 然後一切就都好了 那實際上那穆斯林呢 就如果若開邦若開族有更大的自治權的話 那可能羅興亞人的處境是會更慘的

其實現在也在發生了就是阿拉幹阿爾坎阿爾米就若開邦的軍隊他們其實在若開邦打下了勝仗就是整個那一片其實緬甸革命者都在歡呼若開邦取得的勝利阿拉幹軍隊取得的勝利但實際上更多地面的報導是說在那邊的羅興亞人現在的遭遇是非常非常可怕的我剛才想說很有意思的事情就是說穆斯林對這套敘事是有最多的質疑的

那如果你们所有的族群都能有自己的邦 当然也不是所有的族群都能有自己的邦 比如说华人他们也没有自己的邦 这些没有邦 没有办法有自己所谓的这种更像是一个三密民族国家 因为他们这个联邦制就是不断的去再生产民族民族国家的逻辑嘛 然后呢你们不同的族群都有一个邦来保护自己 那我们这些分散在各个地方没有邦的族群怎么办呢

其實華人也是沒有制度性保護的 然後華人也不被承認公民權的在緬甸 那時候瓦邦啊是吧 不算嗎 不算 就是華人到處都是比如曼德勒是一個華人特別特別多的地方 華人其實很有意思 華人和印度人也很像 我們經常說二十世紀這種最大的

呃 migration 的群体就是流动最大的群体就是华人和印度人就是他们到处都是然后我刚想说的就是因为华人他们也不被承认公民身份在制度上是和穆斯林一样被歧视的其实穆斯林在这个革命里面他们其实在不断的去讨论我们想要什么样的国家就是在这场战争

华人不跟他们玩儿

我就说那为什么呢他们说就是在革命里面有特别多的华人就是华人在缅甸也不只是搞电炸当然参与电炸产业的也很多但是参与革命的华人也很多二一年政变刚发生的时候在街头有一个很重要的一个符号性的被杀死的一个女性就是一个缅甸华人当时我记得国内也有很多人纪念她缅甸纪念她的人也很多

就是參與革命的華人也非常非常多他們想要團結的就是參與革命的這個華人的力量能跟穆斯林一起能去質疑去質詢去挑戰這個聯邦主義的邏輯然後想像一個更平等更多元的國族構建的方式

但是他說這些華人他們都覺得自己是緬甸人他說這些華人他們覺得自己就是緬甸人在參與緬甸革命他們並沒有這些穆斯林的掙扎我就覺得很奇怪我說為什麼呢那華人和穆斯林一樣都是遭受這種制度性歧視然後他們這些穆斯林就說說因為華人雖然遭受制度性歧視但是他們不遭受這種社會性歧視因為穆斯林是他們的形象就是南亞形象他們是更黑的

就是後來這種外來者和本土原住民他們其實後來又跟膚色綁定的又很深你越黑的人你越像南亞的人然後你就越不被接受 接受度越低然後但是華人呢他在社會接受度上是非常高的因為他是更東亞的形象更白的然後甚至因為這些年的那個韓劇的流行可能華人的形象還是更被追捧的一種形象所以他們在社會上的歧視是非常少的

所以这导致就是华人并没有一个觉得在社会上歧视导致我们一定要在这个革命中形成一种新的力量让他们就是很自然的就去认同他们是缅甸人所以我觉得这个也很有意思所以这个族群上现在当然大家还都在一起还是认为我们现在要打败军政府

但是实际上后面就会变得非常非常复杂我们打败军政府以后我们要怎么办过去的那种逻辑那种联邦就是联邦主义一直都没有完成过这是当年昂山将军就是昂山素季的父亲在槟龙会议上就是缅甸刚独立以后开过一个槟龙

或者說這種聯邦主義似乎它就是一個民族國家邏輯的再生產

嗯嗯

哎 既然刚说过了缅甸的这个穆斯林群体的这样的一个问题 我想到另一个问题啊 就是可能跟今天这个话题离得有点远了 就是前面你也提到了缅北的那样的一个很特殊的地位 他和中国对吧 对于

缅甸的这些人 比如说你接触的那些缅甸的这群知识分子 或者说他们的这些左翼的社会活动家 他们怎么看待 就是中国在缅甸事务上的这样的一些参与 尤其我看到

你之前写春天革命那篇文章的时候提到那个 2023 年应该是 10 月 27 号就是 1027 那个行动对那是很明显好像说缅甸社群当中最火爆的话题就是讨论中国对这个事情的立场是不是因为一个来自中国的首肯才有这样的一个行动展开就他们怎么看待自己的这个国家的北边的这一部分是长期受到被这样的一个更大的外国对吧给给

這樣有這樣的一個互動呢 就是挺複雜的 怎麼說呢 其實緬共在今天這個革命中也有一點點借師還魂 然後他們還有一支力量 那支力量直接用的是中國人民解放軍的旗子 直接就叫那個人民解放軍 就是說中國跟緬甸的關係中國是什麼

