#450 – Bernie Sanders Interview
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以下是一次与伯尼·桑德斯的对话，他是来自佛蒙特州的美国参议员，也是两次总统候选人。 （这两次都是作为“黑马”候选人，尽管面临重重阻力，却赢得了数百万人的支持和热情，无论是在左翼还是右翼。） 现在先快速提一下赞助商。查看描述中的赞助商是支持本播客的最佳方式。

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你从小就想过要成为一名政治家吗？

不，从来没有。

我知道你讨厌谈论你自己，这对于一名政治家来说是罕见的。我想问一下，你背后的哲学是什么？你为什么喜欢谈论问题？

你知道，每个人都在谈论自己，关于我，你知道，好人，不是好人。政治应该关注我们国家人民面临的问题，以及我们如何解决这些问题。

话虽如此，你的生平故事中有一些有趣的地方。例如，1963 年，你积极参与民权运动，甚至因为抗议芝加哥的种族隔离而被捕，并且参加了著名的华盛顿大游行，在那里马丁·路德·金发表了“我有一个梦想”的演讲。

那是什么感觉？我乘坐公共汽车与其他学生一起前往芝加哥，那里有成千上万的人。我不确定他是否是我一生中第一次去华盛顿，但那仍然是一个非常令人印象深刻的时刻。他谈论的内容，人们经常忘记的是，它不仅仅是种族正义，还有工作、工作和正义，这是那次集会的主题。金博士对你的影响是什么？

什么？你从他改变世界的方式中学到了什么？

金博士是一个非常令人印象深刻的人，我认为比人们想象的还要令人印象深刻。他所做的是从底层建立他的运动。他建立了真正的基层组织，向社区和官员施加压力，以结束种族隔离，开放投票模式。

我认为，关于金博士，还需要记住的一点是，他获得了诺贝尔和平奖，而且，你很棒，你很了不起。但他一生中，他挑战了林登·约翰逊关于越南战争的政策。一旦他这么做了，美国各地的社论版面，从报纸上开始，不再像以前那样看待他。

事实上，信息是，黑人应该处理民权问题，不要担心外交政策，我们会处理好。但他表示，如果我谈论和平与非暴力，我可以坐下来，让正在发生的事情继续下去，而无需说话。这是一种令人难以置信的冲动。

顺便说一句，当他在为工会工人（包括垃圾工）争取权利时，取得了成功，他们受到的待遇很糟糕，工资很低，工作条件很糟糕，他们获得了组建工会的权利。这就是他被杀害的时候。

所以，在战争方面，人们很少谈论你在政治上的工作，你发表了一篇我认为非常勇敢的演讲，关于伊拉克战争。我相信在 2002 年，你投票反对一项决议，你投票反对《爱国者法案》。你基本上非常准确地预测了如果我们入侵伊拉克会发生什么。在那些演讲背后，在投票反对《爱国者法案》和伊拉克决议背后，你的想法是什么？

也许具有讽刺意味的是，这可能源于越南战争以及人们告诉我们的谎言，我们以谎言入侵越南。我们失去了近 6 万美国人，数百万越南、柬埔寨人因此丧生，这让你对战争有所思考，在伊拉克战争中，像查尔斯·威尔逊和其他人告诉我们，他们拥有核武器，这是我们解决问题的唯一方法。我不相信，我不同意，事实证明，从历史的角度来看，我是正确的。

对抗这种试图通过军事手段解决问题的努力，就像金博士试图对抗的那样，方法是什么？

军事工业复合体以及我们作为国家的现状是什么？你几乎是国会中唯一一个谈论我们正在走向酒精社会的人，以及它对家庭意味着什么。我们谈论俄罗斯的指控，以及围绕寡头们的指控。

那么，在美国会发生什么呢？所以，你现在拥有的经济比以往任何时候都更加集中所有权。这意味着农业、交通、医疗保健，无论是什么。少数公司拥有大量财富。公司控制着生产，并控制着我们支付的价格。

然后，你看看我们的政治体系，我们不谈论它，但现实是，亿万富翁正在花费巨额资金来影响选举。在特朗普的竞选活动中，一位亿万富翁花费了超过 2 亿美元，还有其他三个人。民主党也有他们的亿万富翁，虽然没有那么集中，但最终，亿万富翁在选举政治家和影响华盛顿的立法方面发挥着巨大的作用。

但这不仅仅是单个亿万富翁，还有公司和游说团体。

让我举一个例子。在美国，我们支付的处方药价格是世界上最高的。

所以，我应该在华盛顿特区与制药公司进行一些成功的游说。你们能猜到制药公司在华盛顿特区有多少游说者吗？

超过 1000 人。超过 1000 人。

参议院有 100 名成员，众议院有 435 名成员，国会共有 535 名成员。有 1800 名高薪游说者代表制药公司，其中包括共和党和民主党的前领导人。这就是为什么我们支付世界上最高的处方药价格的原因之一。

人们从军队转到通用动力、洛克希德·马丁和其他大型公司。我们看到的是五角大楼的机构。我们每年在五角大楼上花费 1 万亿美元。这是唯一一个无法接受独立审计的联邦机构。所以，如果你认为五角大楼没有大量的欺诈、浪费和成本超支，那你就大错特错了。

大多数政治家接受贿赂，还是这个系统本身有腐败？两者都有。

如果腐败意味着你收到 1 万美元，然后投票支持某人，那不是这样运作的。非常、非常罕见。这就是腐败。

发生的事情是，如果你正在竞选，现在，为了竞选市长，你需要筹集的资金，我们谈论的是 15000 美元，你周围的人会捐款，他们会捐 5000 美元，然后说，哦，这些是我的问题，这就是我需要的。这就是我需要的减税政策。你生活在这个世界里。

