#423 – Tulsi Gabbard: War, Politics, and the Military Industrial Complex
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以下是与图西·加巴德的对话，她是一位长期担任民主党人的政治家，曾担任民主党全国委员会副主席。她在2016年支持伯尼·桑德斯，在2020年支持拜登。她因其独立思考和大胆的政治立场，尤其是在战争和军工复合体问题上的立场，而备受赞誉和批评。

她在美国军队服役多年，达到陆军中校军衔。现在，她出版了一本新书，名为《热爱国家》。现在快速浏览一下。

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你在美国军队服役多年，达到陆军中校军衔。你于2004-2005年和2008-2009年在伊拉克服役。你从战争经历中学到了哪些关于生活和国家的教训？

这些教训的核心是什么？我的眼睛被打开，看到了战争的真实代价。当然，我在第一次部署到伊拉克时服役于医疗部门。那是2005年，正值那场战争的高峰期。

不幸的是，我们遭受了很多伤亡。我们在整个美军中，我的连队来自国民警卫队。我们大约有3000名士兵在伊拉克的四个不同地区作战。我每天的第一项任务是查看前一天在该国发生的每一例战斗相关受伤事件的清单。

我逐个名字地查看这份清单，看看我们近3000名士兵中是否有任何人受伤，然后如果在清单上看到他们，就追踪他们，他们在哪里，他们是否得到了所需的护理？他们能否得到足够的护理以留在该国并返回服役？我需要让他们撤离吗？通常情况下，他们会被送往军事医院，当时这些医院位于德国的兰斯泰因，然后从那里送往德克萨斯州的布鲁克陆军医疗中心（专门治疗烧伤）或沃尔特·里德医院，并追踪他们的治疗情况，直到他们最终回到家人身边。

这从未成为一项例行任务。它从未变成，“好吧，查看清单”，你知道的，那种感觉。我的眼睛充满了泪水，这是每天都与战争代价的现实对抗。我的朋友们在战斗中丧生。

亲身经历战争的高昂代价让我——一个20多岁的夏威夷人，离开了我在州议会的席位，自愿与我的兄弟姐妹们一起部署到伊拉克——认识到战争的代价。我认为，这主要体现在两个方面。第一是战争对我们的军队和战争发生国人民的高昂代价。

还有对美国纳税人的代价。再次看到凯尔·布什，2005年，认识到KBR哈里伯顿，当时最大的国防承包商之一。我知道他们现在仍然非常活跃在这个行业中。

切尼在某个时候与该公司有联系。但在我们的营地（当时是最大的营地之一）中，没有任何事情没有印上KBR哈里伯顿的标志。

我们有一个大型的棚屋式餐厅，在军队中被称为“食堂”，他们每天供应四餐。他们是由KBR哈里伯顿带来的。

他们从尼泊尔、斯里兰卡和菲律宾进口工人来做饭和在这个食堂工作。我很好奇这要花纳税人多少钱。所以我开始四处打听，我想当时我想，“好吧，每次一名士兵或军人走进餐厅，如果我去吃早餐并拿一个香蕉，然后走出去，那就是每人每餐35美元，每天四餐，成千上万的人。”然后我们交了朋友，你知道的，有很多菲律宾士兵，我们和他们交了朋友。

在那里工作的工人，他们经常会在帐篷后面设置自己的电饭煲来做饭——那里的食物才是真正的好食物——但我开始和他们交谈，了解他们的情况，比如他们赚多少钱。他们说，“我一个月只赚500美元”，一个月500美元来做这些工作，比如清洁、搬运垃圾、在食堂工作、洗衣服等等，因为军队希望士兵去做只有士兵才能做的事情，这是可以理解的，但当我开始把这些事情联系起来，并且知道这家公司一家公司就能赚取数万亿美元，数万亿美元。然而，这位菲律宾母亲一个月只赚500美元，可能一周只有一天的休息时间，可能每天工作12个小时。

否则，我不知道你多久才能回家看你家人。“他们让我们每隔一年回家几周。”这是一种开阔眼界的经历，我在夏威夷长大，坦白说，我以前从未想过这些。

但这最终导致我从第一次部署回来后，无法回到我离开的生活。我知道，无论如何，我需要找到一种方法来利用这些经验，试图产生积极的影响，试图影响那些——坦白说——那些做出决定发动这些政权更迭战争并派遣我们的男女军人去战争的人，最终是为了什么目的？如果……

我们可以回到那个清单……是的，所以清单上写着姓名和伤情，姓名……

和伤情，姓名，单位，可能还有地点，如果有人记录了这些信息……

满满的几页……

是的，是的，我知道我不能每天打电话回家，但当我打电话回家和父母说话时，我能感觉到他们声音中的紧张感，你知道，他们不想让我担心家里的任何事情，所以他们总是说，“你好吗？我们能给你寄什么？”等等，但你知道，这不像我从街对面打电话给他们说，“嘿，过一会儿我们去吃午饭吧”之类的。所以我明白，他们如此关注的原因是他们害怕接到电话，听到最坏的消息。

当我浏览那份伤亡名单时，这就是我想的，你知道，这就是战争的现实。在名单上的每一个名字背后，都是一个丈夫或妻子、父母、儿子和女儿、家人，他们不知道我们在经历什么。实际上，他们只知道他们在新闻中看到的东西。我父亲后来告诉我，在我从那次部署回来后，每当他们看到新闻报道直升机被击落或坠毁或其他什么事件时，他们都会屏住呼吸，直到他们看到或听到关于我或我的消息。

关于……

士兵们在……

受伤后在身体和心理上经历了什么？

身体上的……你知道，有些伤势一开始看起来很轻微。当时人们很少谈论创伤性脑损伤，甚至根本不谈论。所以，你知道，许多人有可见的伤口。其他人则有我们现在所知的、看起来像没事，但实际上有看不见的伤口的伤势。

那些受伤程度无法让他们重返工作岗位的人，情绪上非常低落，被安排上飞机撤离时非常痛苦，他们感到内疚，因为他们抛下了朋友，没有考虑自己，或者没有为自己的处境感到难过，而是为被迫离开而感到难过。嗯，你知道，对于士兵来说，当然，我们都有自己对事情的政治观点。但在战争区域，最重要的是你的朋友，是你并肩作战的兄弟姐妹。这不是关于政客们，或者华盛顿正在发生的任何疯狂的事情。

而是关于起床外出，完成工作并一起回家。我的意思是，我有朋友来自霍格，来自美属萨摩亚，这是一个文化联系非常紧密的社区，他们向我倾诉说，你知道，我们在那儿，我们是那些每天都要进行安全巡逻和突袭的士兵中的一员，嗯，他们经历了一些非常痛苦的经历。没有身体上的伤害，但是，嗯，造成了某种情绪上的压力和创伤，作为人类，他们在积极地应对这些问题。值得注意的是，波利尼西亚文化，尤其是亚洲文化以及世界各地的其他文化。

我们的士兵发现，在我们到达后不久，我们接替的部队将士兵带到控制区，并说：“这是这个村庄，这是我们发现友军的地方，或者这是我们知道有叛乱分子活动的地方，我们有盟友和瞭望者”，并向他们展示了地形。我们的士兵发现，当他们这样做的时候，他们称之为“左座，右座”，当你进来接管的时候，嗯，存在一种紧张的，甚至是对抗性的关系。在军队方面，对居住在我们驻扎基地周围的当地伊拉克人民存在怀疑或缺乏信任，没有人告诉他们，从文化上讲，我们的士兵开始尝试建立关系，嗯，你知道，对于夏威夷和萨摩亚来说，我们有来自格雷厄姆岛的士兵，一些小事，比如你在悍马车里写字。

