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just part！
各位听众大家好，欢迎收听这一期的忽左忽右。
我是程艳良。
这一期我们请到的嘉宾是来自中山大学的政务学院副院长，同时也是香港中文大学政治学博士黄东亚老师。
诶，黄老师给我们的听众打个招呼吧。
诶，大家好，嗯，谢谢您的邀请。
呃，黄老师人在广东啊，而且你是长期关注中国企业和政策之间的关系和影响，所以我们今天也要聊一个关于这方面的很有意思的话题，关于中国的这个政策制定和这个政商关系。
您今年是出了一本新书呃，名字叫在体制内游说，大家一听这个名字就觉得探讨的话题很刺激啊，能稍微介绍一下就是你的这个研究方向嘛？
就是我注意到好像从大概十几年前，应该是 08 年 开始，你当时第一本书就开始在研究广州市的这个工商所，好像一直都是侧重于这个政企关系这一块的。
对，可以说是这样，但是其实总体还是有一些不同啊。
之前主要做工商所做的，我们叫国家政权建设，讲国家能力的就中国可以在 1949 年 之后建立一个强大的现代国家，因为并不是所有的国家国家能力都很强，都有一个能为社会经济发展保障的一个国家能力。
那我这本书其实在体制内游说，更多的做的是国家和市场的关系，然后把它聚焦在一个政商关系这个点上。
这样子。
刚提到您研究就是广州市工商所的那本书，应该是您的第一本书对吧？
好像是叫转变中的工商所，那里面其实提到过工商所这样的一个特殊性啊，就是它不同于公安或者税务部门，它的这个演变是非常受到整个国家和经济关系调整的这样的一个影响。
而且您后来的这个研究也覆盖很多类似的一些话题，就是你前面提到的这个国家治理，对吧？
尤其是基层治理当中涉及到道路建设，制度改革啊，环保监督、土地运作这些。
嗯呃，能谈谈这种转变是怎么来到现在的这样的一个政企关系的研究的吗？
其实不管中国还是西方国家，它迈入一个现代社会，它其实都经历了三个巨大的转型，第一个就所谓西方所谓民主制度的建立啊。
第二个其实非常重要，就是现代国家的建立，因为传统国家它的能力很弱，它和社会和经济关系不是像我们今天处于一个现代国家体系当中。
第三个，西方一个重大的转型，就资本主义大转型，然后它从一个传统的经济向资本主义的经济大转型。
那在中国呢，我们在政治制度架构上和西方有差异，这个我们就不讲了。
嗯，但另外两个问题，我们刚刚说一个现代国家它是非常重要的，然后现代国家之后，它的这些经济系统，它要身处到我们做市场经济转型这过程当中。
其实市场经济转型，从呃，工商所，你可能感觉是呃，一个很传统的从计划经济部门演进过来的东西，但是这个中国经济系统的转型，从计划经济到市场经济的转型，其实它不仅是一个经济增长的问题，对我们政治学者而言，它不是这个问题啊。
可能很多经济学者比较会关心啊，中国经济成长里面的政府角色啊，我们进行什么样，以后进行怎么发展。
但其实对政治学者而言，我们关于什么问题呢？
我们关于在这个巨大的经济转型当中，它所产生的政治后果和社会后果啊，以及国家自首进去之后，国家的多重目标如何会影响到中国的社会经济的各方面这些现象，所以我们会把这个途径会看更复杂一些。
所以这里面呢，工商所可能会涉及到国家群体如何进去，后面的政商关系会影响到在市场转型之后，国家和市场和企业的关系什么样子的啊？
其实这里面的确都会有国家和市场和企业的这个角色在里面。
诶，我听起来就是因为前面也提到您第一本书啊，这个工商所这个研究室，它的时间范畴对吧，就是新中国建立以后的这样的一个演变和它的逻辑。
但是您刚提到新的这本书，呃，在体制内游说它涉及到比如说一个市场化转向之后，这个我您能谈一谈您的这方面的研究的一个时间范围吗？
其实在我们的研究的时间点当中，根本的一个节点我们还是仍然会放到 78 年。
为什么把这个节点放到 78 年 呢？
就还是因为我们的确经历了一个大转型，这个大转型对我们政治、社会生活的影响肯定是远远高于 80 年代、90 年代到今天十八大以来这个变化啊，所产生的深刻影响的，这个是一个根本性变化。
你说为什么我们第一本书在七八年前，我们不是特别关心政商关系的问题呢？
嗯，因为这个变化不仅是计划经济向市场经济的变化，不是公有制经济向非公有制经济的变化。
大家会这样觉得哈，七八年哈，或之前我们是封闭的，七八年后改革开放了哈，然后融入全球贸易了，这样一个变化，这叫转型。
其实并不完全是。
在我们政治学的这个研究当中，我们是把七八年前我们给它贴个标签，我们说七八年前中国是全能主义国家，这全能主义是非常中性的国家，它把经济、把社会都吞食了，就我们所有人都在国家内部就业，包括农村对吧？
哈？
然后所有的经济都是国家内部的经济，那这样情况下，你很难谈成政商关系，因为所有的人，所有的企业都是国家内部的，我们都叫 stay inside， 都是国家内部人，对吧？
所以我们说可能国家和国有企业之间，我们就像科尔奈说有父爱主义，因为他是一家人嘛，他不存在这个关系的问题， OK？
所以到七八年后哦，市场经济转型，或者说经济发展啊，或者说是全球化，或者是改革开放啊，怎么样？
不管这些怎么样，我们说中国在国家和市场关系上处于一个我们叫后群同学，如果要转型重构，它不完全是退出，它要重构和市场的关系，这里面就需要我们去分析它和市场关系的重构过程当中，国家在经济当中绝对不只是经济发展这个目标，它有多重目标，这个多重目标，国家和经济的关系会深刻影响到我们的经济发展、社会问题和国家的这个政治发展。
所以从这个事业，我们需要把事业关心到七八年后。
到七八年后，我刚刚说肯定会有差异，总之有。
我看有人说可能 18 以来你没有关心到最近的，你是 2018 年 前的研究，但是我们仍然会觉得刚刚说了这一段，相对于七八年前它有同质性。
嗯，就因为市场从国家内部脱离出来了，会导致社会从国家内部脱离出来一部分，借他们同质性，然后呢，七八年后里面的差异性，你说我们有没有考虑到呢？
那其实虽然我们做起 2018 年 前的，而且并没有做 8 年代的这个东西，但是我们仍然可以一些变量，变量是这样子的，这个变量如果在 8 年的发生变化或到以后发生变化，这情况自然会发生变化。
其实我们对变量的描述会加深我们对我们没有涉及到的时段的这个理解。
其实黄老师刚就介绍了一下嘛，您这本书可能关注的这样的一个时间段，我们可以认为是 1978 年 到 2018 年 当中这 40 年，当然这 40 年它有非常强的一个代表性啊，以及它确实对于中国的这些居民生活上的影响可能是特别大的，相比起之前的这样的一个时代的话，当然我们如果要聊一个游说的话题，聊一个中国的这个政商关系的话题，就是涉及到一个问题啊，就是大家都知道，我们这个国家，其实它没有像欧美国家，它存在的一些非常制度化的潜客或者说客的这样的一套机制，这也造成了就是为什么我一开始就说，呃，您这本书的标题对吧？