他们欠你财务支持。在某种程度上，他们是你政治基础的一部分，他们非常了解你在不惹怒他们方面所做的事情。所以，这不是人们拿着信封，你知道，你梦想着钱来投票支持某人，这非常、非常罕见，甚至从未发生过。这是大笔资金让政治家依赖这些捐款者的力量。

这就是为什么，你知道，我竞选总统。但也许最糟糕的是，我们收到了数百万美元的竞选捐款。我 26 年来一直这样。

公司游说团体是否试图收买你，试图影响你？

我们不欢迎他们进入我们的办公室。我确实与他们打交道，但通常是在有限的时间内，所以他们不太可能经常来我的办公室，告诉我他们的问题。

我们如何修复这个系统？我们如何让金钱远离政治？

这就像许多其他问题一样，我们不必重新发明轮子。其他国家也有这个问题。如果你去……每个国家都有自己的选举制度，但没有人有亿万富翁可以通过超级政治行动委员会花费无限资金来选举他们想要的人的制度。

所以，首先要做的是……我发现，问题越重要，讨论就越少，问题越少，讨论就越多。几年前，美国最高法院做出了一个非常糟糕的决定，即《公民联合》裁决。该裁决指出，如果你是一个亿万富翁，你想要自由，你是一个自由国家的自由公民，你想要自由地购买政府。

如果我们不让你花费数百万美元来竞选，那会多么糟糕。我说，这是你的自由，这就是《公民联合》的理念。我们必须结束这种做法。

在我看来，我们应该转向公共资助选举。这意味着如果你想竞选公职，你想竞选，你需要证明你有一些支持，获得一定数量的人的 5 美元捐款，以证明你不是一个骗子，你有一些支持。

政府将支付一定数额的资金，并限制可以花费的资金。所以，我们不会像现在这样，你竞选，而我比你多花 10 倍的钱。我们应该朝着这个方向发展。

我们如何让这一切发生？这个系统中有很多钱，政治家们依赖那些为他们选举买单的人。这必须来自一个非常强势、非常受欢迎的民粹主义总统。

但你提出了一个非常好的问题，如果我从亿万富翁那里获得巨额资金，你认为我会去反对他们吗？我非常怀疑。所以，你需要什么，告诉我我是否遗漏了什么，但我一直在关注，你不会听到主要候选人谈论这个问题。我应该这样做。

我认为，当一名政治家公开谈论这个问题时，他们可能会受到惩罚。但我认为这是一个很受欢迎的想法。所以，如果他们中的许多人都公开谈论这个问题，这就是为什么如果来自总统的强势声音，利用一个巨大的平台来公开谈论这个问题，它为其他政治家公开谈论这个问题提供了安全保障。

从这个系统中出来。但必须有一种大众运动，让那些认为自己是共和党人或民主党人，那些真正相信我们是一个民主国家的保守派人士参与进来。

当亿万富翁可以花费数百万美元来购买选举时，这是一个非常热门的话题。这很重要，对吧？我们需要政治领导人对此发表意见，但我们也需要基层女性站出来说。

如果有人在镇会上，正在竞选中心，正在为议会团结，如果公民准备好投票，推翻这一决定，并取消对选举的公共资金支持，那会是怎样的景象？非常了不起。

非常重要。你的许多政策建议都相当激进。

我喜欢区分，好的。

它们很受欢迎。我的意思是，相对于其他政党发言人的方式，这通常稍微温和一些。所以，从你从政治中学到的所有经验来看，走激进路线可能更好。也许你可以想出一个不同的词，而不是更温和、更安全的选择。

关于爱的模棱两可的民调，我们谈到了一个。这应该非常重要。政治中的金钱，将金钱从大型机构中取出，将金钱从政治中取出。他有一个激进的想法。

我的意思是，是的，这是一个受欢迎的想法，一个有意义的想法。但为了实施并真正实现它，需要，我的意思是，颠覆整个系统，对吧？从这个意义上说，是激进的。

从这个意义上说，是激进的。但是，如果你走在大街上，问人们是否认为亿万富翁应该能够随意花钱来购买政治家，我会说九到十个人会说，这太疯狂了。这不是美国应该有的样子。

所以，这当然不是一个记录。让我们谈谈医疗保健。我走在大街上，做过民调。

民调显示，医疗保健是人权吗？美国每个人在需要时都能去看医生，而不管他们的收入如何？你知道人们在外面怎么说吗？百分之八十五到百分之九十的人支持这个观点。当然，医疗保健是人权，人人享有，这在世界上几乎所有主要国家都存在，除了美国。所以，你和我一起在威灵顿参加会议，对吧？

他接到电话，开车五十英里，不是去加拿大，而是走过加拿大，问人们，当你进医院时，费用是多少？哪种类型的建筑？不，说你，你在说什么？这与任何事情都没有关系，这只是不必要的。在欧洲几乎所有国家都是这种情况。

所以，医疗保健应该人人享有，不应该因为费用而犹豫，因为它是一种人权，在世界各地都很普遍，而且在这个国家也得到了广泛的认可。关键是，由于我们腐败的政治体制，我们拥有一个医疗体系，其设计并非为了为所有人提供医疗保健，而是为了让制药公司和国际公司获得巨额利润。这就是正在发生的事情。我们必须改变这个系统。我强烈支持，并且一直在为全民医保努力。

好的，假设全民医保，如果你今天可以一挥手，为美国创造最好的医疗体系，那会是什么样子？

我们拥有一些不错的系统，虽然不是很好，但还算不错。医疗保险系统为老年人提供了保障。林登·约翰逊总统，六年来，私人保险公司一直在通过医疗优势计划削弱它。

但是，如果你加强医疗保险，取消医生账户，现在老年人必须支付费用，取消其他费用，基本上，现在美国的老年人，你想得到什么？嗯，当你住院时，医疗保险将支付所有费用。

如果你将医疗保险扩大到包括牙科、听力等，现在它还没有，你做了所有这些事情。然后，你做的下一件事是说，好吧，现在要获得医疗保险资格，你必须年满六十五岁。第一年，我们将降到五十五岁。