你有一个炮手在转弯处，带着某种50口径的机枪，一些小事，比如当你穿过城镇时，把枪口指向天空，而不是直接指向人们在街上行走的地方，这是一个巨大的姿态，表明了一种假设：让我们，让我们，让我们实际交谈并成为朋友。我们的士兵在街上骑行，向当地居民扔糖果，一起吃饭，分享茶水，建立这些关系，再次，我在医疗队服役，我们看到的是，嗯，与之前驻扎在那里的部队相比，伤亡人数下降了，仅仅是因为我们的士兵想到了建立这种基本的联系。然后逐渐发现，比如住在我们隔壁城镇的当地人说：“你们应该，有人在这个地方挖了一个大洞，在路下的一英里处。你们可能想过去看看”，或者检查一下，发现了武器、现金和简易爆炸装置以及其他有助于拯救生命的东西。

在成本方面，像阿尔伯特这样的公司或其他公司如何才能逃脱40条狗香蕉的惩罚，无论多少是间接成本？

看，他们会声称，在战乱国家运输后勤物资很昂贵。但他们最终逃脱了这种疯狂的战争暴利。他们并非孤例。显然，还有其他公司的商业模式就是这样。他们之所以能逃脱惩罚，是因为他们的政治关系和游说团体，以及他们与政客的关系。

最终，哪个总统在任，如何警告这种国会与他所谓的军事工业复合体之间的密切关系，它一直存在并且运转良好。他警告我们提防它，我想说的是，它现在比以往任何时候都更加繁荣。多么强大。

军事工业复合体作为一个整体有多强大？它是一台可以减速、可以停止、可以逆转的机器吗？

它可以，它很强大。我认为你不能夸大它的强大性质，因为它深深地渗透到我们的政府中，不仅仅是那些从大型国防承包商那里获益的特定公司。

看看五角大楼中旋转的门，例如，你既有身穿军装的高级人员，也有担任国防部高级文职人员的人，他们字面意义上是在离开工作岗位时为自己谋取巨额报酬。我们看到我们自己的国防部长就是这样。他现在退役为将军，然后在一家大型国防承包商的董事会任职。现在又回到国防部长职位，我们在国会也看到了同样的情况，国会议员和高级专业工作人员在国会也是如此。同样的旋转门。在那里，人们无论是在为国防部还是为赢得该合同的公司撰写合同，然后去为该公司工作，还是在国会撰写政策并做完全相同的事情。

你曾经既是战争鹰派，又是鸽派。那么，你对战争何时是正当的有什么看法？

当它符合我们国家安全的最佳利益时，当它是最后手段时，当所有外交努力都已完成和耗尽，战争是必须采取的最后手段，以确保美国人民的安全、保障和自由。所以。

这是一个高级别的、美好的理想。但细节很混乱。例如，恐怖主义。是的，美国参与了伊拉克战争，这部分是反恐战争的大伞。

所以，你知道，我们需要决定某件事是否正当，以及某件事是否可以被击败。这有多难？这甚至可能吗？在多大程度上可以击败恐怖主义？

首先，我们外交政策的一部分问题是，有多少冲突、战争和军事行动是以反恐的名义进行的，以国家安全法案（如爱国者法案）的名义进行的，这些法案侵犯了我们的公民自由和自由，以反恐和国家安全的名义进行的，而这并非正当。因此，以阿富汗为例。

我支持九一一袭击事件后不久启动的最初任务。而伊斯兰恐怖分子对九一一的袭击，这是一个相对较小的美国团体。

军队发起追捕那些在袭击事件后被安置的所有类型的细胞，这就是应该支持和关注的任务，在其执行中，正如你所知，注意力很快转移到了伊拉克的政权更迭战争，嗯，这是在虚假借口下进行的，资源和重点从最初的任务转移到了阿富汗，嗯，阿富汗战争演变成了一场关于政权更迭和治理以及塔利班的事情，而对“好的，汽车拉达”的关注较少，它变成了这样一件事情，即使是将军也很难，嗯，阐明这里的目标是什么？我们试图完成什么？胜利是什么样的？我们什么时候知道该退出并离开？如果你看看像阿富汗档案和其他档案一样的东西，这些简单而基本问题的答案随着时间的推移而变化，在很长一段时间内变化。

同样，在任何摇滚乐中，你知道，我当时相信政府、民主党和共和党以及国会当时所宣传的许多内容，而且很快，即使我当时就在那里，也开始意识到，嗯，我们是如何被欺骗的，以及这场旷日持久的战争持续了很长时间，所做的决定最终只会增强，嗯，像基地组织这样的恐怖组织，啊，真的破坏了我们的国家安全利益。与此同时，了解你试图击败的敌人对于能够，嗯，制定战略至关重要。例如，拜登总统的声明，说反恐战争结束了，反恐战争，这是什么意思？永远的战争结束了？这到底是什么意思？嗯，我服役了，我最近一次在2021年到东非和索马里服役，在那里，青年党已经是那些伊斯兰恐怖组织之一，它们遵循与基地组织、伊斯兰国、嗯，哈马斯和其他组织相同的意识形态。

这个组织已经被允许发展壮大，即使它们是该地区主要向基地组织提供资金的组织之一。因此，任何总统或政治家都可以宣布战争结束。但是，当你拥有像这些伊斯兰恐怖组织这样的敌人时，他们仍然坚持自己的目标和目标，即最终建立他们的伊斯兰哈里发国，嗯，你知道，摧毁以色列，消灭犹太人，基本上摧毁杀手，皈依任何不遵守其意识形态的人，啊，这将继续下去，他们只会变得越强大，我们的领导人越把头埋在沙子里假装，哦，不，这不存在，嗯，这种战争。

这场战争，特别是这场战争，必须在军事上和意识形态上进行，而意识形态的组成部分，即用一种优越的意识形态击败他们的意识形态，是我在国会指出的。在奥巴马政府期间，我们，集体意义上的我们，失败了，奥巴马政府失败了，因为他们非常害怕被贴上伊斯兰恐惧症的标签，以至于他们拒绝准确地识别推动这些恐怖组织的意识形态，而我们正在打击暴力极端主义，这是奥巴马政府开始使用并创造并强制执行的术语。嗯，你必须再次了解，你必须了解威胁你的敌人以及他们为什么这样做，如果你有任何希望能够，嗯，阻止他们的袭击。正如我们现在所看到的，哈马斯不仅直接袭击以色列，而且他们如何实现其在世界各地传播其意识形态的目标。

如果你看看美国在阿富汗和伊拉克的参与经验教训，你如何打击恐怖主义，清楚地了解。

首先，了解他们是谁、他们在哪里以及他们在做什么至关重要。

嗯，显然，不同的群体，不同的名称，他们根据自己的所在地和运作方式发生了变化，嗯，与其他国家的民众建立关系，包括国家领导人以及宗教领袖和其他人，以分享击败这些神秘的sts的相同目标，在两个方面，并作为一个统一战线采取行动，究竟是什么样的行动。地面上的细节决定了这一点。关于这些不同群体的细节将决定这一点。但我们以前见过这样的例子，我在索马里见过。我们在伊拉克的一些案例中看到，例如，你有一些，嗯，母亲们认识到这些恐怖组织对其人民和社区构成的威胁，并发挥其影响力来击败，嗯，恐怖主义伊斯兰意识形态及其对伊斯兰的教义，并在其人民中宣扬和平，战争是丑陋的，它也是我们所生活世界的令人遗憾的现实，因此，虽然我坚信我们必须始终追求和平，但我不是和平主义者，我是一个现实主义者，并且认识到，嗯，当存在这些威胁时，我们必须，我们必须尽我们所能努力实现我们都想要的这种安全、保障、自由和和平。

