380 缅甸电诈、春天革命与当代东南亚边境的技术赞米亚
01:33:20 Share

大家好，我是伍勤，又跟大家见面了。

我是前段时间联系到你，知道你从23年开始就在泰缅边境做关于电诈以及缅甸的一些田野调查和新闻写作。

当时你跟我讲的话就是你有一篇报道会出来，所以我们要先等一等。然后上周我看到应该是正面链接发了你的这篇文章，标题叫《我在泰缅边境调查电诈产业200天》。这篇文章出来之后，我的朋友圈几乎是炸了，我看到好多人都在转发你这篇。

其实我知道你除了这篇以外，你应该是在23年年底还写过另外一篇跟缅甸有关的话题，标题叫做《国境之间：春天革命与泰缅边界上的缅甸流亡者》。所以我们今天会请伍勤可能从这两个大的

方向同样来聊一聊。先来讲一讲吧，你自己这段时间为什么把自己的这个视角，包括你过去一年多以来的调查的方向放在泰缅边境这个群体当中？就是我自己一直感兴趣的是社会运动，包括二十世纪的社会运动，所以我最早去泰缅边境是因为在美索那个地方有非常非常多的缅甸流亡者在

当时他们在曼谷大使馆抗争，后来我就知道他们大部分人其实是没有证件的，他们都在他们边境上待着，然后我就跟着他们去了那个地方，然后我就马上被那个地方迷住了。然后后来这两年我就一直在跑这个地方，同时我这两年一个兴趣变化可能是我觉得我一直是生活在中心的人，我以前生活在北京，然后我现在其实是在柏林生活。

但是我这两年一个很大的兴趣变化是我开始对边境感兴趣，尤其在东南亚的边境，它更有意思，它跟欧洲的边境或者加拿大的边境不太一样，这个边境很松弛，就是它一直以来那个国境线很多时候是形同虚设的，尤其在疫情之前，整个东南亚，包括其实云南和缅甸啊，云南和老挝的边境其实也都是非常松弛的地方。

它创造了很多很奇怪的连接，一会儿可以讲一讲东南亚边境，东南亚高地的这个Zomia的概念，就是赞米亚这个概念，但是我现在先不展开这儿。所以我当时刚到那儿去的时候呢，看到缅甸人在那个地方生活，他们在等待回到缅甸，等待革命胜利，所以他们并不跟泰国发生关系，并不跟这个地方发生关系。

然后后来我到二三年冬天又回去，我当时回去就是去写这个群体，所以我其实很长时间跟他们生活在一起，同时也在写他们。这四个月呢，我大部分时间，至少前面两个月我所有的注意力都是在缅甸革命和缅甸流亡者这个群体上的。

所以其实正面链接的那个标题并不准确，但是他就是没提标题有，尤其公众号有它自己的逻辑吧，就是我是在那待了前后可能200天，但是我真正去关注这个电诈没有那么长时间，我其实也没有说我自己刻意去进入这个现场，进入这个田野，是这个田野一直砸我，就是我躲不开它，因为因为

这个缅甸群体，这个流亡群体和这个电诈从业者，这个美索这个地方对于这两个群体来说都是他们的中转站，然后所以我自己在那个里面用了一个概念，就是这是逃避统治的基础设施。这个边境，因为他们其实某种程度上是共用同一套基础设施，从物理空间的基础设施。

然后

缅甸革命者带你去边境看他们曾经待过的一个解放区，然后他们就说这个雾下去了你就能看到那个解放区了，但是你看过去你只能看到电诈园区，你根本看不到那个解放区。所以在那个边境上这些东西总是若隐若现的，这是一个契机吧，我就其实有点误入了这个田野。

但是后来我就发现这个事情也很有意思，当然我自己并不是直接去写这个产业到底是是怎么回事的，我自己感兴趣的还是刚才说的，这个逃避统治的基础设施，它为什么是在这个边境上，这个边境为什么能成为这样一个地方，成为他们的中转站，并且能让这些东西都成为可能。

是，这也是我觉得就是为什么你这两篇长文章放在一起对比的话是格外有意思的地方，就是同样一个区块，同样的一个地理概念，在一个国家的叙事当中，大家联想到的全部都是一些恶意的犯罪啊，电诈啊，以及什么骗老人的钱，还有涉及到一些人口贩卖以及绑架。

这些非常黑暗的，但是在另一个国家叙事当中，对这个地区的关注可能是另一个群体，你刚刚提到革命者这个群体，以及它涉及到缅甸这样一个东南亚国家，它自己这几年来的一个政治上的剧烈的动荡，但是他们又几乎是紧挨着的，这种层类式的这样的一个结构，是非常有趣的一个视角啊。

你先给我们的听众建立一个概念吧，就是2021年来这个缅甸到底发生了什么，为什么会在你去的这个美索的这块地区有这样一个群体在那里？其实缅甸从建国以来，是从独立以来吧，其实一直是在动荡之中，这个政变也已经不是第一次政变了，这是最近的一次政变。

这次政变很多人会把它说是真正的一场运动，就是当时大家21年可能会有记忆吧，就是在朋友圈会看到好多仰光的那些抗争，就是各种花样抗争，然后但是很快这个抗争就没有办法继续了，就是镇压是非常非常残酷的，那violence也就是非暴力的城市的抗争

已经没办法进行了，所以他们很多人进了丛林。当时下缅甸这些年轻人，所谓下缅甸就是缅甸平原，中心大陆，上缅甸是这个缅甸的高地山地地区，所以这些缅甸平原上的这些年轻人呢，他们就组成了这种游击队，叫PDF，就是People's Defense Force，人民武装部队，然后他们就跑去上缅甸，就是这些高地上。

这些高地就是丛林，并且一直以来都是一种军阀混战的局面之中，比如说挨着美索，挨着泰国的这个地方，克伦邦，它就是自缅甸独立以来就开始一直内战没断过，70多年，所以就一直在反军政府的这个斗争之中。

所以这个下缅甸的游击队员很多很多很多人都跑到了克伦邦受训，尤其是这一支叫KNU的这一支，然后他们其实是培训训练这些下缅甸来的游击队员，当时他们在那边有一个解放区，持续了几个月，一直生活在克伦邦的一个解放区叫Laykaykaw，这个地方在21年底被军政府炸了以后，这些人就一股脑的跨过了边境来到了美索。

所以美索在这个时候就成了这些人寻求庇护的一个地方。这个美索这个地方其实从88年开始，不知道大家熟不熟悉缅甸的88年民主抗争，就是让最终把昂山素季推上舞台的那场抗争。

在这场运动爆发之后就开始陆续由下缅甸，就是缅甸中心大陆来的流亡者来到这个美索这个地方，所以持续几代，到藏红花革命，07年藏红花革命的时候又接收过缅甸的流亡者，所以他们一直都是两头跑，跑到这边，为什么来到美索？美索是一种非官方的这种，就是它的警察系统和边防军系统通过贿赂，通过很多这种灰色地带形成的一个

非正規非正式的这种庇护方式，所以这些人来到这来，他们也不需要有正式的身份，然后他们就可以在这待着，然后待着你当然也会经常被警察被军方勒索，然后当然除了被军方勒索以外还有很多别的，比如说这个地方已经成为了泰国血汗工厂密集的地方，就是泰国的

很多的工厂都搬到这儿来，就是为了能更好的压榨缅甸人，有很多缅甸移民工跑到这个地方来，然后这些工厂就不用付给他们泰国的最低工资，甚至非常比泰国最低工资可能还要低很多很多的价钱，让他们在里面做劳工，大概以这样的多重的剥削的方式，但是又给他们提供了一个可以非正式庇护的这样一个地方。

美索

对，缅甸人叫它湄索，湄索，默爱河。

所以它一方面连通的就是你很熟悉的这个位于泰国的美索，它的对岸就是最近在中国互联网上名气已经非常大的妙瓦底，现在大家都认为是一个缅东的魔窟啊。这段时间很多网友非常关心的就是关于电诈的，就是受害者主要集中在中国人这一块，你在那篇文章里面一开头就写了一句话，我觉得非常有意思。

就是在中国的这个语境当中，大家都认为这个泰国和缅甸这两个国家成了对中国极度不友善的，然后会绑架很多中国人过去，变成电诈分子，或者说摧残他们的这样一个旅游地，但是在当地的那些居民的眼中，他们感受到的是另一种叙事，就是中国的黑帮分子跑到这儿来建了一个园区，然后来残害中国人。你能讲讲你感受到两种不同的网络叙事，给你带来的这样一个差异感吗？

其实尤其是泰国人，比如你在泰国，其实去年23年年底就有一波，当时是《孤注一掷》那个电影上了以后，然后也掀起一波这种东南亚恐惧症，当时也是在泰国这边，然后又有很多传闻说中国警察要来泰国了，其实当时我隐隐的觉得已经掀起了一波这种反华的情绪了，但是

泰国人整体来说是非常不排外的，所以那个情绪很隐微，我觉得比较微妙吧，这种情绪，因为的确是他们很多时候也是受害者，也有很多泰国人会被骗过去，或者很多我认识的很多泰国人

家里的老人被诈骗，一方面他们也会觉得是这些中国人，你们来到这个园区，你们来到泰国，通过泰国把泰国当做一个交通枢纽去干这个事情，然后最后所有这些形象，这些后果好像都是泰国来承担，抹黑泰国的形象。

他们其实是有挺多这种情绪的。缅甸呢，因为我接触的缅甸人可能还是稍微知识分子一些吧，对这些事情的看法是比普通人更复杂一些。我接触到的缅甸人，他们对电诈这个事情是包容得多的。