在体制内游说这个概念就非常吸引人，能说说看吗？
就是为什么以此为标题，以及您讨论中国这 40 年的政商关系的时候，具体在关心什么话题？
呃，我为什么用这个标题呢？
就是恰恰就想提示，呃，我们七八年以来的这个转型，它的转型，它的变化在哪里？
以及它可能存在的延续，它其实和我们之前的体制有很大的延续性，就你说和西方不一样，但是我们是游说，又说明了我们其实和过去是有差别的，我们的确在发生一定的转变，而这转变是市场经济转型所带来的啊。
我们在政治发展层面的一个潜在。
什么叫潜在的？
就我们政治制度框架是不变的，或者是很少变化的，或者在一个弹性变化当中并没有根本性的调整。
但是呢，却有一些政治现象在发生变化。
游说这概念已经出现啊，虽然它还是在体制类当中，对吧，哈。
嗯，所以你说它和美国不一样啊。
最根本性的，你可能会说，因为我们政治系统的制度框架不一样，所以我们政治制度系统并没有提供这么多空间和制。
你刚刚说制度化渠道，让他去施加影响，因为在美国的水利集团政治当中，或者我们叫多元民族政治当中，嗯，像罗伯达尔，他们会说利益集团的游说，利益集团的相互竞争，然后向政治系统施加压力，政治系统会相应地输出政策。
从而，如果我们要理解美国的政策，我们得知道利益集团输入了什么需求和压力。
比如说，我们看 TikTok 在美国对吧？
我们就会说 OK， 他会让他的用户去向议员写信，他也会雇起税客游说集团去游说，嗯，啊。
但是在我们国家，大家显然会觉得我们政治系统是有差异的，也就我们政治系统从来没有说给你开放这么多空间，让你去对它施加压力。
而且，我们从来不认为这种利益游说是一种公共利益，嗯，是一种民族政治，我们总会认为它是特殊利益集团。
对，诺贝尔达尔是认为美国民主政治的核心就在于利益集团相互竞争。
我可以证明这个不是特殊利益，它就是公共利益，没有任何超越。
特殊利益上公共利益存在，但是在中国，显然我们不接受这一套，而且我们政治系统并没有开放。
但是即便是这样，我们说我们仍然会看到我们在过去中国市场转转型当中出现的一些激励，你这些利益可能以农民工的利益，或者被拆迁户的利益，或业主的利益，或者是这个环保群体的利益来表现出来。
一些群体事件，或者一些会以个人化的利益表达出来。
但是还有很大一部分你我们肯定不能忽视的，就在这个激励转型当中，有一部分企业家，体制外的企业家，非公企业家，民营企业家，他们的利益一定是非常大的，这个商业利益对不对？
特别随着市场的利益的集中，以前我们中国市场转型，由于我们是建立式改革，所以我们市场是非常碎片化的，就市场集中度非常低，所以建议比较难集中起来。
那随着我们平台经济的兴起， OK， 我们市场经济什么价值链啊，产业链进一步发展，市场集中度在提升，那这些利益的集中性会更强。
国家任何政策，我们国家也在转型，国家监管政策，呃，政治吸纳的这些政策都会对他们的商业历程巨大的影响。
在这种情况下，我们可以设想一个比较封闭的政治系统，然后和一个多元化的经营利益诉求，中间的张力如何去碰撞啊，如何去表达和沟通，这其实是非常重要的。
对诶！
我们如果比如说作为普通的听众啊，如果去回看这 40 年中国经济的一个变化，大家可以看到一些显性的，比如说一些事件，或者一些显性的阶段，80 年代怎么样，90 年代怎么样，加入 WTO 以后对吧，制造业的一个井喷，以及到了零几年之后开始出台一些比如说像劳动合同法之类的这样的一些保障的一些法案啊，这是我们可能从整个市场和经济宏观角度看到的中国的一个变化。
那如果从政商关系的研究上来说的话，黄老师，您能向我们听众讲一讲吗？
这 40 年大概中国的政商关系有没有分成不同的一个阶段？
我觉得可能是比较难分出一个比较清晰的一个阶段啊，因为如果我们要分阶段的话，一定是说在这个阶段当中有一些因素发生变化了哈，嗯，所以正常关系产生差异对不对啊？
其实中国的很多因素它不是那么明确，如果我一定要给它分阶段啊，我个人觉得有几个我们要素啊，会影响这正常关系的波动，我们可以去留心对吧？
哈，这些要素之前可能是在时间段上并不一致，所以产生它中间的这些阶段并不是特别的明晰。
比如说在八九十年代，我们可以说中国企业家的政治地位并没有那么高，因为 89 年 代还存在三大代表的问题啊，就你在政治上，哦，你要戴红帽子，在政治上你还是站不住脚的。
民营企业家，嗯嗯，所以这时候的企业家的政治地位是比较低的。
噢，那这时候你会觉得那会是国家主导性更强，企业家更弱势，你会这样觉得对不对？
但其实另外一个方面的变量，如果我们引进来，你会发现八九十年代它还有另外一个途径，就八九十年代，我们在市场经营转型过程当中，地方政府的盈利性刚刚提升起来，就用 8 年代改革系地方分权为特征的，特别是地方财政分权。
嗯，所以 89 年 代地方政府他更愿意和企业家在经济上结成同盟啊，对吧？
他给企业家戴红帽子对吧？
我给你提供政治保护对吧？
政治，那时候的反腐也没有那么激烈， OK， 我用我书记，我用我的红字签名给你保证你的信贷对不对？
因为你最开始企业家你信贷都拿不到，因为你在政治上站不住脚，嗯，金融信贷都不向你开放。
所以这时候呢，相对而言，我们经常叫发展性地方政府，你可能也吃它。
到近 19 年代，特别 98 年， 我们市场经营进一步确立起来之后，这时候国家觉得我们就是市场经济对不对？
这时候国家通过国有企业改革，进一步从经济当中退出，市场经营进一步起来之后，这时候你会发现我们政治上的空间也比较宽的时候，这时候企业家它的活跃度是很高的，我觉得企业家和政府的最亲密是在这一段时间，嗯，就 98 年 改革之后，就以政治上的束缚页拿掉了，以经济发展为中心，让政府和企业家的利益是最契合的，而且这时候反腐压力不是特别大，他们的利益契合度也非常高，所以在这一段，你可以说这个影响力哈相对而言是比较大的。
当我们就会说在这一段时间，我刚刚说政治上压力减少，国家的经济目标在放大，政治上相对比较宽松，它这个就会社会目标在退出。
社会目标可以说是我们对非公经济的目标，其实不仅是政治目标，还有一个非常大的社会目标，就我们七八年前国家把非公经济打掉，非常大的一个问题并不在于政治目标就我要控制你，而是在于社会目标，就我要建立社会主义社会，我要消灭剥削，我要消灭两极分化，我要把你这些社会不平等，社会的不平等都消灭掉，这是一个非常重要的社会目标，不是经济目标。
所以到 98 年 之后，国家社会目标往后退啊，当然我们用社会保障方式去建这个社会兜底，不用打击资本来建立社会的目标，而且我用社会保障，养老保险、就业保险、事业保险、农村城市合作医疗来保障国家的社会兜底。
政治上相对目标不要往后缩，经营目标往前提，最后他们最紧密的，所以也就说再往后走，进入最近的一些，如果国家的政治目标或者国家的社会目标往前行，如果说我要更有野心的社会目标，我要共同富裕，我要引导你有序发展，或要更强的社会保护，劳动关系上更加强以劳动的保护或者其他的，那这时候他们之间的张力就会相对比较大。