你认为如何？你希望如何？乌克兰战争土地。

这场战争结束的唯一途径，就是我们正在讨论的。必须与俄罗斯和乌克兰的代表进行一场由中间人促成的对话和和平谈判。

看到仅仅在俄罗斯入侵乌克兰几周后开始的旨在实现这一目标的努力，被拜登-哈里斯政府和其他西方大国所阻挠，这真是令人心碎。这给许多无辜人民的生命带来了损失，而这正是我与乌克兰朋友们联系的地方。我去过那里不止几次，我很享受并感激在那里度过的时间。当我从我的朋友那里听到他们多么害怕他们的丈夫被征召入伍，并且，你知道，他们不得不躲藏起来，以免被从街上抓走时，他们的朋友和家人在战争中丧生。结束这一切的唯一方法是双方都来到谈判桌前，达成一项双方都不会完全满意但双方都必须做出一些让步的协议，但双方都能从中走出来，并且这项工作……

那么，美国总统的作用是什么？也许是把每个人都带到谈判桌前。你认为美国总统应该与普京坐下来一起讨论吗？

是的，是的。在一个理想的世界里，是的。呃，这本应该很久以前就发生了。呃，关于拜登总统是否适合在这个时候这样做的问题，鉴于他们所发表的所有声明和评论，拜登-哈里斯政府从战争开始以来所做的声明基本上都指向他们的目标，基本上是摧毁俄罗斯，这也是他们支持这场战争持续至今的原因之一，也是他们破坏和平努力的原因之一。

无论谁是那个最有效的中间人，呃，那就是最适合做这件事的人。拜登-哈里斯政府我认为他们需要扮演的角色实际上是鼓励泽连斯基坐下来开始这个过程。对我来说，这些类型的接触是最强大的外交手段，尤其是在我们的总统最重要的角色和责任是担任三军统帅的时候。我希望我们有更多愿意参与的领导人，因为我认为我们会更快地取得更多进展，找到双方共同利益的领域，以及帮助缓和紧张关系或分歧或对抗性利益的领域。

其中一些是基本的人性。人们对此很天真，但有时仅仅知道外面有人，即使是一个人，如果你们看，那些人可以投入，例如。只是幽默。

两人都非常聪明，有时很诙谐，甚至很有趣。是的，这是战争时期。是的，许多平民和士兵正在死去。有仇恨。但是，如果你能超越这一切，并考虑一下这些国家的未来，人民的繁荣以及阻止平民和士兵死亡，那么在这个地方，你就可以拥有这种基本的人际联系。

我同意，我认为这根本不是天真的。我认为历史上有很多例子表明了这一点的力量，在……你知道，古巴导弹危机中，肯尼迪不得不秘密地与赫鲁晓夫沟通，试图绕过那些敦促他采取军事行动的军事指挥官，而是发现，嘿，我们最终都想要同样的事情。我们谁也不想发动一场灾难性的核战争。所以让我们解决这个问题。

当然，我们的历史上也有这样的例子。你知道，领导人都是复杂的人。他们被操纵……人们……他们有……希特勒、张伯伦会面，张伯伦被希特勒的魅力所迷惑，并相信他……他对入侵和摧毁世界其他地区没有兴趣。所以，你知道……

你太聪明了，不要喝醉。

呃，你受到了批评。你与叙利亚总统会面，呃，作为竞选总统的一部分，你因为没有称他为罪犯而受到批评。与这类领导人会面、沟通的正确方法是什么？

正如我刚才所说，我们需要领导人。要有勇气不仅与盟友会面，还要与对手会面，以追求和平，以追求更大的理解。如果政策是通过……通过官僚机构、媒体和其他可能拥有自身利益的人的视角制定的，那么我们的总统、领导人甚至国会议员都无法以我们美国人民需要他们做到的那种清晰度做出决定。

我认为这些类型的接触被西方化和政治化了，正如那些拥有自身利益的人反对我一样，无论是军工复合体还是华盛顿。如果你不是美国政府官方叙事的参与者，呃，而这个叙事意图在叙利亚发动一场政权更迭战争，那么你就是一个被抛弃的人，呃，这很不幸，因为……你知道，人们……人们喜欢各种各样的指控和……你知道，诽谤我，因为我去……并且有胆量去了解更多。试图寻求真相，以期防止更多不必要的战争，并以期防止在中东地区发生另一起重大灾难。仅仅是因为我去，是的，会见了阿萨德，也与叙利亚的宗教领袖会面，还在大马士革街头与人交谈，与大学生交谈，与反对派人士交谈，他们希望看到阿萨德下台，你知道，与当地人交谈，在几天内与各种各样的人交谈，你知道，指控是……哦，她喜欢独裁者。当我们国家一些最有影响力的人仅仅因为你唱反调而将某人贴上“独裁者爱好者”或“独裁者支持者”的标签时，这是一种令人悲伤的局面。我们不应该在那里发动战争，还有另一种方法，而且我并不孤单。那些反对伊拉克战争的人，也得到了类似的标签，直到反对伊拉克战争在我们的政治中变得流行起来。

我们现在在塔克、我自己和其他一些人身上看到了同样的事情，他们说……我们不应该通过乌克兰对俄罗斯发动这场代理人战争，并且利用这场战争中人们的生命……现在突然之间，他们成了普京的爱好者、普京的傀儡，或者……你知道，所有这些指控最终都被那些对就战争和冲突的真相进行实质性对话不感兴趣的人所使用，他们对所有正在发挥作用的动态采取了全面的看法，而这就是我回来后发现的。我去叙利亚时，期待着回来，揭示我发现的不同视角、经历和故事，这些故事将使人们对那个国家正在发生的事情有更广泛的了解。我发现的是，主流媒体或国会对听到任何其他观点，除了他们自己的观点之外，没有任何兴趣，他们的观点是，我们需要通过武装和装备叙利亚境内的已知恐怖分子来发动这场政权更迭战争，以推翻该政权，而没有任何想法，呃，他们没有说明任何现实的想法，即一旦阿萨德被推翻，谁将掌权，但现实实际上是，无论他们试图扶持哪个反对派团体，他们都没有能力抵挡那些恐怖组织，他们的既定目标是从阿萨德手中夺取权力。他们对试图获得真正的理解没有任何兴趣，这非常令人沮丧。这非常令人沮丧，也是一个关于他们真正关注的重点的重大教训。

是的，一个简单的、刻板的叙事模板，适用于每一种情况。很多事情都没有被谈论……乌克兰战争。其中一件没有被谈论的事情是……

好的。所以普京被推翻了。那么你认为谁会掌权？我谈到的一件事是……关于普京的……他为此受到批评。他们说普京……在所有可能掌权的人中，他是最自由主义的，也是最温和的。事实上，每一个迹象都表明他真的讨厌这场战争。

而且……所以如果他下台或被推翻，那么每一个接替他的人都会加速这场战争和扩张主义，第三帝国，所有这些……美国军工复合体将会从中获益。

所以你必须考虑未来会发生什么，以及不同的权力参与者是什么。那里的腐败程度如何？这是一种对形势的现实主义看法，而不是对形势的理想主义看法。

只是做个笔记。快速地。我认为这在光天化日之下被揭露了，当时看来，你知道，瓦格纳集团的前负责人即将试图发动政变。以及这在……你知道，像MSNBC和瑞秋·马多以及其他一些人是如何庆祝这件事的，他们吹嘘这将是一件多么伟大的事情，而没有考虑到……你知道，天空到底是谁，他在世界各地的不同国家做了什么，以及他的统治哲学将如何……这将如何改变或有益于美国的利益或安全……呃……和平。

但也包括乌克兰和俄罗斯的利益以及整个人类的利益，国家的繁荣，这是伟大的。各国之间的合作。伟大的友好竞争。你知道，我喜欢20世纪的一件事是，苏联和美国在太空中的友好竞争，有时是不友好的竞争，这创造了一些令人难以置信的工程、科学突破，所有这些，也让人们梦想……触及星辰。是的，战争摧毁了这一切，或者损害了这一切，希望只是损害了这一切。

希望照片X会再次出现？好吧，让我问你关于你提到的这种批评的问题，这可能是对你最常见的批评，即你爱普京。所以，只是简要地谈谈你认为这种批评的基础是什么。

我会告诉你我开始的时候。你知道，我在国会的第一天是2013年1月3日，我相信是3日、4日、5日，大约在那个时候，我最后一天是2021年1月3日。我曾在中东服役的经历，以及最初促使我竞选国会议员的动力……