缅甸这个政变到现在其实真的太残酷了，到现在其实国际关注已经很少了，但是我在美索生活，你就是经常能听到这种无人机轰炸，爆炸的声音，就是这种暴力其实是他们生活中很大的一部分，很多人都已经麻木了这种暴力。

电诈这件事情，人口贩卖，包括里面的这些，比起他们日常所面对的这些暴力来说，不是那么坏的事情，这是一个背景。但是另一方面我觉得大家可以想象一下，就是革命已经进行了四年了，到今年二月份就已经四年了。

人要吃饭，我认识的很多人都在里面工作过。最近有很多报道，就是当年的那些，就是缅甸的老师，他们离开了系统参加公民不服从运动，离开缅甸以后到泰国就只能做性工作者，那

那这样在这种情况下，非常非常多的缅甸人离开系统以后就在园区里面做这种底层劳工，但不一定是这种核心业务啊，不一定是真的直接做诈骗，有人做保安，有人做清洁工，有人做，就是比如前台做一些这种在里面的这些周边的工作，然后这些工作其实他们看来没有

其实缅甸人他们看这个园区，这个产业给很多人还是提供了工作，让很多人能活下去。

你在你的稿子里面一开始其实提到的好像你在那边做了调研以后，有一些受害者，比如说从中国那边被骗过去的，他会主动来找到你，你能讲一讲你在那边最开始接触到涉及到电诈这一块的这些信源都是怎么认识的吗？

其实没有太多人主动找到我，因为说实话救援是很难的，在里面，我其实做不了救援这个事情，甚至说救援不是一个特别干净的事，就是有很干净的这种NGO在做救援，但是其实效率是挺低的，然后也是速度是很慢的。我认识的很多人最后出来了，那你可能还是得靠你给公司交赔付，或者你真的长舌头，这样子可能是一个比较快速的能出来的方式。我这篇文章

我当时刚好在那，所以当时日报找到我的时候

我就比较关注这个事情，然后把他的信息给到很多这种救援机构，看能不能使上这个劲儿，但是一般情况下说实话我都是挺无能为力的，就是我的确是做不了救援，没办法做这件事情。我觉得这个是很有意思，就是很多人就是看到这篇文章以后可能都觉得哇，就会说我是调查记者。

我觉得能做这样的一个题目很厉害很了不起，能进入到这个产业里面是需要多大勇气，但对我来说我是非常非常非常偶然的接触到这个群体。我第一次接触到这个群体是23年初，然后当时就是缅甸政变两周年，然后我跟着缅甸革命者到美索。

我在美索那几天对我来说就是很震撼，因为我觉得缅甸革命已经被忘了，但是在那我看到大家关于游击队的故事，然后丛林里的故事，那个时候是我第一次听到妙瓦底，所以我第一次听到妙瓦底，妙瓦底是丛林，是打游击的地方，所以那个时候妙瓦底在国内的舆论场上根本还不是一个热词，没有人知道这个地方。

我在美索机场准备坐飞机回曼谷的时候，然后我就发现全是中国人，然后我就觉得怎么回事，为什么全是中国人？我在美索的时候就完全没有看到中国人，都是缅甸人嘛，然后我在机场的时候排队领登机牌，然后前面那两个中国人聊天。

我就忍不住跟他们搭话，我说你们是干嘛的，从哪来到哪去？他们就说他们从缅甸，从妙瓦底过来。我说妙瓦底，我说那个缅甸那边对面不是在打仗吗？他们不是都在丛林里面打游击吗？那边安全吗？你们怎么从那儿过来啊？

他们说什么打仗啊，那边中国园区遍地黄金，然后他们说小妹你也是解封后出来找机会了吧？妙瓦底遍地黄金，这是我第一次接触到这个群体。

后面我在23年底回来的时候，其实妙瓦底已经开始，就是《孤注一掷》国内已经开始讨论了，它已经是一个热词了，但是那个时候我根本，我对这个群体对电诈也不感兴趣，然后但是我有朋友，那个带我去那国境线上去看他们之前待过的那個解放区，我看过去就全都是园区，然后我在地图上一查，就是KK园区。我有一些民间朋友，他们怕被警察

他们就会要住在这些中国电诈从业者喜欢住的酒店，因为这些公司早就贿赂好警察了，警察不会去查他们。最后一次真的是砸到我脸上，让我觉得我躲不开这个题目的時候，我当时陪我的缅甸朋友去警察局去探望他之前的狱友，他们当时在同一个监室里面，我就被警察不容分说的带去中国人的监室了。

当时就是真的特别多人，23年底，因为当时那个环境条件非常非常差，吃不饱饭，然后每天只有一瓶矿泉水。我最开始的时候真的就是觉得他们很可怜，然后我就给他们送饭送水。

其中呢很多人就是见到我就很高兴了，然后就会想要跟我讲很多事情，为了让我在这多待一会儿，我就开始听到很多很多故事，我好像没办法躲开这个题目了，我就开始有意识的去接触跟这个有关的一些人吧，比如说我在美索，有很多的二手车是从这中转

去被卖到那个缅甸，当时我就开始感兴趣的是美索的这个穆斯林网络，因为当时在这个二手车的这个贸易链里面，或者说在美索整个做贸易的群体里面，穆斯林占比特别特别高，就是缅甸穆斯林，然后泰国穆斯林，然后巴基斯坦人是这个网络的基本上是他们的老板。

然后他们会雇佣这些泰缅的穆斯林，然后包括还有一些罗兴亚人在这个网络里，我开始是对这个群体感兴趣，然后我后来就发现这个里面有很多豪车，然后我就问这豪车是卖去哪，然后就发现这豪车往对面发的路线跟电诈的这个路线是一模一样的，就是跟电诈这个human trafficking和人流动的路线是一样的，就是他们会去

嗯，呀太，然后会去，就整个对面的妙瓦底，然后也会去到缅北老街，就到大其力，就是金三角那个区，我就发现这个里面所有的事情都是连着的。在美索的很多事情，你就是，你好像想要理解一件事，你必须要去理解另一件事，然后后来我就发现这个二手车的这个网络里面，慢慢的这个会说中文的

缅甸边境上的云南穆斯林，他们就挤进去了，然后他们挤进去就开始跟这些中国老板做生意，然后开始把豪车卖到里面。后来我就慢慢的又去接触到开餐厅的人，他去那吃饭的人全都是中国人，这些中国人也不是我们平时能接触到这种中国人。

看起来就有点是黑社会的味道，还有一些就是你在街上看到的店铺，那个店铺上面都只有中文，他是在做一些灰色地带交易的，是跟对面有关系的，然后这个东西就很直接很明显，我就会想去问问那你们到底是在干嘛呢？然后后来你发现这些人都很开放，他们所有人都很愿意跟你说他们是干嘛的，因为

他们多认识一个人就多一条路，他们其实甚至说他们不觉得自己做的是坏事，比如说去帮电诈人员去洗钱的人，他们也不觉得自己做的是坏事；给那里面卖车进去的人，他们也不觉得自己做的是坏事；给他们在那美索做接待的人也不觉得自己做的是坏事。

嗯，刚才你这段描述我觉得只要听了就会意识到那个地方的这种

人的身份的复杂性啊。咱们可以从这些不同的群体切入进去聊，因为你前面也提到了，包括有云南的穆斯林跟那边的一些接触啊，是吧？但我们现在最近看很多新闻都知道嘛，那个妙瓦底这个地方是在缅东，它和前几年很多人会热议的缅北地理位置完全不一样，而且刚

听你的这个描述之后，就是当地的很多生态，包括它的一些主体民族，甚至信仰以及和泰国政府的一些关系，可能跟我们传统过去在中文世界比较热的缅北的生态是截然不同的，但是好像两个地方都曾经一度以电诈闻名，你能简单的来跟我们先来讲一讲

现在这个以妙瓦底为代表的这个缅东地区这样一个情况，他和缅北有什么比较大的一個不同吗？他很不同，就是我觉得现在大家好像搞不清楚，都说缅北电诈，缅北电诈，但是实际上缅北地区呢是跟中国接壤了，那个地区，那个地区电诈其实那个是华人，非常华人主导的那个

那个地方我觉得大家可能相对更熟悉一些，就是因为23年10月份的时候，对于这个国感当时的那波战争的讨论，四大家族，对，就是他那个地方跟中国其实，尤其瓦邦嘛，很多人说是山寨中国，就是一个中国，你那能用中国的网络信号，中国的各种东西，然后你一天前去那边是非常非常容易的，很多我认识的很多朋友都去过。

然后我在这接触到从缅东来的人呢，其实不少人都是在缅北待过的人，也是流动的，他们找工作的时候也是这些电诈区域的公司，他们会比较，然后我要去缅北呢，我要去老挝，就是金三角地区呢，然后大其力，然后还是妙瓦底，现在又开始有迪拜，然后所以其实他们人和公司都是在这些区域之间流动的，然后

但在缅东这边的生态跟缅北不一样的是缅东这个区域是克伦邦，然后克伦邦是缅甸的克伦族这个族群，这个地方离中国也很远，跟中国没有什么太多的关系，但是他跟瓦邦其实瓦邦是掸邦的一部分

掸邦的就是一样都是因为他都是缅甸这么多年所谓一种军阀割据的这种状态吧，然后克伦邦一直是在抵抗军政府这么多年，自治的程度也是非常非常高的，然后克伦邦其实像KNU这个武装，他到现在其实也被认为是一个比较进步的力量，就是反军政府，然后包括他跟缅甸革命者之间的关系，但是

就是看你又他也分裂出了很多不同的民间武装组织，一些民间武装组织也是被这个东西腐坏了非常非常厉害的，但是我觉得这个东西是很可以理解的，就是你有一个概念叫rabo governance，就是叛军自治，叛军的治理，他