在这里面我们去分析这个时候我刚刚说了可能国家政治结构，本来我刚之前分析国家政治系统是否是开放是很重要的，但在这么多年呢，相对来说只能说有一段它是比较宽松，但总的政治制度架构是没有变化，所以政治制度架构不能完全用来解释这个正常关系的波动，会有一点解释。
呃，所以我个人觉得非常重要，你要去观察它的还是政治目标、社会目标和经济目标这三者的搭配和配置，他把哪个方案最强啊，我们最近又说我们要一定要以积极建设为目标，这个相对而言对企业家一定是有利的。
如果国家更加 b 选，说你劳动问题上，你看哈我们这平台的劳动问题对吧？
啊，或者说是你的环境污染问题，或者是其他的 996 啊，什么这些未成年人游戏保护你的这些平台企业很多是游戏企业，对不对哈。
那如果说我国家有更强的社会目标，说我要做未成年人的保护，我要卡住未成年人游戏，那其实对你的企业的这个关系而言，都是非常大的一个张力，所以国家需要去平衡和处理。
所以企业应该非常清晰地意识到国家的目标是什么，国家目标调整在哪里，这是一个最大的一个大背景，这个我觉得很重要，其他都是再往下走的了。
嗯，对，您刚提到这三个目标啊，这是一个是政治目标，另一个经济目标，还有一个社会目标。
对，这三者是非常重要的。
对。
可不可以理解为，当经济目标变成国家的首要目标的时候，通常政商关系就会会融洽一些，然后其他两个目标被钳制的时候，政商关系就会更紧张？
嗯，我个人觉得也不叫紧张，不要这样去描述哈，只能说，嗯，如果说的是经济目标靠前的话，他们的利益会更加契合。
另外两种特别政治，我个人觉得是一贯的，国家在政治生活当中的目标是稳定的。
当然，我刚刚说了，8 年代可能存在一个政治地位不高，对吧？
三是代表解决这个问题了这个政治地位的问题在最近这些年是稳定的，这个并没有去否定你，但是我觉得不稳定的是国家的社会目标不稳定。
嗯，国家没有想清楚，就因为七八年前国家社会目标是非常激进的，就我们社会主义，其实核心的是社会目标，所以才导致经济采取计划经济，公有制经济和我我们党的领导，对吧，这也是一个非常重要的，所以这个是我们要关心的。
但这三个目标呢，又存在一个问题，就不同级政府，不同部门，它的目标其实有差异的，并没有一个一贯的国家意志，对，就国家，我们总是把它看成一个单一的行动者，国家有一个意愿的意志，其实国家并没有，所以也就这里面就引入另外一个变量，就国家内部的结构，会影响到国家传达出的目标是什么。
我刚刚说，如果我们以西方作为参照，我们的政治结构是稳定的，我们是中国共产党领导的中国特社会主义政治体制，对不对？
哈，我们是这样一个政治制度框架。
但是呢，在这个大的政治制度框架下，我们还有一些二层的、三层的，这样就全力分配的框架，这个框架是很重要的。
我打个比方说，如果地方分权很厉害，嗯，我们是一个中央集权体制，就中央占主导的，地方权力是来源于中央的。
但 78 年 以来我们是地方分权非常多，地方财政分权，包括地方人事分权，我们干部下管两级到下管应急有一段时间，所以干部省里面可以管，市里面县，中央管不了市县。
在人事上面，财权也是地方分权啊，立法权我们从二级立法体制转三级立法体制，所以我们 78 年 以来是地方分权，地方在发展目标上会强于中央。
官员要个人收益啊，对不对哈，官员要进行回报，然后呢，我地方要经济增长，经济增长我们大家都知道经济学所说的晋升锦标赛，经济增长会给官员晋升加密，所以地方政府它的激励目标经常是放在最重要的位置的。
所以在这里面呢，就存在了中央和地方的关系，所以中央他可以回旋，他以前有着回旋的余地，对不对哈？
我中央可以更讲政治和社会目标一些，但是如果地方分券的空间在缩小的时候，也会导致正常关系发生变化，所以中央对地方领导在强化对吧？
你的人事中央有时候不是下馆一级，我甚至管到市厅，省里面不是下馆一级，省里面可以直接我们现在是广东省的，所有县委书记都是省管干部，对不对啊？
嗯，就是中央和地方这种全局错位的。
空间在缩小的话，中央的一直在强化的话，其实也会影响到正常关系。
中央这时候更需要去腾挪这三个目标，以前不需要完全去腾挪，以前地方讲经济，我中央讲政治社会是可以的对不对哈？
嗯，现在如果说地方这空间在缩小，中央的声音会比较大的话，就我们就大船，你要腾挪的这个空间，你稍微放一点信息，别人就会觉得，诶，是否你不把经济放到最重，所以这个是也会影响到，我说养体关系对吧？
部门的关系也会影响到，嗯，不能。
我们以前很清楚，哪些是监管部门，哪些是发展部门，发改工信是经济发展部门，它的核心是经济发展，对不对，在市场当中和企业家打交道，监管部门大部分是社会监管，都是为实现国家社会目标的。
大市场监管合并之前，以前我们的环境安全生产，食品药品，所有这些都是保护社会的，都是为了实现社会目标的。
那所以说如果这些部门各自去实现自己的目标，那中间是有腾挪的，和企业关系很复杂，很多元化。
但如果你这时候我发改工信，我也去讲监管，你看前两年强监管的时候，嗯，你的工信也出现反垄断，互联互通，你发展也去弄监管，那你这时候就比较难腾挪了，以这个目标。
所以我刚刚说了，我们如果简单地来说，国家三个目标，以及国家内部的结构的调整，都会影响到这个关系的这个变化啊。
对诶，您除了提到刚刚说的这三个目标啊，我看您在研究里面其实也提到了嘛，就是你衡量政商关系，你会从三个维度上来看待它，一个是所谓政策依赖性，另一个是政策的监控度，还有一个是权力的碎片化。
这第三个权力碎片化是刚刚您提到的这样的一个央地关系这些变化。
那前两个怎么解释呢？
我们刚刚说的，首先我们讲的三个目标对不对？
三个目标的变化会影响的。
当然我们讲部门的结构，我养你关系也会影响到。
刚才我们讲大的结构啊，更大层面的一些东西，在具体的一个企业有没有政策影响力，我们会假设说那些规模越大的企业，它政策影响力越大，它和政府的关系越好，地方政府越听它的，因为他有财税贡献度，对吧？
嗯，甚至他可能有官商的利益的交换。
但是我们去看一些案例的时候，比如我们会假设，如果腾讯在南山，阿里在杭州，对不对？
他们政策影响体系超大，对不对？
所以还有人去研究，南山的法院的判决是否都是涉及到腾讯的，都判腾讯营，对不对啊？
都会去假设。
这当然我们不可否认，企业规模肯定是很重要的，但是呢，我们做 case 的时候会发现，企业规模不能完全解解释哪些企业，它对政府政策制定和政策执行的影响力会更大。
嗯，所以我们就要引入新的一些变量。
就同样一些规模很大的企业，它真正影响力并不大，地方政府对它的回应性并不高，为什么呢？
因为你都在这了，你又搬不走啊。
大把左三角制造型企业，地方自助型的对不对哈，最主要的财税来源，你随便抓一个。
嗯，我们不点名，你随便看。