中国是北京和云南是两个主题在缅甸事务上所以其实很复杂你知道吗就是包括很多缅甸人就是我接触的人他们当然是更知识分子的他们是看这些东西复杂性是看得比较清楚的然后他们也就都会说中国在压住中国看起来是在支持就是好像在国际上被西方媒体或者说西方国家的想象中西方媒体的想象中中国在支持军政府

但是當年其實中國跟

嗯

对这个事情比较简化的人就是他们亲西方反中国因为西方是支持 NUG 就流亡政府反军政府的中国是支持军政府给军政府输送武器的但是实际上了解更多的人就会发现中国其实是在各方压住然后中国没有意识形态

然后包括其实中国总是一个在观望的状态就是比如说最近中国给了军政府一大笔钱想希望这个 general election 就是大选这个选举能快点发生哦大家要记住在军政府的论述中这不是政变这是一个紧急状态这是因为

因为当时 21 年的昂山素季的选举 那场大选被军政府到处说那个是 NLD 在舞弊 选举舞弊 所以要重新大选 所以这是一个缅甸军方的官方论述 官方论述中这不是政变 所以就是他始终在说重新大选这件事情一直在推迟 然后所以去年年底就是中国送了一大笔钱给军政府 是希望这个大选能快点发生

然后当时这个事情也是掀起了挺多的讨论的一些缅甸朋友也会说这个跟可能跟特朗普上台有关系然后说是不是中国在选边站中国在给一些民地武武民间武装组织一个警告就是你们再不站好队的话那我们就要站在军政府

其實有很多這種猜測吧 然後但是這裡面比較有意思的是這個我剛才說的那官方論述裡面它不是政變它是一個緊急狀態這意味著什麼意味著這個大選接著

接下來能不能大選這件事情特別重要然後這個大選呢因為昂山素季現在在 21 年正面之後就一直是被 house arrest 一直是被羈押的狀態就是現在流亡政府是跟昂山素季沒有接觸的儘管流亡政府還是打著昂山素季的旗號

在他们的这个流亡政府之中是给昂山素姬留位置的但是当时的那个 NLD 昂山素姬那个党在政变发生之后就分成了三派一派就是流亡了变成了跟其他的这些革命者还有跟一些其他民族领袖共同组成了这个现在的 NUG 这个流亡政府

然後一派是當然是跟那個昂山素姬一起被抓的然後還有一派呢是在緬甸境內他是緬甸軍政府他是在妥協的他是跟作為一個緬甸軍政府和被捕的這波 LLD 的元老中間的溝通力量這意味著什麼呢意味著其實緬甸革命就是不管是 NAUG 也好或者我認識的這個緬甸流亡社群也好

他们其实非常担心的一件事情是如果大选发生了如果昂山素季被释放了昂山素季又回来了意味着 NUD 现在这个流亡政府就是彻底被流放了然后意味着缅甸又变成了重启对话尊芳和昂山素季重启这个对话就是像其实 88 年某种程度上也这样就变成一种历史重复自身然后这个革命被彻底放逐

昂山素季又回到了舞台上 那過去這四年它並不是一個政變或者革命 它只是一個緊急狀態 所以後面歷史的寫法就不一樣了 因為

因為 88 年就發生的事情就是 王珊素季最後上臺了 當時也是一批人在美索搞革命 在叢林裡搞革命 那這些人就被放逐了 然後這些人最後他們很多人回去了 在民主轉型期回去了 那回去你也並不是以革命勝利的姿態回去的 所以現在有很多大家在也是在觀望這個到底會是一個什麼樣的走向 那你前面講到這些緬甸革命者啊 很多他流亡到了這個泰國

能给我们来分享一下吗?

对这个是我最感兴趣的东西就是我之所以进入到这个电炸的这个田野中其实也是想理解这件事情这个是就是所谓的赞米亚赞米亚我不知道你的听众可能会比较熟悉这个概念这个是 James

應該有很多聽眾都聽說過 但具體是啥你最好也稍微簡單講一下 OK 薩米亞就是美國人類學家詹姆斯斯科特在 20 世紀寫的研究東南亞高地的一本書叫逃避統治的藝術 他在那個裡面提出的概念或者這個概念以前也被其他人類學家提出過 然後但是被他發展了這個概念

他這個概念是指的是就是我們在很傳統的這種文明進程或者這種人類史的這個進程中理解的文明和野蠻或者說你在東南亞地區或者在很多地區住在平原上的人然後他們是更文明的人他們把那些其他人趕到了山地上佔據了這個平原他們可以耕種可以務農然後但是詹姆斯斯科特的他認為這些人是主動逃到山地上的