然后降到四十五岁。然后降到三十五岁。他们将让每个人都加入这个系统。

所以，我认为在四到五年内，你可以加强医疗保险，让每个人都加入这个系统。当你这样做时，这不仅仅是我在说。许多研究都指出了这一点。当你从保险公司和制药公司中去除利润模式时，你可以为所有人提供高质量的医疗保健，而且花费不会超过我们现在花费的费用。因为现在我们每人花费的医疗保健费用是其他任何国家的两倍，这是一个非常浪费的系统。

所以，支付系统的方法是增加税收。但是，你说如果你减少成本并增加税收……

你说，我收到了很多30秒的广告攻击我，桑德斯想以一种进步的方式提高你的医疗保健税。但是，你现在有健康保险吗？是的，好吧，有人在为你支付健康保险。

这取决于你是否在工作。大多数人通过工作获得健康保险。好吗？所以，如果你为一家大型公司工作，你的雇主会支付健康保险，这会从你的工资中扣除。

美国的医疗保健成本很高，你的雇员会老实告诉你，我不能给你超过百分之三的加薪，因为你的医疗保健成本增加了百分之十。你想要那样吗？或者你的工会，否定，你知道我会怎么说吗？你想提高工资，减少你的健康保险支出。这就是每个工会必须在每次谈判中处理的问题。

所以，我们通过雇主以个人身份支付费用。我们通过医疗保险支付，医疗保险的费用很高。我建议的，实际上与加拿大和许多其他国家的现有情况相比，并不是激进的。它像警察、图书馆和公共教育一样，由公共资金资助。

这以一种进步的方式由公共资金资助吗？所以，现在，与其从你自己的口袋里支付，如果你，嗯，是一个家庭，就说你自己，现在有工作，你想给你的妻子买保险，这可能会让你每年花费一万五千到两万美元的保险费用。这将全部消除。

你是否需要支付更多的税？因为你需要。这可能取决于你的收入水平，但你可能需要多支付一万两千美元的税，而不是多支付两万美元的保费、费用和自付额，你就能省钱。所以，通过税收系统，你通过纳税而不是支付给保险公司，就能获得更好的交易。

所以，当今系统中最痛苦的事情是意外账单。这是破产的主要原因。以及由此产生的心理痛苦，只是担心、压力和债务，你拥有它，并且基本上害怕生病，因为你不知道保险公司是否会支付，如果你没有保险，你不知道费用是多少。所以，即使你身体不舒服，你也不会去医院，如果你感到疼痛，等等。所以，你只是处于恐惧状态，心理恐惧，这不仅仅是财务问题。

听着，我认为你说的很好，我参加过处理这些事情的委员会。所以我与许多医生和医生进行了交谈，全国各地的人告诉我，他们站在一起。人们走进他们的办公室，比他们应该在医生办公室里时更不舒服。

每家公司在最初的六个月内，你知道，你应该感觉到症状，他说，嗯，你知道，我有高额自付额，一万，我没有钱支付保险。有些人做不到，其他人做到了。这太疯狂了。

他们最终会住院，这会给系统带来巨大的开支，而不是在他们需要的时候得到他们需要的护理。所以，这就是另一个例子。我们在处方药上花费了世界上最高的价钱。

四分之一的美国人负担不起医生开具的药物。所以，你走进医生的办公室，他们说，好吧，让我们给你开这个处方。你负担不起，怎么办？你会生病。

最终，你会去急诊室，这是一个非常昂贵的方案。好吧，我们最终会住院，你知道，而不是在问题发生时处理问题，以及我们没有谈论的一些主要问题。估计有六万人死于美国，因为他们出于经济原因无法在需要时去看医生。

你想要在这里，甚至更疯狂。四分之一的癌症治疗患者，要么破产，要么耗尽了家庭的经济资源。你的观点是正确的。

你知道，如果有人诊断出你患有癌症，你会非常害怕，你会担心你的生活，你会担心你会死，会发生什么？然后，你还要担心你的家人会破产。这有多么疯狂和残忍。

所以，对我来说，我认为医疗保健是团结所有人的因素。每个人都有家人，他们会生病、出生、死亡。我们都想要护理，我们都必须团结起来，创造一个对我们所有人都有效的系统，而不仅仅是为了让公司……

保险公司，有如此多的故事，甚至无法计算出可怕的故事，但只是基本的故事。当然，我的朋友，一位医生，彼得·阿蒂亚，有一个故事，他很富有，所以他负担得起。他必须带着脱水症状去急诊室，账单是六千美元。

他们只是做了基本的检查，并输液，基本的事情。他的保险很好。保险公司支付了其中的四千美元。最终，他支付了其中的两千美元，用于一次基本的急诊室就诊。对于许多家庭来说，一次如此简单的就诊，在经济上和……

你知道人们知道这一点，你知道他们怎么说吗？你知道，我今天感觉不舒服。是的，有什么问题。我将去急诊室，因为我不想花六千美元。

然后会发生什么？他的保险支付了其中三分之二。是的。

所以，如果他不知道，如果他没有钱，他将终生为此而苦恼。所以，这是一个令人作呕的系统。这是一个不人道的系统。

嗯，但你看，世界各地的保险公司非常强大。他们投入了大量资金。他们比我们在这里的游说力量要大得多。但是，我认为美国人民想要根本性的改变。

所以，这是一个很好的例子，一个非常受欢迎的想法，但由于金钱的原因而没有得到实施。

我并不是说所有这些都不是。不仅没有实施，而且由于金钱的原因，甚至没有讨论。所以，我在这里说，没有人反驳我，我们每人花费的医疗保健费用是其他国家的两倍，但美国有八千五百万美国人没有保险或保险不足，我们的预期寿命低于世界上几乎所有主要国家的预期寿命。你认为我们是否应该再次讨论这个问题？