它需要钱，政府的财政从哪来，其实这是一个很重要的一个问题，那个现在就是亚太城背后的这一支，BGF，BGF叫克伦边防军，克伦边防军其实是属于缅甸军政府的一支力量，它就是亚太城背后，就是整个这块土地是克伦边防军，这个他行政的钱都是从这来，然后包括其实很多

我就

我觉得大家都可以想象这种比如说缅北和缅东其实你这种所谓的军阀或者叛军治理，他很多时候是逃不开这种东西的，你刚讲述的就是缅北，听起来他缅甸华人在当地是一个主导性的力量，但是在这个妙瓦底这块，缅东克伦族，我看到好像说缅甸的这一百多个民族当中有几十个都属于克伦族

非常复杂的这样一个族群，那缅甸的这个华人在那个当地，因为我们现在看到关于所有电诈的这些内容，很多是关注到比如说缅甸的华人，泰国的华人，以及从中国过去的一批这个亡命之徒，有的是一批就是做这些诈骗啊，生意的这样的一些团队，就是这批华人在当地是一个什么样的一个生态位，这个是我在文章里面着重写的，可能是我会写他，因为可能之前大家没有太注意到这个华人在里面的角色

就是比如说他们怎么去搭建起这套基础设施，让中国人流动，其实他到缅北就很自然嘛，因为你在缅北的你直接就跟那个华人建立起了这个关联，他又是挨着中国，挨着云南，然后你到缅东地区，你要通过泰国中转，那这个很自然华人就进来了，就是

但是泰国的华人呢，跟缅北地区华人不一样，泰国的华人其实融入他融入的是非常好的，其实会说汉语的华人大家其实不是特别多，不是所有的在泰国的华人都会说汉语

然后很多早年的就是四五代的移民，他们早就不说汉语了，他们是泰国人，但是还有一些个二代的三代的，他们其实会说普通话，然后呢，这些人其实就起到了挺重要的作用，就是他们是翻译，是司机，是舌头去打通这些路线，比如说你洗钱，你就需要泰国人在泰国开公司，然后把你的钱洗到泰国来

然后你租仓库或者你租码头，你在这边哪怕你买房，买房也是一个洗钱的方式嘛，买公寓可以，但是你买house，买那种房子，你也需要泰国人的名字，你办很多事情都需要泰国人，所以最开始能拿到这种，就是最早能挤入这个这个灰尘，分到这块蛋糕的，那就是华人很自然就进来了

妙瓦底那边其实缅北的华人，而且其实缅甸人有一个概念叫掸德友，就是掸邦华人，德友就是缅甸语的华人，他们在里面的角色是非常非常重要的，去年果敢的那一波，1027在缅北打鸡电战，当时这边妙瓦底这边就在欢呼

然后说我们来了好多就是技术更好的人才，就是从缅北过来了，然后就是那些缅北华人很多都搬过来了，泰国华人很少在里面工作的，但是缅甸的华人很多都是在这个产业里面工作的，而且他们的确是在这个相对核心的位置，就是有技术的人

对，但是我在这个文章里主要写，重点写这个群体肯定也是因为我们读者相对关心这个群体嘛，其实比如说那你成为基础设施的，比如说克伦族在泰国的克伦族是非常多的，在美索克伦族非常多，那他们也是很自然的会挤进去分这个蛋糕，但是我没有写这个群体，可能这个群体是离我们相对远一些的，所以我们感知当中，包括你看到的那些所谓的中国园区里面

从老板到他的骨干确实大部分都是以华人为主，就是怎么说呢，老板到骨干我觉得其实这个产业挺去中心化的，就是它有很多很多盘子，你做不同的盘，就是因为你最早进入这个产业的人是中国人，而且是福建，潮汕这些人，就是我们也知道就是福建人，潮汕人这是几千年的头路传统

然后是很难被纳入到正规经济体系的嘛，就是当然这也是很简单粗暴的说，但是这些人在里面的角色是非常重要的，他们是最早去打下天下的，打下这个电诈江山的这些人，总体来说这些福建人，潮汕人，他们真的是一村子一村子这边人都在这个行业里面，而且他们是相对游刃有余的一些人

最下线的这些底层，那可能大家都可以想象一下，我写的这些少数民族和这些农村地区的汉族人，然后他们是这个里面是非常底层的，处境也是最糟糕的一些人

外国人也有很多啊，就是我觉得可以这么说吧，就是比如说我说的这种去中心化的运作是怎么样的呢，比如说你是一个印度人，这个印度人你是管理印度人，管理印度人的团队，你有印度的代理在印度招募你的下线，然后你来了以后，那也是印度人直接管你，你你甚至不用学中文的呀，你的老板然后跟你就是你的团队，你周围的人其实都是印度人

它是一种以这样的方式运作的，就是可能在阿萨勒比亚，在肯尼亚，然后在东南亚各个地方，菲律宾，印尼在这些地方，它都有它的代理在那招募，你到这来以后，你也都有这个地方的老板在管你，但是你看这次其实聊到泰缅边境的这个电诈的时候，有一些我看到也有一些声音就说

其实不应该只是用电诈来形容这些人所做的事情，因为跟全世界可能几十年来流行的各种电信诈骗相比的话，泰缅边境这个群体它其实身上的这种

犯罪的属性更加的强烈，因为它涉及到比如说人口的贩卖，人口的拘禁，绑架甚至谋杀这些行为，它其实不仅仅是我们理解那种所谓什么尼日利亚骗局那种骗你一拨钱，你刚提到的这些华人以外的不同族群，他们的手段也是跟我们在中文世界看到的那些暴力手段也是类似的吗？它的确是一个犯罪，但是它也不只是犯罪，它也不只是在这个意义上的犯罪

然后在你抓到其他的群体，在这种法外之地吧，你要看它不同的园区，我在文章里写了亚太，是因为它背后只有一个民间武装力量，就是那个克伦边防军，然后虽然克伦边防军在整个缅甸革命者的

嗯

民间武装力量，然后这么一片比较大的区域，所以导致亚太城在里面工作的人，他们其实是一个相对开放正常的生活，里面什么都有，然后里面有水上乐园，卡丁车厂，然后各种娱乐设施，酒店餐厅什么都有，然后那些员工

其实很少听说，肯定也有，但是我很少听说里面公司会禁足员工，就是相对要少很多很多很多，因为整个亚太它是唯一一个物业，就是亚太城就是它的物业，那就一个法律一个秩序，然后你所有人都要按照这个行为规范走

所以导致这个里面反倒是像是一个现代企业的那种管理模式，它不那么像黑社会，所以大家对那个区域其实都叫所谓都叫妙瓦底，然后其实年轻人说妙瓦底是一个很小的区域，它只是妙瓦底城镇，但我们说妙瓦底是特别大一片区域，那个地方整个那片叫妙瓦底汤西，就是呀，它要再往南的整个那一片区域

那一片区域呢，就是更特别乱，就是不同的这个民间武装力量都在那，有的园区是归这个，有的园区是归那个管，那你到那你就是所有园区都是封闭园区，每一个园区里面都有一套自己的不同的这种秩序，很可怕，然后越在山上的越隐蔽的这些就越可怕，它里面什么都可能发生，就是你能想象的最可怕的事情都在那个里面在发生，其实这个里面的很多哪怕是黑帮或者怎么样，他都要看你业务能力

就是你业务能力越差，然后你可能就会被惩罚的越惨，然后有时候或者说你偷懒或者你迟到或者你怎么样，我听到的说法是中国人里面承受酷刑是最多的

你说这个我想起来我在南疆见过那种就是

普通话，他们当地说国语嘛，国语说的非常差的维族小伙子，那我想如果在你刚刚说的那个环境下要逼迫他们去做电诈，他们肯定完成不了这些工作，那只会挨更多的砸，是的，是的，所以这个里面你还是要看，你哪怕是在坏的黑帮，他也有一套自己的，你什么样的人被惩罚，整体来说都是按照业务能力来看的

好

就是那些人会被惩罚得非常惨，比如说KK就很正规，然后我在那个里面写的一个叫泰昌，是在特别南边一个最黑的园区，然后那个里面就是有特别特别多这种毒打致死，而且你就是毒打，你让所有人，他是把一个人拉到所有人面前，所有人都要参与打这个人，把他打到死，然后你是一个公开的展演，

其实也是这个你你维持你的统治，维持你的权利的一种方式，就是警告所有人，如果你你干出什么样的事情，你就会有这样的下场，比如说有那种呃在里面接受了外媒的采访，然后但是他他的信心并没有被外媒保护好，然后他被老板发现了，然后那就会被公开处死，就这种私刑，这些其实很多都是我在那个滇大酒店里面大家

那是很可爱的

泰昌演剧都是毒打致死的，啊这还不可怕吗？那他们都逼着我们跑操，六层楼来回跑，跑两个小时

所以其实不一样，每个每个园区的这种惩罚然后这种治理或者不这种管理的方式都不一样，有的他这种暴力然后他在多大程度上是一个黑社会的管理方式，然后可能有的黑社会他更像一个现代公司的管理制度，有的礼那个现在公司的管理制度更远，所以都不一样，然后然后

嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯

但是我们能见到人口贩运的受害者，能接触到人口贩运的受害者，是因为他们做电信诈骗，他们是需要手机的，他们需要电脑的，就是他们需要网络，说白了他们是有办法联系到外界世界的，但是你在里面的性工作者，他们是联系不到外界世界的，所以其实你做救援的人也好，或者说你做研究的人也好，其实是更难接触到这个群体的人的人的