我在外交事务委员会和军事委员会工作了将近八年。我在这八年里，呃，我的动力和目标实际上是能够挑战军工复合体的势力，试图阻止我们不必要地发动战争，所以你知道，像希拉里·克林顿和华盛顿的战争贩子集团，他们至少不是我的粉丝。我不能说这完全出乎意料，但我对宣布竞选总统的那一天感到沮丧，那是2019年2月29日，我走上舞台宣布我的候选资格的那一刻，我在夏威夷，我发表了我的就职演说。

NBC新闻发表了一篇攻击性文章，在选民心中播下了怀疑的种子，认为我 somehow 是普京和俄罗斯的宠儿，无论如何，这一切都是毫无根据的，而且……这持续了……就像一种威胁，在我竞选期间持续不断的鼓声，但这在戴维·阿克斯的一个播客中与希拉里·克林顿一起升级了，她指出俄罗斯人正在培养她，而且……这不是……我的意思是，这来自一个非常有影响力的人，她是前国务卿、前美国参议员、前第一夫人，一个在民主党和选民中拥有并继续拥有很大权力的人，这把事情提升到了一个全新的水平。

这是什么依据？什么也没有。这是一个陈旧但可靠的策略，不仅像希拉里·克林顿这样的人会使用，米特·罗姆尼和其他人也会使用这种策略来诽谤、诋毁和破坏那些有胆量质疑他们目标的人的名誉，因为他们呼吁发动这场战争或那场战争，呃，或者有胆量说这不是为了和平或我们国家和我们的国家安全的最佳利益。他们不断地回到这个策略，就像他们今天所做的那样，因为再一次，他们不愿意就一个立场与另一个立场进行辩论，如果人们认为我们应该发动这场战争或那场战争，那么我们应该这样做。

好的，很好。向美国人民陈述你的理由。走上美国众议院的讲台，真正进行这场辩论，允许那些说“不，这不是一个好主意”的人也自由地站出来并提出这一论点。相反，他们……他们诉诸于一种人身攻击，告诉选民，嘿，你不能相信这个人或他们说的任何话。我和我的一些其他同事在试图通过国会法案时受到了同样的待遇，该法案将取消爱国者法案中那些最令人反感的条款，这些条款巧妙地违反了我们的第四修正案权利和公民自由，这些条款允许我们的政府在没有搜查令的情况下非法监视美国人。

而且，当我们这样做时，我们被称为叛徒，我们被称为……众议院的其他成员说，如果你通过这项立法，你将要对发生在我们土地上的另一起9·11式袭击负责……所有这些都是转移注意力的策略，试图让我们远离真正发生的事情，而是告诉选民，你不能相信这些人。显然，这种情况发生在特朗普身上，发生在罗伯特·肯尼迪身上，也发生在兰德·保罗和其他人身上。有一小部分人，但人数正在增长，至少在共和党内部是这样，他们实际上愿意站出来，挑战军工复合体，挑战两党的战争贩子。

左翼人士也挑战了战争贩子，在过去的几十年里。

最近少一些。我同意你的说法，但最近少一些，这也是我离开民主党的原因之一……最重要的原因之一，我在我的书《热爱国家》中专门用一章来讨论这个问题，解释我离开民主党的理由，详细说明我们讨论过的一些事情，关于我自己的经历，关于我一路走来学到的东西，还有，你知道，即使是在过去一两年里，当然是在本届政府领导下，我在国会工作的那些民主党人，那些为公民自由发声的可靠声音，那些反对那些为了战争而发动战争的人的疯狂行为的可靠声音……他们现在基本上保持沉默，不幸的是，在华盛顿的民主党内，没有空间进行辩论，如果你挑战拜登政府在外交政策上的立场，你就会……你会听到关于它的消息，而且……我们看到的情况正是如此，人们收回声明，或者保持沉默，或者其他情况。这场应该在两党内部进行的辩论，在民主党方面，不幸的是……它已经不复存在了。

关于对乌克兰战争的某种大规模……这很奇怪，但讨论的新方面……

很快就消失了。

他是一个坏的普京，这是一场善恶之间的战争，对吧？如果你提出禁止……某种新的……关于卡通片实际上如何立即在当前局势中实现和平的讨论……你会被置于邪恶的一方。

当你想到这一点时，这真是令人作呕。

我的意思是，当然，是军工复合体机器，是战争利润推动了这种对话。我希望不是这样。我希望他们没有那么大的权力。

我希望他们只是有影响力，他们推动人们，他们利用人们天生想要分裂世界的愿望，他们……善良。即使是……为正义而战。你知道的。

人们只是……有……

一种天生的倾向，这是一件好事。我们希望站在正义的一方，但是……

这被捕获并操纵了，是的，是的，我钦佩你的乐观。我也很乐观……因为人们的善良和人们天生的同情心……然而，我将根据第一手的经验告诉你，我们谈论的是国家安全部门，军工复合体……这个战争贩子的联盟不仅存在于政府内部，也存在于政府外部……延伸到许多强大的媒体机构……他们非常强大，并且不遗余力地摧毁那些试图阻碍他们权力的人。他们有很多工具可以做到这一点，我认为这就是艾森豪威尔总统选择在他的告别演说中将其作为警告的原因，因为唯一的方法，唯一真正能够摧毁他们并对抗他们的力量，是一个自由的……生活在自由社会中的人民行使我们在宪法中加入的权利和建立的权利。

我只是想谈谈……你写了一本关于核战争的书，一个关于核战争将如何一秒一秒、一分钟一分钟发生的场景。我预测如果发生这种情况，我们将如何……这太可怕了。这太可怕了。

多么容易就能开始，一个人就能开始一场战争，然后就无法阻止它，即使是潜在的战术核武器，它也会……它的机制……每个人是如何结合起来的，它的机制是无法阻止的，仅仅是美国，特别是美国，然后突然之间，你有了核冬天，50亿人死亡，是的，啊，他们……他们死于……基本上是缓慢的折磨。我们如何避免这种情况？我们如何避免核战争？我们如何……这是你谈论和认真思考的事情。避免这种热战的升级。

我认为最重要的是首先要理解你刚才详细说明的内容。我们正处于一个非常奇怪和荒谬的时代，电视上有夸夸其谈的人和所谓的专家。我们有政客。我们有谈论核战争的人，就好像这是一场可以赢得的战争，一场……可以以某种方式进行而不会升级到毁灭人类文明的地步的战争，所以他们谈论这件事，就好像这是另一场战争一样，特别是当他们谈论使用战术核武器时，哦，这只是……这很小，我们认为它会发出信号，而不会真正升级到我们处理二战中所目睹的那种破坏的地步。

当它变得像……正常化时，这是一件危险的事情，正如你所知，我们有了这种新型导弹，它会……它是精确制导的，它是战略性的，它不仅会伤害这个所谓的军事目标……里根完全正确地说，一场核战争不可能赢得，也不应该发动，当时如此，现在也是如此。无论这些生产这些武器的人或那些从这个行业中获益的人试图告诉我们多少次，哦，不，这永远不会发生……所以对我来说，这是……这是第一步，继续告知、教育和发出警报，让人们不要……不要相信这些废话，因为这是不真实的。

顺便说一句，有很多话要说，但安雅·雅各布斯详细说明的一件事是，所有这一切的机制是如何组织起来的，参与其中的这些人不必思考。他们只是服从命令，采取一系列非常明确的步骤，而且只有很少的地方你可以注入你的个性并……衡量。大局是什么？只有美国总统才能思考。

美国总统在预警系统发出警告后的六分钟内得到通知，无论它是否是……说我们相信已经发射了一枚核……武器，你只有六分钟的时间来决定是否反击，发起……对我来说，这就是我投票的基础，对吧？在当前情况下，你真的必须将其视为最重要的方面之一，因为美国总统是……在这六分钟内你信任谁？我不太确定，看着拜登和特朗普。