珠三角任何一个地方，这些大制造型企业，一个地方纳税，你说酱油企业，一个酱油企业都足够成为一个区的财政的主要来源。
一个家电制造企业，各方面的，而且这种企业非常多，像不一定地方政府对他的回应性很高啊，而且你都在这，你是上一任引过来的对不对？
很多问题我也没法进行处理。
我对我当地官员来说，我可能更重要是以新的，可能是高新能源企业，对吧？
这些东西进来，我才有更高的升级显示度。
上级的政策的目标在哪里？
我和上级的目标契合了，我才会更大的。
上级如果发展新能源汽车，我把新能源汽车做大，我的阵地才大，我才会有这个。
所以在这里面第一个维度，我们引入了一个政绩依赖、政绩契合的一个问题，我们会看到有着新能源汽车企业，我们到今天已经销声匿迹了，但 10 年 前的时候它是一个新兴的，工信部 5 家首先拿到新能源汽车牌照，一个企业今天已经完全听不到在市场上，嗯，他当时对地方的财税贡献是零，因为他还没有拿到汽车上路的牌照，他还不能生产汽车上路，零贡献，而且他也没什么私人关系。
我们总是假设，你要么就是财政贡献，要么就私人关系，送钱对不对啊？
嗯，但是地方政府给他几千亩免费的地，你想在珠三角几千亩地是非常非常值钱的。
对，然后给他免几年的税费，然后给他，如果你生产汽车，我允许在我区里面卖，而且卖一台，我给你一万块钱补贴，然后给你代建厂房，给你去跑审批，到工信部去跑审批。
你能想象为什么他的诉求地方在我这里才实现，几个部门合力给他办绿色通道，很大的一部分就是他和地方政府的政绩是契合的，嗯，不一定是财税，也不一定是我个人的钱，是契合的。
然后第二个呢，微软层面上，我们刚刚说，还有比如说你的政策监控度，什么叫政策监控度？
我再打个比方说，我们经常看到很多污染企业，我们觉得你是污染企业，地方这种为什么不去处理它？
我在学生的时候我还探索纪录片说，哦，天，你看这地方多污染，呃，地方有很多癌症的，但地方政府为什么不去处理它？
纪录片包括我们很多研究者给的假设就是因为它是财税贡献的来源，要么就是官商勾结。
嗯，所以我地方政府为了财税，我牺牲掉人民的健康不去处理它。
但是我们去蹲点一个地方，这些地方的污染企业污染占到这些地方的百分之五六十，财税税收整占两个点，3 个点啊，其实不高，是非常不划算的。
嗯，它有一个腐败，在七成环保所的人已经被抓了，所以，但我们不能说它后面有没有更多的腐败，但是我们去观测的时候，为什么地方政府不能去把它叉掉它，你会觉得它为什么有这样影响，你也能搞定地方政府，并不是由于它送了钱或者它有财税贡献，而是地方政府我没有动，一起去做，这是公家的事情，为什么要去得罪，把别人深度断掉呢？
嗯，后来可能十一五、十二五做总量减排大一点，那当时的环保压力并没有这么大。
其实我是没有压力或者没有精力去这样去做的，我并不是由于财税或者腐败对吧？
我想断这么多家印燃企业的财路，我需要多大的魄力啊，我会得罪很多人，我为什么要这样去做呢？
上面又没给我这些压力。
所以我们要看国家内部有没有这个 push 他这样去做。
这些制度结构上会影响到你到底是否可以去影响到政府的政策，这也是比较微观的一些变量。
嗯，这几个例子我觉得真的是有点反直觉的。
就一方面，前一个您在解释这个政策依赖性的时候提到对吧，包括像广东有大量的这种制造业的企业，比如说这种就副食品也好，或者说别的一些纺织，所谓低端制造业，但其实他们对于政策影响能力并没有大家想象中的那么大，另一个是您刚提到的像这种一些污染企业，它的背后的这长期可能不被处理的这样的一个逻辑，可能跟过去公众来看待这样的一个逻辑可能是有点出入。
但是我就比较好奇一件事，就是你看无论是这种污染企业，还是说类似于像这些所谓的低端制造业，他们有一个很显性的指标，就是他们肯定是提供了大量的这个就业岗位的，就这个难道不能成为地方在看待政商关系的时候一个很重要的指标吗？
嗯，所以我们刚刚说了哈，第一个，国家内部他自己有目标对不对？
国家内部的目标很重要，如果国家现在我把就业放这么大对吧？
哈，嗯，可能传递下面就会是这是第一个，就国家的目标很重要，比如说我们说新东方，当时国家双减，你感觉它是一个什么目标呢？
你感觉它是一个社会目标，减轻中小学生负担对不对？
当然你也可以说它有一个说教育不公平，它也是一个社会目标，当时就业并没有成为一个很大的目标，所以第一个是国家本身目标调整，你可能现在觉得，噢，教育行业像容纳了很多就业，对不对啊？
嗯，所以第一个是国家目标本身。
第二个呢，国家目标本身它并不是禁止的，它是需要去博弈和 argue 的，嗯，就所以说这些污染企业，我刚刚你提到这些印燃企业，他要给政府提诉求，他就会说 OK， 第一个我不污染，世界上没有天生污染的行业，那我们采取了这个，我就可以不污染。
第二个，我容纳就业，他可以说我容纳了很多就业，对吧？
哈，他可以去 argue， 所以这个目标本身是在博弈过程当中的，就我需要去博弈，这个目标是什么的？
嗯，第三个呢，目标是需要在国家内部传递的，你像地方政务，它接受到上级政务或中央的目标是非常多重的，环保和经济发展，就我们要科学发展观对不对？
哈，中央的目标本身是非常多元的，所以地方政府他被传递到的，他认为领导的注意力在哪里？
所以领导注意本身又是自变量，对吧？
又是一个变量，就领导注意他传递出的目标传递到哪里。
像我们以前八九年代环保的时候，我们去环保部访谈，环保部就说你看啊，经济形势不好的时候，国务委员就会到我们这来说，你们抓环保监管还是要统筹经济发展，对不对？
哈哈哈，所以这些都是你的目标的传递。
嗯，你目标最后传递到哪里？
到基层它也会有差异。
嗯，比如说我们现在大家都在抓经济对吧？
广东省在抓百千万高质量发展，肯定基地目标现在传导在基层是最重要的。
所以这目标怎么去传，中心工作是什么？
领导注意在哪里？
或者我可以和你博弈什么目标？
嗯，这些都会涉及到你最后政商关系的展开啊，你的诉求是否会影响。
所以对企业家而言，我觉得他理解这些大的这些制度环境是很重要的。
嗯啊，就像我们说企业，小的民营企业都是企业家自己发声，企业家这种官商关系去发生，大企业不是企业家自己发生，它是有公关部门，有这种事务部门自己去发生，这就很重要了，你要知道背后这些大的框架，我们将会说有些平台企业不会发生对吧？
像那些平台百度的公关总监那样子对吧？
你说他说的也没错，当你说是私人问题，把公司分开，那为什么会导致这么大的社会舆论影响呢？
因为劳动关系它不是个经济问题，它是一个社会问题。
嗯，我们社会主义国家就从劳动关系开始的，我们现在已经把劳动关系往后退了，我们国家在劳动关系领域没有非常野心的目标。
我承认你是就业，不是雇佣剥削的问题，但是你把这个问题刺激到大家神经了，这随时可以变成一个社会的关注，会调整国家的目标和监管部门的目标。
所以你的企业，政府事务部门也好，公关部门也好，还是你企业家本身也好，你需要知道这些大的结构性环境，而不只是说我真正关系就是怎么送钱。