他们逃离的是皇权的统治 逃离的是宗教的统治 还有一些可能是盗贼 然后是这些在这个所谓的文明世界犯了罪的人 他们逃到了这个山地上进行一种自组织 这个是他当时发展的这个赞米亚的概念 当然他这个概念也有很多争议了 就是这些人在上面是不是在自组织 是不是他想的一种安纳奇的乌托邦的方式 就无政府主义

以乌托邦的方式在进行自主制 这个都是有争议的 但是詹姆斯斯科特的另一个说法就是这种现象呢 在 20 世纪中期 就是你当通讯就是比如说广播啊什么这些东西都发展起来了或者是铁路啊然后交通这些东西发展起来以后这个现象就消失了就是高地的这种在米亚和这种平原的文明之间的这种分野就没有那么明确了就已经消失了 但是

我自己在泰美邊境上其實看到的 我自己覺得就是一個非常像讚米亞的東西 讚米亞不一定是烏托邦 讚米亞不一定是一個很理想的田園木戈的 然後自組織的人人平等的社會 它有可能是很野蠻的東西 所以有的人說我寫的緬甸的這些人 他們像是一個左翼的無政府主義 一種自組織的生態 然後電駕的這像是一個右翼的無政府主義的生態

就是赞米亚它是可以容纳罪犯盗贼它也可以容纳很多这种你逃离了统治去自我组织的这些东西它们可能就是同时存在的那赞米亚就是它们共用的基础设施这个它既抽象又巨小那抽象的就像我刚才说的这种非正规庇护的形态它就是一个抽象的赞米亚比如说我刚才说的它不走这种联合国的国际组织的按照国际法来规定的这种正规的庇护程序

或者说对于缅甸革命者来说缅甸流亡者来说他们不需要走这条程序他们就可以暂时待在这儿把这儿当做一个中转地有些人可能都待了三四年了他们也没有一个特别正式的身份这个可能我们在其他地方比如说至少是在欧洲或者在我们更熟悉的世界里面是很难想象的吧这种无国籍状态那电价从业者很多也是这样子嘛他们到了那个密瓦迪以后很多时候他们的签证就没了然后

他們在每一所這種中轉的狀態 一種更 underground 更地下的狀態的中轉 來回來去的走 這邊形成中正的保護傘 其實包括泰國華人也好 他們很多都是在鑽這種法律的漏洞 泰國作為一個交通樞紐

比如说你注册公司洗钱的公司也好包括你的很多金融系统也好能让这些加密货币基本上能以他们的逻辑被洗出来然后能在这运转的很顺利这个都是在利用整个泰国这个地方的这种金融管制的漏洞所以这是一个比较抽象的我说的一个赞美亚概念就这种非正规你待在这个地方你共享一套这样的基础设施你都是在这中转当然还有特别具体的

比如说缅甸革命革命是需要筹款的你筹款就是需要躲避金融管制的你躲避金融管制现在就是用加密货币这个革命政府其实都开通了他们的自己的银行好像叫 Spring Revolution Bank 就是春天革命银行然后这个也是你大家开通账号然后你里面都是加密货币然后你通过这个来筹款

电炸的所有这些钱最后也都是通过加密货币来流通的这个也是在逃避金融管制这就是一个 digital zone 他们在这个地方以这样的方式来逃避这个国家的监管除了这个货币以外比如说我在文章里也写了 starlink 就是星链技术就是比如说你在丛林里缅甸革命者在丛林里在革命爆发以后这些高地的网都被军政府给切断了丛林里你这些网络都是通过 starlink

就是心链技术来搭起来的你才能有网络才能接收到信息这些电诈源区也是靠这个心链技术所以心链技术已经在这些电诈源区非常非常普及了他们的互联网都是靠这个来运作的那比如说我说这些 telegram 群这个加密通讯它也是一种 digital 加密啊它也是一种就是逃避监管的

你可以在上面进行这种犯罪的交流 所以这些是他们共用的基础设施 比如说泰国政府那个时候以打击电炸为名来打击这个星链技术 然后但是好像是他们名义上是打击电炸 但是最后遭殃的很多都是这些缅甸的革命组织 所以你经常好像这两个完全不通的平行宇宙 他们之间以一种一些很奇怪的方式在发生关系

好呀 那今天非常感謝武勤給我們帶來了這麼多 他關於泰緬邊境最近以來備受關注的這個電駕員區的第一手的這些觀察和你的這個田野研究 非常推薦大家去看一看啊 這個發表在正面鏈接上的武勤的文章 我在泰緬邊境調查電駕產業 200 天 雖然武勤剛也說了這個有點標題檔啊 他這 200 天很大程度上調查的其實是緬甸的這個流亡革命者群體

好呀

那我们下期再见拜拜对谢谢大家有耐心听完这么纷繁复杂的这些编辑故事那有机会再见谢谢大家