如果一个政治家讨论这个问题，他们就会受到惩罚，所以需要一场群众运动。而且，我认为，从我的角度来看，它必须来自最高层，必须来自总统。总统必须是一位受欢迎的总统，他不在乎党派。

富人会怎么样？他们只是因为知道这是一个受欢迎的信息，知道这是正确的事情，所以他们站出来说话。说到这个，你在2016年竞选总统，在许多人看来，包括我在内，你被民主党全国委员会（DNC）搞砸了，特别是维基解密电子邮件显示了这一点。你对这件事有什么看法？你生气吗？

当然，我生气了，当然，我说过，但是，你知道，在这种情况下，你对抗控制自己政党多年的民主党机构，对抗民主党机构中的金钱利益，你对抗美国企业，你对抗企业媒体，当你呼吁一场政治革命，创造一个为所有人服务的政府，而不是为少数人服务时，你知道反对的力量将是巨大的。但是，我从2020年的竞选中学到的非常自豪的一点是，我们对抗了机构指定的候选人，我们证明了，尽管整个机构都在参议院反对我，我只有一个支持者，有五十位民主党人，我只有一个支持者。

我没有政府支持我，我想可能在众议院有几个人支持我，但是我们对抗了整个政治机构，我们做到了。你获得了数百万张选票，我们提出的想法最终迫使他们以某种方式处理。如果你看看美国救援计划，我们应该为此感到自豪，对吧？在危机期间，我们为之奋斗的许多想法都得到了实施。我希望它们能永久化。

而且，你几乎赢了，许多人认为你会在与特朗普的竞选中获胜。

我认为我们……我认为我们……不，我认为工作非常重要。我认为这将是疯狂的，但他是位聪明的政治家，他迎合了许多愤怒的工人阶级，你知道，工人阶级应该感到愤怒，但他们应该确保他们的愤怒指向正确的方向，而不是针对比他们更糟糕的人，这就像煽动者一样。

特朗普，嗯，总是这样做。所以，你知道，我认为我们……我当时走遍全国，现在我们获得了许多理解事情不对劲的工人阶级的支持。这是一个没有人谈论的令人难以置信的事实。

当你问我一个问题时，你准备好了吗？让我们开始。在过去的五十年里，由于技术进步，工人的生产力大幅提高，对吧？每个人都同意，我不知道确切的数字。但是，今天的劳动生产率比五十年来做类似事情的劳动生产率高得多。今天的劳动生产率，以实际通货膨胀计算，比五十年以前赚的钱多吗？

这个问题有很多争论，但是你的观点很好。这要么相同，要么略高，要么略低，这取决于统计数据，它并没有显著增加，而财富不平等却增加了。

所以，你会认为，如果一个工人的生产率提高了，那么这个工人应该工作更少或工作时间更短，但事实并非如此。在过去的五十年里，根据兰德合作组织的数据，财富发生了五万亿美元的重新分配，从底层百分之九十转移到了顶层百分之之一。他得到了……

今天，高管的收入是其员工的300倍。顶层三个人拥有的财富超过了美国社会下半部分的财富总和。这就是人们愤怒的原因。他们担心他们的孩子将比世界上最富有的国家拥有更低的生存水平。所以，有很多愤怒，我认为我们以一种建设性的方式利用了这种愤怒，基本上说，你知道吗，我们不需要少数人拥有如此多的财富和权力。让我们更公平地分配美国的财富。

我必须回到20……这是一个历史性的时刻。所以，你有很多粉丝，他们希望你继续战斗，因为你最终原谅了机构的支持，你的粉丝希望继续为进步的接管而战，为民主党接管而战，你只是回头看看，如果要重新开始，你会怎么做不同？

但是，顺便说一句，就接管民主党机构而言，我们尝试过。我们竞选过，你知道，我们竞选过。现在，这是该市总检察长，他做得很好。我们真的想了解这个国家中许多转折点。基思当时是国会议员，我们希望基思能成为民主党全国委员会主席，从美国总统到机构，这太疯狂了。他们只差几票，不是很多。所以，这就像……你面临的……你知道，许多我们今天面临的情况完全相同。

所以，人们说，你为什么支持希拉里·克林顿？唐纳德·特朗普的替代方案是什么？我认为唐纳德·特朗普是一个非常危险的人物，试图破坏美国民主，所以我不能支持他。

你知道，我们当然不能，如果你有非常不同的想法，嗯，但在那一刻，你知道，政治变得非常棘手，这很容易。而且，你知道，有时你必须做一些你并不真正兴奋的事情。但我认为，为了阻止特朗普当选，我所做的一切都是正确的。在2020年，我做了同样的事情，与拜登一起，我们与拜登取得了更大的成功，我们……

有一个关于你与奥巴马在2018年（我相信）进行了一次长时间会议的有趣故事。所以，你是……罗宾·哈夫，他曾是前竞选经理，写了一本关于你的好书，我称之为“与伯尼·桑德斯并肩战斗”，他讲述了许多精彩的故事，其中一个是你与奥巴马的会面。

他说奥巴马曾对你说过，伯尼，我希望我能做到那样。奥巴马的语气，伯尼，你是我们党的一位道德声音，为我们指引方向，就像旧约先知一样。但关键是，利润不能当国王。

国王必须做出选择。利润不需要。你愿意做出那些选择吗？基本上，奥巴马是在说，为了赢得胜利，你必须在一定程度上调整你的策略。奥巴马是对的吗？

再看看，这就是政治非常有趣的原因。你知道，有时你可以竞选却输掉，但如果你目标是通过改变社会来获得影响力，那么你实际上是赢了。你提到的我的英雄之一，谈到爱，国王六月，他也是我的英雄之一，还有我的英雄尤金·维克。他们带来了法案。