特别大企业，你更加要注意这种问题。
嗯，既然刚已经提到了这种政府和这个民营企业之间这种信息的传递啊，一方面比如说有来自决策者向企业的传递，另一方面其实也有企业本身的这个诉求，他需要去无论是沟通也好，迎合也好，还是施压也好。
和政府之间的这信息传递能谈一谈这个传递机制嘛？
我觉得可以分两块，第一块的话就是民营企业它如果想去影响政策，它的有效通道是什么呢？
另一方面就是那政府像您刚提到的，他们想进行一些政策上的引导的话，他的对于企业的这样的一个渠道是通过什么渠道？
这个在具体层面上我们也可以讨论一下啊。
嗯，比如你刚刚说美国对吧？
哈，我们的这个捐赠，比如我企业家想捐赠你的竞选，我的 donation， 它是公开合法的，只要我在法律的框架当中，对不对？
哈，对，我的人事旋转也是合法的。
嗯哼，我这个企业的高管或者什么，我去摇身一变变成总统的顾问或一些重要部门的咨询顾问，嗯，然后我立法会议员或者一个部门的高层官员就离职之后变成企业的公关，或者变成说客。
旋转门机制，对。
这是合法的一个机制。
甚至我刚刚说多一民族，你能认为它是美国民主政治的核心，但会被二审，他们批说这个还是很大的问题，对吧？
会结成一个所谓精英的统治，就有钱人和有权最后成一个集团。
虽然你有投票权， give your vote and get you out， 给你一个投票权，但你普通人是对政治权利是没有影响的。
主要还有有钱人和有权，他们结成了一个统治集团，会有这样的正面或者负面的这样一个评价。
在很多访谈提纲上，我看到提到一些权贵、裙带资本主义国家，对吧？
比如一些韩国、日本，它是民族体制，但你会看到它的高层政商之间的公联是非常大的，然后它们的这个 informer 的这关系体制是非常大的，这有制度性，有非正式的一些渠道去节省他们这个网络。
那在我们国家，我们去看企业家的政策影响渠道的话，第一个你首先要意识到我们政治制度框架是一个最大的变量，什么叫变量？
就它是适配性的营销，我们去理解这个框架，就我刚刚说我们政治制度相对来说比较封闭，就我们不会开放那么多空间给你去游说，对吧？
哈，而且我们认为其实不是很正当，嗯，政府有自己的规划，我们有自己的计划，有自己的目标，对不对？
嗯，你如果从消极层面去讲的话，你说我们这人系统比较封闭，你可以说啊，为什么我们可以有这么多官商腐败，是由于我们很多企业家，地方企业没有办法把诉求传达到中央政策制定层面和立法层面，所以我们没有办法影响立法和政策制定。
嗯，所以我们只有通过扭曲政策执行去表达自己的利益，所以使得很多政执行以前十八大之前可能在地方层面得到扭曲，并且让官商在地方层面勾结也好，腐败也好， OK， 是因为好多诉求没有办法影响到中央层面的决策和立法，他没有开放给我，你监管政策不合理怎么办？
我只有在地方去影响监管执法，然后从而有腐败问题产生，监管没有办法落地。
从消极层面也可以解释我们现在一些地方的腐败，或以前呃一些执法和政策不到位的地方。
从积极层面来说，我们政治系统相对比较封闭呢，会和西方很大的一个不同在于我们的国家自主性比较强。
美国整个政治系统运作是以一个自下而上的利益表达作为核心的一个政治系统的机制。
我们政治系统核心的机制是我们党领导中国，领导这国家，我们去发展金句，去改造社会，去实现中华民族的伟大复兴。
所以我们政治系统当中这个党和国家是处于主导性地位，它很有自主性。
就我不会为你社会的利益所捕获，你不能随便支配我，对吧？
我有自己的目标，我这目标是为公共利益或者国家利益或民族的伟大复兴，所以我这国家是很有自主性的，所以在这种情况之下，这些不管是企业家啊，企业家，已经是很强势了，因为它有市场权力，有市场资源。
嗯，它相对社会其他群体已经是比较强势的。
但它仍然会有困难说我怎么把我的利益表达上去。
所以呢，在这种情况下，我们以前大量研究认为，企业家表达利益的方式，像我刚刚提到的，主要是 informer 的方式，就非正式的方式，我刚刚说了，主要是通过腐败呀，对吧，哈，影响政治执行啊，影响地方的执法呀，通过这种方式去去表达自己的诉求。
所以我刚刚说了，当你这个地方空间被压缩掉了呢，你反腐也好，或政策监控也好，或监管执法也好，上级政府或中央对你的监控力，国家能力，我刚刚说 stick pacity， 国家能力在强化的时候，这空间被打掉的时候，你企业家就很难再通过是 informal 的方式，或通过影响政策执行或制定的方式去表达自己的诉求。
那你就压力说 OK， 我要往上走，我这个利益，我是否要去影响一些政策制定层面的问题，立法层面的问题。
那我们现在怎么走呢？
有什么渠道呢？
我们现在开放经营渠道，就一些人大代表这些委员，嗯，这是最主要的一些渠道对吧？
还有一些 informer， 不是那么制度化的对吧？
我们比如说我们中央有一些经济工作会议，民主协商会等等，去会让一些大的企业加行业代表参加，所以这些是体制内开放出来的一些渠道。
但你想想一些企业，中国很多企业在很基层的一个地方，它要跨过市、区、省，直达中央，这中间成绩是很多的。
嗯，这其实是有难度的。
所以刚刚说你要么是它代表政协会，你可以发声哈，你可以当这影响力到什么程度，还有很多制度在影响它。
当然还有一些策略，比如说我们也看过一些民营企业，它得和国有企业结盟，对我有诉求，我行业国有企业是什么，我们和国有企业很多利益是一致的。
嗯，比如一些标准的定义啊，环保标准、产品标准啊，对吧，相关监管规则我是一致的，我有可能联合国有企业往上去提这些意见，这都有可能啊。
但还有些企业，我们可以看到比较大的一些企业，他会觉得这空间在压缩之后，我甚至在中央层面都很难去有空。
比如说我们之前那些大企业、平台企业，什么李彦宏、马化腾，李彦宏他是全国政协委员，马化腾以前是全员代表，现在都不是了，对不对啊？
嗯，那这个你会发现你这些空间本来都已经在缩小，你怎么办呢？
我们现在还会发现一些企业我也没有办法去影响政府，怎么办？
公关就很重要，公关系它不仅是宣传，不仅是说去买通报社的问题，他塑造着企业的形象，迎合塑造国家的目标，就国家目标，比如说 OK， 你要对我平台企业强监管，那我现在可能会说，我平台企业是创新型企业，不然你不是创新型目标嘛，对不对？
那我的目标和你这契合的，那这也是一种影响政策的一个方式。
就说具体来说，企业家这空间会比较小，但是呢，也是在努力的，我们也在观察对吧？
哈，这些变化，这第一个从企业家角度来说的啊，第二个呢，从政府角度来说，我们说我们国家的政策决策过程是国家自主性的决策，就我们西方的决策，你刚刚说美国决策是利益决策，相互竞争往里面输入的，我们是国家内部政治经营自主的决策，所以政治经营的决策很重要，它不是企业利益可以主导、可以支配的，不是社会的利益可以主导和支配的。