哎，这个群体他是不是还是以比如缅甸或者泰国当地的这些女性为主啊？中国，韩国，东欧，俄罗斯，乌克兰都有，其实大家可以想象那个地方非常国际化，他是一个低端全球化的样貌的国际化，就是你可以在那看到呃

非常多的全球南方的人，就是从从业者到受害者，然后说这个电信诈骗就我们都知道电信诈骗，但是电信诈骗一直在发展，一直在演变的，最早的电信诈骗就是电话嘛，但是其实后来他结合了非常非常多不同的模式，就比如说我们现在看到这个电诈的，它里面有很多这种传销的组织结构，就是你如何发展下线，比如当时那个P2P爆雷的那些东西

被扫出去的一波又一波的这种不规范的金融操作，包括还有什么里面有色情敲诈，他们在做的各种不同盘，你可能曾经在中国不同形式的这种灰色产业的影子你都能在那看到

嗯，我想起来我自己其实是有一个我的幼儿园的同学，我还记得他的名字，他是因为后来据我的那些老同学跟我说，他可能我不知道他有没有后来读大学啊，反正他应该从很早大概10年前后就开始去在国内做电诈，后来遇到不是国内打击这个电诈产业吗，他到2018年他就带着他的团队去了缅甸。

他当时在国内的时候一年大概他自己都能收获差不多有2000万上下的这样一个收入，所以这这个行业当时一定是就是利润非常的丰厚的

而且我看到你是不是在文章里面好像也提到，就正好就是在2018年前后应该就是有一批中国的这些电诈团伙是集体涌入了当时缅甸当地，我写的那一个是柬埔寨，因为柬埔寨是18年的时候打击电诈打击的最严格的时期，然后当时很多人从柬埔寨涌到了缅东，缅北和金三角

怎么说呢，中国一直在有扫黑除恶，当年那些扫黑除恶运动，下水道行业就基本上都跑去东南亚了嘛，然后他们又借着中资出海的机会，其实是很容易在那个里面选租到一些位置的

听你刚刚讲的那个，包括你在那个酒店里面和那几位啊，来自印度的，甚至来自埃塞俄比亚的，这感觉是非常国际化的这样的一些团队的分布，嗯，但是我们其实在国内最近关注的主要是这个华人的诈骗吧，他们这几波来源，因为我最近又看了一些香港大公报前段时间写的一些，彩写他也写了有一些可能当地的团队是来自于比如说来自于台湾地区的

还有些团队可能是从香港澳门来的，这种传统的可能来自于博彩行业的，你有了解过他们的一些来源吗？有没有类似的你接触到的人也是这种来自于明显几个部分，从中国内地来的人是什么样的风格，从什么港台来的这些风格上的差别，台湾人特别多，说到现在东南亚的电诈产业，如果非要塑个园的话，那园头在台湾，园头是

早年台湾最开始搞电话诈骗，当时两岸开始通行了以后，开放了以后，台湾人带着福建人搞

然后骗台湾人，然后后来福建人都自己港澳，我在警察局也见过台湾人，然后说实话港澳没有见过，但是我相信应该也是有的，也是听闻过的，但是台湾人，台湾救援的人也多，然后台湾在里面从业的人也多，但是我接触到的在里面的台湾人也是相对比较底层的，就是可能也是那个原住民，然后在也是在台湾的时候就不在主流经济里面的

群体，当然他们有自己的团队，就是这种也是发展瞎现在的团队肯定他们是有这种代理在台湾招募，然后台湾团队这样子，但是在公司的运作上就跟马来华人啊，然后那个台湾人，大陆人他们他们都是在一块做的

是，我最近从我朋友那听来一个事儿，就是他因为一直在做东南亚出海的事情嘛，大概做互联网创业的，他就说新加坡有很多当地人，就是

最近这些年被电诈骗了很多钱，而且被来自中国内地的这些电诈团伙骗的，而且说他们的反诈意识非常差，就很多比如说在内地可能只有那些老太太老爷爷会相信的那些电诈手段，在新加坡可能是有一些工薪阶层甚至就是白领阶层他们就

我看到你也提到在

你自己在那个泰缅边境当时观察的时候也看到有这种做所谓国际盘的这些团体，他们怎么去克服语言上带来的这种交流障碍吗？还是说有是明确的按照语言条件来划分，但我看到你不是也写了有那种例子，他们会进行一些跨语种的诈骗，利用AI什么的，但是效果也很差

对，就是现在都是我写的，就是那个现在是往国际盘转嘛，以前以前就是做还是做这种华人的盘，那你里面从业者大部分也都是华人，然后你骗的区域，你哪怕骗美国，你也骗美国华人，以前可能更多是这个样子的，然后这些年

其实国际盘已经挺早了，但是从去年年底这个现在更就是中泰缅了，然后更加大打击电诈的这种力度之后，然后国际盘的转向是特别特别就是能看到这个走势，就是特别多的公司都在转国际盘

他们是那种流水线，就是比如说他在一个dating，在一个约会软件上聊的人，然后他是其中一个人，这是他们电诈运作的团队里面的最下面的初阶的人，当他成功的把这个人要到了他的其他的联系方式，比如WhatsApp，微信，那就换到那个终结的第二阶段的这个人，跟他在这个软件上聊，然后如果这个对方要视频，那他有专门的模特组

然后可能这个模特组就是比如说里面有很多俄罗斯，乌克兰的女孩啊，他们很多都是在模特组，然后但是他这个盘他也不只是就是我们理解的那种谈恋爱的盘，那种方式，他有很多，但是谈恋爱就是这种杀猪，我们理解的杀猪盘，就是你好像跟人谈恋爱，然后这种这种是一种，其实还有很多很多种这种，就是有的他们叫精聊，就是你要花很多时间在一个人的身上

然后但是还有很多其他的方式，就是其实说到底他都是在骗人投资，你要骗人投比特币，骗人投什么期货，让他给的这个网站让你投的这个网站是假的

或者还有一些诈骗方式是骗人打零工，你就是在那些很缺钱到处在找零工的人的群里面，然后你说哎你来在这你就每天刷评论或者你给我冲粉，然后我给你多少多少钱，然后但是你做了很多这些工作以后，然后他说你要先交一个保证金，你才能拿到这个钱

他可能就会去交保证金，然后他开始第一笔钱他可能还能拿到，然后后面他就他就相信了，然后他后面就拿不到了，所以他其实有各种不同的盘，有一些盘他不需要人的语言能力有多强的，有一些那种精聊的盘，他可能就是需要他先跟你关系上，他先跟你建立一种亲密关系或者至少是一个信任关系以后，然后他可能才能骗到你投资

所以其实说到底都是我怎么骗你，他不是不是那种说我跟你谈恋爱跟你借钱，这个是可能已经挺过时的一种手段了，所以他其实找那些对投资感兴趣的人，或者说打零工特别缺钱的人，还有一些不同的，有很多很多不同的这种花样，这种投资很多，他们其实骗的是这种你本来这些人就是可能会愿意去投加密货币

然后你就要把这些钱放在这个加密货币里，他们用的也是其实全球流通的一些金融的软件，比如Binance，就是他们特别流通的一个金融软件，让你通过Binance把钱转出来，然后但是他转到了那个地方，那个账户或者那个东西就是假的，他做了一个假的东西，然后他开始第一笔钱还能让你拿出来。

后面就越来越拿不出来，骗人投资嘛，然后比如说我那些国际盘，很多中国人就直接就转去做国际盘了，然后那你就是通过实时的翻译，你可能就不做精疗呗，你就是你怎么样通过怎么样去去让人投这个钱。

做海外盘的那些外国人来了，可能他们做京寮的就多一些，或者说他们会帮助这些中国人能更了解一些这些英语使用者或者法语使用者的，他们的帮他们一起拓展这个业务，然后你这个攻略应该是什么样的。

你刚讲的所有的这些各种盘最终的目的还是一个屠财对吧，诈骗。不过我们看到这个关于东南亚的各种阴谋论当中，尤其是这些所谓的电诈园区的一个阴谋论当中，最知名的一个就是所谓嘎腰子啊，就是背后涉及到这个人体器官交易，听起来非常黑暗了，都都感觉不是灰产啊，就完全是黑产了，这个你在当地有有有真的听说过这种故事吧？

我觉得我听到过比这个惨得多的故事挺多了，所以在那里，嘎腰子不是一个大家会……这也是他们自己会讲的地狱笑话，就是电诈群里面真真假假的，你都不知道他们是不是在……他们经常说，他们也经常讲嘎腰子的这种笑话。

我其实这种东西他不是我特别感兴趣的东西，就是我相信这个里面什么都能发生，我相信一个法外之地什么都能发生，我也听过火埋的故事，然后我也听过这种，但是我不知道他是真的还是假的，我也听过说一个尼日利亚的妇女怀孕了两个月，然后让他们的那个……

呃，公司老总知道了，然后就把她溺死了。就是这种故事我相信他都会发生，但是他具体怎么样，这也不是我想去求证，想要我特别想去知道的这些事情。

说几个，因为你在这个里面提到了你接触的这几个人员，我觉得还蛮有代表性的，尤其是因为前面我提到了那个彝族小伙嘛，要不把他的这个故事简单的也给我们的听众大概的讲一遍吧。行，就是这个彝族，他们是美姑县的，我其实听说他们村子里面挺多人都在缅甸混过。

就是所谓在缅甸混过，那可能就是缅北缅东，我在找在文章里面写到的这个男孩乐歌未白，他是和他同乡在南京打工，有一段时间开不了工，然后就遇到一个……

应该是广西人，一个汉族的中介，然后就在工地附近，然后就跟他们说说有高薪工作，他们其实大概可能是有一点概念有点印象，那个地方可能不能去，但是后来因为可能在南京那边一直开不了工，然后实在是这种朝不保夕的情况下，最后还是跟着那个南京中介去了云南。