是的。是的。好的，有很多原因。

是的。好的，黛比，许多听众可能不知道黛比是谁。黛比是一位工会组织者。

几乎在1900年代帮助美国铁路工会。我认为她竞选总统五次。她最后一次竞选是在监狱里，因为她反对战争。

第一次世界大战期间，她获得了百万张选票。黛比在每次竞选中都输得很惨。在1932年，弗兰克林·罗斯福竞选总统。

罗斯福最终所做的事情，至少在某种程度上，与黛比谈论过的事情有关。黛比为这些想法奠定了基础。所以，有时如果你致力于改变社会，你可能会输掉却赢得胜利。

我的观点是，我不同意爸妈的观点，我认为你必须提高普通民众的意识。当人们了解发生了什么，并以有组织的方式为变革而战时，他们就能带来巨大的改变。近年来，我们已经看到了这一点。

你知道，今天我们理所当然地拥有我们所拥有的，一位女性竞选美国总统。我支持，我们之前也有其他女性竞选总统。我们有女性州长和参议员。在不那么久以前，美国国会参议员中只有98个男性。现在有两位女性。

甚至在1920年女性获得投票权之前，社会中女性的地位是如何改变的？女性及其男性支持者站出来争取改变，同性恋权利，老年人权利，等等。我认识的同性恋者中，当时没有人会公开谈论或承认自己的性取向。

现在他们不会了。这已经改变了。嗯，在民权方面，我们已经看到了巨大的变化。嗯，当数百万人在根本上要求我们谈论医疗保健时，改变就会发生，我们就会拥有全民医保。所以我相信政治，很多时候都发生在基层，这就是你必须带来改变的方式。

所以，回到奥巴马，在很多方面，他也是美国政治中一位具有历史意义的人物，他带来了很多改变，我认为我们会记住他很长时间。嗯，你最钦佩奥巴马的什么？

你知道，我认识他，我们是很好的朋友，但我了解他。而且，偶尔我们不要低估2008年他成为美国历史上第一位黑人总统的意义。我认为很少有人会否认他是一位非凡的、极具智慧的人，一个非常有原则的人。

他是美国最好的演讲者之一，他的家人也一样，而且这比看起来要难得多。在八年里，他的妻子米歇尔和他的孩子们以一种赢得人们尊重的姿态掌管了那个职位。人们可能会不同意他的某些观点，嗯，所以他值得尊重，永远不要低估，我认为几年前人们认为在我们的有生之年会有黑人总统。永远不会发生，不可能发生。他做到了，这真是一个巨大的成就。

嗯，我认为他在总统任期内取得了一些重大成就，嗯，我和他有一些分歧，在很多问题上。我认为他会告诉你，我认为他的公开立场是，如果可以重新开始，他会选择全民医保单一付费制。但就目前而言，最有效的方法是《平价医疗法案》。我们在这方面存在分歧，在其他方面也存在分歧。但你知道，我认为他应该获得巨大的赞誉，因为他取得了成就。

他，就像你一样，也发表过精彩的演讲，在伊拉克战争之前，在竞选之前。这需要勇气。

是的。

但这也表明，再次强调，掌权并不容易，反对或对抗军工复合体也并不容易。

这非常困难。那些没有充分认识到机构力量的人，无论是医疗保健行业，军工复合体，还是化石燃料行业，这些人都拥有无限的资金。他们有非常强大的游说团体，他们非常贪婪，他们想要一切。

我必须问你关于资本主义的问题，你写了一本书，关于资本主义的愤怒，这是一本关于你所说的极端资本主义的严厉批判，我认为这是我们今天在美国所处的状态。但很多人会将所有过去七年多来对提高生活质量、增加GDP、减少贫困、减少不平等和延长预期寿命的惊人技术创新归功于资本主义。那么，你如何看待资本主义的张力，资本主义的矛盾？

你知道，我的一些欧洲朋友说，伯尼，在美国，你被认为非常激进，如果你在法国或丹麦，你会成为主流左翼人士。这并不那么激进。所以，我认为我们现在所能做的最好的事情，就是创造一个既鼓励创新，又确保一个富裕国家的所有人都拥有体面生活水平的社会。如果你看看北欧国家，人们会感到震惊，因为我们没有谈论过这一点。所以，在北欧国家就是这样。

你知道，丹麦多年来一直是全民医保的典范，人们的医疗水平很高，而不是仅仅为了生存。在目前美国的情况中，人们会感到震惊，有些人只休一周或两周带薪假期。有时我们什么假期都没有。

你知道，有些人根本没有假期。你知道，在德国，你会有六周带薪假期和其他的节日。人们对此感到震惊。

在美国，我们没有带薪家庭病假。这是唯一一个没有带薪家庭病假的国家。你知道，在其他国家，如果你的妻子生病了，你就可以在家陪她。嗯，你的孩子生病了，也没什么大不了的。

你会有带薪家庭病假，因为处方药的价格要便宜得多。所以，你想要的是创造所谓的社会安全网。这意味着无论你的收入是多少，

当然，医疗保健是人权，当然，你应该有负担得起的住房。当然，你的孩子应该能够接受从幼儿园到大学的优质教育，而无需花费太多。你知道，每个国家的情况略有不同，但他们的国家目前处于世界领先地位。

我认为在德国，我认为大学现在是免费的，我记得，出于显而易见的原因，他们想拥有最好的受过教育的劳动力。所以，就政府在文明的民主社会中发挥作用，提供所有基本需求，医疗保健、教育、住房、退休金福利而言，是的，这就是我们应该做的。但这是否意味着政府应该经营街角的每一间小店？当然不是。

你想要创新。你想要。你想要创业，生产产品。祝你赚钱顺利。但另一方面，在赚钱方面，我们希望你能够做到这一点，创造出好的产品和服务。但我认为你应该不会成为百亿富翁。

我曾经和比尔·盖茨（我认为他是美国第三富有的男人）进行过一次国际对话，他只差一点就成为亿万富翁，但他还是成功了。我问他，比尔，他应该问我问题。我问了他一个问题。告诉我一些事情。