在这种情况下，但并不是我们国家内部没有去沟通的渠道，我们有自己的方式，我们政治学院当中有几个概念去说，比如我们叫意见综合系统，哦，我们南开大学珠光的也叫做说的意见综合，就我是自上而下去征求你的意见，我不是让你自下而上施加压力去游说对不对？
去你不听我的，我就不让雪明投你的票，不是这样，我们是自上而下去征求你的意见。
所以我们现在，其实我们包括这些年你去看的话，我们意见征求的系统还是在有，你看我们看政协，你看政协双周协商会啊，这些都还在开，企业家都在参加，你像政协的网站上去看，地方政府呢，我刚刚说它还是仍然有非常强的经济发展目标，特别是当中央的经济发展目标起来之后，你只要有经济目标发展起来，你和企业沟通就在，你就要服务企业，塑造营商环境，增强民营企业企业信息，这是企业家最大的 bug power 最大的议价能力，就我经济靠企业，所以在这样一个政治系统下，有这样一些渠道，企业家你的议价能力强不强，这就会影响到后面他的这个政商关系的展开，这样的。
嗯，黄老师，您的这个书里面其实重点分析了有一个组织啊，我觉得还挺有意思，全国工商联，呃，简称全联，它可以说是中国企业家这种联合制度化程度最高的一个组织，而且好像也被视为是民营企业影响政策最重要的一个工具之一。
能谈谈这样的一个组织，它的一个地位和它扮演的一个角色吗？
我不知道全国，因为我之前做工商所的时候看广州市档案，嗯，工商年在地方层面，你想啊，民国的时候，中国是有很多商会行会的，那时候比如说我要像一个屠宰业，我要收税都不是套税务局，国家没有这个能力去收，我都靠屠宰业商会帮政府收税。
所以当时这些商会行会是非常多的，就企业家的组织。
到 50 年代之后，国家开始整顿商会行会，把很多商务好整顿清理掉了，把剩下来的一些整顿起来，成立工商联。
然后在统战系统当中，工商联是归口统战部管理的。
等，也就在地方，工商联的书记是统战部副部长兼任的。
嗯，就是，比如广州市的统战部副部长兼任广州市工商联的党委书记，是一把手，然后企业家有些地方是任了主席的，但这些年只有两三家省级的工商联主席是企业家兼任了，都还是变成公务员，不是公务员，参公执行的行政人员来担任了。
所以说工程一的定位，他的党群组织，党姐，他三个定位，统战性、经济性、民间性。
你首先定位是你代表党去统战非公经纪人士的一个代表人士的一个组织，这是第一个定位啊，你不能第一定义他企业家组织，同时呢他有一定的民间性，就他也是有一定的企业家代表性，所以这张力就让他这组织机构会有一些变动和调整，我有企业代表性，我有理事啊，有这些职委啊，这些企业家的组织，对吧？
我还有非常重要经济目标，是为了促进非公经济发展这样一个措施，这是 3 系。
所以这里面你可以看到就是有一个制度张力，多重身份的制度张力在这里面的啊，所以这个当我也不好去谈对不对，这是一个，就是很重要的一个。
所以在中国你权重你可以说是在劳动关系上面。
但是以前我们制定劳动合同法的时候，代表企业家的并不是工商年，而是也叫中企联啊，中企联是国有企业的一个联合会。
然后到后来劳动合同啊出来之后，民营企业家有很大意见，认为我的负担太重了，就我的五险一金啊，劳动辞退期间不断地通过这些提案去提。
然后这时候是哪一年哈，我忘了，就把全国工商家纳入了劳资释放关系，全国人代表明积极，然后在四方关系当中，这也是大概的这个制度的框架。
嗯，所以我们可以看，有一段时间，你看我，我做的，那也是比较早一些的时候，你可以看到像工商年，它的民间性和经济性是比较强的，但可能说它统战性在强化的话，它会更加倾向于是一个党的统战组织。
嗯，其实中国内地这个政企关系，它也不完全是一帆风顺的，这种协调影响，而且有时候冲突也在所难免。
呃，您在书里面其实花了一个章节讨论 2008 年 山西美改时期，这种民营企业和企业家如何影响，甚至是打引号啊，就是对抗美改政策的这个故事，能给我们讲一讲吗？
而且里面涉及的这个企业家还不是山西本地的企业家，他是来自浙江的这个浙商群体，那这群浙江商人或者浙江的企业家，也也往往被认为是中国企业家当中有比较大影响力的这样的一个群体。
我觉得这个案例是不是一个比较典型的一个剖析中国政商关系的一个例子？
嗯，对，这案例其实我个人觉得挺好的哈。
啊，挺好的倒不是在于他代表的一种冲突啊。
嗯，还是嗯，让我们看清楚了这个更大一点的这个问题。
因为山西煤改这些，你想想它为什么会发生冲突？
是因为它要进行煤矿安全生产监管。
嗯，煤矿安全生产它是社会目标，它是为了保障矿工的人身安全，对不对？
哈，不要出现生产事故，这是一个社会保护，它不是经济发展目标。
嗯，当这个矿难出现这么多的时候，他开始出现一个社会保护目标的时候，你看他怎么去做？
我们现在的人第一个反应，因为我们太习习惯监管了，我们第一个反应是监管嘛，那你有安全生产监管局，当时国家把他提办级提到安全生产监管总局，表明我是重视的一个事情，我要强化监管，强化安全生产监管，那为什么这个冲突会发生呢？
那我要强监管就可以了。
但是地方政府并没有止步于强监管，他往前做了一波起始，他第二步改革，他是把矿权私有化，我这矿权都是国家的，我现在给你，让你买断 30 年经营权、采矿权，你这煤老板一次性给我缴纳资源价款。
他为什么要这样做呢？
因为这也煤老板啊，他不是我自己的煤矿，我投入这么高这么贵的安全生产社是我划不来，说不定过两年你就把他收回去了。
所以我承诺你 30 年你都可以采矿，这样子的话，我地方政府赚一笔对吧？
拿一笔钱。
第二个呢，你煤老板，就像我们说一些承包责任制一样，你安心了吗？
这是我的，可以采矿的，那我就可以上监管设施，很贵的监管设施，改善监管的情况，给他私有化了，最后仍然发现了几一百多个人的矿难。
地方这种所有调整，你会发现中国很多政商关系不是由于政商关系导致的。
嗯，你看这个安全生产不是政商关系的问题，不是我和你企业家经济发展的问题，是我要解决一个安全生产事故的问题，我们很多企业关系，正常关系是由于这些问题导致的，然后接着来了地方，这么怎么做呢？
OK， 既然你小的煤矿企业我让你私有化了，你仍然不能上安全生产设施。
我现在规定大煤矿吞并小煤矿，你小煤矿就是安全生产事故的最主要的来源，你设施太差，嗯，你的管理太糟糕，我让大企业去吞并小企业，大企业都是谁呢？
大的煤矿都是国有企业，当时，所以当时有的媒体就说，哦，这已是国有化，就你用国有化去解决安全生产事故。
你注意啊，这又涉及到政商关系，我为了解决安全生产事故，他用国有化去解决他了。
真的，山西的煤康安全生产股一下就降低了，降低到接近于零。
就他用 ownership 去解决一个社会目标、监管目标，就和我们 78 年 现在是一样的，我们 78 年 用国有经济去解决剥削，解决不平等，解决财务分化，改造社会主义新人，解决你什么吸毒、贩卖、娼妓所有这些问题。