然后就去了西双版纳，然后从西双版纳上了车就走了，然后最后在这个国境线，他们就是一个挺经典的路线，就是从西双版纳走，然后他有的时候是走老挝，有时候是从勐丙这么过去，然后但是他最后都是要从金三角那边到……

我知道大概是有一人因为未成年后来就没能过去，剩下那三个人呢，有一人好像是刚到那以后就交了赎金就走了。

另外剩下两个人，这两个人当时是一起联系我的，他们两个人就是开始被关在其中一个园区里面，拒绝工作，就知道这是做电诈，然后就不做，然后后面被送到兵站打，后来又被卖到了另外一个园区，卖到另外一个园区以后，这个我在文章里写的那个乐哥，小洛，小洛就逃出来了，但是韦柏就没有逃出来。

那个小洛逃出来的时候是6月，然后他6月逃出来了之后，在移民整个走这个过程三个月，就是警察局、没锁的移民间再到曼谷的移民间，一共是三个月的时间，回到了大凉山是9月份，所以他这个也是一个比较经典的吧，在你你根本就没有护照的情况下，你出来你走完这个流程出来大概就是三个月的时间，有的人更长一点。

有的人可能运气好，或者说你有舌头的帮助，或者是可能有机关组织或者NGO的帮助，然后他可能时间短一点，但是正常大概就是这个样子，但是从6月份小洛逃出来以后就再也没有过韦柏的消息了，最后一次知道他在哪儿就是在那个太昌园区，就是我刚才说的那个最黑的园区里面有很多很多花样酷刑的一个园区，所以……

就是韦柏的哥哥一直在他们刚被拐走的时候报案，在他们那个乡镇的警察局报案，派出所报案，然后说是往上报，然后他后来又在美姑县报案，那个县公安局也后来没有下文，后面他又报过两次案。

应该是九月份也报过一次案，然后应该是十二月份也报过一次案，就是都没有什么反应对这个事情，因为去年年底的时候就是孤注一掷，相应那波舆论很热的时候，当时的确是你只要报案，如果能知道人在哪儿，基本上都能把人救出来，所以我们也盼着看看这一波是不是有可能，有行动能能把人给弄出来。

之前我听力囊播客节目《西西弗高速》两位主播，其实他也讲了很多这方面的故事啊，就是他提到救援组织这个中间人这个群体好像也是来路非常的复杂，并且他们也会通过层层关系和当地人打招呼，然后如果当地有大人物介入，也许有一些人是可以被放出来的，但是可能要交钱，就你你所关注到的那些比如说……

就园区的这个群体或专门吃这碗饭的群体，你有跟他们打过交道吗？对，我我其实那天有一个线上的講座，我提到这个事情就被NGO的人狂骂，他们觉得我在他们觉得说这个救援卷入钱的事情就是在污蔑救援队，但是实际上他们这种NGO挺还是挺不在地的吧。

我只能说其实这个跟缅甸人所处的处境挺像的，就是我前面说的这缅甸的这些流亡者、革命者在湄索也是这样的，他们到这寻求的是一种非正式的庇护，那你非正式的庇护其实很多时候就是舌头，就是通过舌头……

然后舌头来打通关系，然后你通过一些贿赂跟这些……就是你要建立起很多的关系网，然后如果是NGO或者这种，尤其是联合国，他们其实这些人如果出事了最怕的就是比如说被警察抓了，他们最怕的就是联合国介入，因为你联合国介入，你就要走正规的庇护了。

走正规的庇护是一件很可怕的事情，就是你可能多少年都要待在移民监狱里面走程序，最后你就要必须去第三国，这是对于缅甸革命者来说，他们是非常抗拒这种正式的官僚式的这种救助的。对于电诈受害者，就是人口贩运受害者来说，其实类似吧，就是我相信有些NGO做的挺好的，他们能做到一些更更快的加速这个流程……

或者说他们在其他地方在比如说泰国或者是有有过类似的经验，但是我在他们边境上接触到的是大部分人没有得到过NGO或者他们不知道怎么得到NGO的帮助，这个他们更多的是靠舌头，然后舌头这个就比较有意思，就是说大家觉得……

然后我接触的很多人……

我在大家看来可能更像是加害者的角色，就是从业者的角色，我很多的，我自己的知识是从这些群体中获得的，所以我也是……我没有采访过NGO，我跟NGO的接触很少，在那里，我不是通过NGO去……

进入这个现场或者接触到这些群体，我采访过一个NGO，一个在当地的Global Arms，但是他们他们那个NGO还是做的，其实我只能说他们他们真的是在很努力的做一些在地的工作，但是实在是人力和资源都是非常非常有限的，有太多人需要救援了，他们应该是在里面也是有卧底的。

我每次都会把这些受害者名单给到我能给的所有的救援方，不管他是NGO还是牧师在这的这些，我会就是我看到这些受害者需要帮助的人，那我就把这些名单整理一下然后交给他们，看他们有什么办法吧，我也能理解在这种情况下就是挺难的，然后那舌头呢，舌头就是要钱嘛，就是那比如说像这个彝族男孩的故事，他们就是没有钱……

然后如果他们有钱的话呢，最开始在那个窗口期人是能出来的，就是你交赔付，人就能出来了，但是他们没有钱，交不起赔付，当然……

当然我也听说有一些舌头，他们能做的事情是他们关系更硬，他们可以打通里面的民地武，就是民间武装力量，能带人去抢人，把人抢出来的，然后呢，这样你可能就是这么这么厉害，我听说有这样的，就是你可能就是舌头拿一点钱，然后给那个里面的民地武拿一点钱，但是你你出来，包括你坐船，你这个交通你也是要钱的，然后你每……

每一块儿钱就不给这个电诈园区了，对，钱就不给这个电诈园区的公司，还不是园区，因为他们都是通过找民地武，民地武通过园区，园区是物业，相当于通过物业找公司要人，都是这样的，所以你不在地的NGO在里面是没有任何办法的。

你在里面能救人，你就是要有关系，你包括你能把人带过去，你也是要有关系的，你要打通所有的这些关系，然后能救人呢，你就要跟里面的民间武装力量，你要知道哪个园区是哪个民间武装力量，你要跟他们都有一些关系，你甚至可能你通过他们能找到这个公司，能找到这个园区，找公司要人……

包括这边你可能跟这些移民局警察和这些你也都要有关系，你才能把人顺利的带出来，所以说NGO很多时候很理想主义，他们觉得我们就是不要钱能把人救出来，但是这个我相信可能也有一些成功案例，但是我自己没有碰到过，其实去年年底的确救出了挺多人的，就是2023年年底那波行动，那波行动其实是通过泰国警察、中国警察……

他们去给压力，给到对面民地武压力，直接要人，把人给带出来，那个时候可能有很多就是没有钱付的这些人就出来了，大概是这样的，但是情况对情况都不太一样，但是其实我碰到的，我在警察局碰到了很多人，他们其实没有交赔付的情况是他们干……

你有遇到过那种既没有交钱也没有干够，就靠自己愣是跑出来的吗？

我先说一下这个赔付制度，这个赔付制度，如果你要是非从这个公司的逻辑讲的话，他不是那么不合理的就是，如果这个人是自愿来的，我们先假设他不是被骗过来的，假设他是自愿来的……

那他自愿来公司的确是要给他付旅费，然后给他付这个舌头偷渡的钱，然后就是层层你要打点边防军，打点那个两头的边防军，然后呢，你带进去以后，这个的确是花钱的，他公司是给你身上花了不少钱才能把你带进来了。

这也是缅东这个电诈园区的一个特点，就是你自己过不去，那这样的话，你来了以后，你发现这不是你想做的事，你想要走，那公司就要你把这个你整个这个一路给你花在你身上的钱拿出来还给公司，你再走，然后因为他还要给你安排让你安全的离开这个地方，比如到到泰国到湄索这个地方。

这两边进去又出来的这个路费公司是给你花钱的，当然我就是我这个是假定一个所有的情况就是他是自愿的，但是当然这个自愿也是一个光谱，就是他到了以后发现这个东西跟他想象的很不一样，然后虽然他开始可能知道这是电诈，但是他发现这个东西跟他想的很不一样，这个劳动强度很可怕，然后这个里面有很多……

他无法接受的这种生态，然后他想要走，然后以及这个电诈园区公司经常就是狮子大开口，他要的钱也非常离谱，就变成了一种敲诈式的，你要赎出去，就变成一个越来越像是这样的黑帮的操作。

其实这是一个前提，就是你不是自己想进就能进，想出就能出的，尤其你在那个就是民间武装力量很混乱的那个区域，你出去你还需要这个有个士兵拿着枪保护你，把你送过去，不然的话什么都有可能发生。

所以这是这样的一个生态，在这样的生态情况下，比如说你跑了，你自己跑，就是首先这个你在你在很多地方你根本跑不出来，然后因为你这个有很多不同的民间武装力量在把守，然后有保安，就算你跑出来了以后，就是这个村民其实也是被打通了，他们在做这个赏金猎人的这个工作，就是把人抓住再交还给这个……

民间武装势力，然后他们就会收钱，民间武装势力呢就把人再卖给他，其实就可以，人都是值钱的，人都是资产在里面，然后他就可以把这个人，你要是知道这个人是从哪个公司逃的，然后比如这个公司出了很高的钱再把它买回去，比如说想要惩罚他或者想要怎么样，那你可以把这个人卖给原来的公司，或者你甚至就可以随便把这个人卖给其他的公司，反正人都是值钱的，都是可以卖的。