天哪，我不知道，但我确实知道，我希望有人能够独立思考，而不是成为战争贩子的机器的一部分，这真的……我的意思是，我不想听起来愤世嫉俗、戏剧化，但在某些可怕的情况下，在某些戏剧性的情况下，你可以顺势而为。是的，当正确的事情，领导者应该做的事情是退后一步，看看整个人类历史，不要忽视房间里所有说些话的人，因为他们很可能会说……战争贩子类型的事情。是的，这也是我批评的原因之一。

我仍然认为泽连斯基是一个英雄，因为他留在了基辅。每个人都告诉他逃离，所有信息都在……基本上说……世界第二大……军队正在向这里进攻，如果它只是……在所有方面都持续在这里，但这就是一位伟大的领导者所做的，就是忽视所有人，说，是的，学校，我要为我的国家而死。我要作为一名领导者而死，这对于领导者来说是一件可怕的事情。

这很悲哀，我的意思是，对我来说，这就是我们应该对我们的领导人抱有的期望。令人悲伤的是，一位领导人在这个职位上履行职责，他们所采取的行动被视为英雄行为，而我们应该……这应该是……这是你的工作，这就是我们选举领导人的原因，然而，如此之多……如此之多的人失败了。但就你的……就你的观点而言……在那些房间里，尤其是在这些危急时刻，不幸的是，战争贩子集团的主要普遍观点，这并非特定于一个政党，而是……反应是发动战争或采取战争行为……而这……这是……你知道的……这是这个集团最大的代价之一……破坏那些和平之声的名誉，诽谤和试图取消和压制那些持相反立场的人，说，好吧，嘿，我们为什么不暂停一下，认真考虑一下？我们为什么不讨论一下如果我们采取这种行动会发生什么，如果我们走另一条路会发生什么？

让我们认真思考一下……我们的选择是什么，然后以一种深思熟虑的方式做出决定，即使是倡导这一点也被视为……在华盛顿的战争贩子集团中……这种代价……他们对那些理性之声的报复的代价，那些将世界视为现实的人，而不是他们希望存在的幻想，是在那些房间里，在那些关键时刻，人们即使在内心或头脑中知道这可能会以非常糟糕的方式结束，他们的本能是自我审查，不说话，因为他们不想经历粗暴和愤怒，无论是来自……四星上将，还是国务卿或国防部长，这些在权力和影响方面位高权重的人，他们不想成为……房间里唯一一个说，嘿，伙计们，让我们深呼吸一下，认真考虑一下会发生什么的人，不仅仅是你们所倡导的这一行动的直接反应。

所有其他的人，世界上的其他行为者，利益相关者会如何回应？然后我们会如何回应他们？他们会如何回应我们？实际上要经历这个过程，在军队中，这通常被称为……你知道的，作为采取特定行动的结果，二阶、三阶、四阶效应是什么？

这很奇怪，成为房间里那个人是多么困难……

这需要勇气。

是的。

但悲伤的是，这需要勇气。

是的。

但为什么需要……给定？只是问一下，好吧，我们在伊拉克待了这么多年。有什么例子吗？对吧？每天在会议上都提出这个问题。是的。

有什么退出计划吗？这很奇怪，人们会批评……关于伊拉克战争等等，但我记得当时有一种压力，你不能……你不能批评……好吧，我问了一些愚蠢的问题，关于为什么……为什么……为什么我们要再次进入伊拉克。

这些不是愚蠢的问题。

总之，你说的对，根本没有愚蠢的问题，但要在体制内工作的同时提出这些问题实际上需要很大的勇气。如果你是一个局外人，一个活动家，那就更容易了。不，这种在体制内、在权力位置上提出问题的方式，也许我们不应该……是的，这看起来确实很难。在乌克兰问题上也是如此，只是再次涉及军事介入，我想，玩世不恭的解释是军工复合体永久存在，是的，它就是权力的核心。

1 军工复合体背后是什么？有很多例子。你也可以看看制药行业。大量的金钱和权力对国会议员施加了巨大的影响。你知道，这在社会不同领域都有不同的例子。但我认为，军工复合体随着时间的推移，已经证明自己是……最强大、最有影响力的，这就是它背后的原因，这就是为什么他们试图摧毁任何敢于提出最明显问题的人，因为这是关于权力和运用权力。

2 总统的好处是，他们有权力对屋里的每个人说“去你的”，我认为他们有。他们并没有完全利用这种权力，就像你说的那样，人们会说，美国总统并没有那么大的权力？我不这么认为。

3 想想看，如果你看看法律，特别是军事法律，当你谈论……军队有很大的权力，是的，所以他们可以解雇任何人。我想他们权力很大。

4 他们可以发动战争，他们可以停止战争，他们权力很大。

5 总统的职位当然有很大的权力。不幸的是，我们经常看到那些从弱势地位上任总统的人，因为他们害怕失去权力。因此，他们做出的那些经过深思熟虑的决定，并非基于正确的理由，而是出于对权力丧失和影响力丧失的恐惧，尤其是在我们面临所有这些挑战的情况下，我们需要在总统职位和国会中拥有勇气的领导人，成为屋里那个发声的人，提出问题……即使在我们看到反TikTok法案这样的立法正在制定时，也要时刻铭记并坚持宪法，这实际上……与TikTok无关，而是关于言论自由。

6 你能解释一下这个法案吗？是的。

7 这是另一个……首先要说明的是，这是另一项正在国会通过的立法，得到了两党的强烈支持，打着国家安全利益的旗号，这实际上是权力攫取……是对自由和自由的侵犯。而且……我会这样说……我认为这可能是最重要的三件事……他们并没有在法案中告诉我们，言论自由是我们表达自己的能力，无论是在面对面、播客、社交媒体平台、报纸上，还是任何平台上。

8 这项立法赋予行政部门权力来决定哪些平台是可以接受的，我们可以使用TikTok……“TikTok”这个词实际上并不在法案中，但这赋予总统权力来单方面决定谁是外国对手。没有与国会议员或其他任何人协商或达成协议。它实际上赋予了内阁秘书……指定谁是外国对手的权力。

9 如果一个社交媒体平台……至少有20%的……所有权在一个社交媒体平台上……那么这个平台可能会被禁止在美国开展业务……基本上……但这不仅仅是一个外国国家行为者可以被指定为外国对手，立法中还包括这样一句话：如果说，一个人至少拥有25%的社交媒体平台的财务利益或所有权……他们是一个美国公民，可能在其他国家工作或居住，或者在这里工作或居住，但与其他国家做生意，如果我们政府的行政部门决定这个人受到他们认为是外国对手的人的影响或控制，那么这个平台……就不能在美国开展业务……而且这个人，显然即使是美国公民……也被禁止进行这项业务……他们必须剥离资产。所以，当你看到……这就是围绕这个问题有很多讨论的地方。例如，当你看到埃隆·马斯克时，例如，拜登政府，甚至拜登总统本人，都暗示需要调查埃隆·马斯克的活动。

10 好吧，他是一个与特斯拉公司做生意的人，在很多国家做生意，包括中国，因此他必须接受调查。说X可能会成为行政部门下一个决定要打击的平台，这完全不是什么天方夜谭。注意，我们已经指定这个人为外国对手。因此，他的商业利益不允许……社交媒体平台不允许存在。我们已经看到有人指责他和X干涉我们的选举。

11 再说一次，这是来自民主党，他们声称一个自称致力于言论自由并在其平台上允许言论自由，并且不允许联邦政府通过决定哪些账户可以发布内容来操纵其平台的人……因为这些信息或他们声称的任何东西。这并非偶然，那些已被证明应联邦政府和白宫的要求采取行动审查某些声音的社交媒体平台，并没有被包括在这个立法中或成为目标，而其他没有……合作或协作的平台……却成为了目标。所以，这里潜在的问题是，这被包装成TikTok和国家安全。但最终，正如罗恩·保罗所说，这是自爱国者法案通过以来对自由最大的侵犯。