七八年后国家退出，不用国有金去解决这些问题了，但是你看在相应美感上，我们仍然用 owner ship 去解决这些问题。
当时梅老板非常大的抗议，我们讲第一个城市啊，梅老板意见非常大，因为那时候煤矿正在价格走高的时候，美老板的意见非常大，然后我们先不讲他怎么去影响这些政策，他到处去告对吧，哈，然后也没告成功，然后国有企业接盘了，接下后果是什么呢？
后果刚刚第一个安全事故，降低了第二的目标呢？
第二年煤炭剧烈降价啊，煤炭价的一下骤低，煤矿亏损开始出现，这些煤老板当时还不满意，拿到补偿价款觉得少了，然后呢，去北京买房，赶上北京房价大涨，苗老板又赚了一笔，对不对哈？
嗯，第三个，查山西帮的时候，家里面找出几个亿现金的，就当时国有企业老总，我在收购民营煤矿的时候，煤老板觉得自己亏了，我可能转了几道手，高价买来的，我现在要赚更多呀，他意见很大。
但是当时国有企业收购这一名煤矿的，其实有很多国有资产牛市的问题，什么问题？
你这煤矿储量可能没有这么大，我给你夸大了，收狗回来， OK， 很多腐败问题，高管的腐败出现，所以你可以看到这里面的这些问题，就你用国有企业去解决一个问题的时候，它可能出现的问题，亏损，然后第二个就是腐败，这些问题都没有办法去解决，为什么不用监管去解决？
你监管能力不够。
所以我说我之前做 stick capacity， 国家能力呢，你监管不了，所以你用国有企业去解决，然后才影响到这个政商关系的开展，你和煤老板关系的这个展开，这也是大的一个结构性背景。
然后第二层，我们看煤老板的和政府的博弈，当国家它的主要目标是社会目标而不是经济发展目标的时候，你没老板的诉求是没有用的。
当时几任省长已就辞职，国家安全生产监管总局局长，当山西省任省长，主抓安全生产监管，在这个情况下，你没有办法再提诉求，我们法院不受你哈哈，对不对啊？
你的诉求和地方这么跟我目标是完全冲突的，所以你这个时候你找浙江政府去协调，或你找天泽研究所，找一些毛浴室这些毛瘦他们去开媒体发布会都没有用对不对？
你这这个目标，合作地方这种目标是根本性协调。
所以你企业家你要意识到你自身影响你在哪里，你得意识得到国家对你的很多方式不是他针对你的，他是解决其他问题，所以影响到，所以这时候不是说你对抗的问题，再大的企业你没老板，你看他有时候可以通天对吧，哼，多少后面能源局发展委的领导被抓，都和这山西煤矿煤老板的行贿有关。
但这些问题他为什么束手无策？
你为什么不能把山西省长搞店？
你搞不定啊，谁都不敢去赌啊，这 3 月 煤矿事故谁都不敢赌啊。
嗯，对吧，就像你疫情一样，谁都不敢赌，谁敢赌呢？
所以这个时候你的诉求就很难去实现，因为你和他利益是根本性冲突的。
嗯！
确实看得出来，就是煤改或者说煤炭这种能源行业，它是一个很好的一个例子啊，就展现了在那个年代政商关系它是如何来互动的。
对，所以没唱这个 informal， 非正式的腐败关系是特别重要的，但当国家强目标一进来的时候，这个强目标会打碎一些非正式的关系，煤老板没有办法改变国家要把煤矿国有化这个政策，你可以看到国家是非常强势的。
另外一方面，你看国家目标本身也在部分的扭曲。
我刚刚说的最后这些煤老板还是通过这些所谓溢价收购这些东西还是在一定程度上会扭曲国家的政策。
我通过诉讼，通过什么政府沟通，通过抗议，公开抗议，通过媒体抗议，没有办法，我就还通以 former 东西去扭曲了你地方在执行当中环节上面这个执行的这个现状。
嗯。
是啊，其实您书里面不光是关注到这个民营企业的案例啊，当然煤炭这个可能它会涉及到非常多的这样的民企，呃，尤其在煤改过程当中，但是另一块就是你也讨论过了，就是油气这个行业，这个行业油气的一个重点，它则侧重在国有企业对于政策的影响，尤其是它的强势影响这方面，能稍微谈一谈吗？
国有企业它在和政策的互动当中，是不是相比起民营企业就有非常大的优势了？
国有企业如果我们说它和民营企业之间有什么特征，大家说因为它的所有权不一样是最大的特征对不对？
但是呢，在我们研究当中，我们觉得国有企业和民营企业最大的特征不是所有权，它所有权是为了实现另外一个东西，就是在传统的我们对国有企业界定当中，我不知道大家有没有看过科尔赖的书，是一个匈牙利的经济学家，德诺贝尔经济学奖哈短缺经济学，对短缺学核心的就是说国有企业和国家的父爱主义。
什么意思呢？
就是说国有企业最大的特征是因为国家对国有企业不追求经济目标，就国家不指望国有企业去挣经济，实现经济目标，就你不是自负盈亏的，像爸爸和儿子一样，你花完了钱我还给你，你亏了也没关系，你赚的钱也不是你的，也是爸爸的。
那国有企业最大的目标是什么呢？
在克尔那里，国有企业最大目标是社会目标，就国有企业要帮国家解决充分就业啊，以前得职能提供住房，养老，医疗，对不对？
当然还有政治目标啊。
所以政治目标和社会目标是国有企业承担最大的一个目标。
我通过国有经济我来解决剥削的问题，这是一个政治目标，社会目标。
我要解决，不平等的问题我来解决这个政统治的问题，我来解决这个大。
大家都有福利，大家都有工作，大家都不卷，国家分配工作多好啊。
对，我问学生，我说国家都分配工作好不好，他们都好希望国家分配工作，那这是一个社会目标。
国家靠国有企业去解决，但是以牺牲经济目标为代价，就国家经济就不发展，短缺，经济生产效率非常的低下，解决不了微观经济组织和劳动者的经济的激励问题。
所以七八年之后，我们都要比同事反复说，以经济发展为中心，就你不要去争论所有知了，最重要就经济发展要靠非公经济去拉动，经要靠市场去拉动，所以国家把经济目标拿出来之后，非公经济才发展出来，那这个国有企业会不会有变化呢？
那国家对国有企业的经济目标也在强化，国家也需要国有企业去赚钱，但是另外国家对国有企业仍然会有一些社会目标啊，仍然会希望国有企业承担更多社会责任。
你看现在我们上市公司全部的要求披露社会责任报告，就你即便是民营企业你都应该承担社会责任，对吧？
你的腾讯啊，阿里啊，头条啊，京东啊，你都要做社会责任啊，京东还是我给所有员工买五险一金，这就一个社会责任对不对？
就民营经济都要承担社会责任，我们指望你国有企业承担更多的社会责任，但是我们现在就问，一方面国有企业有激励目标了，另外方那个社会责任是否会承担，同样承担，甚至比民营企业承担更多呢，就会影响到我们说国有企业的政商关系，所以我们就会去看这个石油石化企业，石油石化企业很大一个社会问题，就它的环境污染问题，我们就会看是否国有企业在环境污染上会承担更大的社会责任，以甚至以牺牲它的经济发展，它的经济利润为代价。
最新进行你可能会有些变化，我们看之前 18 年 前的时候，我们就会发现国有企业在一定程度上其实并没有承担足够的甚至和其他民营企业一样的社会责任。
就你之所以是国有企业，是因为你承担更多的社会责任，甚至呢，在一些领域和一些情况之下，它可能是利用了他体制内的这个地位，因为他是国家内部人嘛，嗯，就国家标准委，嗯，石油燃油的这个标准委的人应该是中立的监管部门，但它其实由于我们是国企，所以标准委员就是三桶油的人。