这样就滋生了这个赏金猎人的群体，但是这个所谓赏金猎人开始就是大家都是可以是猎人，就是你比如说你公司里的人就是像一种举报制度吧，就你看到有人要逃，然后你去举报他，然后你把他抓回来，或者保安，但是我觉得这个比较可怕的是村民，就是整个这个在木姐，本来是在缅甸这一边……

在克伦邦这边的这些克伦族村民，他们开始加入了这个赏金猎人的队伍里面去抓人，就是他们经常还是夜里会带着手电去找人这样子，后来河的这一边也开始慢慢的有这些从对面迁到这边的这些难民住在这个村子里，他们也开始加入了这个赏金猎人的行列，就开始有人即便逃过来了，然后也有可能被河这边的村民抓住，然后把他们再交还回去……

然后再层层的卖，层层的卖，卖到不同的公司，这很吓人啊，电诈组织这个团伙都已经能发动群众了，等于是……是啊，是这样的，所以很多人就是这个也很有意思，比如说去年年底，2023年年底有一波就是打击之后就说所有的公司要正规化，所有园区要正规化……

那个时候就从园区领头KK园区那个时候特别快就出了一个通知，就是正规化，禁止人口贩运这样的通知，还有很多其他的园区都跟着出这样的通知，就是禁止人口贩运，就是非自愿的人不可以待在……

你是不是自愿的时候，你不说……

你不是自愿的呢，他说我怎么说呢，我不敢说我不是自愿的，如果我说我不是自愿的话，那园区会让那个舌头现场把我放了，他现场把我放了，我我自己回不去，因为到处都是赏金猎人，他有可能把我抓去卖给其他的公司，那其他园区，那其他园区没有这种规矩的，那可能更可怕更黑，那他有这种规矩的他可能还没有那么黑，是不是？所以赏金猎人这个生态就导致这些……

呃，非自愿的被抓过去的人，他们在他们也不敢说自己不是自愿的，他们都要先进去，然后带到这个公司，然后他们要……就是你出来是要有有公司安排你，然后安排好舌头，打点好了带你出来，你才真正的安全的能离开这个地方，所以这个是导致逃离那个地方非常非常难，重重关卡。

对对对。

对对对，但是这个故事我是作为一个反讽的故事，这个挺有意思的，就是我当时是因为跟那个埃塞俄比亚，就是我在电诈酒店住几天，然后那个时候我在电诈酒店里面认识的几个那个埃塞俄比亚的从业者，他们在木姐路上被抓去警察局了，然后我当时就想说能不能去警察局看一下，看看能不能帮上他们，或者说就是我就是想去警察局看一下他们，结果……

那段时间刚好那两天有一个社交媒体上本地传的很多的一个事儿，就是说有一个中国人从对面从妙瓦底逃出来，然后游过了河，满身污泥在这边被那个村民给救了，交给了警察，然后就有这么一个故事，当时社交媒体上传的特别特别多，然后我当时去警察局去看那几个埃塞俄比亚人的时候，我就刚好见到了这个人。

他跟另一个中国人一块儿，当然很有意思，就是他旁边那个中国人就一直在骂他，就说他不小心被村民给抓来了警察局，他们逃跑是为什么呢？他们想去柬埔寨的电诈园区，他们觉得那个妙瓦底他们的公司待遇不够好，所以他们就趁着老板带他们出去玩的时候就溜了，然后逃过来以后，他们本来就是到了湄索，想在湄索中转一下去柬埔寨，没想到被村民给捡了……

他们当时还问我有没有办法让他们离开警察局。

嗯，对，就是也很慌不择路吧，见到我以后就看到有个中国人在外面，就是其中一个人被村民抓到以后，他就赶紧把手机扔了，因为他手机里他就罪证了，然后所以他就谁都联系不上，他问我能不能帮他联系他家人，说再去找别的人看能不能把他赎出警察局，他不能在警察局，他不能回国，我就给他家人打了一个电话，然后结果他爸爸接的，他爸爸直接跟我说让我不要被他骗了，哈哈哈哈。

这是潮汕人，潮汕口音，就是潮汕……对，我当时写这个故事就是想说这个所谓受害是一个光谱嘛，它不是我们大家想象的，尤其当时其实不只是中国人想象，或者大家整个在外面的世界，尤其西方媒体所采访的这些受害者，或者说当时社交网络上传的这个中国受害者被村民救然后送到警察局这样的故事，可能很多时候并不完全是这样子的，每个人在不同的地方，你遇到他，他都在受害的这个光谱的不同位置。

当然我觉得并不是想说没有完美受害者，或者说只有完美受害者才值得被救，就是我觉得我在文章里写了很多人是没有选择的，就是他们在中国的时候他们过得也很糟糕，他们也在被剥夺，然后他们也挤不进正規经济里面，就是他们到那个地方，那个地方可能并不是说从一个正常社会进到一个下水道，然后跌入了一个深渊，他在中国……

中国可能本身就在一个什么样的深渊里面，然后或者有一些人他们本来是所谓的完美受害者被骗过去，但是被骗过去以后，你可能很长时间都没有办法获救，不去做这个事情你就会被打，就像当时那个彝族男孩，当时……

他们在里面联系我的时候就是说的话很绝望的，他就说如果我不去工作我就会被他们打死，然后如果我工作了以后我回国就会被当作罪犯，这个的确是这样的逻辑，那很多人没办法获救，他在里面被迫干这些事情，他慢慢的就会想像他回到中国以后会被当作诈骗犯，所以他慢慢的可能就会更去认同这个规则，他觉得他没有出路了，他没有别路走。

是。

据你观察的话，比如当地，因为它毕竟跟缅北不一样，就是无论是缅甸的华人还是泰国的华人，我看你文章里面，这两边还是有密切的合作，对吧？有负责偷渡的，有负责在当地打通关联的，包括还有从中国这边过去，但华人在当地毕竟还是一个少数，那占据当地最多的这些克伦人……

当然你刚前面已经说了很多，村民在这个事情当中的这些行为啊，但我最近看到一个联合早报发的那个消息，说克伦军现在承诺要去打击电诈园区，对吧？就是去解救这些绑架和被强迫的劳工……

就是当地人对这个东西的目前的一个态度，尤其是经历了2023年初最近这一波中国的网上的舆情之后，据你的观察，当地对这个事情他的一个看法是什么？也觉得这个东西需要根除掉，还是会觉得这中间是有一些叙事上的冲突的？

他们说好几次了，官方上明面上都会这么说，就是我说这些克伦族，就是BGF吧，你看到的应该是克伦边防军在说吧，他们已经不是第一次了，还有一个叫什么民主克伦佛教军，对对，DKBA，DKBA，民主克伦佛教军，就是最黑的园区都是他们的势力范围内的。

是这样吗？打着佛教的旗号，百胜园区和那个太上园区都是他们的地盘，他们也是跟缅甸军政府合作的一支民地武，他们这个分裂吧，就是 BGF 和那个民主克伦佛教军，BGF 也是，就是克伦边防军也是佛教，他们两个都是佛教，然后 KNU 是基督教，KNU 是一直抵抗军政府的那个基督教的克伦军，但是实际上他们在那边

某种程度上都在分这个蛋糕，但是可能就是基督教那一支 KNU，他们并不是以整个的 KNU 的名义的，而是不同的这个军旅的那个将军，他们可能是更多的是个人的或者是小的军旅的这种名义，比如 KK 园区背后应该就是 KNU 或者说 KNU 的某一支军队某一个将军

所以这个一直很乱，乱象一直很多，他们明面上官方上都会说他们要消灭这个人口贩卖，打击这个产业，但实际上比如说像亚太城，BGF 他们不可能去铲除电诈产业的，那整个亚太城建起来以及现在这个就是克伦边防军，他们在当地的这个工资、利益都建立于这个亚太城

让他们开发了这个地方，所以其实很难说寄希望于这些民族武装力量去铲除这个产业吧，因为比如克伦这个 BJF 边防军，24 年年初的时候在亚太城贴过一个很大的公告，就是说要在二

嗯，你介绍了几个当地的这些武装，他背后包括对这些事情的一个参与啊，其实涉及到一个就是一开始你提到的，你最早去这个泰缅边境一带是去为了寻找

尤其是去到美索的，这些流亡到泰国、泰西的这些缅甸革命者的足迹，因为我们在之前很多人看缅北的新闻的时候都会获得一个感知，就是缅北当地的这些很多是位于中央的缅甸军政府政权，它也无法把手伸到那边去，无法进行管理，我不知道对于缅东这一块的话，尤其是对于像克伦族，他们跟缅甸军政府的一个关系是一个

什么样的态势？目前有发生一些什么样的一个变化吗？嗯，克伦族跟缅北就是像果敢他们特别不一样，是就是克伦族一直是在抵抗军政府，他当然也是要求自治，但是他同时也被缅甸革命者视为革命的一部分，视为革命同盟，如果就是这场革命胜利或者说这场战争最后胜利了以后，那克伦军 KNU 就是这支基督教的军队，因为他们

他们在革命中起到的作用是非常非常大的，然后他们也是就是在参与在这个革命之中共同商讨革命后的议程，革命后我们如何共同建立一个怎么样的多民族国家或者说联邦制国家，但是果敢那边，就是缅北那边一直是被认为跟中国更近的，从来不参与缅甸革命，跟缅甸革命没关系

所以如果从缅甸革命者视角来说，那个地方离他们太远了，就是缅北或者缅北的华人是怎么样生活的，然后缅北是一个什么样的情况，他们也去不了，他们很难去那边的，就是其实很长时间以来，下缅甸平原去到这些山地，尤其可能去到缅北那些地方都是挺难的，他们也都不去，可能还没有中国人过去容易