你是微软的创新者吗？你知道你已经成为亿万富翁了吗？你是否因此而有所收敛？他说不，我相信他是诚实的。

你看，我喜欢做我喜欢的事情。我从小就喜欢做这件事。他喜欢做这件事。他受到的激励是，你认为那些日夜努力研发治疗阿尔茨海默病或癌症药物的科学家，他们是否也受到激励，想开发出药物，然后成为亿万富翁？我认为，你知道，我们应该奖励成功，找到，但你不需要成为亿万富翁。

我们希望人们从他们所取得的成就、所做的工作中获得满足感，无论是打扫街道还是开发新药。所以，我认为我们走得太远了。你是对的。

谈到这本书，它对，我称之为极端资本主义或超级资本主义，进行了批判。但现在，这不是美国的问题，这是一个全球性问题。你知道，马斯克在那里出现并非偶然。对不起，我正在和中东的那些，你知道，数万亿家庭谈话。这些人，以及普京和他的朋友们，可能只有25到10000个非常富有的人，拥有难以置信的经济力量，而他们控制着地球上70亿人。

埃隆·马斯克所做的事情只是为了投资于他的企业。所以，嗯，我认为需要找到一个平衡点。你刚才谈到了这一点，我们仍然可以庆祝那些为世界带来财富、创造出酷炫事物、提高生活质量的大公司。但我们也可以质疑为什么工人阶级没有获得足以维持生计的工资？在许多情况下，我们正在努力寻找这种平衡。

这就是我所说的，我并不是他的朋友，尤其是在他目前的表现和竞选活动中。但他是一个亿万富翁吗？当然。

他像狗一样努力工作吗？当然。他是否创造出这些令人难以置信的创新公司？是的，他做到了。

做到了。但你知道，即使在鼓励创新方面，我希望我们能够关注重要问题。我希望看到伟大的创新，并找出如何建造负担得起的住房。

我们能够开发出我们需要的伟大药物来解决许多可怕的疾病，或者让更多的人过上更好的生活，对吗？我们需要创新吗？你知道，我们在这个国家取得了一些进步。

我们应该做得更多吗？哪些技术可以真正减少碳排放？所以，我希望我们能够关注对人类影响最大的重要问题。但你知道，奖励创新者，我对此没有问题，但我确实有问题，当只有少数人能够进入美国社会的上层时。

也许你可以简要谈谈你最近在推特上发布的一条推文，关于特朗普捐款给麦当劳，以及最低工资为每小时7.5美元。你能谈谈那条推文吗？

看看，没什么。不，从创新方面来说，这只是拍照的机会。我不想在我的生活中看到这种情况。

所以，你必须去一个地方，他穿着麦当劳的制服。他让唐纳德·特朗普在麦当劳工作，对吧？无论如何，他很穷。

有很多人。这很好。在卡罗来纳州，一些慈善机构为飓风受害者分发食物。

很好。这就是政治家所做的。但一些记者问他们，他们说，先生，

跳，嗯，你支持提高最低工资吗？这是一个合理的问题，因为你知道，成千上万的麦当劳员工，以及数百万其他美国工人，现在都在靠每小时9、10或11美元的工资生活。我们的联邦最低工资是每小时7.25美元。

现在，你可能会看到麦当劳的员工，他们现在每小时挣13美元。所以，记者问，你知道，你对提高联邦最低工资有什么看法？这些都是伟大的工人，但怎么样？他根本没有回答这个问题。

我认为，在世界上最富有的国家，如果你每周工作40小时，你就不应该过着贫困的生活。这意味着我们应该提高联邦最低工资，不仅仅是现在的每小时7.25美元，我认为应该提高到每小时17美元。这将有助于解决工人阶级的所有经济问题。不，我想要。这会有帮助的。

自从竞选总统以来，你经常受到攻击，尤其来自右翼，他们认为你身价200万美元，拥有三套房子。所以，从我的角度来看，答案是，你大部分财富都来自写作和销售书籍，你是一位世界知名的政治家。因此，与其他同等知名度和政治家的财富相比，你的财富实际上相当适中。那么，你通常如何回应这些攻击？

我拥有三处房产吗？是的，我没有。我会住在这里，并愿意推广。我们住在中产阶级社区，有一栋不错的房子。

我想知道什么？我是美国参议员，我在华盛顿特区拥有一套房子，大多数参议员也是如此。

你知道，在我第一次进入国会，实际上，在我在国会任职的16年里，我一直是租房的，但我当选了。好的，我当选了。你知道吗？让我们买一套房子。

所以，我们想要一套房子。你知道吗？就像这个州成千上万的人一样，我有一处夏令营。它很不错，不像豪华游艇。

就是这样。现在，我如何获得这些钱？我写了畅销书，包括这本书，关于资本主义，这是畅销书。我写过另一本青少年读物，我赚了17.5万美元，这基本上是我如何成为亿万富翁的。

我还应该提到，有时人们会使用“亿万富翁”这个词。我认为你的房产是……

相当适中的中产阶级，一栋不错的房子。

所以，当你开始从政时，我读到你的身价是1100美元。不多。是的，就是这么多。

对。财富的增加是否改变了你与工人阶级的联系方式？

这是一个好问题。我显然是在一个工人阶级家庭长大的，这可能是我的政治立场的最大因素。我在纽约一个租金管制公寓里长大，没有钱。

所以，这对我产生了影响。我告诉你，我并不真正关心钱。我开着一辆11年前的车，一辆老车，对我来说，钱就是我的珠宝。

这是一块太阳能手表和我的结婚戒指。我并不真正关心这些东西，但我告诉你，这对我产生了影响。

我的妻子，她也来自一个工人阶级家庭，会说同样的话。我们不担心这些问题。你知道，如果我们必须去看医生，我们的孩子必须去看医生。

我们去看医生，不会吝啬。无聊。我用过这个。我曾经担心如何支付我的电费。现在，我不再担心这些了。

所以，发生了什么？这种压力，这种经济压力，不再担心经济灾难，这已经消失了。这非常重要。

我，你知道，可能比参议院的其他任何人都更努力地工作，不仅在办公室，而且与工人阶级的人们一起工作，并担任劳工问题委员会主席。我们参与了这个国家数十次罢工，都在纠察线前。所以，你知道，我尽力避免掉入一个很容易掉进去的陷阱。你可能会与普通民众和他们的斗争脱节。我尽力避免这样做。