12 他非常清楚地表示，这只是权力攫取，我的意思是，这不仅仅与你有关，它可能也会影响Facebook、Instagram。怎么了？它不仅施加压力要禁止，而且还对他们施加压力，让他们进行某种程度的行为调整。

13 是的。

14 这是一个危险的滑坡。当然，这是一个美丽的权力游戏，因为你也不希望科技公司拥有太多的权力，或者那些顶级科技公司中的个人拥有太多的权力。但是，你想要政府拥有这种权力吗？

15 不。

16 这个国家的历史是一个引人入胜的……权力平衡之旅。这似乎是……非常阴险的事情。我从各个方面都讨厌这个TikTok法案。

17 我的天哪，我使用TikTok，我知道，还有中国对国家安全的威胁……只是TikTok。我的天哪，太让人上瘾了。太让人上瘾了。所以我第一次看到这个TikTok法案时，是的，不，首先。但后来他们抓住了我，孩子们抓住了我。

18 不，我的意思是，像社交媒体纪录片一样，我认为它揭露了很多，这些算法在这些社交媒体平台上做了很多……至少可以说是成问题的。数据安全和隐私是一个严重的问题。这些都是严重的事情。所以，让我们就这些严重的事情进行对话……并阻止政府试图告诉我们我们不允许看到什么，我们不允许说什么，这就是问题的核心。

19 是的，越来越信任人们……每当社交媒体公司做一些胡作非为的事情时，人们就会制作纪录片来揭露它，伟大的记者会做伟大的新闻报道，找出其中的缺陷、虚伪等等，呼吁透明度。

20 所有这些事情都不信任……在大多数情况下，政府对科技公司的监管，因为他们似乎真的脱节了，当他们想要权力时，是的，他们真的被科技公司拥有的权力所吓倒。其次，他们似乎根本不了解这项技术。所以他们阻碍了创新，他们只是贪婪地追求权力。

21 而且……

22 这是一个糟糕的组合。

23 这是一个糟糕的组合。这里要说明的是，这远远超出了社交媒体公司。你知道，这是一个非常具体的例子，但它只是众多例子中的一个，说明那些贪婪地追求权力的人……继续试图找到方法来告诉我们如何生活……他们越来越多地试图告诉我们……再次，我们被允许看到和听到什么，无论是社交媒体公司还是出现在我们的谷歌搜索引擎中，例如，如果他们找不到一个愿意且顺从的社交媒体公司，或者大型科技公司，那么他们就会寻找方法来把手伸进这些科技公司，强制执行合规性。

24 但是，你知道，在这个充斥着虚假信息、错误信息、仇恨言论的时代……所有为政府直接或间接地通过大型科技公司试图审查某些声音而提出的借口……它真的……破坏了真相，而战胜不良言论的方法……是用更好的言论和更多的言论，无论是仇恨言论，还是你可能会被冒犯的事情，或者你可能会不同意的事情。答案不是让某个拥有审查权力的实体成为所谓的权威，来决定什么是好的言论是可以接受的，什么是坏的言论是不可接受的。这是你说的。

25 让我们鼓励这场辩论……并且，你知道，鼓励那些受到启发的人，比如，“伙计，我看到了这件事，或者这件事正在发生，这让我很生气。所以我……我要提出一个更有力的论点。我要展示正确的方法是什么……而且，天哪，这就是我们的创建者们对我们这个社会和这个国家的愿景。如果我们拥有这个，并且得到支持，我们会强大得多，会有更多参与的人和更多知情的人……

26 你认为TikTok禁令法案通过的几率有多大？

27 它以如此压倒性的两党支持如此迅速地通过众议院的方式……以及拜登总统说如果它摆在他面前，他会签署它……我认为它会很快通过。我唯一感到稍微鼓舞的是，参议院至少似乎在说，“嘿，这个法案存在严重的言论自由问题，存在严重的公民自由问题。我们需要尽职调查……”我不会说我谨慎乐观，因为我了解那个地方的工作方式。但他们的暂停至少给了人们机会继续发出警报……让人们打电话给他们的参议员，表达他们的担忧……我们有非常真实、有效的担忧。

28 是的，这是我的底线。以防我们没有说明白。我认为如果这个法案通过，这将是极其危险的，即使你讨厌伊隆·马斯克，或者其他什么人。如果政府能够控制我们彼此沟通的平台，这是一个巨大的问题，而且……

29 有一节……而且，好吧，最后一点是，如果你使用VPN，并且试图使用VPN来访问它，你可能会遇到法律问题，如果你更进一步说，他们怎么会知道？所以，当你开始剥开这个真正有毒的洋葱的层层外衣时，它真的……真的会把你带到一个相当黑暗……危险和压迫的地方。

30 你长期以来都是民主党人。你是民主党全国委员会的副主席，你在2016年辞职以支持伯尼。

31 我应该说我爱伯尼。我爱他很久了，对吧？无论如何，你能说说当时在民主党全国委员会与伯尼之间发生的事情吗？以及你为什么……

32 作为民主党全国委员会的副主席辞职，DNC的规则之一要求，我们当时是5或6个副主席……在民主党初选中必须保持中立……所以作为政党，你不能在初选中偏向任何一方……

33 所以我没有……我没有……计划参与任何候选人，或者反对任何候选人，在初选中，只是希望……我们必须确保这是一个公平公正的初选，以便选民有最好的机会投票给他们选择的候选人。我很快看到了一些事情。首先，当时的DNC主席是一位名叫黛比·瓦瑟曼·舒尔茨的女性，来自佛罗里达州的国会议员，她做出了很多非常严重的未经授权的决定，很多时候我们都是通过推特或新闻稿才知道的……这表明她在2016年初选中偏向希拉里·克林顿。

34 我看到的另一件事是，主流媒体和那些应该处于中立仲裁者地位的人，他们应该促进辩论、形成和对话，以便选民能够最好地了解他们想投票给谁。他们称希拉里·克林顿为我们国家历史上最合格的总统候选人，因为她担任过国务卿、美国参议员和第一夫人。然而，他们却忽略了这些头衔，从未向她提出问题，甚至从未让她为她的记录负责。尤其是在外交政策领域。

35

他竞选的职位是总司令，是美国总统。总统的首要责任是担任总司令。

这基本上是总统可以不受约束地做出决定的唯一领域，而无需考虑教育、医疗保健和移民问题。国会已经通过了相关立法。总统可以介入并表示他听到了民众的诉求。

这是我提出的立法，但这些改变无法在没有国会合作通过的情况下实现。所以，她实际上因为她作为美国人、士兵和退伍军人的记录而被免责，这对我来说是个大问题。

所以我决定辞去民主党全国委员会副主席的职务，以便能够支持伯尼·桑德斯。我从内心深处相信他是一个基本上不干涉主义者，他并没有过多关注外交政策。这不是他几十年来关注的重点，但他肯定比希拉里·克林顿更不干涉主义。希拉里·克林顿的记录表明她是华盛顿的“战争贩子女王”。我想让自己处于一个能够向选民通报她记录的平台上，以便他们能够自己做出决定，让他们看到，在这个领域，在这个问题上，这是一个极其重要的问题，这两个在民主党初选中竞争的候选人之间存在明显的对比。这就是促使我决定辞职并支持伯尼·桑德斯的动机，这也是我在初选剩余时间里所做的事情。

你最喜欢伯尼的什么积极方面？

你知道我最喜欢他的什么吗？他就是他，坦率真诚，无论是在个性上，还是在他所倡导的事情上，以及他长期以来所倡导的事情上。所以，你知道，你可以同意或不同意他的立场，但他就是他。

就像我说的，你长期以来都是民主党人。你在2020年支持了一位民主党总统候选人，而现在你是一位独立人士。你写了一本精彩的书，描述了你在这方面的经历，从意识形态到身体上的经历。为什么你选择离开民主党？