因为我是今年 4 月份看到过一篇就是《纽约时报》当时发的文章，这在讨论为什么被全世界忽视的这个缅甸内战为何事关重大，里面讲到了一些缅甸目前的一些国内的局势问题啊，但是我想缅甸的很多话题其实非常复杂，你在前面也提到了，包括还有背后的一些宗教问题，他不仅仅只是当地的这些像克伦族他们主流的一个信仰，大部分人可能还是佛教徒，但中间也有很多基督教的力量

就是关于

缅甸民族问题其实是一个特别重要的问题，我在 23 年底发的一篇文章里面，很多的笔墨都是在写缅甸的民族问题，因为缅甸包括现在的革命其实是很玄乎这个问题的，就是仿佛缅甸的问题一直都是民主和政变，就是他们的民选政府和军政府之间的矛盾，仿佛只要军政府下台了，然后民族问题就自然迎刃而解了，但实际上并不是这样的

比如说昂山素季其实在罗兴亚危机之后就变成了一个在国际上非常有争议的人物，当时整个国际舞台或者很多西方媒体都在说应该把他的诺贝尔和平奖撤回，然后因为当时在海牙就是国际法庭对缅甸军方屠杀罗兴亚的这个审判的时候，昂山素季就站在国际法庭上站在了军政府那边，当时这个事情呢在缅甸是一个什么情况？

缅甸当时整个街头的抗争大家都在支持昂山素季，所以这个事情就很有意思，那个时候西方媒体或者西方人也不知道怎么理解这个事情，就是昂山素季就是整个西方舞台西方国际舞台，尤其是美国支持的这种民主明星，就是他的形象太好了

他太符合这种抵抗军政府的这种一个东方女性的这种形象，他形象太好了，他就是一直以来都是这种民主的符号，但在那个时候就突然不知道怎么理解这件事情了，他不是一个带领着缅甸无辜人民的

民主女神对抗军政府吗？怎么她突然站在了军政府这边？为什么缅甸的这些人民也突然变得面目狰狞然后开始跟着那个昂山素季站在了支持罗兴亚大屠杀的这一边？就是那个时候其实就变成了过去的这个二元叙事讲不下去了，我觉得这个事情挺有意思的，然后在政变发生了以后，好像当时发生的事情又被遗忘了

就又变成了这个二元叙事，大家又开始变成军政府是唯一的敌人，我们打败了军政府所有问题都解决了，又变成了这样子，但是实际上罗兴亚大屠杀就是当时发生了很多年，就是在若开邦对罗兴亚的这个大屠杀，那军政府在里面的角色当然挺重要的，然后但是同时军政府很多年的洗脑，这种缅族沙文主义的洗脑是非常严重的，但是除此之外他

还有另一层面原因，就是民主转型，昂山素季在上台以后或者甚至在昂山素季上台之前，军政府主导的这个民主转型时期，他释放了大量的这种叫 ethno nationalism 的力量，种族民族主义的这种东西，就是这个其实可能大家会

所以不是特别陌生，因为在很多地方都发生过，比如说印尼 98 年民主转型的时候，他同时伴随着也是这个 ethno nationalism，就是这种种族民族主义，南斯拉夫也是这样子，就是在当时民主化的时候，然后呢这个所谓的民主好像就变成了不同的族群，不同的种族以民主为框架的方式自己组织自己，然后就煽动了很多很多对其他人的这种仇恨

所以其实在缅甸很大程度上也是这样子的，这个里面的问题特别特别复杂，就是他有很多的英殖民遗留下来的问题，这个遗留问题就是穆斯林，因为当时英殖时期是通过印度人，缅甸是印度的一个省，那当时就是英殖是通过印度人来统治缅甸的，那在英殖时期的这个族群划分上，他始终就不知道要怎么把在缅甸生活的印度人，他们是什么族群呢？所以他们始终就被划为了外来者

嗯

嗯，所以这个也导致就是罗兴亚人一直被他们叫做孟加拉人，就是缅甸人管他们叫孟加拉人，就说你们是孟加拉人，你们是偷渡过来生活在这儿的，然后你们就不是我们的人，这个对罗兴亚的情况是最极端的，这个跟他们的这个公民法

不承认罗兴亚人的公民身份也有关系，然后他们对整个的南亚穆斯林整体都是这样的，在一个制度性歧视，一直以来都有一个制度性歧视，然后民间的歧视也是非常非常严重的，这个里面有一个很好玩的事情，就是在缅甸革命发生以后嘛

穆斯林其实对这个革命的反思是非常非常多的，因为革命好像就觉得我们打败了军政府，建立一个联邦，把联邦制度重新建回来就好了，那就联邦制度就是我们不同的邦加入这个，比如说克伦邦，克伦族的邦，然后掸邦，然后不同邦他们有自己的自治，然后他们加入这个缅甸，然后若开邦

其实若开族他们有他们更多更大的自治权，然后以这样方式我们建一个联邦主义的国家，然后一切就都好了，那实际上那穆斯林呢，就如果若开邦若开族有更大的自治权的话，那可能罗兴亚人的处境是会更惨的

其实现在也在发生了，就是阿拉干军，阿尔坎军，就是若开邦的军队，他们其实在若开邦打下了胜仗，就是整个那一片其实缅甸革命者都在欢呼若开邦取得的胜利，阿拉干军队取得的胜利，但实际上更多地面的报道是说在那边的罗兴亚人现在的遭遇是非常非常可怕的，我刚才想说很有意思的事情就是说穆斯林对这套叙事是有最多的质疑的

那如果你们所有的族群都能有自己的邦，当然也不是所有的族群都能有自己的邦，比如说华人他们也没有自己的邦，这些没有邦，没办法有自己所谓的这种更像是一个单一民族国家，因为他们这个联邦制就是不断的去再生产民族民族国家的逻辑嘛，然后呢你们不同的族群都有一个邦来保护自己，那我们这些分散在各个地方没有邦的族群怎么办呢？

其实华人也是没有制度性保护的，然后华人也不被承认公民权的在缅甸，那时候瓦邦啊是吧？不算吗？不算，就是华人到处都是，比如曼德勒是一个华人特别特别多的地方，华人其实很有意思，华人跟印度人也很像，我们经常说二十世纪这种最大的

呃，migration 的群体，就是流动最大的群体就是华人跟印度人，就是他们到处都是，然后我刚想说的就是因为华人他们也不被承认公民身份，在制度上是和穆斯林一样被歧视的，其实穆斯林在这个革命里面他们其实在不断的去讨论我们想要什么样的国家，就是在这场战争

华人就不跟他们玩儿

我就说那为什么呢？他们说就是在革命里面有特别多的华人，就是华人在缅甸也不只是搞电诈，当然参与电诈产业的也很多，但是参与革命的华人也很多，21 年政变刚发生的时候在街头有一个很重要的一个符号性的被杀死的一个女性就是一个缅甸华人，当时我记得国内也有很多人纪念她，缅甸纪念她的人也很多

就是参与革命的华人也非常非常多，他们想要团结的就是参与革命的这个华人的力量能跟穆斯林一起能去质疑，去质询，去挑战这个联邦主义的逻辑，然后想象一个更平等更多元的国族构建的方式

但是他说这些华人，他们都觉得自己是缅甸人，他说这些华人，他们觉得自己就是缅甸人在参与缅甸革命，他们并没有这些穆斯林的挣扎，我就觉得很奇怪，我说为什么呢？那华人跟穆斯林一样都是遭受这种制度性歧视，然后他们这些穆斯林就说，说因为华人虽然遭受制度性歧视，但是他们不遭受这种社会性歧视，因为穆斯林是他们的形象就是南亚形象，他们是更黑的

就是后来这种外来者和本土原住民，他们其实后来又跟肤色绑定的又很深，你越黑的人，你越像南亚的人，然后你就越不被接受，接受度越低，然后但是华人呢，他在社会接受度上是非常高的，因为他更东亚的形象，更白的，然后甚至因为这些年的那个韩剧的流行，可能华人的形象还是更被追捧的一种形象，所以他们在社会上的歧视是非常少的

所以这导致就是华人并没有一个觉得在社会上歧视导致我们一定要在这个革命中形成一种新的力量，让他们就是很自然的就去认同他们是缅甸人，所以我觉得这个也很有意思，所以这个族群上现在当然大家还都在一起，还是认为我们现在要打败军政府

但是实际上后面就会变得非常非常复杂，我们打败军政府以后我们要怎么办？过去的那种逻辑，那种联邦，就是联邦主义一直都没有完成过，这是当年昂山将军，就是昂山素季的父亲在彬龙会议上，就是缅甸刚独立以后开过一个彬龙

或者说这种联邦主义似乎它就是一个民族国家逻辑的再生产

嗯嗯

哎，既然刚说过了缅甸的这个穆斯林群体的这样一个问题，我想到另一个问题啊，就是可能跟今天这个话题离得有点远了，就是前面你也提到了缅北的那样的一个很特殊的地位，他和中国对吧？对于

缅甸的这些人，比如说你接触的那些缅甸的这群知识分子，或者说他们的这些左翼的社会活动家，他们怎么看待，就是中国在缅甸事务上的这样的一些参与，尤其我看到

你之前写春天革命那篇文章的时候提到那个 2023 年应该是 10 月 27 号，就是 1027 那个行动，对，那是很明显好像说缅甸社群当中最火爆的话题就是讨论中国对这个事情的立场，是不是因为一个来自中国的首肯才有这样的一个行动展开，就他们怎么看待自己的这个国家的北边的这一部分是长期受到被这样的一个更大的外国对吧，给给

这样有这样的一种互动呢？就是挺复杂的，怎么说呢？其实缅共在今天这个革命中也有一点点借尸还魂，然后他们还有一支力量，那支力量直接用的是中国人民解放军的旗子，直接就叫那个人民解放军，就是说中国跟缅甸的关系，中国是什么