有时人们说钱买不来幸福。我认为我同意你的观点，能够加油而不担心费用，或者能够买到晚餐而不担心费用。或者，我大部分时间都过得很穷。最近我很幸运，有足够的财富不必担心医疗保健，有保险，能够负担得起急诊室的费用。这种担忧只是从你的肩上卸下了巨大的负担。

谢谢。我想我记得，即使我看到了自己的改变，当我过去骑自行车去工作，做很多家务，做杂货购物时，我过去会关注价格，现在我关注得少了。

现在，有什么帮助？这东西多花五毛钱有什么关系？有什么关系？但是，当你不用担心这些的时候，这就是一种奢侈。

我必须担心这些。但是你的意思是，对我来说，我不喜欢豪华的汽车或豪华的房子。别说了。我妻子会告诉你，自从我工作得这么努力以来，我们很久没有真正度假了。上帝知道多久了。

但是，拥有金钱的主要意义，也就是你刚才所说的，嗯，如果有人，我的家人生病了，嗯，我不必为此担心。我不必担心要吃饭，要付房贷。所以这就是金钱的作用。

好的，让我问你一下民主党未来的发展。所以，你最大的影响之一是，你为进步党团的增加，以及民主党内的进步运动注入了动力，你认为这是未来吗？进步派，甚至民主社会主义领导人，会接管该党吗？

这是最重要的问题。在我看来，美国政治的区域性问题是，我们取得的成功之一，我很自豪能发挥作用，是，如果你现在去众议院，你会看到几乎一百名进步党团成员，由一位来自华盛顿的女性领导得很好。

部落芯片播客做得很好。你知道，像亚历山大·奥西奥科这样的，嗯，在阿兰娜·马尔和其他许多人中，他们都很年轻，通常是女性，有色人种，他们中的许多人来自工人阶级背景。所以，近年来，我们能够选举出许多强大的进步派，他们代表着工薪家庭，非常有效。

民主党内的斗争在于企业派和进步派之间。你知道，企业派获得了大量的资金。他们看到获得大量资金，来自个人，嗯，以及大型企业，在我看来，在代表工薪阶层的需求方面并不积极，嗯。

如果他们这样做，我们就会拥有全民医保。我们的最低工资将成为生活工资。我们不会有住房危机。我们不会有这样的税收制度，其中数十亿美元的有效税率低于卡车司机挣的钱。

所以，我认为特朗普获得政治成功的其中一个原因是他不是一个理念，而是大多数工薪阶层的人并不认为我们应该给亿万富翁减税，或者担心你对帕洛马斯·根特（Palomas Genitor）的看法。嗯，他们很生气。人们很生气，嗯，民主党并没有有效地回应这种愤怒。

所以，我们现在正在进行的斗争就是未来。民主党将成为一个工人阶级的政党，代表工人阶级的利益，而不仅仅是黑人、亚洲人，无论是什么，或者将成为一个由企业主导的政党。这就是我们现在所处的斗争。

你考虑过2024年参选吗？在我看来，我非常希望那样。如果你参加，我认为你赢得选举的机会很大。嗯，不仅仅是初选，还有总统大选。

我大约有五分钟时间，因为进步女性的口号不是关于我，而是关于我们。你知道，在我看来，我在国内问题上采取的立场非常强硬，这确实分裂了民主党，为特朗普的轻松胜利奠定了基础，而我不想那样做。

所以，人生中有时，我知道很多年轻的政治家不会这样想，你必须做出痛苦的选择。嗯，所以我强烈支持他们，因为我想，我想在国内问题上取得一些成果，在很多反对意见面前做了一些好事，我现在正在支持卡梅特。嗯，但我尽力确保像特朗普这样危险的人不会当上总统。

而你的希望是，会有未来的候选人，他们很受欢迎，他们很进步。我问你，我看到他已成为美国进步事业中最有影响力的声音之一。

你们俩在你们的播客上进行了精彩的对话。总的来说，你们一起工作。所以，她最令人印象深刻的是什么？我真的很……

喜欢亚历山德拉·奥西奥科。嗯，她是一位年轻的女性，来自工人阶级背景，啊，她帮助她的母亲打扫房子，嗯，她在纽约布朗克斯当过酒吧招待员，嗯，我为她竞选总统的竞选活动感到非常自豪，她受到了启发，她以进步的工人阶级纲领为基础竞选，她挑战了民主党中一些权力最大的人。他当时在民主党中地位很高，他击败了我们。

他没有钱，她做了一场非常强大的草根运动，我很欣赏这一点。所以这是第一点。我喜欢她所代表的东西。她非常聪明，她有一种与生俱来的气质，也许是天生的，也许是后天培养的。

我知道几年前，她从我的测试中脱颖而出，有时她知道她的合作伙伴在集会上出现，我们都在街上，人们说，哦，众议员，她笑了，她走近了人们，这很美，这不像演戏，这是真实的，但要成为一名政治家，你必须有，你知道，你可能是一个伟大的知识分子，但你不能与人建立联系。她能很好地与人建立联系。所以，我认为从个人角度、智力角度和意识形态角度来看，她帮助创造了“绿色新政”的概念。