在这本书中，我详细阐述了我做出这个选择的几个主要原因，但其中最根本的原因是，民主党已经变成一个反对自由的政党，它反对存在于我们建国文件中的核心和基本原则，这些原则构成了我们作为美国人的身份以及这个国家应该是什么样的。它已经变成一个由一群战争贩子控制的政党，他们推动着所谓的“觉醒”议程，我们从他们对一切事物的种族化中看到了这一点，我们从他们对警察的诋毁中看到了这一点，我们从他们的开放边境政策中看到了这一点。

我们从他们的教育政策中看到了这一点，他们正在让我们的孩子失败，他们正在推动一种最终否定客观真理的叙事。事实上，这是否是一个有待讨论的问题，对他们来说根本不是一个有待讨论的问题。他们积极推动……你知道，认同为女孩的男孩与女孩在体育比赛中竞争，改变我们的语言，以便“女人”这个词，作为女人的身份，基本上从我们的社会中被抹去。坦白说，这是极其虚伪的，是对女性的积极仇恨，他们如此执着于这样做，而且具有讽刺意味的是，这来自一个长期以来自称是最伟大的女权主义者、最支持女性的政党的政党。我在书中详细介绍了每一个问题以及更多的问题，但你会看到，当我们逐一讨论这些问题时，每一个问题的核心和根本原因都是，令人遗憾的是，民主党已经成为一个如此沉迷于权力欲望的政党，这种对权力的贪婪是无法满足的，他们愿意摧毁……他们愿意摧毁我们的共和国、我们的民主、我们的自由，只是为了试图维持权力并获得更多权力。

这些只是获得权力的不同机制，而战争贩子与彼此相关，因为它们是获得权力的机制。是的，你知道，你让它听起来像是只有民主党人充满了权力欲望的人。那么，对于共和党呢，我不知道你是否……

见过那些人。

但他们中的一些人也热爱权力，在某种程度上，政客们通常是腐败的，有时是在法律界限内，有时则略微超出法律界限。那么，在你的眼中，民主党比共和党更糟糕到什么程度？我不想描绘一幅关于共和党的美好愿景。有些……不是权力欲望的人，是的，我很高兴……

我很高兴你提到了这一点。你知道，这本书详细说明了为什么在我作为民主党成员的二十多年后，我决定离开，而且它也讲述了我一路上的经历和所见所闻。但我也在书中明确指出了这一点。从序言开始，我们不应该天真地认为这只会存在于民主党内。

我们的两个政党内部都存在非常严重的问题，特别是来自那些被权力欲望驱使、又害怕失去权力而愿意做任何他们认为需要做的事情的政客。这主要围绕着剥夺我们的自由，因为我们越自由地做出自己的决定，即使这些决定最终可能是错误的，但要从这些事情中吸取教训，并知道我们必须承担后果。一个自由社会的美好和混乱之处。他们害怕我们，因为他们把我们视为人民，把我们的自由视为他们维持权力的主要威胁。

我认为我们今天看到的区别是，不幸的是，我们刚才谈到了一点，民主党已经成为一个你必须与该党的领导层步调一致的政党。否则，你将面临……你知道，你的名誉被毁，被诽谤，以及所有这些不同的攻击。他们这样做的原因是为了……为了像我和罗伯特·肯尼迪等人树立榜样。如果你越界，如果你挑战我们，这就是我们将对你做的事情。共和党也这样做过。他们也有……一些政客和领导人更感兴趣的是……你知道，滋养华盛顿体制的繁荣体系……但是我们也看到……共和党也有一些声音，我认为是越来越多的声音，这些人……我会把唐纳德·特朗普归入这一类，他们正在挑战由尼基·黑利或迈克·彭斯等人代表的共和党的所谓“规范”……你知道，共和党不是一个整体，它对不同的人意味着不同的事情，我认为下一次选举的真正挑战在于，我们作为选民的机会在于，首先，选择那些反对自由和战争贩子的人，他们本质上愿意以国家安全的名义剥夺我们的自由，并投票给那些……没有人是完美的，我们不应该把任何人放在神坛上，而是投票给那些……那些致力于宪法并持有代表人民利益的价值观的人。

我不是很喜欢这个选择，但我们现在面临拜登与特朗普之间的选择。所以，让我问你一个具有挑战性的问题，请分别列出他们的优点和缺点。比如说，拜登的最大优势和最大局限性是什么？

嗯，这是一个棘手的问题。我认识拜登总统很多年了。我认识他的儿子博，他和我同时在国民警卫队服役。

我……我认为拜登是我的朋友。多年来，我和他交谈过，一起笑过，在不同的场合一起度过时光。

过去吸引我的拜登的积极特质并没有体现在他作为总统的领导方式中。我会让专家们去分析这是怎么回事，为什么是这样。

但我所知道的事实，这指出了他的弱点，那就是，他没有倾听他内心的良知，而是在每一个转折点上，如果你回顾一下，你知道，我回顾了他的就职演说，他承诺成为所有美国人的总统，你知道，在竞选期间，他承诺成为团结国家的总司令，这个国家当时正处于严重分裂的状态。这就是我认识多年的乔·拜登。一个与不同背景、不同政治观点的人共事过的人，试图在不同的时间点找到……找到一种合作的方式。他在每一个转折点上都做了与他在就职演说中所说内容完全相反的事情，并且让我们，作为今天的美国人民，更加分裂，更加不安全，从经济角度来看，以及从国家安全或安全角度来看，作为一个社会和一个民族，我们也变得不那么自由了。

所以，最大的批评是，他加剧了分裂，这种分裂一直存在。你认为谁最能团结……

在我看来，在过去的几十年里，在我看来，奥巴马……你在外交政策方面以及许多方面都对奥巴马进行了严厉批评。但在我看来，这个人做得真的很好。也许有些人会说这只是报复，但我认为在总统职位上，修辞很重要。我认为，在我们所有的总统中，他可能是最有效地团结人民的人。

也许可以说，在他2008年的竞选期间……是的。我认为他的信息引起了各个世代和……你知道，不同观点、不同背景的人的共鸣，以至于……你知道，在他当选的那天晚上，人们哭了，因为他们感到如此充满希望……我和人们谈过，我认识一些人，他们为了他的竞选而放弃了他们的一生，成为他提出的“希望与改变”使命的一部分……这将把我们团结起来……你知道，我个人认识的一些人，他们在竞选期间放弃了他们的生活，在他获胜后，他们去了华盛顿特区……因为他们想能够完成他所制定的工作，并继续参与他们期望会超越竞选的使命，他们向我个人表达了他们的心碎，因为在他当选后不久，他没有引进新一代不属于华盛顿体制的新领导人，而是立即选择与那些与以往相同的人为伍，这些人基本上是问题的一部分，他此后的许多行为……证明了他们所感受到的这种恐惧和这种破碎的希望是真实的。我将举一个与我们谈到的公民自由相关的例子，他作为美国参议员时，在参议院发表了一些非常有力的演讲，表达了他对爱国者法案的担忧，对国家安全局监控的担忧，对违反我们的第四修正案权利和公民自由的担忧。但当他作为总统，面对关于在他总统任期内根据这些权力进行监控的泄露信息时，他引用了……他站在国家安全机构一边，没有采取行动……纠正他作为参议员在竞选总统时正确指出的错误，这令人遗憾，因为他确实在他竞选期间建立了这种……团结的势头。