中国是北京和云南是两个主题在缅甸事务上，所以其实很复杂，你知道吗？就是包括很多缅甸人，就是我接触的人，他们当然是更知识分子的，他们是看这些东西复杂性是看得比较清楚的，然后他们也就都会说中国在压住，中国看起来是在支持，就是好像在国际上被西方媒体或者说西方国家的想象中，西方媒体的想象中中国在支持军政府

但是当年其实中国跟

嗯

对，这个事情比较简化的人就是他们亲西方反中国，因为西方是支持 NUG，就流亡政府反军政府的，中国是支持军政府，给军政府输送武器的，但是实际上了解更多的人就会发现中国其实是在各方压住，然后中国没有意识形态

然后包括其实中国总是一个在观望的状态，就是比如说最近中国给了军政府一大笔钱，想希望这个 general election，就是大选，这个选举能快点发生，哦，大家要记住在军政府的论述中，这不是政变，这是一个紧急状态，这是因为

因为当时 21 年的昂山素季的选举，那场大选被军政府到处说那个是 NLD 在舞弊，选举舞弊，所以要重新大选，所以这是一个缅甸军方的官方论述，官方论述中这不是政变，所以就是他始终在说重新大选这件事情一直在推迟，然后所以去年年底就是中国送了一大笔钱给军政府，是希望这个大选能快点发生

然后当时这个事情也是掀起了挺多的讨论，一些缅甸朋友也会说这个跟可能跟特朗普上台有关系，然后说是不是中国在选边站，中国在给一些民地武，民间武装组织一个警告，就是你们再不站好队的话，那我们就要站在军政府

其实有很多这种猜测吧，然后但是这里面比较有意思的是这个我刚才说的那个官方论述里面，它不是政变，它是一个紧急状态，这意味着什么？意味着这个大选接着

接下来能不能大选这件事情特别重要，然后这个大选呢，因为昂山素季现在在 21 年政变之后就一直是被 house arrest，一直是被羁押的状态，就是现在流亡政府是跟昂山素季没有接触的，尽管流亡政府还是打着昂山素季的旗号

在他们的这个流亡政府之中是给昂山素姬留位置的，但是当时的那个 NLD，昂山素姬那个党在政变发生之后就分成了三派，一派就是流亡了，变成了跟其他的这些革命者还有跟一些其他民族领袖共同组成了这个现在的 NUG 这个流亡政府

然后一派是当然跟那个昂山素季一起被抓的，然后还有一派呢是在缅甸境内，他是缅甸军政府，他是在妥协的，他是跟作为一个缅甸军政府和被捕的这波 NLD 的元老中间的沟通力量，这意味着什么？意味着其实缅甸革命，就是不管是 NUG 也好，或者我认识的这个缅甸流亡社群也好

他们其实非常担心的一件事情是如果大选发生了，如果昂山素季被释放了，昂山素季又回来了，意味着 NUG 现在这个流亡政府就是彻底被流放了，然后意味着缅甸又变成了重启对话，军方和昂山素季重启这个对话，就是像其实 88 年某种程度上也这样，就变成一种历史重复自身，然后这个革命被彻底放逐

昂山素季又回到了舞台上，那过去这四年它并不是一个政变或者革命，它只是一个紧急状态，所以后面历史的写法就不一样了，因为

因为 88 年就发生的事情就是昂山素季最后上台了，当时也是一批人在美索搞革命，在丛林里搞革命，那这些人就被放逐了，然后这些人最后他们很多人回去了，在民主转型期回去了，那回去你也并不是以革命胜利的姿态回去的，所以现在有很多大家在也是在观望这个到底会是一个什么样的走向，那你前面讲到这些缅甸革命者啊，很多他流亡到了这个泰国

能给我们来分享一下吗？

对，这个是我最感兴趣的东西，就是我之所以进入到这个电诈的这个田野中其实也是想理解这件事情，这个是，就是所谓的赞米亚，赞米亚我不知道你的听众可能会比较熟悉这个概念，这个是 James

应该有很多听众都听说过，但具体是啥你最好也稍微简单讲一下，OK，赞米亚就是美国人类学家詹姆斯·斯科特在 20 世纪写的研究东南亚高地的一本书，叫《逃避统治的艺术》，他在那个里面提出的概念或者这个概念以前也被其他人类学家提出过，然后但是被他发展了这个概念

他这个概念是指的是，就是我们在很传统的这种文明进程或者这种人类史的这个进程中理解的文明和野蛮，或者说你在东南亚地区或者在很多地区住在平原上的人，然后他们是更文明的人，他们把那些其他人赶到了山地上，占据了这个平原，他们可以耕种，可以务农，然后但是詹姆斯·斯科特的他认为这些人是主动逃到山地上的

他们逃离的是皇权的统治，逃离的是宗教的统治，还有一些可能是盗贼，然后是这些在这个所谓的文明世界犯了罪的人，他们逃到了这个山地上进行一种自组织，这个是他当时发展的这个赞米亚的概念，当然他这个概念也有很多争议了，就是这些人在上面是不是在自组织，是不是他想的一种安纳其的乌托邦的方式，就无政府主义

以乌托邦的方式在进行自主制，这个都是有争议的，但是詹姆斯·斯科特的另一个说法就是这种现象呢，在 20 世纪中期，就是你当通讯，就是比如说广播啊什么这些东西都发展起来了，或者是铁路啊，然后交通这些东西发展起来以后，这个现象就消失了，就是高地的这种赞米亚和这种平原的文明之间的这种分野就没有那么明确了，就已经消失了，但是

我自己在泰缅边境上其实看到的，我自己觉得就是一个非常像赞米亚的东西，赞米亚不一定是乌托邦，赞米亚不一定是一个很理想的田园牧歌的，然后自组织的人人平等的社会，它有可能是很野蛮的东西，所以有的人说我写的缅甸的这些人，他们像是一个左翼的无政府主义，一种自组织的生态，然后电诈的这像是一个右翼的无政府主义的生态

就是赞米亚，它是可以容纳罪犯、盗贼，它也可以容纳很多这种你逃离了统治去自我组织的这些东西，它们可能就是同时存在的，那赞米亚就是它们共用的基础设施，这个它既抽象又具体，那抽象的就像我刚才说的这种非正规庇护的形态，它就是一个抽象的赞米亚，比如说我刚才说的，它不走这种联合国的国际组织的，按照国际法来规定的这种正规的庇护程序

或者说对于缅甸革命者来说，缅甸流亡者来说，他们不需要走这条程序，他们就可以暂时待在这儿，把这儿当做一个中转地。有些人可能都待了三四年了，他们也没有一个特别正式的身份，这可能我们在其他地方，比如说至少是在欧洲或者在我们更熟悉的世界里面是很难想象的吧，这种无国籍状态。那电诈从业者很多也是这样子嘛，他们到了那个妙瓦底以后，很多时候他们的签证就没了，然后

他们在每一所这种中转的状态，一种更 underground 更地下的状态的中转，来来回回地走，这边形成中转的保护伞，其实包括泰国华人也好，他们很多都是在钻这种法律的漏洞。泰国作为一个交通枢纽

比如说你注册公司，洗钱的公司也好，包括你的很多金融系统也好，能让这些加密货币基本上能以他们的逻辑被洗出来，然后能在这运转得很顺利，这个都是在利用整个泰国这个地方的这种金融管制的漏洞。所以这是一个比较抽象的，我说的一个“赞米亚”概念，就这种非正规，你待在这个地方，你共享一套这样的基础设施，你都是在这中转，当然还有特别具体的

比如说缅甸革命，革命是需要筹款的，你筹款就是需要躲避金融管制的，你躲避金融管制现在就是用加密货币。这个革命政府其实都开通了他们自己的银行，好像叫 Spring Revolution Bank，就是春天革命银行，然后这个也是你大家开通账号，然后你里面都是加密货币，然后你通过这个来筹款

电诈的所有这些钱最后也都是通过加密货币来流通的，这个也是在逃避金融管制，这就是一个 digital zone，他们在这个地方以这样的方式来逃避这个国家的监管。除了这个货币以外，比如说我在文章里也写了 Starlink，就是星链技术，就是比如说你在丛林里，缅甸革命者在丛林里，在革命爆发以后，这些高地的网都被军政府给切断了，丛林里你这些网络都是通过 Starlink

就是星链技术来搭起来的，你才能有网络，才能接收到信息。这些电诈源区也是靠这个星链技术，所以星链技术已经在这些电诈源区非常非常普及了，他们的互联网都是靠这个来运作的。那比如说我说这些 Telegram 群，这个加密通讯，它也是一种 digital 加密啊，它也是一种就是逃避监管的

你可以在上面进行这种犯罪的交流。所以这些是他们共用的基础设施。比如说泰国政府那个时候以打击电诈为名来打击这个星链技术，然后但是好像是他们名义上是打击电诈，但是最后遭殃的很多都是这些缅甸的革命组织。所以你经常好像这两个完全不通的平行宇宙，他们之间以一种一些很奇怪的方式在发生关系

好呀，那今天非常感谢伍勤给我们带来了这么多，他关于泰缅边境最近以来备受关注的这个电诈园区的第一手的这些观察和你的这个田野研究。非常推荐大家去看一看啊，这个发表在正面链接上的伍勤的文章，《我在泰缅边境调查电诈产业200天》。虽然伍勤刚才也说了这个有点标题党啊，他这200天很大程度上调查的其实是缅甸的这个流亡革命者群体

好呀

那我们下期再见，拜拜。对，谢谢大家有耐心听完这么纷繁复杂的这些编辑故事，那有机会再见，谢谢大家