他们需要创造工作岗位，因为我们正在将能源系统从化石燃料转向其他能源，为所有工人提供强有力的支持。对吧？所以我很喜欢亚历山德拉。

你认为你对美国政治的最大影响是什么？回顾过去，你已经参与了很长时间。

你知道，我知道，给你一个单一的答案。你知道，我当过市长，我为我们取得的成就感到自豪，我为我的成就感到自豪。

美国参议员，你知道，当经济摧毁这个国家，我们经历了巨大的经济衰退时，我们帮助了预算委员会，对吧，美国救援计划，它向人们的口袋里注入了大量资金。

我们通过儿童税收抵免每年将儿童贫困率降低了40%，我们让医院继续运转。我们让大学继续运转，我们阻止人们被驱逐。帮助公共卫生部门恢复，让那些受苦的人恢复过来，你知道，我为此感到自豪。但归根结底，我认为我所展示的是，正如我们谈话的早期部分所提到的，我所谈论的想法，我们所谈论的想法得到了广泛的支持，你知道。

所以，没有唐纳德·特朗普，正如我们所看到的，一个极左，你知道，就像某种极端，提出没有人支持的想法，我谈论的一切，提高工资，全民医保，一个要求亿万富翁缴纳公平税款的税收制度。这些都是很受欢迎的主张。但是，人们不知道你竞选总统，有2万人来到你的集会上，并在23个州获胜。

这，嗯，也许这些想法并不那么疯狂。我们必须接受既定思维方式不喜欢这一点。他们真的认为我想告诉你。

这就是他们成功的方式，他们说，莱克斯，世界就是这样，它永远都会这样。我们拥有财富，我们拥有权力，不要考虑其他任何事情。这就是你没有权力的方式。

放弃吧。他们并没有那么直接地说。但这就是他们的真正意图，以及我们在竞选活动中所展示的。我们挑战了民主党的既定思维，我们几乎赢得了它，我们在23个州赢得了它。我们谈论的想法，所有工薪阶层和年轻人相信的想法，是的，你展示了获胜的可能性。这是一个将持续数十年的想法。

并且由此产生了数十位参议员。众议院有市议员，州议员，他们赢得了胜利。

所以，我们谈到了生病的担忧，许多工人阶级正在经历的生存担忧。但我们也都经历过对美好生活的担忧。你是否思考过自己的死亡？

你害怕吗？你83岁了吗？

当然。

好的。是的，当然我知道。你害怕吗？不，我不害怕。我害怕的是，我想，是关于死亡的。我经历过很多事情，我认为这是健康的一个原因，除了……

五年前，我经历了一次心脏病发作，差点要了我的命，这是我一生中第一次我的身体让我失望，我突然在医院里。嗯，你知道，我对那些在医院里，或者在养老院里，行动不便的人们有很大的同情心。也许你的精神状态有点下降了。

这些事情让我担心。你知道，我们都会死，你知道，我不害怕那一点。但变老的方面，你知道，确实令人担忧。

话虽如此，你的思维方式和我想象中任何一位政治家一样敏锐，嗯，我曾经听过，而且只是从麦克风里听到。我应该说，他们只是温暖，他们已经很感激，只是作为一个人。所以，即使经历了所有这些演讲、所有这些集会、所有这一切，你仍然保持着谦逊，嗯，以及敏锐度，这都是存在的，嗯，是的，就像我说的，我希望你今年能参加竞选，但是，嗯，我也希望有未来的候选人……

并且会有，我绝对相信，我认为，有许多真正、真正优秀的人，现在参与了政治进程，正在为正义而战，这是一个伟大的遗产，你对这个国家未来，对世界未来的希望是什么？

你知道，有时人们会变得非常愤世嫉俗。你看看现在正在进行的可怕战争。你看看这个国家的分裂，丑陋的仇恨，贫困，你看看气候变化，你知道，你被所有这些事情压得喘不过气来。

但我幸运的是，我有机会。人们经常问，是什么让你坚持下去？我记得，实际上是在加利福尼亚州，那真是一个基督教的时刻。

泽德，嗯，那是在加利福尼亚州农业区的一次集会吗？我们举行了一次集会。那是日落时分。

成千上万的人聚集在那里，你环顾四周，看到年轻人，黑人和白人，拉丁裔和亚裔美国人，这是一个巨大的跨种族群体，还有老年人。他们都希望让美国成为一个更好的国家。那次经历真的让我感动，我看到过很多在竞选活动中经历过的事情。

你看到过真正优秀的人，真正美丽的人，他们不关心成为亿万富翁，他们关心的是改善这个国家人民的生活。所以，你知道，我很感激，你知道，这听起来像一个空洞的承诺。你知道，不是每个政治家都是这样，但是当你走遍全国，你知道，你去了印第安人保留地，你去了工厂，你看到这么多优秀的人，你知道，我看到过许多其他人没有看到的东西。我在全国每个州都看到过这样的事情，这让我感到鼓舞。

我分享他们的乐观情绪。我肯定你的乐观情绪。伯尼，我一直是你的粉丝。今天和你谈话，我感到非常荣幸。

非常感谢你。非常感谢你。你在做什么？让我再说一遍，你在做什么？好的，我回敬你的赞美。

是的，你知道，我认为，嗯，人们对主流媒体越来越不满，这并不是因为它是假新闻，而是因为报道总是实时进行的。那是胡说八道。他们没有……

但我认为人们想听到人们真正以一种有意义的方式谈论一些非常重要的议题，这些议题在主流媒体中没有讨论。我认为，因为你和一些母亲正在这样做，我非常感谢你。所以，你对这个国家做出了非常重要的贡献，感谢你提供了如此精彩的视角。我期待着看到……

秋天的树叶，四处走走，我思考着这些事情。

好的。非常感谢你。早上好。谢谢。感谢你收听与伯尼·桑德斯的对话。要支持这个播客，请查看描述中的赞助商。

现在，让我用亚里士多德的话结束：民主和寡头政治的真正区别在于贫富。无论他们人数多寡，凡是凭借财富统治的人，那都不是民主。而当穷人统治时，那就是民主。感谢收听，希望下次再见。