那这是我制定进展标准的时候，本来就会 814 到这个国企，他利用自己的体制性地位，是让他牺牲了一定的社会力。
我们当时对比了紫金矿业的环境污染和三桶油当在大连石油泄露的污染，我发现紫金矿业的污染，国家支持了，村民向紫金矿业诉讼，赔了几个亿，然后环保部门又对紫金矿业施加了几个亿的处罚。
但是当时的大年的这个，海面的这个污染，猎奇类的污染事件，但是渔民想要对这个石油公司提起诉讼的时候，我们法院是不受理的，然后呢，也没有处罚，然后我们给了当事人行政处罚，即过对吧，就国家内部的处罚，而不是监管处罚，监管是一个中立的监管，你国家内部的党纪处罚或行政记过，那是国家内部的处罚啊，然后我没有，也就是你没有按照法环境法来做，然后呢这种使用，公司说我加大对地方的投资，项目投资，以这种方式，然后就以这种方式来处理，你就可以看到啊，就是国有企业它的国家内部，它和民营企业在国家外部是不一样，它本身就可能是一定的政策执行者，它人事旋转也不一样，我们后面说石油帮对吧，国有企业和这个政务部门的这个人事旋转是非常紧密的，它人事上和西方人事选不一样，我们是党管干部下的人事旋转，干不掉任对吧？
然后所以他这个智能影响也很大，但是他并没有承担应有的这个社会责任。
嗯。
讲完了，这个国有企业啊，那还有一类跟民营企业也是我觉得相互映衬的，就是外资在中国，因为过去改革开放 40 年，这个外资在对中国经济的这个你说推动也好，包括它在中国的这个存在感也好，也是非常的不容忽视。
而且当我们提到这这个政策游说的时候，有一个经典案例啊，这当年都是很多大媒体报道过的，就好像是 2007 年 这个劳动合同法草案的这个出台过程，呃，我看当时中国青年杂志就报道过，提到有一系列的外资是进行过游说，您会怎么去看待它和民营企业之间的这样的一个对比？
山外这个民营企业在过去差别是非常大的，我刚刚说我们的民营企业在以前是非常小规模的，我们中国的建立市场转型和俄罗斯市场转型休克疗法，然后把国有资产一下子寡头化啊，这些完全不同，我们是渐进式的，所以我们民营企业是很小的，市场集中是很低的，所以是相对来说是非常分散的。
我刚说我们之所以做政策体制的游说，是因为我们过去都认为民营企业影响政策主要是两个，一个是非正式腐败，第二是就是财税贡献和地方经济增长同盟，然后我们发现其实不完全是，所以我们才写了这本书，然后看它一些影响政策制定层面，而不是在地方影响政策执行层面的一些诉求。
所以在中国而言，即便我们写的体制性游说啊，就我们说体制内就是你，其实你是没有办法在体制外施压的，你必须要进入体制内，而且和体制内的目标契合，你产生施加影响，这是我们这本书想要说的一个东西。
但外资不一样，外资企业和中国企业这种分散的、小规模化的、个体化的非常大的差异。
西方企业家的组织化是很高的，这外资进入中国，它组织化程度是很高的，也就是外资基本上是以商会来表达自己的声音的行业协会或商会，我们以前企业家不是，我刚刚说什么叫非正，非正式关系都一对一的呀，私下的不见光的，怎么可能商会组织化呢，对不对哈。
而且很多商会外资企业和中路很大一个不同，除了组织化之外，就他们基本上是在影响政策制定和立法。
我刚刚说我们中国企业家在很长一段时间是影响执行，影响地方外置，是直接影响到中央的立法和政策制定，他们有这个诉求去进行游说，所以他们政策游说的方式非常西方化。
比如说这个外资的药品商会，我请人呐，请北大相关的专家做课题，给食药监、市长、监管提供我的政治咨询报告，他们会有这种方式，比如说我们之前在外资影响当中非常重要的一个政策，我不知道你听说过没有，叫做外延药，外延药什么政策呢？
就是说你外资的这个药品啊，你过了你的专利期了，那我就应该可以仿制对不对哈，然后可以按照我的价格去出售，那外资企业呢就游说我们，当时食药监说 OK， 你你的这个药品呢，虽然我们过了专利期，但是呢我还应该给他一个专利的价格保护，按理说你过了专利期就不应该有价格保护了，我还给你一个专利保护，就它起的名字说这一类药叫外延药，然后它的价格和一般的价格是不一样的，更高，所以当食药监采用了，所以外延药这个一直被批判，前两年我才看，才刚刚被取消，然后所以这个就是一个政策游说的一个后果，外资企业。
所以外资企业它游说的这个背景和中国民营经济还是有一些差别啊。
但这现在中国大企业起来了，会慢慢和外资企业有相似的。
所以这里面又涉及到另外一个很重要的变量，就我刚刚一直在说国家内部的变量啊，国家的目标，央地关系，部门关系，国家内部代理人监控，腐败，嗯，这些压力的传递等等，都是国家会影响到这个正常关系。
那这里面又存在另外一个变量了，就市场化。
以前中国企业是非常小规模的企业，非常分散，非常小，它只能和地方政府打交道。
我刚刚说非正式关系也好，或者财税贡献也好，去搞定地方政府。
但我们现在中国企业慢慢做大，随着市场啊集中度在提升，企业的力量在做大，企业家的力量也市场权力，像平台企业，平台企业有很多市场权力，它提供市场交易的基础设施，所以它们的市场权益在变大。
所以这时候这些企业它的这些力量是否在发展，最后是否能够施加压力，这个是我们会关心的，我觉得我们国家这个政治精英也会很关心，所以而且他们会做出一个判断，比我的激进啊，他会觉得就是形成了威胁，觉得我们虽然自己的政治权力比较封闭，但是你已经形成一个危险。
但我个人觉得不是，我个人判断没有，完全不会，我们在体制内游说，明他有游说，但他在体制内，它必须向体制的靠近，和体制保持一致，它才能施加影响力。
在这个层面上来说，你很难说它形成任何政治挑战和任何根本性的压力。
嗯，然后在平台经济、互联网经济兴起之后，我们最开始网信办对不对哈？
然后反垄断局对不对哈？
然后包括现有监管部门的调试，就我重新要进入到互联网经济当中，平台经营当中，重新渗透进去国家权力，所以国家权力调试的这个速度是很快的。
在我看来，在中国，所以能够保障国家权力能够有效地渗透到经济当中去，即便在平台经济权力这么大的情况下啊，这也是一个影响正常关系，一个结构性的一个要素。
OK？
嗯，好，我觉得这样的一些内容我们在这个中文世界来讨论还是非常珍贵的，尤其是你带来的这种学术的一个研究的一个视角，尤其你的书里面其实涉及到大量的一些图表，我看有非常多的一些量化的这样的一些具体事件的这样的一些分析罗列，尤其您刚提到了，其实您更关注的是这种宏观结构层面的一个转化嘛。
我所以我觉得在我们现在所处的这样的一个时间点上，对吧？
我们去继续观察，继续去了解这样的一个企业家，或者说企业和政府之间的关系的变化，还是非常有意思的。
想谢谢你。
那非常感谢黄东亚老师今天来到忽左忽右，和我们聊了这么多他的这个研究领域的话题，也感谢各位的收听，我们下期再见，拜拜！
谢谢！
拜拜！