你认为为什么作为总统，很难履行竞选承诺，而且仅仅是他的演讲，基本上是反战的演讲，真的引起了我的共鸣。事实上，我相信他很早就反对伊拉克战争。

那是他和希拉里·克林顿之间的一个巨大区别，可能是最大的区别之一。

当你进入总统职位时，为什么很难按照你的理想行事？

我认为这可以追溯到我们刚才谈到的一点，那就是……你知道，你被什么驱使，你害怕什么，如果你担心……你是否能再次当选，谁将资助这次竞选活动，谁将资助总统图书馆以及你留下的遗产？有一些有据可查的例子表明，他承诺要打击大型制药公司。但当事情到了紧要关头时，他的司法部竞选资金受到了威胁，他们选择不采取行动，即使他们有非常、非常有力的理由。这是关于该国阿片类药物危机的，而且……你知道，这只是回到了为什么我们必须拥有具有勇气、专注于做我们允许他们做的事情、并且抵制对金钱和权力的热爱领导人的核心问题。是的，当然。

我们都是人，我们都会犯错。我们天生就有缺陷。我会谈到下一个你问到的关于特朗普的问题，他的弱点，以及我希望从2016年中学到的教训，对他和他团队来说，你必须处于一个能够与其他有勇气的人为伍的环境中，这些人不仅仅是在考虑他们的下一个政治职位或他们的下一个工作，获得有线电视新闻合同，或者寻求名利，或者考虑如何将他们的职位货币化，以满足他们未来的任何经济利益。

但有些人很有勇气，他们知道自己面临的是什么，能够真正认真地清理联邦政府，以及根深蒂固的腐败和堕落，以便真正有效。如果他被拒绝了，那就是我的希望，我希望他看到，他已经从2016年犯下的错误中吸取了教训，你知道，他带着一个基本上不干涉、更关注和平的议程上任，但他却围绕自己的人都是华盛顿战争贩子的核心人物，他们直接违背了他所倡导的政策。在优势方面，我认为很容易指出这一点，因为这也是导致他受到前所未有的攻击的原因，当然在我有生之年没有见过这样的攻击，来自民主党，来自政府，不仅现在，而且你知道，这始于2016年他竞选总统的时候。他是一个无论如何都非常成功的人，正因为如此，他不会像许多其他政治家那样渴望取悦华盛顿。因为他如此愿意挑战所谓的“规范”，而这些规范并不能服务于美国人民的利益，而是服务于最强大者的利益，他是一个直接的威胁，所以这种态度和心态，不是带着太多政治家所具有的那种谨慎态度上任，想要成为党内受欢迎的人，或者他们想要的任何东西，这就是他带来的力量。

是的，我前几天刚和他聊过，他和他关系很好的朋友谈到，他似乎对这些攻击有抵抗力，这是一种大规模的书，这只是能够理解攻击的心理学，它们存在于政治游戏中，我能够打破。像你这样的人只是不想有这种麻烦。

所以，理解这些攻击是艰难的，但他的心理允许这样做。我想问你的问题，在你自己的心理学中，你也受到了相当多的攻击。我们提到了一些，在……你如何做到这一点？你如何不变得愤世嫉俗或过度补偿另一个方向？

那种事情真的源于对目标有清晰的认识。我从未想过，你知道，为什么我在州政府工作。我在河内市议会工作过，在国会工作过。

但任何时候，我都从未将此视为一种职业或政治生涯。我没有那种许多政治家都有的向上爬的野心。我的目标感深深植根于我的奉献，我的渴望，我的生活，取悦上帝，过一种服务的生活。还有什么比尽我所能为上帝的孩子们的福祉工作更能取悦上帝的呢？根植于此，使得当攻击来自不同的方向时，即使是那些我曾经是朋友的人，我以前的一些同事，其他人，甚至我的家人，即使他们因为与政治相关的不同原因而背叛了我或攻击我，我也能坚持下去。当然，这是一件令人悲伤的事情，尤其当那是你认识的人，你个人认识的人，我不得不与之建立个人友谊关系，但我不会为了取悦政治家或取悦出现在电视上的人，或任何其他人而生活，只要我尽力取悦上帝，这就是我从中获得快乐、满足感、满足感和力量的地方。

所以你谈到宗教信仰在你生活中的价值，你的印度教信仰，以及将巴……作为精神导师。那么，对上帝的信仰在你生活中扮演什么角色呢？

它就是一切。它是我是谁的核心，是什么激励我，是什么激励我，我在哪里找到力量，我在哪里找到平静，我在哪里找到庇护，我在哪里找到快乐，这始终如一……在充满挑战的时期，在黑暗的时期，在心碎的时期，在快乐的时期……总是感到非常安全，因为知道上帝无条件的爱永远存在，无论我的生活中发生什么，上帝都是我最好的朋友，保持中心和基础……总是记住这一点，并思考这个真理……这对我来说就是一切。

你谈到印度教的包容性，这种宗教对其他宗教的包容性是真实的，它有多么包容。

它……

是的，在许多方面，它是地球上最美丽的宗教之一，所以，你认为上帝对你来说是什么？具体来说，在经文中，以及你个人，他代表什么？所以对于印度教来说，还有一个方面，那就是……它……它是我们所有人的一部分。有一种统一的东西，而不是一个在我们之外的单一人物。

我认为最常被误解的关于印度教的事情，人们不知道的是，印度教实际上是一种一神教，只有一个神，他有很多名字来描述他不同的品质和特征。正如你指出的那样，印度教是一种独特的非教派精神实践，基本上……它不是一种你皈依或离开的所谓的“宗教”，或者其他情况。薄伽梵歌是一部来自印度的中心经典，字面意思是“上帝之歌”。薄伽梵歌中传达的原则适用于我们所有人。

它们是永恒的真理，无论你是否认为自己是基督徒、天主教徒、穆斯林还是犹太人，是印度教徒……这些真理……是永恒的，并且在所有时代都与我们相关……所以对我们这些从小长大的人来说，我们从薄伽梵歌和新约圣经中学习，并听睡前故事。我父亲信奉天主教，我母亲信奉圣公会，他们都被薄伽梵歌所吸引，因为他们在生活中都在寻找比他们在其他地方找到的更个人的与上帝的关系。所有旅程和……

这就是薄伽梵歌中教义的应用，例如，谈论身体。巴伽瓦德·吉塔本质上意味着将你的生命奉献给努力发展与上帝的爱之关系。薄伽梵歌中有一章谈到卡玛瑜伽，卡玛瑜伽这个词已经成为……你知道，卡玛和瑜伽都成为非常常见的术语。但它的真正含义是……努力以一种对他人产生积极影响的方式奉献你生活中的行为，为他人服务。

所以对我来说，从小到大，我从未真正理解过一个宗教与另一个宗教对抗的教派主义的概念，因为我知道、理解和体验到……宗教的真正含义是爱，忘记你崇拜什么名字，或者你如何崇拜……那就是宗教的真正含义，以及在生活中应用它……你问，我如何以个人方式看待上帝？我知道上帝是我最好的朋友。当我生活中遇到问题时，上帝是我的信心，或者你知道，在我独自一人安静的时刻……当我焦虑或悲伤时，我向上帝寻求安慰、清晰和力量，既要知道该做什么，又有力量去做，并不断努力……进一步发展与上帝非常个人的爱之关系。

很荣幸终于见到你，和你谈谈。这太棒了。谢谢你。

谢谢你，莱克斯。我很高兴来到这里。感谢你给我这个机会。

感谢收听与图尔西·加巴德的这次谈话。要支持播客嘉宾，请查看说明中的赞助商。现在让我用怀特·艾森豪威尔的一些话来结束。

在1961年的告别演说中。维护和平的一个重要因素是我们的军事机构。我们的武器必须强大，随时准备行动，这样任何潜在的侵略者都不会冒险自取灭亡。

美国立法者可以随着时间的推移，根据需要，也采取这种措施，但现在我们不能再冒险采取国家防卫的紧急措施了。我们不得不建立一个规模庞大的永久性军备工业。这种庞大的军事机构和大型军火工业的建设在美国的经验中是新的。

然而，我们决不能忽视它在政府议事中的严重影响。我们必须警惕军事工业复合体无论是有意还是无意地获得不正当的影响。权力被滥用的灾难性风险是存在的，并将持续存在。感谢收听，希望下次再见。